От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 21.04.2007 18:18:00
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Давайте аккуратнее

>А "шаманство", как видите, легко проверяемое. Энергия вычисляется легко, импульс тоже.

Ага. Только при этом сначала опровергается закон сохранения импульса, а потом вычислитель не знает, как распорядиться половиной энергии. :)

Кстати, Вы как-то поспешили заныкать вопрос о воздухе, движущемся назад. Вот это ведь Вы писали: ...для баланса по импульсу надо отнять половину получившегося. Та же масса воздуха уносит половинный импульс, т.е. движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета. Пожалуйста, не забудьте всё-таки рассказать, какая масса воздуха "движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета". И где она в Вашем последнем варианте "уравнении баланса импульса: 3.14*R^2*Dвозд*t*v^2= Мгазов*(Vгазов+v)"? Вы ведь автор и этого уравнения? Вот и согласуйте то, что пишете с перерывом менее двух суток. ;)

>А вот Игорю С. мнится, что газы могут отстать, а частички сами сформируют облако. И не будет проблемы УВ, которая разгоняет огромные массы воздуха. И типа это спасет НАСА.

Безотносительно того, что думает Игорь С, никакой "проблемы УВ, которая разгоняет огромные массы воздуха". Потому что нет никаких "огромных масс воздуха". Им неоткуда взяться.

>В принципе идея верна. Если бы американцы вместо РДТТ поставили пулеметы, то 1 ступень в любом случае тормозилась бы - неважно что выбрасывается, важно какой суммарный импульс того, что выбрасывается. Но не было бы сплошного ударного фронта с огромной площадью захвата.

"Сплошного ударного фронта с огромной площадью захвата" нет и так, и не может быть. Потому что неоткуда взяться "огромной площади захвата". Просто - неоткуда. Она появилась только в Ваших грезах, которые ничего общего не имеют с реальностью.

>Но типа американцы до пулеметов не додумались. Фантазии не хватило.

Ещё бы! Идея пулемётов могла родиться только в мозгу опровергателя.

>>Чтоб знать массу, нужно знать скорость не только ВДОЛЬ, но и ПОПЕРЁК. А откуда Вы берёте скорость ПОПЕРЁК?
>
>Чтобы Вас не пугать совсем уж дикими массами, я просто не добавляю то, что должен бы добавить. Масса воздуха из фронта и вправду расширяется. На границе фронта эта скорость сопоставима со скоростью звука в УВ Для температуры 2600 это типа той же скорости ракеты(впрочем, это закон для движения прямых скачков уплотнения - устанавливается температура, при которой скорость скачка равна скорости звука за ним). Так вот, газ, имеющий высокое давление и температуру - вытекает вбок от прямого скачка первоначально со скоростью звука в этом скачке. И передает составляющую импульса вдоль траектории попавгимся по пути молекулам воздуха. А поскольку это нарушает баланс в скачке, сюда направляются очередные порции подпитывающего потока от РДТТ. Фронт у краев изгибается и приобретает форму "сахарной головы" - параболоида. На кинокадрах моменты существования такого великолепного параболоида - есть. Соответствующие параболообразные довороты видны на краю "протуберанцев" облака. И все это с точки зрения законов сохранения работает, как Вы понимаете, отнюдь не в пользу НАСА.

Вы это с кем разговаривали? Вы вопрос слышали? У Вас проблемы с пониманием написанного? Я спросил: "откуда Вы берёте скорость ПОПЕРЁК?" Сколько раз нужно повторить вопрос, чтобы Вы поняли?

>Главное, это можно весьма обоснованно ввести в баланс в форме добавок к левой части, снижающих максимально допустимую скорость ракеты еще на сотню полторы метров в секунду, но зачем загромождать? Покойничек - он ведь и с одной взятки на мизере хорошенький.

Мне безразлично, что и куда Вы будете вводить. Вопрос был задан о том, откуда Вы берёте ширину фронта. И какова Ваша последняя версия относительно этой ширины? Всё ещё 100 метров или уже что-то другое?

>>У Вас было пока 3 (три) разных модели. В одной импульс не сохранялся вообще, в другой он пополам делился с воздухом, половина которого волшебную силою начинал лететь назад, и наконец, в последней модели импульс целиком передавался воздуху при полном торможении разгоняющих газов.
>
>Ну знаете!
>Закон сохранения энергии типа самодостаточный. Если не он не выполняется, то о законе сохранения импульса можно вообще не вспоминать.

