От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 22.04.2007 22:32:38
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: А проинтегрировать...

>>Сосредотачиваемся на первых 10 метрах и определяем, уменьшается ли радиальная скорость частиц и газов в 2.5 раза, как считаете вы, или на долю, соответствующую отношению массы воздуха к массе частиц, т.е. на ноль целых ноль десятых процента, как дает проинтегрированный по объему закон сохранения импульса.

>>ОК?

>А может, Вам самому сосредоточиться?
>И сформулировать задачу, которую собираетесь разобрать.

С какой стати? Я не собираюсь разбирать никакой задачи. Я в меру любопытства пытаюсь разобраться в ваших решениях и результатах.

Пока я понял, что для получения вашего результата необходимо

1) считать неправильной всю газодинамику,
2) в частности, исключить из рассмотрения все столкновения (тонны!) газа и частиц между собой и учитывать только их столкновения с (граммами!) молекулами воздуха.
3) в частности, считать что молекулы воздуха после столкновения с одной частицей газа имеют к столкновению со следующей частицей первоначальную скорость.

Если вы с этим согласны, то больше у меня вопросов нет.

>То у Вас частицы улетают без газов далеко вперед. Я Вас понимаю, были бы частицы совсем крыпные, это решило бы проблему НАСА.

У НАСА нет проблем. Проблема у вас - для получения ваших результатов необходимо кроме уже перечисленного еще и игнорировать распределение частиц по размерам и считать, что микрометровых частиц нет.

>То требуете проверки, уменьшилась ли скорость частиц, пролетевших эти же 10 метров вместе с потоком.

Я от вас даже гипотетически не могу ничего потребовать. :о) Я могу только спросить о методах вашего расчета движения частиц. На всем протяжении. Начиная с первых 10 метров.
А вы можете ответить что типа вам это не интересно.

> Теперь какой вопрос Вас интересует. Просто полюбопытсвовать, а вдруг Покровский ответит?

Станислав, отсутствие ответа - это тоже ответ. Он меня устраивает.

>Не ответит. Поскольку ему надоело словоблудие оппонентов.

И чудненько.

>Владеете методами механики сплошных сред? Чудненько. Считайте поле импульсов, определяйте его связь со скоростью ракеты.

С какой стати я буду что-то считать? Я просто напомнил вам, что если вы хотите что-то доказать, то вам придется выполнить газодинамический расчет. Иначе вас не поймут. Примут за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла".

>Пока что ни одной обоснованной цифры в защиту версии НАСА я типа не уловил.

Типа я не собираюсь защищать версию НАСА. Я типа собирался защищать вас. Типа вы - грамотный, но иногда пользуетесь упрощенными моделями.. Но вы мне этой возможности типа не даете.

Нет так нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.04.2007 22:32:38)
Дата 23.04.2007 13:58:17

Re: А проинтегрировать...


>С какой стати я буду что-то считать? Я просто напомнил вам, что если вы хотите что-то доказать, то вам придется выполнить газодинамический расчет. Иначе вас не поймут. Примут за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла".

Ой! А я типа думал, что дело ограничится овацией.

Забыл предупредить. Меня всю мою взрослую жизнь сопровождает это самое: принимают за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла". С завидным постоянством.

Помнится, какой был скандал, когда слесарь Покровский сказал, что прибор, показывающий давление газа, поступающего в туннельную печь, основан на уравнении Бернулли. А потому 200 мм вместо 400 по технологической карте означают дикий перерасход газа, а не его нехватку. Да кто он типа такой, Покровский? Годами на этот завод заявлялись комиссии, иногда возглавляемые главным инженером объединения. И все из года в год аккуратно фиксируют недожег дренажных труб из-за недостачи газа, подписывают акт и уезжают. Неужто они все дураки?

Ругательства ругательствами, но брак-то остается браком. Без лишнего шума проверили, начали прикрывать газовую заслонку. И давление в датчике поползло вверх, и температура обжига стала приближаться к положенной.

Вы совершенно правы. Научный истеблишмент будет моментально оскорблен. Вот если бы американцев уличили с помощью сложнейших газодинамических расчетов, посильных разве что серьезному НИИ с мощным вычислительным центром, тогда да. Никому не обидно. А когда то же самое делается на пальцах, - так лучше бы просто в физиономию плюнул!

Никаких душевных потрясений у меня такая реакция давно не вызывает. Я к ней просто привык.

