От	Karev1
К	7-40
Дата	18.04.2007 09:45:21
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: О контроле...

---

>>Не большой итог обсуждения возможностей контроля параметров полета 1-й ступени.
>
>А чего это Вы стали уже итоги подводить? Вы не ответили ни на одно из моих возражений, и теперь взялись подводить итоги? Сначала надо достойно капитулировать, сказать что-то вроде: "К сожалению, возразить дядюшке 7-40 мне нечего, а расстаться со своими фантазиями мне жаль; поэтому я изложу их ещё раз уже на правах фантастической химеры".
К сожалению тетушка 7-40 плодит свои возражения с такой скоростью, что мне просто не хватает времени на них отвечать. Наберитесь терпения и вы получите ответы.
>>При отклонении высоты точки отделения 1-й ступени (ТО) от объявленных на 10-20 км по высоте и на 20-30 км - по дальности визуально никто не заметил бы разницы. Т.к. людей которые занимаются этим профессионально или не существует или это единицы в мире, которых надо специально для этого готовить.
>
>При отклонении высоты точки отделения 1-й ступени (ТО) от объявленных на 10-20 км по высоте и на 20-30 км - по дальности визуально разницу заметили бы СРАЗУ, и теледиктор ещё и громко удивлялся бы в камеру: "ой, что-то случилось... наверное, авария... но ракета продолжает лететь, странно...".
Вы полагаете, что от частоты пвторения ваших утверждений их правдоподобность увеличиться? Или у вас уже заготовлены клише на все темы? Теледиктор чему удивится? Тому, что ракета летит как в прошлый раз? и в позапрошлый?
>Потому что недолёт в 10-20-30 километров - это недолёт на огромную, прекрасно заметную визуально величину, и любой человек, присутствующий на старте и обладающий минимальным пониманием того, какой должна быть траектория РН, увидят несоответствие мгновенно. А таких людей на 13 стартах присутствовали сотни, если не тысячи.
Вы спросите людей видевших пуски многократно, могут ли они на глаз определить высоту и дальность, а не повторяйте в сотый раз, что таких людей тысячи и сотни.

---

От	Durga
К	Karev1 (18.04.2007 09:45:21)
Дата	20.04.2007 18:22:44

Re: О контроле...

---

Теледиктор мог бы удивиться что нет взрыва при разделении. Но НАСА бы ему сразу сказала, что ставит теперь только 4 РДТТ вместо восьми :)))

---

От	7-40
К	Karev1 (18.04.2007 09:45:21)
Дата	20.04.2007 16:04:36

Re: О контроле...

---

>К сожалению тетушка 7-40 плодит свои возражения с такой скоростью, что мне просто не хватает времени на них отвечать. Наберитесь терпения и вы получите ответы.

Я уж потерял надежду... :(

>>При отклонении высоты точки отделения 1-й ступени (ТО) от объявленных на 10-20 км по высоте и на 20-30 км - по дальности визуально разницу заметили бы СРАЗУ, и теледиктор ещё и громко удивлялся бы в камеру: "ой, что-то случилось... наверное, авария... но ракета продолжает лететь, странно...".
>Вы полагаете, что от частоты пвторения ваших утверждений их правдоподобность увеличиться?

Похоже, в этом уверены именно Вы. Потому что раз за разом повторяете совершенно фантастические измышления, перестав даже реагировать на то, что Вам говорят.

>Теледиктор чему удивится? Тому, что ракета летит как в прошлый раз? и в позапрошлый?

Диктор удивится, что ракета вообще летит, хотя ступень отделилась раньше положенного. Собственно, он удивится уже тогда, когда увидит, что скорость ракеты меньше положенной.

>>Потому что недолёт в 10-20-30 километров - это недолёт на огромную, прекрасно заметную визуально величину, и любой человек, присутствующий на старте и обладающий минимальным пониманием того, какой должна быть траектория РН, увидят несоответствие мгновенно. А таких людей на 13 стартах присутствовали сотни, если не тысячи.
>Вы спросите людей видевших пуски многократно, могут ли они на глаз определить высоту и дальность, а не повторяйте в сотый раз, что таких людей тысячи и сотни.

Зачем мне спрашивать? И причём здесь определение на глаз высоты и дальности? Человек, видящий старт, замечает не конкретную высоту и дальность, а РАЗНОСТЬ между тем, что должно быть и что есть. Я, например, ничего не смыслю в самолётах и на глаз вряд ли определю высоту и дальность. Но я знаю, где и как пролетают над моим домом самолёты, идущие на посадку в аэропорту. И если вдруг какой-нибудь самолёт летит на треть ниже и на пару градусов в стороне от обычной трассы - я это сразу замечаю. Присутствующие на старте специалисты знают, где и как должна лететь РН. И если она летит не так, отклоняясь от правильной траектории на несколько лунных дисков, летя вполовину медленнее и не долетая до нужной точки на треть - это будет замечено моментально.

Но вопрос (повторяю уже не знаю в какой раз) не в том, заметил ли кто-то непорядок или нет. Вопрос в том, как насовцы могли ГАРАНТИРОВАННО быть уверенными, что ни разу в 13 стартах никто ничего не заметит - хотя знали, что смотреть будут сотни специалистов и до, и после, и снимать будут, а может, и соперник специально поглядеть захочет? Как они могли пойти на аферу, зная всё это? Откуда у них уверенность в неразоблачении?

---

От	Durga
К	7-40 (20.04.2007 16:04:36)
Дата	20.04.2007 18:48:50

Об убедительности ваших "бы" в квадрате.

---

Я смотрю для вас это является самым излюбленным заявлением. Однако тут не то, что "бы" в квадрате, а "бы" в кубе, а точнее даже в четвертой степени


Полет могли БЫ наблюдать специалисты, и тогда они могли БЫ заметить что-то неправильное, и тогда они БЫ поверили своим сомнениям и рассказали БЫ всем, что НАСА обманывает.

Так вот, тех, кто выдержал это БЫ в четвертой степени осталось немного, и их НАСА превратила в опровергателей, если конечно последние настаивали на своей правоте. Политика это.

Специалисты действительно смотрели, и не только смотрели но и замечали, и не только замечали, но и высказывали свои сомнения (Черток, например).

Вот вы, если заметили, что самолет летит ниже и не там, сразу позвонили бы диспетчеру?

---

От	7-40
К	Durga (20.04.2007 18:48:50)
Дата	20.04.2007 19:28:23

Re: Об убедительности...

---

>Полет могли БЫ наблюдать специалисты, и тогда они могли БЫ заметить что-то неправильное, и тогда они БЫ поверили своим сомнениям и рассказали БЫ всем, что НАСА обманывает.

Нет. Неправильно расставлено. Полёты (в количестве 13 штук) реально наблюдало великое множество специалистов, и оно с огромной вероятностью заметило бы что-то неправильное (если вы уверены, что никто бы из специалистов не заметил бы 13 раз подряд полёт с неправильной скоростью и недолёт на несколько десятков процентов - вам эту теорию надо обоновать). И заметив что-то неправильное, они с огромной вероятностью не смогли бы себя убедить, что на самом деле всё правильно (если вы выдвигаете теорию, что множество людей отчётливо видят что-то неправильное, и все как один не верят собственным глазам - то эту теорию вам надо обосновать). А увидев, что что-то неправильно и оснозав, что что-то неправильно, они с огромной вероятностью стали бы это обсуждать между собой и в более широких кругах (а если вы выдвигаете теорию, что множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе - то вам эту теорию требуется обосновать).

Вот такая ля ви.

>Так вот, тех, кто выдержал это БЫ в четвертой степени осталось немного

То, что "осталось немного", вам как раз и следует доказать. Мы имеем: 13 полётов, за каждым наблюдает великое множество сведущих людей, которые точно знают, как должна лететь ракета, благо, сведения совершенно открытые и заранее опубликованные. Так вот вам надо доказать, что из тех, кто сумел бы заметить гигантский, по сути, недолёт в десятки процентов - мало, что из тех, кто заметил - бОльшая часть не поверила своим глазам, а из тех, кто поверил - бОльшая часть предпочла 40 лет хранить тайну и ни с кем ею не делиться. Вот это вам надо доказать, или хотя бы обосновать.

>и их НАСА превратила в опровергателей, если конечно последние настаивали на своей правоте. Политика это.

Не понял? Как это "превратила в опровергателей"? Вам известен среди опровергателей хоть один, который заявлял бы, что он присутствовал на старте "Сатурна-5" и видел, как ракета летела неправильно? Или хотя бы один, кто ссылается на других, видевших это? Мне о таких вообще ничего не известно. Вроде, за 40 лет ещё ни один человек в мире не сказал, что вид траектории "Сатурна-5" отличался бы от правильного. Вроде, и нету таких?