Я понимаю, Вам нужно оправдание того, почему кфмн напрочь забыл закон сохранения импульса и отменил его в своём вычислительном шаманстве. Но зачем это демонстрировать так явно?

>А для версии НАСА закон сохранения энергии не выполняется.

Он выполняется. Он не выполняется лишь в Ваших грезах о версии НАСА, но Ваши грезы и версия НАСА - это существенно разные вещи.

>А все дальнейшее - одна и та же модель с использованием импульса. Вводим импульс отдачи. И решаем совместную задачку для энергии и импульса. Если мы по результатам решения приходим к таким цифрам скорости, для которых импульс отдачи оказывается мал, то мы имеем полное право о нем забыть. Типа, чтобы не выполнять лишних расчетных действий.

Если в "одной и той же модели" у Станислава Покровского оказывается, что вообще существует какой-либо импульс отдачи, - то это уже прямой повод попросить Станислава Покровского рассказать, как такое вообще получается. Как получается, что движущаяся масса газа низкой плотности, налетая на неподвижную массу газа ещё более низкой плотности, вызывает появление какой-то отдачи. Всё-таки это новое, фундаментальное слово в газодинамике, тут без переписывания мировой науки не обойтись.

>Впрочем само обращение к закону сохранения импульса нам нужно не для того, чтобы уличать НАСА. А только для того, чтобы сличить результат НАШЕЙ оценки скорости ракеты, полученный из балансовых соображений, с тем, что получилось ранее по конусу Маха и по отставанию дымов.

Вообще-то "обращение к закону сохранения импульса" опровергателям нужно для того, чтобы не опровергнуть ненароком мировую науку. А нам оно вообще не нужно. ;)

>Для того, чтобы уличить НАСА это уже избыточно. Но психология людей такова, что если ей предъявить только отрицание скорости, они тут же спрашивают: а какая, по-Вашему, скорость? - Вот и приходится делать лишнюю с точки зрения разоблачения американцев работу.Которая, однако, совершенно необходима с точки зрения уважения к аудитории.

Психология людей такова, что если опровергатели опровергают "Аполлон" с помощью теорий, противоречащих мировой науке, то люди могут этого не понять.

>>Как раз вследствие дифракции непрозрачность достигается намного быстрее, чем обеспечено перекрытие. Не абсолютная непрозрачность, а непрозрачность, обеспечивающая видность.
>Что у Вас с головой? Все с точностью до наоборот. Огибание светом частиц обеспечивает прохождение света даже при полном перекрытии частичками сечения оптической трассы. для полного перекрытия прохождения света необходимо. чтобы частички стояли плотнее, чтобы их сечения перекрывались.

Причём тут "прохождение света"? Сеньор не отличает прозрачность от светопропускания?

>По мере увеличения аэрозольной толщи предмет, на который смотрят через аэрозоль все более и более теряет резкость границ и определенность формы. Остается видимым, но превращается в размытое пятно. Типа как солнце или луна через дымку или тонкий облачный слой.

Даже при малой концентрации частиц, когда перекрытие далеко не достигнуто, облако частиц будет прекрасно видно из-за дифракции. Как это можеть быть непонятно?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.04.2007 18:18:00)
Дата 21.04.2007 20:17:21

Re: Давайте аккуратнее


>Как получается, что движущаяся масса газа низкой плотности, налетая на неподвижную массу газа ещё более низкой плотности, вызывает появление какой-то отдачи. Всё-таки это новое, фундаментальное слово в газодинамике, тут без переписывания мировой науки не обойтись.

Вопрос, конечно, философский.
Одна молекула, налетая на другую, - может отлететь назад.
Две молекулы, независимо друг от друга, налетев на другие две молекулы, тоже могут отлететь назад. Три молекулы, шеренга молекул...
Интересно, когда наступает тот переломный момент, после которого поток независимых молекул, свободных в своем суверенном праве отлететь в соответствии с законами сохранения назад, превращается в строй молекул, вынужденных от этого суверенного права отказаться?

Умник у нас 7-40. Не успел воздух в коридоре испортить, враз принялся наводить порядок со своевольной молекулярной бестолочью...

>Причём тут "прохождение света"? Сеньор не отличает прозрачность от светопропускания?