Я поступил с Сатурном-5 ровно так же, как поступал с расчетными задачками жены, которые в лаборатории годами не шли. Покумекав немножко, то формулы из основного вссоюзного справочника по теплогидравлическим расчетам реакторов, разработанные ее завлабом-автором справочника, исправлю, то сложнейшую постановку задачки с тройными интегралами сведу к системе 6 линейных уравнений с 6 неизвестными. Дело чуть не до развода поначалу доходило. А кто ты типа такой, что с такой легкостью перечеркиваешь результаты докторов наук?
Потом привыкли... Задачки после моего вмешательства впервые за долгие годы начинали считаться, а главное, соответствовать эксперименту без единого подгоночного коэффициента.

А самое классное было, когда я по своей, сварганенной на коленке, неразрушающей методике измерил толщину покрытия 0.75 мкм вместо ожидавшихся 3-4 микрон. Как на меня накинулись! Херня у тебя, мол, а не методика. За два вечера такие методики не разрабатываются. Пародия на науку типа. Три формулы и один калибровочный образец. Вот, мол, у д.т.н. такого-то калибровочные образцы год готовились. Повезли к этому д.т.н. Привезли результат 0.77 мкм. - Настоящая беда! Уж лучше бы что-нибудь типа 0.5 или 1.2 мкм.
Вы бы типа видели, какая злоба на секунду мелькнула в глазах у мужиков! Порезали бы на мелкие кусочки!

Так что, ничего страшного. Кто-то станет пургу гнать. А кто-то и задумается.

У олимпиадных методов по сравнению с "правильной" наукой, которая "по инструкциям", есть важнейшее преимущество. Они честны и прозрачны. И другими быть не могут. Потому как логика их легко проверяется.







От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 13:58:17)
Дата 23.04.2007 20:35:04

Re: А проинтегрировать...

>Забыл предупредить. Меня всю мою взрослую жизнь сопровождает это самое: принимают за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла". С завидным постоянством.

И почему меня это не удивляет?

>Никаких душевных потрясений у меня такая реакция давно не вызывает. Я к ней просто привык.

И это не удивляет...

>Покумекав немножко, то формулы из основного вссоюзного справочника по теплогидравлическим расчетам реакторов, разработанные ее завлабом-автором справочника, исправлю

...Великая была страна - СССР... Даже простые завлабы там писали "основные всесоюзные справочники", а уж что писали директора институтов - подумать страшно!

>У олимпиадных методов по сравнению с "правильной" наукой, которая "по инструкциям", есть важнейшее преимущество. Они честны и прозрачны.

Да. А правильная наука для Станислава туманна и нечестна. Всякие законы Ньютона, законы сохранения... Да к тому же правильной наукой не опровергнуть "Сатурн-5". А так как "Сатурн-5" опровергнуть необходимо, то и правильную науку тоже жалеть не стОит - её надо отправить туда же, куда американцев с их "Аполлоном". Их, американцев, с их "Аполлоном" нужно ненавидеть уже только за то, что у них всё сходится с правильной наукой, туманной и бесчестной для Станислава Покровского...
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 13:58:17)
Дата 23.04.2007 19:53:53

Уперед!

>У олимпиадных методов по сравнению с "правильной" наукой, которая "по инструкциям", есть важнейшее преимущество. Они честны и прозрачны.

Это что, законы газодинамики и закон сохранения импульса менее честны и прозрачны, чем ваши фантазии?

>И другими быть не могут. Потому как логика их легко проверяется.

Ну дык проверили: нарушается все что можно, подгонка под заранее заданный результат, типа отношение средней радиальной скорости частиц сажи к скорости ракеты ( типа 0.8 км/сек к 2.4 км/сек), задающее тангенс конуса микрочастиц сажи после рассеяния первоначального облака от неполного горения подгонятеся к фантазиям на тему 3М.

:о)

Не, про олимпиадные методы мне, старому олимпиаднику рассказывать не надо. :о)


Понимаете, олимпиадные методы хороши для олимпиадных задач. Которые специально подбираются так, что их можно было за счет сообразительности решить быстро. А жизнь несколько отличается от олимпиады.

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.04.2007 19:53:53)
Дата 23.04.2007 22:57:37

Re: Уперед!

>Понимаете, олимпиадные методы хороши для олимпиадных задач. Которые специально подбираются так, что их можно было за счет сообразительности решить быстро. А жизнь несколько отличается от олимпиады.

Вы как всегда правы. Жизнь типа и вправду от олимпиады отличается.