>Специалисты действительно смотрели, и не только смотрели но и замечали, и не только замечали, но и высказывали свои сомнения (Черток, например).

Где? Покажите мне хоть одно высказанное сомнение смотревших специалистов. И сомнения Чертока - тоже в студию, пожалуйста. Только чтоб это сомнения были. Заранее благодарю.

>Вот вы, если заметили, что самолет летит ниже и не там, сразу позвонили бы диспетчеру?

Я нет. Но если бы я имел к этому делу отношение - я б побежал к диспетчеру. И в газету позвонил бы на бегу.

---

От	Durga
К	7-40 (20.04.2007 19:28:23)
Дата	23.04.2007 17:12:34

Re: Об убедительности...

---

Привет
Начну с конца, здесь вопрос важный.
>>Вот вы, если заметили, что самолет летит ниже и не там, сразу позвонили бы диспетчеру?
>
>Я нет. Но если бы я имел к этому делу отношение - я б побежал к диспетчеру. И в газету позвонил бы на бегу.

Вот это интересное признание - если бы имели к этому делу отношение. Давайте разделять специалистов на тех, кто за деньги контролирует полет ракеты (имеет отношение к делу) и на тех, кто являясь просто любителем смотрит за полетом. Это больше касается любителей.




>>Полет могли БЫ наблюдать специалисты, и тогда они могли БЫ заметить что-то неправильное, и тогда они БЫ поверили своим сомнениям и рассказали БЫ всем, что НАСА обманывает.
>
>Нет. Неправильно расставлено. Полёты (в количестве 13 штук) реально наблюдало великое множество специалистов, и оно с огромной вероятностью заметило бы что-то неправильное (если вы уверены, что никто бы из специалистов не заметил бы 13 раз подряд полёт с неправильной скоростью и недолёт на несколько десятков процентов - вам эту теорию надо обоновать). И заметив что-то неправильное, они с огромной вероятностью не смогли бы себя убедить, что на самом деле всё правильно (если вы выдвигаете теорию, что множество людей отчётливо видят что-то неправильное, и все как один не верят собственным глазам - то эту теорию вам надо обосновать). А увидев, что что-то неправильно и оснозав, что что-то неправильно, они с огромной вероятностью стали бы это обсуждать между собой и в более широких кругах (а если вы выдвигаете теорию, что множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе - то вам эту теорию требуется обосновать).

>Вот такая ля ви.


ну что же, если вы хотите обоснование то извольте получить. В действительности случаев, когда "множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе" вагон и маленькая тележка. В действительности, чем больше наблюдателей, тем вероятнее что произойдет такая реакция. Мое мнение что это феномен "плюралистического невежества".



============================

Все орудия влияния, обсуждаемые в этой книге, в одних условиях работают
лучше, чем в других. Если нам нужно адекватно защитить себя от любого подобного
орудия, необходимо выяснить, в каких условиях оно наиболее эффективно действу-
ет, когда мы наиболее уязвимы. Рассматривая принцип социального доказательства,
мы уже упомянули один момент, когда этот принцип срабатывает лучше всего - в
связи с членами Чикагской группы. Именно ослабление чувства уверенности под-
толкнуло их к активной вербовке людей. В общем, когда мы. не уверены в себе,
когда ситуация представляется нам неясной или двусмысленной, когда <пра-
вит бал> неопределенность, мы склонны оглядываться на других и признавать
их действия правильными (Tesser, Campbell & Mickler, 1983).

Однако, ориентируясь на реакции других людей с целью выработки собствен-
ного решения, мы часто не обращаем внимания на один важный факт. Эти люди,
возможно, также следят за нашими реакциями. В двусмысленных ситуациях жела-
ние каждого узнать, что делают другие, может привести к вызывающему глубокий
интерес психологов так называемому феномену плюралистического невежества.
Понимание сути этого феномена помогает объяснить причину одного распростра-
ненного негативного явления, считающегося национальным позором, - неспособ-
ности большого числа сторонних наблюдателей оказать помощь жертвам, мучитель-
но в ней нуждающимся.

Давайте рассмотрим классический пример подобного бездействия. Этот при-
мер широко обсуждался в свое время в журналистских, политических и научных
кругах. Все началось с <рядового> убийства в районе Квинс в Нью-Йорке. Тридцати-
летняя женщина, Кэтрин Дженовезе, была убита поздно ночью в марте 1964 года на
своей улице, когда возвращалась домой с работы. Известие об убийстве не может не
взволновать общественность, но в таком огромном городе, как Нью-Йорк, газеты
посвятили бы убийству Дженовезе лишь часть колонки, если бы не открывшиеся
случайно подробности.

Столичный редактор Times Э. М. Розенталь неделю спустя после этого убий-
ства беседовал за ланчем с комиссаром полиции города. Розенталь расспрашивал
комиссара о различных убийствах в Квинсе, и комиссар, думая, что его спрашивают
о случае с Дженовезе, раскрыл потрясающие факты, обнаруженные полицейскими.
Эти факты не могли не ужасать. Кэтрин Дженовезе умерла не быстрой смертью.
Это было долгая, мучительная публичная смерть. Убийца гонялся за ней и атаковал
ее на улице трижды. Все это время Кэтрин громко кричала, пока бандитский нож не
заставил ее замолчать навсегда. Невероятно, но тридцать восемь ее соседей наблю-
дали из своих окон, как разворачивались события, и никто даже пальцем не пошеве-
лил, чтобы вызвать полицию.

Розенталь, бывший репортер, получивший в свое время Пулитцеровскую пре-
мию, не мог оставить без внимания такую историю. Он дал задание репортеру ис-
следовать <точку зрения стороннего наблюдателя> в случае с Дженовезе. Через не-
делю на первой странице в Times была опубликована большая статья, вызвавшая
настоящий шквал споров и предположений. Несколько первых абзацев из этой ста-
тьи задали тон и фокус всей истории.

В течение более получаса тридцать восемь респектабельных, законопослушных
граждан в Квинсе наблюдали, как убийца преследовал женщину на Кью Гарденс и три
раза атаковал ее, нанося ей удары ножом.

Дважды звуки голосов и внезапное появление света в окнах спален вынуждали
убийцу на время затаиться. Но каждый раз он возвращался, находил свою жертву и
наносил ей очередной удар ножом. Ни один человек не позвонил в полицию во время
этого вооруженного нападения; только один свидетель позвонил после того, как жен-
щина была уже убита.

Эта трагедия произошла две недели тому назад. Но помощник главного инспектора
Фредерик М. Луссен, главный детектив данного района, двадцать пять лет занимаю-
щийся расследованиями убийств, до сих пор в шоке.

Луссен может изложить факты, касающиеся многих убийств. Но убийство на Кью
Гарденс озадачивает его - не потому, что это особенно жестокое убийство, а потому,
что <добрые люди> не сочли нужным позвонить в полицию (Ganzberg, 1964).

Шок и замешательство испытывали все, кто узнавал детали этой истории, -
полицейские, газетчики, читатели. Вначале известие ошеломляло. Затем следовало
замешательство. Как могли тридцать восемь <добрых людей> не прийти на помощь в
этих обстоятельствах? Никто не мог этого понять. Даже сами свидетели убийства
были в недоумении. <Я не знаю, - говорили они один за другим. - Я просто не
знаю>. Некоторые пытались хоть как-то объяснить свое бездействие. Например, два
или три человека сказали, что были <испуганы> и <не хотели впутываться>. Однако
эти оправдания представляются неубедительными: простой анонимный звонок в по-
лицию мог бы спасти Кэтрин Дженовезе. Причем, чтобы позвонить, свидетелям не
надо было рисковать своей безопасностью или тратить много времени. Нет, ни страх
наблюдателей, ни их нежелание усложнять свою жизнь не объясняют их бездей-
ствие; в ту страшную ночь происходило еще нечто такое, о чем они даже не догады-
вались.