У нас в лаборатории по размытым изображениям, полученным на выходе из аэрозольной среды, восстанавливали исходную картинку. Типа грязное пятно на вид, а большую часть информации содержит.

Вроде это уже четверть века классика, вполне отразившаяся в открытой печати. Я типа сам в этом деле не замешан, но даже я знаю по меньшей мере две монографии, в которых построена математическая теория воспроизведения такого рода искаженных сигналов:
Рытов "Статистическая радиофизика"
Ахманов "Введение в статистическую радиофизику"

Между прозрачностью и светопропусканием аэрозольных сред граница, таким образом, чисто количественная.

Дым, с толщиной слоя типа метра способен скрывать объекты при массовой плотности дымовых частиц(преимущественно нанометрового диапазона) типа 0.1 г/м3. У нас толщины достигают сотни метров. Достаточной является концентрация 0.001 г/м3. Объем облака - типа (3-7)*10^7 метров кубических. т.е. общее содержание аэрозолей в облаке вдоль траектории масштаба десятков килограмм. Порядки величин вполне сходятся.

Плотности аэрозолей в Большой аэрозольной камере нашего института, в которой на трассе 5-10 метров моделировалась оптика облаков типа под километр толщиной, составляла единицы грамм на м3. Опять все сходится.
Т.е. наши представления о концентрации частиц в облаке вполне адекватны.

А какие умозрительные идеи порождает Ваша голова, - так это типа уже и неинтересно.

>Даже при малой концентрации частиц, когда перекрытие далеко не достигнуто, облако частиц будет прекрасно видно из-за дифракции. Как это можеть быть непонятно?

Грамотнее - из-за рассеяния. Действительно, рассеивающее облако с малой концентрацией частиц будет видно.

Заодно и ракета в таком облаке не скроется, ее контур будет прекрасно прочитываться.

И, ввиду колебаний концентрации, через такое облако будет проглядывать более темное небо, как это на той же киноленте происходит около границ облака или при рассасывании "протуберанцев".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:17:21)
Дата 21.04.2007 22:59:21

Re: Давайте аккуратнее

>>Как получается, что движущаяся масса газа низкой плотности, налетая на неподвижную массу газа ещё более низкой плотности, вызывает появление какой-то отдачи. Всё-таки это новое, фундаментальное слово в газодинамике, тут без переписывания мировой науки не обойтись.
>
>Вопрос, конечно, философский.
>Одна молекула, налетая на другую, - может отлететь назад.
>Две молекулы, независимо друг от друга, налетев на другие две молекулы, тоже могут отлететь назад. Три молекулы, шеренга молекул...
>Интересно, когда наступает тот переломный момент, после которого поток независимых молекул, свободных в своем суверенном праве отлететь в соответствии с законами сохранения назад, превращается в строй молекул, вынужденных от этого суверенного права отказаться?

В большом случае расчётов этот переломный момент наступает на уровне трёх "сигм". Но в данном случае его можно отодвинуть на уровень тринацати "сигм", я думаю.

>Между прозрачностью и светопропусканием аэрозольных сред граница, таким образом, чисто количественная.

Как и между мухой и слоном.

>Т.е. наши представления о концентрации частиц в облаке вполне адекватны.

И чем это Вам поможет?

>>Даже при малой концентрации частиц, когда перекрытие далеко не достигнуто, облако частиц будет прекрасно видно из-за дифракции. Как это можеть быть непонятно?
>Грамотнее - из-за рассеяния. Действительно, рассеивающее облако с малой концентрацией частиц будет видно.

Рассеяние в данном случае есть преимущественно результат дифракции.

>Заодно и ракета в таком облаке не скроется, ее контур будет прекрасно прочитываться.

Зависит от концентрации, освещения, разрешения.

>И, ввиду колебаний концентрации, через такое облако будет проглядывать более темное небо, как это на той же киноленте происходит около границ облака или при рассасывании "протуберанцев".

Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.04.2007 22:59:21)
Дата 22.04.2007 11:44:02

Re: Давайте аккуратнее

>Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.

Сам ведь сказал. За язык никто не тянул!