Если бы (в приведенном примере) не острая производственная необходимость, шиш бы кто проверил правильность моего определения толщины покрытия. А так типа поругались, но мыслей типа никаких, а от заказчика(производителя кабеля) рекламации: покрытие изнашивается с катастрофической быстротой. Не то проверить, а вдруг Покровский все-таки правильно измерил, не то лавочку прикрывать.

В обычной экономической жизни всегда рано или поздно найдется место практике, которая все и расставляет по своим местам.

Когда я в свое время высказал все, что думаю о разработчиках системы автоматического регулирования обжига и о том, как с их изделиями нужно бороться, - меня тоже сразу же послали. Даже командировку, из которой я с таким выводом приехал, отказались оплачивать.
А через месяц на одном из заводов объединения обжигальщик приболел. А там типа и пенсия приближается. И хоть половину завода останавливай - смены некем заполнять. Тогда меня снова послали - уже в командировку. Езжай типа и делай, если такой умник. Я не стал настраивать коэффициенты обратных связей и постоянные времени пропорционально-интегрально-дифференциального регулятора, что однажды все-таки кому-то удалось сделать на одном из заводов - ценой 3 месяцев недожегов и наоборот "козлов"(это когда керамика на вагонетке плавится и стеклообразной массой сползает с вагонетки в печь, на рельсы, может на газовые горелки).
Я выбросил инструкцию от разработчика на фиг, установил реле времени и запретил автоматике в течение 10 минут после импульсного охлаждения при заталкивании новой вагонетки - управлять заслонками. И автоматика перестала идти "вразнос". И стала прекрасно справляться с поддержанием нужной температуры в остальные 35-50 минут цикла. Олимпиадное решение.

Если бы не практика, если бы экономика, хватающая за глотку, - так бы вечно и ходил в дураках. На словах ведь обычно никому ничего не докажешь. Можно только закинуть в голову сомнение: а вдруг и правда. А потом Его Величество случай заставляет кого-то проверить эту мысль.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 22:57:37)
Дата 23.04.2007 23:11:28

А я однажды...

...лошадь нечаянно убил. Шёл мимо лошади, в носу засвербило, и я чихнул на неё. А она упала, полилась кровь из ушей, и она почти сразу умерла. Взрывная контузия... :(

К чему я это рассказываю? К тому, что "Сатурн-5" - правильный. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.04.2007 19:53:53)
Дата 23.04.2007 21:42:05

Re: Уперед!

>Не, про олимпиадные методы мне, старому олимпиаднику рассказывать не надо.

Я готов поверить в то, что Вы не молодой.

Но остальное типа не вяжется с Вашими высказываниями.

Потому как метод опрвержения Покровского простой. берешь его модель и показываешь, что в этом месте у него такая-то передержка, в этом месте незаконное допущение, а здесь он просто ошибся в расчетах. Ну что стоит старому пн... простите, олимпиадчику взять и доказать, что в неравенство баланса энергий неправильно записывать только энергию газов, вытекающих из сопла. Что типа если правильно посчитать импульсы вокруг ракеты, то эта энергия может быть очень даже увеличена. И что потерь энергии в рассматриваемой системе нет, а наоборот есть приток. Ну типа солнышко в это время ярко светит.

Но, впрочем, мне сейчас гораздо интереснее, до каких координат относительно головы ракеты Вы видите скорость частиц сажи 0.8 км/с. Я ведь как увидел Вашу фразу, так чуть было со стула не свалился. Но опомнился. Кто его знает, может, человек не допонял, что угол, который я называю углом Маха, виден и далеко за хвостом ракеты и на солидном радиальном расстоянии.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 21:42:05)
Дата 23.04.2007 22:47:19

Вы осторожнее, берегите себя...

>Потому как метод опрвержения Покровского простой. берешь его модель и показываешь, что в этом месте у него такая-то передержка,

Я, старый п.н., типа перечислил все ваши передержки и незаконные допущения и не один раз.
И не я один. Вам то все пофигу, вы на перечисления отвечать не собираетесь.

> в этом месте незаконное допущение, а здесь он просто ошибся в расчетах. Ну что стоит старому пн... простите, олимпиадчику взять и доказать, что в неравенство баланса энергий неправильно записывать только энергию газов, вытекающих из сопла.

Так я (и не только я) раз три, если не больше, писал, что никаких оснований считать что вся масса воздуха двигается вместе с газами во всем объеме облака нет. Что, типа, противоречит это законам диффузии и газодинамики. Реакцию Покровского напомнить? Ну, что теперь предложить Покровскому оценить среднее расстояние случайно блуждающей частицы? Так ведь не будет.