Замешательство, однако, не является интересной темой для новостей. Поэто-
му в прессе, как и в других средствах массовой информации, давалось следующее
объяснение: <Свидетели, не отличаясь от всех нас, просто не пожелали вмешивать-
ся. Американцы становятся нацией эгоистичных, бесчувственных людей. Трудно-
сти современной жизни, особенно жизни в крупных городах, ожесточили их. Они
становятся "холодным обществом", бесчувственными и безразличными друг к дру-
гу людьми>. В поддержку этой интерпретации газеты стали регулярно печатать со-
общения, в которых детально описывались различные виды общественной апатии.
Особенно много сенсационных материалов на эту тему было опубликовано в Times.
Данную интерпретацию также поддерживали замечания социальных комментато-
ров, которые, похоже, никогда не признаются в замешательстве, когда говорят с
прессой. Комментаторы считали, что случай с Дженовезе имеет большое обществен-
ное значение. Все пользовались словом <апатия>, которое, интересно отметить, вхо-
дило в состав заголовка рассказа, напечатанного в Times на первой странице. Одна-
ко все объясняли причины апатии по-разному. Одни приписывали ее появление вли-
янию телевизионной пропаганды насилия, другие связывали апатию с подавленной
агрессивностью, но большинство считали главными причинами возникновения апа-
тии <деперсонализацию> городской жизни, появление <мегаполисных обществ> и
<отчуждение индивида от группы>. Даже Розенталь, газетчик, который первым рас-
сказал эту историю читателям и который в конечном итоге сделал ее предметом сво-
ей книги, присоединился к тем, кто причиной случившейся трагедии считал всеоб-
щую апатию, особенно широко распространенную в больших городах.

Никто не может сказать, почему эти тридцать восемь людей не подняли трубку те-
лефона и не набрали номер полиции в то время, когда мисс Дженовезе громко звала на
помощь, коль скоро они сами не могут этого сказать. Однако было высказано предполо-
жение, что их бездействие было следствием апатии, порождаемой жизнью в большом
городе. Не давать постоянно посягать на себя необходимо для психологического выжи-
вания человека, постоянно испытывающего давление множества людей, а для этого
требуется игнорировать окружающих как можно чаще. Безразличие к соседу и его бе-
дам является условным рефлексом у жителей как Нью-Йорка, так и других больших
городов (А. М. Rosenthal, 1964).

По мере того как история с Дженовезе обрастала новыми подробностями -
она стала темой не только книги Розенталя, но и многочисленных газетных и жур-
нальных статей, нескольких телевизионных документальных фильмов и экспери-
ментальной пьесы, - она все больше привлекала внимание двух работавших в Нью-
Йорке профессоров психологии, Бибба Латанэ и Джона Дарлея. Они исследовали
отчеты о деле Дженовезе и на основании своего знания социальной психологии сде-
лали заключение, которое на первый взгляд может показаться просто невероятным:
трагедия произошла потому, что присутствовало тридцать восемь свидетелей. Во
всех газетных сообщениях неизменно подчеркивалось, что убийца не был останов-
лен, несмотря на то, что тридцать восемь человек наблюдали за ним. Латанэ и
Дарлей решили, что никто не помог Кэтрин именно потому, что было так много на-
блюдателей.

Психологи предположили, что по крайней мере по двум причинам сторонний
наблюдатель, скорее всего, не окажет помощи жертве, находящейся в критическом
положении, если рядом с ним находятся другие наблюдатели. Первая причина до-
вольно проста. В случае присутствия нескольких потенциальных помощников
на месте происшествия личная ответственность каждого индивида снижа-
ется: <Возможно, кто-то другой поможет или позвонит в полицию; наверное, кто-
то уже это сделал>. Так как все думают, что кто-то поможет или уже помог, никто
не помогает. Вторая причина является психологически более тонкой; она включает
в себя принцип социального доказательства и феномен плюралистического неве-
жества. Очень часто критическое положение не выглядит таковым с полной оче-
видностью. Является ли человек, лежащий на дороге, жертвой сердечного присту-
па или горьким пьяницей? Являются ли резкие звуки, доносящиеся с улицы, выст-
релами или эти звуки издает грузовик? Крики у соседней двери - это шум драки,
требующей вызова полиции, или особенно <громкая> супружеская ссора, вмеша-
тельство в которую не всегда уместно? Что происходит? В подобных неопределен-
ных случаях люди склонны оглядываться на других, чтобы получить ключи к раз-
гадке. По реакции других свидетелей мы пытаемся узнать, является ли данная си-
туация критической.

Однако мы обычно не думаем о том, что все другие наблюдатели, вероятно, так
же как и мы, ищут социальное доказательство, И поскольку все мы предпочитаем
казаться уверенными и хладнокровными, мы ищем это доказательство спокойно,
бросая исподтишка взгляды на тех, кто нас окружает. Поэтому в трудных ситуаци-
ях все, как правило, кажутся невозмутимыми и бездействующими. В результате, в
соответствии с принципом социального доказательства, важным событиям часто не
придается должного значения. В этом, как считают Латанэ и Дарлей (Latane & Dar-
ley,1968b), и заключается суть феномена плюралистического невежества. <Каждый
человек решает, что, поскольку никто не озабочен, все в порядке. Тем временем
опасность может достигнуть такой точки, в которой тот, кто не находится под влия-
нием спокойствия других, предпочтет реагировать>'.

Р.Чалдини "психология влияния"
http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
=============================




>>Так вот, тех, кто выдержал это БЫ в четвертой степени осталось немного
>
>То, что "осталось немного", вам как раз и следует доказать. Мы имеем: 13 полётов, за каждым наблюдает великое множество сведущих людей, которые точно знают, как должна лететь ракета, благо, сведения совершенно открытые и заранее опубликованные. Так вот вам надо доказать, что из тех, кто сумел бы заметить гигантский, по сути, недолёт в десятки процентов - мало, что из тех, кто заметил - бОльшая часть не поверила своим глазам, а из тех, кто поверил - бОльшая часть предпочла 40 лет хранить тайну и ни с кем ею не делиться. Вот это вам надо доказать, или хотя бы обосновать.

>>и их НАСА превратила в опровергателей, если конечно последние настаивали на своей правоте. Политика это.
>
>Не понял? Как это "превратила в опровергателей"? Вам известен среди опровергателей хоть один, который заявлял бы, что он присутствовал на старте "Сатурна-5" и видел, как ракета летела неправильно? Или хотя бы один, кто ссылается на других, видевших это? Мне о таких вообще ничего не известно. Вроде, за 40 лет ещё ни один человек в мире не сказал, что вид траектории "Сатурна-5" отличался бы от правильного. Вроде, и нету таких?

>>Специалисты действительно смотрели, и не только смотрели но и замечали, и не только замечали, но и высказывали свои сомнения (Черток, например).
>
>Где? Покажите мне хоть одно высказанное сомнение смотревших специалистов. И сомнения Чертока - тоже в студию, пожалуйста. Только чтоб это сомнения были. Заранее благодарю.

А вот Черток говорил, что разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты.
Вопрос этот обсуждался уже.

---

От	7-40
К	Durga (23.04.2007 17:12:34)
Дата	24.04.2007 03:47:37

Re: Об убедительности...

---

>============================
>Р.Чалдини "психология влияния"
> http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
>=============================

Выдалась минутка, решил прочитать, что Вы дали.

Дурга, я так понимаю, что Вы этим фрагментом хотели показать: когда на глазах у сорока человек происходит преступление, то (1) уже через полчаса один из них звонит куда надо, (2) через неделю большая статья об этом появляется на первой странице "Таймс", (3) а ещё немного спустя об этом пишут книги, снимают документальные фильмы и пишут пьесы? Ну а поскольку свидетелями якобы преступления с "Сатурнами-5" были сотни тысяч людей, то через полчаса после первого же старта в полиции раздавались бы уже тысячи звонков, статья на первой странице "Таймс" появилась бы уже назавтра, а первые тиражи книг и фильмов выпускались бы уже через месяц?

Так это то самое, о чём я и говорю. Ваша цитата говорит об этом же. Когда ж Вы сами-то поймёте то, что с такой любовью цитируете?

---

От	Durga
К	7-40 (24.04.2007 03:47:37)
Дата	24.04.2007 19:51:43

Re: Об убедительности...

---

Привет

>>============================
>>Р.Чалдини "психология влияния"
>> http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
>>=============================
>
>Выдалась минутка, решил прочитать, что Вы дали.

>Дурга, я так понимаю, что Вы этим фрагментом хотели показать: когда на глазах у сорока человек происходит преступление, то (1) уже через полчаса один из них звонит куда надо, (2) через неделю большая статья об этом появляется на первой странице "Таймс", (3) а ещё немного спустя об этом пишут книги, снимают документальные фильмы и пишут пьесы? Ну а поскольку свидетелями якобы преступления с "Сатурнами-5" были сотни тысяч людей, то через полчаса после первого же старта в полиции раздавались бы уже тысячи звонков, статья на первой странице "Таймс" появилась бы уже назавтра, а первые тиражи книг и фильмов выпускались бы уже через месяц?