И именно эта чернота должна
1) контрастно проглядывать через неплотное облако, там, где в облаке есть откровенные дырки.
2) обеспечивать большую контрастность между хорошо рассеивающими солнечный свет плотными частями облака и слегка серыми неплотными участками
3) обеспечивать высокий контраст отражающей солнечный свет ракеты, а потому при неплотном облаке - прекрасную видимость ракеты через облако
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2007 11:44:02)
Дата 22.04.2007 11:50:18

Re: Давайте аккуратнее

>>Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.
>
>Сам ведь сказал. За язык никто не тянул!
>И именно эта чернота должна
>1) контрастно проглядывать через неплотное облако, там, где в облаке есть откровенные дырки.

Не должна из-за артефактов сжатия, и откровенных дырок может не быть.

>2) обеспечивать большую контрастность между хорошо рассеивающими солнечный свет плотными частями облака и слегка серыми неплотными участками

Не должна из-за артефактов сжатия.

>3) обеспечивать высокий контраст отражающей солнечный свет ракеты, а потому при неплотном облаке - прекрасную видимость ракеты через облако

Не должна из-за артефактов сжатия.

Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (22.04.2007 11:50:18)
Дата 22.04.2007 15:45:07

Re: Давайте аккуратнее

>Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.

Не спорю. У нас, правда, в Москве 22 апреля.
Но... осень, так осень.
В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в кофейную чашку, кофе ему может быть подан в пепельнице.

Красота ситуации в том, что илучательная способность аэрозольного облака пропорциональна среднему сечению частиц и их концентрации, а прозрачность этой среды для испущенного ею же излучения пропорциональна тому же среднему сечению частиц и той же концентрации.
Но мощность излучения с единицы поверхности частиц растет пропорционально 4-ой степени температуры. И частичка в прямом скачке уплотнения перед ракетой, летящей со скоростью 2.4 км/с(7 Мах), имеющая температуру 2600 К излучает с той же поверхности в 256 раз больше частички, имеющей температуру 650 К(соответствует скорости 3 М).

Так вот, то ли мировое пространство способен обогревать слой 10 см(излучение от более глубоких частей просто не достигает поверхности), то ли слой 100 метров, - типа практически до лампочки.

А вот температура между РДТТ и фронтом высокая, чтобы частицы могли долететь до фронта, а не затормозиться и не отстать, они типа должны иметь скорость не ниже скорости ракеты. Не так ли? А для этого сам поток газа за фронтом должен иметь скорость не ниже скорости ракеты. А что ему для этого нужно? А ему для этого нужно, чтобы скорость звука в самом этом газе была масштаба его собственной скорости. И это есть условия, выполняющиеся в слое газа в любом прямом скачке уплотнения. Которые можно прочесть в любом соответствующем курсе.
И температура эта - те самые 2600 К.

Чем меньше плотность частиц вблизи фронта, тем прозрачнее среда, тем больше поверхность теплосъема излучением. Если в предыдущей оценке для плотного облака аэрозольных частиц наша поверхность ограничивалась всего-лишь фронтом головного скачка уплотнения облака, то при непрозрачности облака на толщине типа 10-20 метров мы можем говорить об излучении сферы радиусом масштаба 100 метров. А это уже 120 тыс. м2. И потери энергии для ракеты со скоростью 2.4 км/с на излучение возрастают по сравнению с нашей предыдущей оценкой 25-50 ГДж в 2.5-5 раз.

Ну а если плотность частиц в облаке еще на порядок - два-меньше? - Тогда нам ничего не остается, кроме как считать потери энергии от излучения частиц во всем объеме. И сколько их там оказывается в 4 млн. кубических метров? Даже если 20 кг топлива оказываются преобразованы в частички микронного размера с массой 10^-15 кг, распределенные по объему 30-70 млн куб. м? Типа 10^15? И мощность излучения каждой при температуре 2600 Wчаст~2*10^-5 Вт. Итого за время работы РДТТ 6.7 ГВт - из 10 полного запаса энергии газов РДТТ!

Так мы ведь поскромничали. Типичный коэффициент сгорания топлива РДТТ 0.95. Т.е. частичек поболе будет раза в 2.5. Да еше обозвали их имеющими микронный радиус. В реальности большинство из них субмикронные. А потому их излучающая площадь в 10 раз больше.

Но и того, что мы насчитали, более, чем достаточно. Не хватает энергии на разгон воздуха. Масса, воздуха, которая должна приобрести скорость 2.4 км/с - 2.65-5.3 тонны в зависмости от точности оценки радиуса фронта прямого скачка уплотнения. И не приобрести эту скорость указанная масса не имеет права. Иначе микронные частички дыма до головы ракеты не имеют ни малейшего шанса долететь до головы ракеты.
Так вот, при минимальной оценке 2.65 тонны на это требуется 7.6 ГДж.

