От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 24.04.2007 00:13:44
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Вы осторожнее,

>Так я (и не только я) раз три, если не больше, писал, что никаких оснований считать что вся масса воздуха двигается вместе с газами во всем объеме облака нет. Что, типа, противоречит это законам диффузии и газодинамики. Реакцию Покровского напомнить? Ну, что теперь предложить Покровскому оценить среднее расстояние случайно блуждающей частицы? Так ведь не будет.

Ах, вот Вы о чем!

Не двигается вся масса воздуха в облаке. Но НАЧИНАЕТ двигаться на фронте облака. А потом потихоньку отстает от этого фронта. И уже его не догоняет иначе, как подталкиваемая новой порцией газов.

А полученная воздухом кинетическая энергия - термализуется, за счет нее вдали от фронта происходит радиальное расширение облака. А там и вообще диссипирует благодаря излучению.

Указанная приобретенная энергия на фронт облака уже не возвращается. Это и дает нам право считать затраченную энергию, как массу всего воздуха на половину квадрата максимальной скорости, которая у его молекул была.

Если в метро за день побывал миллион пассажиров, то каждый из них приобрел кинетическую энергию, соответствующую скорости поезда. Но это совершенно не означает, что весь этот миллион пассажиров единовременно движется со скоростью поезда и имеет дикую суммарную кинетическую энергию. Однако эта суммарная кинетическая энергия им была передана. И на это была израсходована энергия первичного источника, не меньше указанной суммарной.

Все просто.

Так что извиняйте. Вы типа просто не удосужились ничего понять.

И это, кстати, хорошо видно из того, что Вы употребили слово "диффузия". Исключительно уместное слово. Диффузия осуществляется молекулами, которые имеют тепловую скорость, только немного превышающую скорость звука. И как удается чему-то диффузионно переноситься в воздухе на скоростях много выше и скорости звука, и средних тепловых скоростей?


>Дык типа приток только мешать будет, солнышко Покровский.

Все-таки чего-то подсмотрели. Но наспех.

И вправду, когда струя расширяется после критического сечения, приток энергии будет мешать газу ускоряться. Все правильно для ЗАКРИТИЧЕСКОГО потока.

А что у нас творится в облаке? - Речь идет о ракете по версии НАСА.

Воздух в прямом скачке уплотнения разогрелся до 2600 К. Приобрел скорость 2.4 км/с, которую медленно теряет за фронтом, причем в основном на собственный же нагрев. А в этот поток с относительной скоростью 2 км/с влетает струя с температурой максимум(если не остыла в сопле) 1600 К. Вообще говоря, это условия ДОКРИТИЧЕСКИЕ. Температура струи меньше местной, скорость струи меньше местной скорости звука.
Так что и солнышко может пригодиться.

>Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

Принял.

Но только причем здесь конус и угол при его вершине? Он ведь определяется, вроде как скоростью именно на его границе. А не где-то в глубине.





От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 00:13:44)
Дата 24.04.2007 19:30:37

Или - или

>Не двигается вся масса воздуха в облаке. Но НАЧИНАЕТ двигаться на фронте облака.

>А полученная воздухом кинетическая энергия - термализуется, за счет нее вдали от фронта происходит радиальное расширение облака. А там и вообще диссипирует благодаря излучению.

Процесс, для которого вы претендуете на нобеля опровергая всю газодинамику, достаточно сложный и на разных его участках ведущую роль играют разные процессы. Но что диссипация излучением играет какую-то роль - у меня есть большие сомнения.

Единственный способ понять рассматриваемый ковективно-диффузионный процесс - рассмотреть для каждой порции газов отдельно периоды:

а) Когда плотность и масса газов превосходит плотность и массу вовлеченного в движение воздуха. ( в этот период поток газов и сажи проскакивает УВ, соответствующую 8 М)

б) когда плотность и масса газов сравнима с плотностью и массой воздуха

в) когда плотность и масса газов меньше плотности и массы воздуха

В каждый из временных интервалов ведущие процессы и соответственно "олимпиадные" способы упрощения задачи - свои. Если вы готовы анализироватьзадачу так - я готов продолжить обсуждение, даже хотя на 95% это переливание из пустого в порожнее. Нет - значит нет.

Анализировать ваше супероткрытие о роли излучения я не готов, мягко говоря. :о)

>>Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

>Принял.

>Но только причем здесь конус и угол при его вершине? Он ведь определяется, вроде как скоростью именно на его границе. А не где-то в глубине.

Ну, у нас, надеюсь, не математически строгий конус, а нечто похожее на конус? Во всяком случае некий добавочный механизм расширения "конуса" (ну, скажем, еще метров на 10-20)- может быть рассмотрен и после того, как скорость самых быстрых частиц начнет резко падать. На сколько его хватит, чтобы деформация границ конуса не стала слишком заметной - надо считать, только вряд ли кто это будет делать. Да и нужен ли этот механизм - тоже вопрос, может и без него все тип-топ.

Но без таких расчетов никаких противоречий с версией НАСА не видно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (24.04.2007 19:30:37)
Дата 24.04.2007 22:49:30

Re: Или -...

>Единственный способ понять рассматриваемый ковективно-диффузионный процесс

1)Вот это самое указанное Вами понятие указывает на то, что в Вас просто нет понятия о происходящем. И - не стремитесь обрести.

>а) Когда плотность и масса газов превосходит плотность и массу вовлеченного в движение воздуха. ( в этот период поток газов и сажи проскакивает УВ, соответствующую 8 М)

>б) когда плотность и масса газов сравнима с плотностью и массой воздуха

>в) когда плотность и масса газов меньше плотности и массы воздуха

2) Во всех случаях проигнорированы по меньшей мере два важнейших праметра процесса:
- температура
- скорость

Я сам поработал в тематике, где возникновение и развитие сильных ударных волн не было изначально связано ни с повышенной плотностью, ни с повышенной массой. Просто: лазерный импульс вводил в объем воздуха энергию оптического пробоя. И из этой области развивались ударные волны.

А в каких-то случаях важнейшим фактором является скорость. Пенопластовый шарик,если его разогнать до сверхзвуковой скорости, порождает РОВНО такую же УВ, как и стальной шарик, движущийся с той же скоростью. Замедляются по-разному. Но при одинаковых размерах и скорости возникающие УВ - одинаковые.

Вместо пенопластового шарика может быть разреженный, но горячий и/или сильно разогнаный воздух.

Так что, пока мы говорим на разных языках. Вы типа о своем, о девичьем...

>В каждый из временных интервалов ведущие процессы и соответственно "олимпиадные" способы упрощения задачи - свои. Если вы готовы анализироватьзадачу так - я готов продолжить обсуждение, даже хотя на 95% это переливание из пустого в порожнее. Нет - значит нет.

Давайте все-таки относиться к оппоненту с уважением.

>Ну, у нас, надеюсь, не математически строгий конус, а нечто похожее на конус? Во всяком случае некий добавочный механизм расширения "конуса" (ну, скажем, еще метров на 10-20)- может быть рассмотрен и после того, как скорость самых быстрых частиц начнет резко падать. На сколько его хватит, чтобы деформация границ конуса не стала слишком заметной - надо считать, только вряд ли кто это будет делать. Да и нужен ли этот механизм - тоже вопрос, может и без него все тип-топ.

Кончайте болтологию...