>Так это то самое, о чём я и говорю. Ваша цитата говорит об этом же. Когда ж Вы сами-то поймёте то, что с такой любовью цитируете?


Я сослался на феномен плюралистического невежества. В книге, ссылку на котрую я дал описано, что это такое и как действует, в том числе и на примере. Если вам что-то непонятно, рекомендую прочитать еще раз.

---

От	7-40
К	Durga (24.04.2007 19:51:43)
Дата	25.04.2007 01:26:15

Re: Об убедительности...

---

>>Так это то самое, о чём я и говорю. Ваша цитата говорит об этом же. Когда ж Вы сами-то поймёте то, что с такой любовью цитируете?
>Я сослался на феномен плюралистического невежества. В книге, ссылку на котрую я дал описано, что это такое и как действует, в том числе и на примере. Если вам что-то непонятно, рекомендую прочитать еще раз.

Я прочёл именно то, что Вы сочли нужным процитировать, ничего больше. Вы ведь это сами процитировали. Вот я это самое и прочёл. Вы процитировали рассказ о том, как на глазах 38 человек произошло преступление, после чего один из свидетелей позвонил куда надо, через неделю об этой истории напечатали на 1-й странице "Таймс", а ещё через короткое время об этом стали писать книги, снимать фильмы и ставить пьесы. Именно эту историю Вы сочли нужным процитировать. И это именно то, что я пытаюсь Вам объяснить: если свидетелями преступления становятся хотя бы несколько десятков человек - на следующий день о нём знают все, кого это интересует, а через неделю об этом пишет "Таймс". А если свидетелями преступления являются сотни тысяч людей - то "Таймс" об этом напишет сразу в экстренном выпуске утроенным тиражом.

Именно об этом ваша цитата. И чем скорее вы поймёте, о чём, собственно, пишут так любимые вами книги, тем скорее вы избавитесь от своих заблуждений.

---

От	7-40
К	Durga (23.04.2007 17:12:34)
Дата	23.04.2007 21:27:45

Re: Об убедительности...

---

>Начну с конца, здесь вопрос важный.
>>>Вот вы, если заметили, что самолет летит ниже и не там, сразу позвонили бы диспетчеру?
>>
>>Я нет. Но если бы я имел к этому делу отношение - я б побежал к диспетчеру. И в газету позвонил бы на бегу.
>
>Вот это интересное признание - если бы имели к этому делу отношение. Давайте разделять специалистов на тех, кто за деньги контролирует полет ракеты (имеет отношение к делу) и на тех, кто являясь просто любителем смотрит за полетом. Это больше касается любителей.

Вы не поняли. Я позвонил бы диспетчеру не тогда, когда мне платят зарплату за котроль, а тогда, когда я вообще какое-то отношение имею к делу: хоть как-то участвовал в этой программе или если я просто из любопытства пришёл посмотреть, при этом зная, что и как должно быть; и вдруг увидел, как что-то идёт не так.

>ну что же, если вы хотите обоснование то извольте получить. В действительности случаев, когда "множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе" вагон и маленькая тележка.

Ну-ка, ну-ка, расскажите хоть один такой случай. Только не рассказывайте мне про случаи, когда видящие и понимающие знали, что им за рассказ что-то будет плохое.

>В действительности, чем больше наблюдателей, тем вероятнее что произойдет такая реакция. Мое мнение что это феномен "плюралистического невежества".

Это очень интересно, расскажите об этом подробнее. У вас получается, что при совершении преступления полезно озаботиться наличием как можно бОльшего числа свидетелей, чтобы увеличить шансы на успех. Вроде, на практике преступники предпочитают обходиться минимум свидетелей, нет? Вы предложили действительно оригинальную теорию.

>Р.Чалдини "психология влияния"
> http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
>=============================

Извините, я такие длинные цитаты не читаю, если не знаю, зачем мне их читать. Вы не объяснили, зачем вы предложили такой длинный кусок чужого текста. Изложите вкратце, что вы хотели сказать.


>>То, что "осталось немного", вам как раз и следует доказать. Мы имеем: 13 полётов, за каждым наблюдает великое множество сведущих людей, которые точно знают, как должна лететь ракета, благо, сведения совершенно открытые и заранее опубликованные. Так вот вам надо доказать, что из тех, кто сумел бы заметить гигантский, по сути, недолёт в десятки процентов - мало, что из тех, кто заметил - бОльшая часть не поверила своим глазам, а из тех, кто поверил - бОльшая часть предпочла 40 лет хранить тайну и ни с кем ею не делиться. Вот это вам надо доказать, или хотя бы обосновать.

Простите, но вы не ответили на этот кусок, вы забыли обосновать то, что вам требуется обосновать. Не забудьте, пожалуйста.

>>>и их НАСА превратила в опровергателей, если конечно последние настаивали на своей правоте. Политика это.
>>
>>Не понял? Как это "превратила в опровергателей"? Вам известен среди опровергателей хоть один, который заявлял бы, что он присутствовал на старте "Сатурна-5" и видел, как ракета летела неправильно? Или хотя бы один, кто ссылается на других, видевших это? Мне о таких вообще ничего не известно. Вроде, за 40 лет ещё ни один человек в мире не сказал, что вид траектории "Сатурна-5" отличался бы от правильного. Вроде, и нету таких?

Вы и тут забыли ответить. Вы забыли назвать хоть одного опровергателя, который видел бы своими глазами, что С-5 летела неправильно. Можете назвать такого или нет?

>>>Специалисты действительно смотрели, и не только смотрели но и замечали, и не только замечали, но и высказывали свои сомнения (Черток, например).
>>Где? Покажите мне хоть одно высказанное сомнение смотревших специалистов. И сомнения Чертока - тоже в студию, пожалуйста. Только чтоб это сомнения были. Заранее благодарю.
>А вот Черток говорил, что разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты.

Простите, я не помню, чтобы Черток говорил, будто "разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты". Именно БОЛЬШЕ. Пожалуйста, приведите прямо цитату, чтобы я смог увидеть: БОЛЬШЕ ЧЕМ НА ЧТО было похоже разделение ступеней, по мнению Чертока? Заранее благодарю.

Кроме того, вы недвусмысленно заявили, будто Черток ВЫСКАЗАЛ СВОЁ СОМНЕНИЕ (извините за жирный шрифт, я подчёркиваю самую суть вашего высказывания). Я читал Чертока, но не помню, чтобы он хотя бы где-то высказывал свои сомнения в подлинности "Сатурна-5". Пожалуйста, не откажите мне в просьбе и покажите мне слова Чертока, которыми он "высказал свои сомнения". Заранее благодарю.

>Вопрос этот обсуждался уже.

Может быть. Тем проще вам будет найти высказывания Чертока, на которые в ссылаетесь (?).

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.04.2007 19:28:23)
Дата	20.04.2007 20:30:25

Re: Об убедительности...

---

Нет. Неправильно расставлено.

Полёты (в количестве 13 штук) реально наблюдало великое множество специалистов

Дальнометристов, которые что-то и зачем-то наблюдают.

Математиков, которые способны расчитать траекторию, но не способны к минимальным измерениям(не учили)

Двигателистов, которые счастливы, что двигатели отработали положенное время и не взорвались.

Специалистов по автоматике ракеты, которые довольны докладами о том, что все в норме. А остального знать не знают, ведать не ведают.

Специалистов метеослужбы, которые счастливы тем, что за время подъема ракеты через тропосферу не произошло ничего экстраординарного и ракета не ушла в океан.

Специалистов по прочности корпуса, довольных тем, что и эта ракета счастливым образом не развалилась(а должна бы! - по всем предварительным прикидкам).

Специалистов по разделению ступеней, страшно довольных тем, что первая ступень благополучно отвалилась, а не полетела за второй на веревочках электрокабелей.

....

---

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 20:30:25)
Дата	20.04.2007 21:38:22

Re: Об убедительности...

---

>Нет. Неправильно расставлено.
>Полёты (в количестве 13 штук) реально наблюдало великое множество специалистов
>Дальнометристов, которые что-то и зачем-то наблюдают.
>Математиков, которые способны расчитать траекторию, но не способны к минимальным измерениям(не учили)
>Двигателистов, которые счастливы, что двигатели отработали положенное время и не взорвались.
>Специалистов по автоматике ракеты, которые довольны докладами о том, что все в норме. А остального знать не знают, ведать не ведают.
>Специалистов метеослужбы, которые счастливы тем, что за время подъема ракеты через тропосферу не произошло ничего экстраординарного и ракета не ушла в океан.
>Специалистов по прочности корпуса, довольных тем, что и эта ракета счастливым образом не развалилась(а должна бы! - по всем предварительным прикидкам).
>Специалистов по разделению ступеней, страшно довольных тем, что первая ступень благополучно отвалилась, а не полетела за второй на веревочках электрокабелей.