Так каким образом частички аэрозоля долетели до головы ракеты НАСА? Без телепортации не обойтись...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2007 15:45:07)
Дата 22.04.2007 21:11:57

Re: Давайте аккуратнее

>>Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.
>
>Не спорю. У нас, правда, в Москве 22 апреля.
>Но... осень, так осень.
>В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в кофейную чашку, кофе ему может быть подан в пепельнице.

22 апреля? Так это весеннее обострение?

>Красота ситуации в том, что илучательная способность аэрозольного облака пропорциональна среднему сечению частиц и их концентрации, а прозрачность этой среды для испущенного ею же излучения пропорциональна тому же среднему сечению частиц и той же концентрации.
>Но мощность излучения с единицы поверхности частиц растет пропорционально 4-ой степени температуры. И частичка в прямом скачке уплотнения перед ракетой, летящей со скоростью 2.4 км/с(7 Мах), имеющая температуру 2600 К излучает с той же поверхности в 256 раз больше частички, имеющей температуру 650 К(соответствует скорости 3 М).

Как я за неё рад!

>Так вот, то ли мировое пространство способен обогревать слой 10 см(излучение от более глубоких частей просто не достигает поверхности), то ли слой 100 метров, - типа практически до лампочки.
>А вот температура между РДТТ и фронтом высокая, чтобы частицы могли долететь до фронта, а не затормозиться и не отстать, они типа должны иметь скорость не ниже скорости ракеты. Не так ли? А для этого сам поток газа за фронтом должен иметь скорость не ниже скорости ракеты. А что ему для этого нужно? А ему для этого нужно, чтобы скорость звука в самом этом газе была масштаба его собственной скорости. И это есть условия, выполняющиеся в слое газа в любом прямом скачке уплотнения. Которые можно прочесть в любом соответствующем курсе.
>И температура эта - те самые 2600 К.

Это всё к чему? Это всё о чём? Чтоб частицы из РДТТ обогнали РН, они должны двигаться быстрее её. Они и двигаются - на 2 км/с быстрее РН у среза двигателей. Уже забыли?

>Чем меньше плотность частиц вблизи фронта, тем прозрачнее среда, тем больше поверхность теплосъема излучением. Если в предыдущей оценке для плотного облака аэрозольных частиц наша поверхность ограничивалась всего-лишь фронтом головного скачка уплотнения облака, то при непрозрачности облака на толщине типа 10-20 метров мы можем говорить об излучении сферы радиусом масштаба 100 метров. А это уже 120 тыс. м2. И потери энергии для ракеты со скоростью 2.4 км/с на излучение возрастают по сравнению с нашей предыдущей оценкой 25-50 ГДж в 2.5-5 раз.

Не. В 25-5000 раз. Так убедительнее.

>Ну а если плотность частиц в облаке еще на порядок - два-меньше? - Тогда нам ничего не остается, кроме как считать потери энергии от излучения частиц во всем объеме. И сколько их там оказывается в 4 млн. кубических метров?

Почему всего лишь 4 млн., а не 4 квадриллиона?

> Даже если 20 кг топлива оказываются преобразованы в частички микронного размера с массой 10^-15 кг, распределенные по объему 30-70 млн куб. м? Типа 10^15? И мощность излучения каждой при температуре 2600 Wчаст~2*10^-5 Вт. Итого за время работы РДТТ 6.7 ГВт - из 10 полного запаса энергии газов РДТТ!

Станислав, пожалуйста, расскажите, как у Васполучилось, что 20 кило вещества, охладившись на ~2300 К, смогли излучить 6,7 ГДж. Какая у них теплоёмкость? 150 кДж/кг*К? Это очень, очень интересно. Как называются вещество с такой теплоёмкостью? Как-никак, это на пару порядков больше, чем у обычных веществ. Это надо объяснить. Иначе народ не поймёт. ;)

>Так мы ведь поскромничали. Типичный коэффициент сгорания топлива РДТТ 0.95. Т.е. частичек поболе будет раза в 2.5. Да еше обозвали их имеющими микронный радиус. В реальности большинство из них субмикронные. А потому их излучающая площадь в 10 раз больше.
>Но и того, что мы насчитали, более, чем достаточно. Не хватает энергии на разгон воздуха. Масса, воздуха, которая должна приобрести скорость 2.4 км/с - 2.65-5.3 тонны в зависмости от точности оценки радиуса фронта прямого скачка уплотнения.