>Что типа если правильно посчитать импульсы вокруг ракеты, то эта энергия может быть очень даже увеличена.

А типа Покровскому 100 раз говорили, что энергию и увеличивать не надо, что все движение всей массы воздуха существует исключительно в его воображении.

>И что потерь энергии в рассматриваемой системе нет, а наоборот есть приток. Ну типа солнышко в это время ярко светит.

Дык типа приток только мешать будет, солнышко Покровский. Типа Покровскому советовали взять да почитать про основные уравнения газодинамики, но Покровский за пять минут как на олимпиаде все сам выводит и читать ничего не собирается. Ну, типа, и имеет право, по нынешним временам.

>Но, впрочем, мне сейчас гораздо интереснее, до каких координат относительно головы ракеты Вы видите скорость частиц сажи 0.8 км/с.

Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

А так, ну, как сказать, до 10 метров скорость вообще меняться не будет, а дальше - в зависимости от размеров частиц. Для крупных будет вполне себе приличной - метров до 100, 200, а для самых крупных может и больше, под 700, считать надо...

>Я ведь как увидел Вашу фразу, так чуть было со стула не свалился. Но опомнился.

Ой, как хорошо.

>Кто его знает, может, человек не допонял, что угол, который я называю углом Маха, виден и далеко за хвостом ракеты и на солидном радиальном расстоянии.

Неужто больше километра?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.04.2007 22:47:19)
Дата 24.04.2007 00:13:44

Re: Вы осторожнее,

>Так я (и не только я) раз три, если не больше, писал, что никаких оснований считать что вся масса воздуха двигается вместе с газами во всем объеме облака нет. Что, типа, противоречит это законам диффузии и газодинамики. Реакцию Покровского напомнить? Ну, что теперь предложить Покровскому оценить среднее расстояние случайно блуждающей частицы? Так ведь не будет.

Ах, вот Вы о чем!

Не двигается вся масса воздуха в облаке. Но НАЧИНАЕТ двигаться на фронте облака. А потом потихоньку отстает от этого фронта. И уже его не догоняет иначе, как подталкиваемая новой порцией газов.

А полученная воздухом кинетическая энергия - термализуется, за счет нее вдали от фронта происходит радиальное расширение облака. А там и вообще диссипирует благодаря излучению.

Указанная приобретенная энергия на фронт облака уже не возвращается. Это и дает нам право считать затраченную энергию, как массу всего воздуха на половину квадрата максимальной скорости, которая у его молекул была.

Если в метро за день побывал миллион пассажиров, то каждый из них приобрел кинетическую энергию, соответствующую скорости поезда. Но это совершенно не означает, что весь этот миллион пассажиров единовременно движется со скоростью поезда и имеет дикую суммарную кинетическую энергию. Однако эта суммарная кинетическая энергия им была передана. И на это была израсходована энергия первичного источника, не меньше указанной суммарной.

Все просто.

Так что извиняйте. Вы типа просто не удосужились ничего понять.

И это, кстати, хорошо видно из того, что Вы употребили слово "диффузия". Исключительно уместное слово. Диффузия осуществляется молекулами, которые имеют тепловую скорость, только немного превышающую скорость звука. И как удается чему-то диффузионно переноситься в воздухе на скоростях много выше и скорости звука, и средних тепловых скоростей?


>Дык типа приток только мешать будет, солнышко Покровский.

Все-таки чего-то подсмотрели. Но наспех.

И вправду, когда струя расширяется после критического сечения, приток энергии будет мешать газу ускоряться. Все правильно для ЗАКРИТИЧЕСКОГО потока.

А что у нас творится в облаке? - Речь идет о ракете по версии НАСА.

Воздух в прямом скачке уплотнения разогрелся до 2600 К. Приобрел скорость 2.4 км/с, которую медленно теряет за фронтом, причем в основном на собственный же нагрев. А в этот поток с относительной скоростью 2 км/с влетает струя с температурой максимум(если не остыла в сопле) 1600 К. Вообще говоря, это условия ДОКРИТИЧЕСКИЕ. Температура струи меньше местной, скорость струи меньше местной скорости звука.
Так что и солнышко может пригодиться.

>Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

Принял.

Но только причем здесь конус и угол при его вершине? Он ведь определяется, вроде как скоростью именно на его границе. А не где-то в глубине.