...и только Станислава Покровского, который вообще ничего не понимает ни в ракетах, ни в дальнометрии, ни в математике, ни в двигателях, ни в автоматике ракеты, ни в метеорологии, ни в прочности корпуса, ни в разделении ступеней - его там не было. Именно поэтому С-5 остался не разоблачённым. Какая трагедия! :(((
...Вот только откуда насовцы могли быть так уверены, что среди сотен тысяч зрителей не найдётся станиславов покровских? ;)

...И всё-таки Вам придётся объяснить, как так получилось, что все те специалисты-ракетчики, которые присутствовали на запуске, оказались неспособны заметить такой огромной невязки. Причём 13 раз подряд. И как все те продвинутые любители космонавтики, которых на пусках набилось как собак, тоже ничего не заметили. 13 раз подряд. Это нужно объяснить.

А то сейчас Ваша теория выглядит примерно так: "На глазах целого отдела милиции дядя застрелил тётю, потом ещё одну тётю, и так 13 тётей подряд. Причём это все видели. Причём это продолжалось несколько лет, год за годом, по паре тётек в год. Но никто ничего не заметил. Потому что там были постовые, которые рады нарушителей ПДД задерживать, констебли, которые рады пьянчуг по улице гонять, начальники отделов, которые только приказы и отдают, секретарши, которые только бумажки и перекладывают, фотографы, которые что-то там снимают, баллистики, которые что-то там считают; а специалистов по застрелке тётей у на глазах честнОго народа там не было; вот потому-то все убийства остались незамеченными". Это очень оригинальная теория, но она нуждается в обосновании.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.04.2007 21:38:22)
Дата	20.04.2007 22:32:02

Re: Об убедительности...

---

>...Вот только откуда насовцы могли быть так уверены, что среди сотен тысяч зрителей не найдётся станиславов покровских?

Помнится некий 7-40 некогда вещал, что коль скорость ракеты в ТО в два раза меньше, то и взлететь она должна типа километров на 30.

Дискуссия о том, как должны возмутиться миллионы зрителей и кучи специалистов при виде неправильного полета, была инициирована им еще в то самое время, когда 7-40 имел, как выяснилось, весьма неадекватные умозрительные представления о полете.

С тех пор 7-40 самолично оценил и возможности подъема ракеты со скоростью 1200 м\с на высоту по меньшей мере близкую к высоте ТО. Убедился собственным расчетом, что "правильная ракета" наоборот может улетать слишком высоко.

А воз и ныне там. 7-40 продолжает вопрошать оппонентов о той модели картинки полета неправильной ракеты, которая сформировалась у него на базе абсолютно неадкватных умозрительных рассуждений. Типа все у неправильной ракеты должно быть непохоже.

Я расцениваю такое поведение оппонента как злонамеренное засорение дискуссии словесным поносом.

---

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 22:32:02)
Дата	20.04.2007 23:46:55

Re: Об убедительности...

---

>>...Вот только откуда насовцы могли быть так уверены, что среди сотен тысяч зрителей не найдётся станиславов покровских?
>Помнится некий 7-40 некогда вещал, что коль скорость ракеты в ТО в два раза меньше, то и взлететь она должна типа километров на 30.

Вроде, я говорил это для Вашей старой теории со скоростями порядка 900 м/с?
И тогда я ещё ничего не моделировал. Сейчас я без проблем могу промоделировать ситуацию с точностью до нескольких процентов. Программу я Вам подарил: http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html

>Дискуссия о том, как должны возмутиться миллионы зрителей и кучи специалистов при виде неправильного полета, была инициирована им еще в то самое время, когда 7-40 имел, как выяснилось, весьма неадекватные умозрительные представления о полете.

О, о полёте я имею вполне адекватные представления. ;)

>С тех пор 7-40 самолично оценил и возможности подъема ракеты со скоростью 1200 м\с на высоту по меньшей мере близкую к высоте ТО. Убедился собственным расчетом, что "правильная ракета" наоборот может улетать слишком высоко.

Так это я ж Вам первый и показал, что заданной высоты со скоростью менее 1200 не достичь, забыли? Напомню: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197179.htm . Именно после этого Вы о меньших скоростях и заикаться перестали. ;) Хотя за две недели до того даже пытались уверить Карева1, что решение существует: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195358.htm . :)))))))

>А воз и ныне там. 7-40 продолжает вопрошать оппонентов о той модели картинки полета неправильной ракеты, которая сформировалась у него на базе абсолютно неадкватных умозрительных рассуждений. Типа все у неправильной ракеты должно быть непохоже.

Если Вы способны показать неадекватность моих рассуждений - что Вам мешает это сделать? Я ж, наверное, уже за полтора месяца дюжину раз предлагал и Вам, и Кареву1: изобразите мне ракету, которая достигает заданной точки в заданное время с той скоростью, что предлагаете Вы. Я уже даже модельную программу для Вас написал - всё сделал. Вам только одно осталось: изобразить такую ракету. Ну и где она? Что ж Вы до сих пор ничего не предложили?

Я вот Вам свои "неадекватные умозрительные рассуждения" подтверждаю расчётом. Берите вышеозначенную программу, замените строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей) и замените 135 с на 125. Получите скорость 1620 м/с на расстоянии 85,3 км (на 10 % меньше нужного) и высоте 61,7 км (10 % меньше нужного). Больше уж двигателей отключать нельзя: при отключении 4-х ЖРД РН перестанет быть управляемой по крену, а при полном отключении ДУ вообще станет неуправляемой. Да и без этого уменьшение факела в 4 раза заметили бы сразу. Но и в этом, самом "дальнобойном" варианте оказывается, что по сравнению с заявленной ракетой ракете Покровского недостаёт всего лишь 20 % стартовой тяги. Что делает теорию аферы совершенно нелепой, ибо вставить ещё один движок ракете в задницу было проще простого, благо, эти вариатны ещё в 65-м прорабатывались.

Если Вы сумеете адекватными неумозрительными рассуждениями создать ракету, которая достигнет заданной точки с угодной Вам скоростью - карты в руки. Дерзайте.

>Я расцениваю такое поведение оппонента как злонамеренное засорение дискуссии словесным поносом.

А Вы назовите его "идиотом" и пригрозите пожаловаться модераторам. То-то все посмеются. И ещё раз убедятся, из каких кадров рекрутирован Станислав Покровский. ;)

---

От	Karev1
К	7-40 (20.04.2007 16:04:36)
Дата	20.04.2007 16:40:58

Re: О контроле...

---

>>Теледиктор чему удивится? Тому, что ракета летит как в прошлый раз? и в позапрошлый?
>
>Диктор удивится, что ракета вообще летит, хотя ступень отделилась раньше положенного. Собственно, он удивится уже тогда, когда увидит, что скорость ракеты меньше положенной.

>>>Потому что недолёт в 10-20-30 километров - это недолёт на огромную, прекрасно заметную визуально величину, и любой человек, присутствующий на старте и обладающий минимальным пониманием того, какой должна быть траектория РН, увидят несоответствие мгновенно. А таких людей на 13 стартах присутствовали сотни, если не тысячи.
>>Вы спросите людей видевших пуски многократно, могут ли они на глаз определить высоту и дальность, а не повторяйте в сотый раз, что таких людей тысячи и сотни.
>
>Зачем мне спрашивать? И причём здесь определение на глаз высоты и дальности? Человек, видящий старт, замечает не конкретную высоту и дальность, а РАЗНОСТЬ между тем, что должно быть и что есть. Я, например, ничего не смыслю в самолётах и на глаз вряд ли определю высоту и дальность. Но я знаю, где и как пролетают над моим домом самолёты, идущие на посадку в аэропорту. И если вдруг какой-нибудь самолёт летит на треть ниже и на пару градусов в стороне от обычной трассы - я это сразу замечаю. Присутствующие на старте специалисты знают, где и как должна лететь РН. И если она летит не так, отклоняясь от правильной траектории на несколько лунных дисков, летя вполовину медленнее и не долетая до нужной точки на треть - это будет замечено моментально.
Вы действительно не понимаете или прикидываетесь? В сотый раз объясняю!!! Если ВСЕ ваши самолеты ВСЕГДА "летят на треть ниже и на пару градусов в стороне от обычной трассы", то КАК ВЫ УЗНАЕТЕ, что они ВСЕГДА летят неправильно!!!???
>Но вопрос (повторяю уже не знаю в какой раз) не в том, заметил ли кто-то непорядок или нет. Вопрос в том, как насовцы могли ГАРАНТИРОВАННО быть уверенными, что ни разу в 13 стартах никто ничего не заметит - хотя знали, что смотреть будут сотни специалистов и до, и после, и снимать будут, а может, и соперник специально поглядеть захочет? Как они могли пойти на аферу, зная всё это? Откуда у них уверенность в неразоблачении?
Я уже дал свое объяснение. И еще. Я не исключаю, что в результате дебатов у Покровского получится скорость ближе к заявленной, чем 1,2 км/сек. Я вначале даже и не предполагал, что чкорость1-й ступени меньше заявленной. Это никак не подрывает версию поддельной ракеты. Я об этом уже пмсал, просто надо сильнее облегчить 2-ю ступень и на орбите будет еще меньше ПН.
К стати, как в вашей программе меняется тангаж? На какой скорости или по какому критерию начинается программный разворот? Какой угол атаки вы задаете?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (20.04.2007 16:40:58)
Дата	20.04.2007 20:38:55

Re: О контроле...