То есть "в зависимости от точности оценки радиуса"? Ещё недавно Вы были убеждены, что "Радиус наблюдаемого облака, летящего без отставания от ракеты - минимум 100 метров" ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214090.htm ), что "100 - это минимум" ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214144.htm ) и прочее. А когда я спросил, как насчёт 70 метров, Вы категорично заявили, что радиус "надо не брать, а измерять по кинодокументу" ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214212.htm ). А теперь Вы сами, похоже, берёте 60-80 метров? Вы уж договоритесь внутри себя, хорошо? Какой радиус Вы намерили "по кинодокументу"?

>И не приобрести эту скорость указанная масса не имеет права. Иначе микронные частички дыма до головы ракеты не имеют ни малейшего шанса долететь до головы ракеты.

Эту скорость частицы газов РДТТ безо всяких проблем приобретают в двигателе РДТТ. 2 км/с относительно ракеты. Вы уже забыли? Сколько раз Вам нужно это напоминать, чтобы Вы запомнили, наконец? Газы РДТТ движутся относительно РН со скоростью 2 км/с. И на среде двигателей они на пару-тройку порядков плотнее атмосферного воздуха. И они безо всяких проблем пролетят вдоль всей ракеты.

>Так вот, при минимальной оценке 2.65 тонны на это требуется 7.6 ГДж.

Ваши оценки ничего общего не имеют с реальностью. Попробуйте сначала свести концы с концами в своей теории с импульсом и определитесь, наконец, с радиусом фронта. Потом приступите к остальному.

>Так каким образом частички аэрозоля долетели до головы ракеты НАСА? Без телепортации не обойтись...

Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (22.04.2007 21:11:57)
Дата 23.04.2007 11:22:19

Re: Давайте аккуратнее

>Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?

Вы, как я понимаю, способны расчетами доказать на порядки большую, чем у воздуха плотность газов РДТТ на расстоянии ну, скажем 20 метров от носа ракеты вдоль траектории и на расстоянии 70 метров по радиусу. И так на всей траектории, проходимой ракетой за время работы РДТТ, т.е. на 1600 метрах дистанции.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 11:22:19)
Дата 23.04.2007 13:59:42

Re: Давайте аккуратнее

>>Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?
>Вы, как я понимаю, способны расчетами доказать на порядки большую, чем у воздуха плотность газов РДТТ на расстоянии ну, скажем 20 метров от носа ракеты вдоль траектории и на расстоянии 70 метров по радиусу.

Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.

На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.

>И так на всей траектории, проходимой ракетой за время работы РДТТ, т.е. на 1600 метрах дистанции.

На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты. И летели бы и на 16000 метрах, и на 160000 километрах, если бы только двигатели работали всё это время. Пока работают двигатели - плотность газа у их срезов на порядки выше, чем плотность воздуха. Неужели это непонятно?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.04.2007 13:59:42)
Дата 23.04.2007 17:32:33

Re: Давайте аккуратнее

>Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.
>На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.

А почему не сразу в камере сгорания? Там типа плотность газов еще выше. Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.

>На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты.

Совсем-совсем без труда?
И типа, наверное, улетают по ходу ракеты невесть куда, обсыпав нос ракеты горкой пыли, которую мы принимаем за облако. И вправду, а хрена ли не улететь, имея скорость на 2 км/с больше, чем у ракеты? Особенно когда совершенно без труда прорезаешь воздух...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 17:32:33)
Дата 23.04.2007 20:39:10

Re: Давайте аккуратнее

>>Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.
>>На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.
>
>А почему не сразу в камере сгорания? Там типа плотность газов еще выше.

Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.

>Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.

Имеет, и самое прямое.

>>На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты.
>Совсем-совсем без труда?

Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.04.2007 20:39:10)
Дата 23.04.2007 22:09:26

Re: Давайте аккуратнее

>Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.

И скорость 2 км/с приобретают сразу в критическом сечении? - Где скорость движения равна скорости звука при имеющейся температуре газа?
Это типа температурка у Вас в камере сгорания 11 тыс К?

Браво, 7-40! Бис!

>>Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.
>
>Имеет, и самое прямое.