От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 00:13:44)
Дата 24.04.2007 19:30:37

Или - или

>Не двигается вся масса воздуха в облаке. Но НАЧИНАЕТ двигаться на фронте облака.

>А полученная воздухом кинетическая энергия - термализуется, за счет нее вдали от фронта происходит радиальное расширение облака. А там и вообще диссипирует благодаря излучению.

Процесс, для которого вы претендуете на нобеля опровергая всю газодинамику, достаточно сложный и на разных его участках ведущую роль играют разные процессы. Но что диссипация излучением играет какую-то роль - у меня есть большие сомнения.

Единственный способ понять рассматриваемый ковективно-диффузионный процесс - рассмотреть для каждой порции газов отдельно периоды:

а) Когда плотность и масса газов превосходит плотность и массу вовлеченного в движение воздуха. ( в этот период поток газов и сажи проскакивает УВ, соответствующую 8 М)

б) когда плотность и масса газов сравнима с плотностью и массой воздуха

в) когда плотность и масса газов меньше плотности и массы воздуха

В каждый из временных интервалов ведущие процессы и соответственно "олимпиадные" способы упрощения задачи - свои. Если вы готовы анализироватьзадачу так - я готов продолжить обсуждение, даже хотя на 95% это переливание из пустого в порожнее. Нет - значит нет.

Анализировать ваше супероткрытие о роли излучения я не готов, мягко говоря. :о)

>>Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

>Принял.

>Но только причем здесь конус и угол при его вершине? Он ведь определяется, вроде как скоростью именно на его границе. А не где-то в глубине.

Ну, у нас, надеюсь, не математически строгий конус, а нечто похожее на конус? Во всяком случае некий добавочный механизм расширения "конуса" (ну, скажем, еще метров на 10-20)- может быть рассмотрен и после того, как скорость самых быстрых частиц начнет резко падать. На сколько его хватит, чтобы деформация границ конуса не стала слишком заметной - надо считать, только вряд ли кто это будет делать. Да и нужен ли этот механизм - тоже вопрос, может и без него все тип-топ.

Но без таких расчетов никаких противоречий с версией НАСА не видно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (24.04.2007 19:30:37)
Дата 24.04.2007 22:49:30

Re: Или -...

>Единственный способ понять рассматриваемый ковективно-диффузионный процесс

1)Вот это самое указанное Вами понятие указывает на то, что в Вас просто нет понятия о происходящем. И - не стремитесь обрести.

>а) Когда плотность и масса газов превосходит плотность и массу вовлеченного в движение воздуха. ( в этот период поток газов и сажи проскакивает УВ, соответствующую 8 М)

>б) когда плотность и масса газов сравнима с плотностью и массой воздуха

>в) когда плотность и масса газов меньше плотности и массы воздуха

2) Во всех случаях проигнорированы по меньшей мере два важнейших праметра процесса:
- температура
- скорость

Я сам поработал в тематике, где возникновение и развитие сильных ударных волн не было изначально связано ни с повышенной плотностью, ни с повышенной массой. Просто: лазерный импульс вводил в объем воздуха энергию оптического пробоя. И из этой области развивались ударные волны.

А в каких-то случаях важнейшим фактором является скорость. Пенопластовый шарик,если его разогнать до сверхзвуковой скорости, порождает РОВНО такую же УВ, как и стальной шарик, движущийся с той же скоростью. Замедляются по-разному. Но при одинаковых размерах и скорости возникающие УВ - одинаковые.

Вместо пенопластового шарика может быть разреженный, но горячий и/или сильно разогнаный воздух.

Так что, пока мы говорим на разных языках. Вы типа о своем, о девичьем...

>В каждый из временных интервалов ведущие процессы и соответственно "олимпиадные" способы упрощения задачи - свои. Если вы готовы анализироватьзадачу так - я готов продолжить обсуждение, даже хотя на 95% это переливание из пустого в порожнее. Нет - значит нет.

Давайте все-таки относиться к оппоненту с уважением.

>Ну, у нас, надеюсь, не математически строгий конус, а нечто похожее на конус? Во всяком случае некий добавочный механизм расширения "конуса" (ну, скажем, еще метров на 10-20)- может быть рассмотрен и после того, как скорость самых быстрых частиц начнет резко падать. На сколько его хватит, чтобы деформация границ конуса не стала слишком заметной - надо считать, только вряд ли кто это будет делать. Да и нужен ли этот механизм - тоже вопрос, может и без него все тип-топ.

Кончайте болтологию...