---

>Я не исключаю, что в результате дебатов у Покровского получится скорость ближе к заявленной, чем 1,2 км/сек.

Намного ближе УЖЕ получиться не может.
Верхняя граница 1.6 км/с получена при отсутствии потерь и без учета затрат энергии на радиальный разлет для минимальной допустимой оценки радиуса облака на фронте.

---

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 20:38:55)
Дата	20.04.2007 21:40:16

Re: О контроле...

---

>>Я не исключаю, что в результате дебатов у Покровского получится скорость ближе к заявленной, чем 1,2 км/сек.
>
>Намного ближе УЖЕ получиться не может.
>Верхняя граница 1.6 км/с получена при отсутствии потерь и без учета затрат энергии на радиальный разлет для минимальной допустимой оценки радиуса облака на фронте.

Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной... :(

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.04.2007 21:40:16)
Дата	20.04.2007 22:48:29

Re: О контроле...

---

>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...

И доказать можете?

---

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 22:48:29)
Дата	21.04.2007 00:01:53

Re: О контроле...

---

>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>
>И доказать можете?

Леххко. Вот я Вам программу подарил:
http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .

Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 124 секунд. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 85 км (на 8 % меньше нужной), высота 61 км (на 9 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 102 секунды. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 71 км (на 23 % меньше нужной), высота 48 км (на 28 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

Можете поиграть тангажом, но это лишь улучшит высоту за счёт дальности или наоборот.

---

От	Karev1
К	7-40 (21.04.2007 00:01:53)
Дата	25.04.2007 09:16:43

Великолепный результат!!!

---

>>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>>
>>И доказать можете?
>
>Леххко. Вот я Вам программу подарил:
> http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .

>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 124 секунд. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 85 км (на 8 % меньше нужной), высота 61 км (на 9 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.
Лучше и не надо. Такое отличие не увидит на глаз даже специально тренированный человек (таких в природе не существует), а инструментальный контроль минимум половину спишет на погрешности измерения, а вторую половину - на обычную дезинформацию. Кстати вы тут в одном из последних постов признали,, что точность местоположения корабля определялась плюс-минус 6 км. Эта точность прямо входит в точность опредедения координат ракеты. Плюс еще ряд факторов.
>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 102 секунды. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 71 км (на 23 % меньше нужной), высота 48 км (на 28 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.
Это уже похуже. Однако еще раз повторю свой главный тезис "о контроле точки отделения". Вы просили повторить его в другой подветке, повторю его здесь.
На самом деле американцы привели точку разделения не "правильной" ракеты, а той, что летела реально. (Поэтому никакой инструментальный контроль ТО им был не страшен) На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал) При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери. Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса. Линейный закон изменения угла тангажа тоже дает большие потери характеристической скорости. На самом деле закон изменения тангажа закладывается такой, чтоб угол атаки корпуса по отношению к набегающему потоку был равен нулю везде кроме программного разворота. Еще момент: какой вы говорите угол наклона траектории в ТО? Вы раньше называли цифру 20 гр., а последний раз 25 гр. Это очень маленькие цифры для ракеты с такой низкой тяговооруженностью 2-й и 3-й ступенью, им пришлось бы работать с большими гравитационными потерями. (Долго объяснять - поверьте на слово). На самом деле реальная ракета отработала по оптимальной траектории и поэтому ее параметры соответствовали неоптимальной траектории "правильной" ракеты. Вот и весь фокус.

---

От	7-40
К	Karev1 (25.04.2007 09:16:43)
Дата	25.04.2007 10:33:55

Re: Великолепный результат!!!

---

>Лучше и не надо. Такое отличие не увидит на глаз даже специально тренированный человек (таких в природе не существует), а инструментальный контроль минимум половину спишет на погрешности измерения, а вторую половину - на обычную дезинформацию.

Буа-га-га! Вот об этом я и говорю: опровергатели рекрутируются из людей, которые убеждены, что 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров не отличит на глаз даже специально тренированный человек, а инструментальный контроль спишет половину на погрешности, а половину - на дезинформацию. Почему бы Вам это не сказать явно? Так и скажите: 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров на глаз и тренированный человек не отличит, а если инструментом проверить - то ошибка будет в полэтажа, а ещё полэтажа спишут на дезинформацию. Заявите это явно, чтоб все уж точно поняли, кто такие опровергатели. :)

Кстати, насчёт дезинформации: увидев, что их дезинформируют, разве наблюдатели не проявят уже повышенный интерес к тому, насколько их дезинформируют и, главное, зачем? И не приедут к следующему пуску с 10 тоннами измерительной аппаратуры на 5 судах? ;)

>Кстати вы тут в одном из последних постов признали,, что точность местоположения корабля определялась плюс-минус 6 км.

Что???? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Я говорил, что опровергатели рекрутируются из людей, уверенных, что в те годы точность положения корабля определялась с точностью не лучше полудюжины км. Вы же восприняли это как действительную точность определения. :) На самом деле точность определения, конечно, была гораздо, гораздо лучше; и даже 6 км - это всего 2 % от 300 км, то есть втрое лучше, чем измеряемое отклонение. ;)

>Это уже похуже. Однако еще раз повторю свой главный тезис "о контроле точки отделения". Вы просили повторить его в другой подветке, повторю его здесь.
>На самом деле американцы привели точку разделения не "правильной" ракеты, а той, что летела реально. (Поэтому никакой инструментальный контроль ТО им был не страшен)

В таком случае получается, что реально летала у них ракета, которая была гораздо лучше заявленной. :)))

>На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал)

Нет. 12 секунд - это насовская цифра. Вполне официальная.

>При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери.

Ничего подобного. Аэродинамические потери падают, гравитационные растут. Но в целом результат малочувствителен к этому значению. Так или иначе, 12 - насовская цифра.

>Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса.

Не смешите. Подъёмная сила корпуса в случае С-5 не даст Вам и 0,05 % прироста. У него даже аэродинамические потери - всего полсотни м/с. Он же тяжеленный.

>Линейный закон изменения угла тангажа тоже дает большие потери характеристической скорости. На самом деле закон изменения тангажа закладывается такой, чтоб угол атаки корпуса по отношению к набегающему потоку был равен нулю везде кроме программного разворота.

Линейный закон очень близок к тому, что использовали насовцы. И результат малочувствителен к этому закону - изменение программы лишь переводит горизонтальные расстояния в вертикальные и наоборот. Забудьте вообще про набегающие потоки и аэродинамику: С-5 так тяжёл, что для него аэродинамические ускорения (пропорциональные массе) всегда очень малы.

>Еще момент: какой вы говорите угол наклона траектории в ТО? Вы раньше называли цифру 20 гр., а последний раз 25 гр. Это очень маленькие цифры для ракеты с такой низкой тяговооруженностью 2-й и 3-й ступенью, им пришлось бы работать с большими гравитационными потерями. (Долго объяснять - поверьте на слово).

Не надо ничего объяснять. Я взял насовский график. Кроме того, Вы говорите вещи, прямо противоположные действительности: чем меньше угол наклона траектории, тем меньше гравитационные потери. Вот из таких кадров...

>На самом деле реальная ракета отработала по оптимальной траектории и поэтому ее параметры соответствовали неоптимальной траектории "правильной" ракеты. Вот и весь фокус.

То есть реальная ракета получилась у насовцев гораздо лучше того "Сатурна-5", о котором они нам рассказали. Вот это из Вашей теории и следует.

---

От	Karev1
К	7-40 (25.04.2007 10:33:55)
Дата	25.04.2007 14:28:47

Очень слАбо выступаете.