Ну да, от сопла до этих точек расстояние принято измерять по прямой.
Да и дым, добирающийся до указанных точек - типа не из сопла ли родом? Конечно, все имеет самое прямое отношение. Но, позволю себе философское замечание, по моему скромному мнению, - и косвенное тоже! - Все в мире взаимосвязано. И этих связей много. Самых разнообразных.

Давайте же обогащать друг друга. Вы мне типа расскажите о Ваших прямых связях. А я Вам потом о своих косвенных.

>Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.

Ну если с трудом, то непременно с каким-то. Слону понятно!
С сизифовым, с мартышкиным, с общественно-полезным, с трудом, который облагораживает, с каторжным... - Не уточните?
Только не подумайте чего страшного: я с Вас уже не прошу цифр. Это типа без толку.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 22:09:26)
Дата 23.04.2007 22:41:37

Re: Давайте аккуратнее

>>Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.
>И скорость 2 км/с приобретают сразу в критическом сечении? - Где скорость движения равна скорости звука при имеющейся температуре газа?
>Это типа температурка у Вас в камере сгорания 11 тыс К?

Нет. Небольшое сопло там есть. Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.

>Ну да, от сопла до этих точек расстояние принято измерять по прямой.

Можно и по кривой.

>Да и дым, добирающийся до указанных точек - типа не из сопла ли родом? Конечно, все имеет самое прямое отношение. Но, позволю себе философское замечание, по моему скромному мнению, - и косвенное тоже! - Все в мире взаимосвязано. И этих связей много. Самых разнообразных.

Какая глубокая мысль...

>Давайте же обогащать друг друга. Вы мне типа расскажите о Ваших прямых связях. А я Вам потом о своих косвенных.

О связях - лучше не здесь.

>>Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.
>Ну если с трудом, то непременно с каким-то. Слону понятно!
>С сизифовым, с мартышкиным, с общественно-полезным, с трудом, который облагораживает, с каторжным... - Не уточните?

На Ваш выбор.

>Только не подумайте чего страшного: я с Вас уже не прошу цифр. Это типа без толку.

Ещё бы! Я ж не опровергатель. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.04.2007 22:41:37)
Дата 24.04.2007 01:36:46

Re: Давайте аккуратнее

>Нет. Небольшое сопло там есть.

Ответ принят.

- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
- Да вы что?
- А вот товарищ полковник сказал...
- Ну так, правильно, только низко-низко. И крылышками шуршат-шуршат...

>Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.

Очень хорошо сказано. Вроде и высказался, и смысла вроде ну никакого.

Давление в КС 6 МПа.
Давление в атмосфере 10 Па.

Вы готовы защищать утверждение, что давление на срезе сопла больше 3 МПа?

Плотность газа в КС 18 кг/м3
Плотность воздуха 0.00016 кг/м3

Вы готовы защищать утверждение, что плотность на срезе сопла больше 9 кг/м3?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 01:36:46)
Дата 24.04.2007 02:41:26

Re: Давайте аккуратнее

>>Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.
>Очень хорошо сказано. Вроде и высказался, и смысла вроде ну никакого.

Разве что "вроде".

>Давление в КС 6 МПа.
>Давление в атмосфере 10 Па.
>Вы готовы защищать утверждение, что давление на срезе сопла больше 3 МПа?

С чего Вы взяли, что в КС там 6 МПа? Это ж не SRB. Я вот думаю, там порядка десятка-другого атмосфер, хотя цифр не знаю. И почему "больше 3 МПа"? Почему не 300 кПа или не 30 кПа?

На срезе давление должно быть порядка 1 атм. или нескольких атм., так что отношение КС/срез - не более десятков (а может, и просто единицы), а отношение срез/воздух - десятки тысяч.

>Плотность газа в КС 18 кг/м3
>Плотность воздуха 0.00016 кг/м3
>Вы готовы защищать утверждение, что плотность на срезе сопла больше 9 кг/м3?

Откуда Вы взяли плостность в КС? Плотность на срезе сопла, если брать его поперечник ~0,4 метра, будет ~125/(0,2*0,2*3,14*2000*0,66) ~ 0,8 кг/куб. На 3 порядка выше, чем плотность воздуха. Кстати, отсюда и давление ~0,8*8,3*1200/0,03 ~ 300 кПа ~ 3 атм - на 4 порядка выше, чем внешнее статическое давление и на пару порядков выше динамического давления.