---

Просто огорчаете меня. Жду от вас конструктивную критику, а вы несете откровенный бред.
>Буа-га-га! Вот об этом я и говорю: опровергатели рекрутируются из людей, которые убеждены, что 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров не отличит на глаз даже специально тренированный человек, а инструментальный контроль спишет половину на погрешности, а половину - на дезинформацию. Почему бы Вам это не сказать явно? Так и скажите: 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров на глаз и тренированный человек не отличит, а если инструментом проверить - то ошибка будет в полэтажа, а ещё полэтажа спишут на дезинформацию. Заявите это явно, чтоб все уж точно поняли, кто такие опровергатели. :)
10-этажный дом легко отличается от 11-этажного не только со 150 м, но и с 1,5 км по количеству рядов окон, в данном случае расстояние вообще мало значит, лишь бы окошки можно было различить. Вы это имели в виду? Если же вы полагаете, что примерно со 150 м сможете определить в этажах высоту, скажем, элеватора и сможете отличить элеватор, соответствующий 10-этажному дому от соответствующего 11-этажному, то вы глубоко заблуждаетесь. Нет, вы, конечно, отличите их в привычном интерьере, рядом или на фоне с какими-то сравнимыми объектами (другие дома, башни, горы и т.д.), если на месте 11-этажного элеватора окажется 10-этажный. В нашем случае (чистый ровный горизонт и небо) вы их не отличите, если вас для этого специально не тренировали. Я вам больше скажу, вы не отличите на взгляд кучку в 10 спичек от кучки в 11 спичек, если не будете специально тренироваться. Только не забудьте, что объекты вы видите порознь с большими промежутками времени.
>Кстати, насчёт дезинформации: увидев, что их дезинформируют, разве наблюдатели не проявят уже повышенный интерес к тому, насколько их дезинформируют и, главное, зачем? И не приедут к следующему пуску с 10 тоннами измерительной аппаратуры на 5 судах? ;)
Если бы, да кабы... Известно однако, что никто не проявил повышенного интереса к траектории С-5 и американцам это было, надо думать, прекрасно известно. А если б такой интерес вдруг возник, то программу можно было в любой момент затормозить (авария, серьезные неполадки). Ведь после гибели А-1 и аварии А-13 были большие задержки.
>>Кстати вы тут в одном из последних постов признали,, что точность местоположения корабля определялась плюс-минус 6 км.
>
>Что???? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Я говорил, что опровергатели рекрутируются из людей, уверенных, что в те годы точность положения корабля определялась с точностью не лучше полудюжины км. Вы же восприняли это как действительную точность определения. :) На самом деле точность определения, конечно, была гораздо, гораздо лучше; и даже 6 км - это всего 2 % от 300 км, то есть втрое лучше, чем измеряемое отклонение. ;)
Выражайтесь ясней, чтоб вас понимали. Я не силен в навигации, но смутно припоминаю, что секстантом можно определить широту местности с точностью до 1 мин. Это 1,85 км. Плюс погрешности карт, в то время весьма большие. В любом случае самолет в полете определял свои координаты не лучше плюс-минус 5-10 км, корабль в дрейфе конечно немного получше. Погрешности координат ТО будут суммироваться из погрешностей всех измерений. И еще с увеличивающим коэффициентом (привлеките школьную геометрию)
>>Это уже похуже. Однако еще раз повторю свой главный тезис "о контроле точки отделения". Вы просили повторить его в другой подветке, повторю его здесь.
>>На самом деле американцы привели точку разделения не "правильной" ракеты, а той, что летела реально. (Поэтому никакой инструментальный контроль ТО им был не страшен)
>
>В таком случае получается, что реально летала у них ракета, которая была гораздо лучше заявленной. :)))
Перестаньте ерничать. Или вы действительно не понимаете? Чем ракета с полупустыми баками и меньшей тягой двигателей лучше заявленной? Тем, что она меньше выводит на орбиту?
>>На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал)
>
>Нет. 12 секунд - это насовская цифра. Вполне официальная.
Я вам верю. А вы знаете по какому критерию выбирается момент начала программного разворота?
>>При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери.
>
>Ничего подобного. Аэродинамические потери падают, гравитационные растут. Но в целом результат малочувствителен к этому значению. Так или иначе, 12 - насовская цифра.
Это только в вашей дурацкой программе, неучитывающей массу факторов.
>>Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса.
>
>Не смешите. Подъёмная сила корпуса в случае С-5 не даст Вам и 0,05 % прироста. У него даже аэродинамические потери - всего полсотни м/с. Он же тяжеленный.
С вами не интересно говорить на эту тему. Вы даже не понимаете о чем идет речь. Давайте сюда вашего консультанта по динамике полета, будем с ним разбираться. Подъемная сила, в данном случае, никуда никого не поднимает. Она просто направленна под прямым углом к продольной оси ракеты и является одной из 2-х составляющих сил, начинающих программный разворот.
>>Линейный закон изменения угла тангажа тоже дает большие потери характеристической скорости. На самом деле закон изменения тангажа закладывается такой, чтоб угол атаки корпуса по отношению к набегающему потоку был равен нулю везде кроме программного разворота.
>
>Линейный закон очень близок к тому, что использовали насовцы. И результат малочувствителен к этому закону - изменение программы лишь переводит горизонтальные расстояния в вертикальные и наоборот. Забудьте вообще про набегающие потоки и аэродинамику: С-5 так тяжёл, что для него аэродинамические ускорения (пропорциональные массе) всегда очень малы.
Если траектории выведения так мало чувствительны к параметрам выведения, как вы считаете, то зачем на протяжении десятков лет наши баллистики скрупулезно высчитывают траектории КАЖДОГО пуска одних и тех же ракет (того же "Союза")на одни и те же орбиты?
>>Еще момент: какой вы говорите угол наклона траектории в ТО? Вы раньше называли цифру 20 гр., а последний раз 25 гр. Это очень маленькие цифры для ракеты с такой низкой тяговооруженностью 2-й и 3-й ступенью, им пришлось бы работать с большими гравитационными потерями. (Долго объяснять - поверьте на слово).
>
>Не надо ничего объяснять. Я взял насовский график. Кроме того, Вы говорите вещи, прямо противоположные действительности: чем меньше угол наклона траектории, тем меньше гравитационные потери. Вот из таких кадров...
А вы можете проверить оптимальная ли траектория приведена в насовском графике? И вообще - ввязались в разговор - учите матчасть. Меньше угол наклона траектории - меньше гравитационные потери для данной ступени, а вот 2-й и третьей потом придется добирать высоту и нести увеличенные гравитационные потери, перекрывающие выигрыш на 1-й ступени. Я это проходил в своей курсовой работе. Вы тогда как раз уже в проекте были :-))
>>На самом деле реальная ракета отработала по оптимальной траектории и поэтому ее параметры соответствовали неоптимальной траектории "правильной" ракеты. Вот и весь фокус.
>
>То есть реальная ракета получилась у насовцев гораздо лучше того "Сатурна-5", о котором они нам рассказали. Вот это из Вашей теории и следует.
Еще раз поразмыслите, чем это она лучше? меньшей полезной нагрузкой?

---

От	7-40
К	Karev1 (25.04.2007 14:28:47)
Дата	25.04.2007 18:01:13

Ничего, главное, насовская афера осталась нераскрытой. ;)

---

>Просто огорчаете меня. Жду от вас конструктивную критику, а вы несете откровенный бред.

Что ж Вы так расстроились? Не огорчайтесь. Не получилось раскрыть в этот раз - разоблачите в другой. ;)

>10-этажный дом легко отличается от 11-этажного не только со 150 м, но и с 1,5 км по количеству рядов окон, в данном случае расстояние вообще мало значит, лишь бы окошки можно было различить. Вы это имели в виду?

Нет, я что, опровергатель, чтоб окошки у ракеты различать? Я имею в виду высоту.

>Если же вы полагаете, что примерно со 150 м сможете определить в этажах высоту, скажем, элеватора и сможете отличить элеватор, соответствующий 10-этажному дому от соответствующего 11-этажному, то вы глубоко заблуждаетесь. Нет, вы, конечно, отличите их в привычном интерьере, рядом или на фоне с какими-то сравнимыми объектами (другие дома, башни, горы и т.д.), если на месте 11-этажного элеватора окажется 10-этажный. В нашем случае (чистый ровный горизонт и небо) вы их не отличите, если вас для этого специально не тренировали.

А если тренировали? Или Вы думаете, что потенциальный друг посылал бы наблюдателей из числа завскладов? И Вы что, всерьёз думаете, что сфотографировав 10-этажный дом со 150 метров, я не смогу по фотографии определить его высоту? Вы в этом убеждены? Так и скажите прямо.

>Я вам больше скажу, вы не отличите на взгляд кучку в 10 спичек от кучки в 11 спичек, если не будете специально тренироваться. Только не забудьте, что объекты вы видите порознь с большими промежутками времени.

Что значит "вижу"? Вы уже поняли, что по фотографии не отличить одно от другого не сможет только совершенно уж рафинированный опровергатель, и решили переключиться с фотографии на то, сумеет ли отличить одно от другого на простой взгляд какой-нибудь нетренированный завскладом?

>>Кстати, насчёт дезинформации: увидев, что их дезинформируют, разве наблюдатели не проявят уже повышенный интерес к тому, насколько их дезинформируют и, главное, зачем? И не приедут к следующему пуску с 10 тоннами измерительной аппаратуры на 5 судах? ;)
>Если бы, да кабы... Известно однако, что никто не проявил повышенного интереса к траектории С-5 и американцам это было, надо думать, прекрасно известно.

Карев1, у Вас определённо серьёзные проблемы с пониманием. Я Вам уже сколько раз повторял: вопрос не в том, проявил кто-то интерес или нет. Вопрос в том, откуда американцы могли быть заранее на 100 % уверены, что никто не проявит интереса? Сколько Вам нужно повторить это, чтобы до Вас дошло? Наверное, я уже полдюжины раз повторил, а до Вас всё никак не доходит. Сколько ещё раз мне придётся повторять свой вопрос?

>А если б такой интерес вдруг возник, то программу можно было в любой момент затормозить (авария, серьезные неполадки). Ведь после гибели А-1 и аварии А-13 были большие задержки.

Ну, затормозили бы. А дальше что? Что, после задержки интерес пропал бы? Это ж из той же серии, что пел, кажется, Покровский: дескать, если вдруг кто увидит, как корабль приближается, можно старт перенести. А дальше что? Корабль что, уйдёт после этого? Проверяльщики решат, что раз уж старт перенесли или там программу затормозили, то им это уже больше не интересно? Они что, не приедут к следующему старту? Как аферисты могут быть уверены на 100 %, что задержка программы отобъёт у проверяльщиков всякое желание продолжить слежение?

>>Что???? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Я говорил, что опровергатели рекрутируются из людей, уверенных, что в те годы точность положения корабля определялась с точностью не лучше полудюжины км. Вы же восприняли это как действительную точность определения. :) На самом деле точность определения, конечно, была гораздо, гораздо лучше; и даже 6 км - это всего 2 % от 300 км, то есть втрое лучше, чем измеряемое отклонение. ;)
>Выражайтесь ясней, чтоб вас понимали. Я не силен в навигации, но смутно припоминаю, что секстантом можно определить широту местности с точностью до 1 мин. Это 1,85 км. Плюс погрешности карт, в то время весьма большие.

При чём тут карты? Вот Вы сами назвали погрешность такого примитивного инструмента. На самом деле координаты определялись ещё точнее. А карты тут никакого значения не имеют; кстати, их погрешности в то время у американского побережья 2 км не достигали, не сомневайтесь. И 200 метров тоже не достигала.

Но мне так всё равно. Хотите - берите 2 километра. Это 0,6 % от 300-километровой дистанции. А ракета у Станислава не долетает минимум 10 %. Вы кого насмешить-то хотите?

>В любом случае самолет в полете определял свои координаты не лучше плюс-минус 5-10 км

А как самолёт мимо ВВП не промахивался на 5-10 километров, а? Карев1, если с самолёта сделать снимок известным фотоаппаратом так, чтоб в кадр попало побережье, то координаты самолёта по этому снимку (в количестве даже 1 штуки) будут определены с точностью до десятков метров.

> корабль в дрейфе конечно немного получше. Погрешности координат ТО будут суммироваться из погрешностей всех измерений. И еще с увеличивающим коэффициентом (привлеките школьную геометрию)

Зачем мне что-то привлекать? Никаким шаманством Вам не удастся добиться того, чтобы погрешность определения местоположения превысила хотя бы даже 0,2 %, тогда как у Станислава минимальное отклонение траектории - в 50 раз больше. Но даже если я подарил бы Вам 2 %, то всё равно отклонение было бы впятеро больше ошибки.

>>В таком случае получается, что реально летала у них ракета, которая была гораздо лучше заявленной. :)))
>Перестаньте ерничать. Или вы действительно не понимаете? Чем ракета с полупустыми баками и меньшей тягой двигателей лучше заявленной? Тем, что она меньше выводит на орбиту?

Повторяю: если настоящая РН сумела добраться до заявленной точки с той скоростью, какой грезит Станислав - то у этой ракеты запас ХС заведомо выше, чем у заявленной насовцами ракеты. Потому что она смогла сначала разогнаться, а потом специально затормозиться.

>>>На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал)
>>
>>Нет. 12 секунд - это насовская цифра. Вполне официальная.
>Я вам верю. А вы знаете по какому критерию выбирается момент начала программного разворота?

Вдаваться в детали не буду. Коротко - оптимизация потерь.

>>>При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери.
>>Ничего подобного. Аэродинамические потери падают, гравитационные растут. Но в целом результат малочувствителен к этому значению. Так или иначе, 12 - насовская цифра.
>Это только в вашей дурацкой программе, неучитывающей массу факторов.

Нет. Это так везде, всегда и в природе. Гравитационные потери тем выше, чем более вертикально летит ракета. А аэродинамические потери, наоборот, тем ниже. Если Вы этого не знаете / не понимаете, спросите у меня, я Вам расскажу, почему это так. Так что чем позже начнёшь разворот - тем сильнее успеют вырасти гравитационные потери и тем меньше будут потери аэродинамические. Моя программа здесь вообще не при чём.

Кстати, чем Вам моя программа не нравится? ;) Тем, что даёт результат, до процентов совпадающий с насовским? Я не виноват. Код открытый, Вы всегда можете поискать в нём ошибок. Если Вы считаете, что я не учёл что-то важное - скажите, я готов учесть. :)

>>>Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса.
>>Не смешите. Подъёмная сила корпуса в случае С-5 не даст Вам и 0,05 % прироста. У него даже аэродинамические потери - всего полсотни м/с. Он же тяжеленный.
>С вами не интересно говорить на эту тему. Вы даже не понимаете о чем идет речь. Давайте сюда вашего консультанта по динамике полета, будем с ним разбираться.

У меня нет консультанта. :(

>Подъемная сила, в данном случае, никуда никого не поднимает. Она просто направленна под прямым углом к продольной оси ракеты и является одной из 2-х составляющих сил, начинающих программный разворот.

Ну и что Вы этим хотели сказать? При чём здесь потери ХС? Вы что, не поняли, о чём я Вам сказал? Могу повторить: "Сатурн-5" настолько тяжёл, что его полные аэродинамические потери составляют меньше 5 % от полный потерь первой ступени. Всего 50 м/с. Это всего 2 % полной ХС 1-й ступени и лежит в пределах ошибок моей программы. Высчитывать ещё и поправки к этим 50 м/с - смешно.

>>Линейный закон очень близок к тому, что использовали насовцы. И результат малочувствителен к этому закону - изменение программы лишь переводит горизонтальные расстояния в вертикальные и наоборот. Забудьте вообще про набегающие потоки и аэродинамику: С-5 так тяжёл, что для него аэродинамические ускорения (пропорциональные массе) всегда очень малы.
>Если траектории выведения так мало чувствительны к параметрам выведения, как вы считаете, то зачем на протяжении десятков лет наши баллистики скрупулезно высчитывают траектории КАЖДОГО пуска одних и тех же ракет (того же "Союза")на одни и те же орбиты?

Потому что для пусков ракет важен каждый процент. Потому что оптимизация ракеты выполняется с точностью лучше процента. А в нашем случае речь идёт о приблизительном расчёте, сама точность которого - процента два. Но эта точность совершенно достаточна, чтобы определять отклонения величиной в десяток %.

>>Не надо ничего объяснять. Я взял насовский график. Кроме того, Вы говорите вещи, прямо противоположные действительности: чем меньше угол наклона траектории, тем меньше гравитационные потери. Вот из таких кадров...
>А вы можете проверить оптимальная ли траектория приведена в насовском графике?

А зачем мне? Давайте это сделаете Вы. Это же Ваша теория, будто их траектория не оптимальна. По насовским данным я получил результаты, близкие к насовским. Вы считаете, что можно получить лучший результат? Вперёд. Берите мою программу (или любую другую, безразлично) и покажите, что можно выбором более оптимальной траектории достичь лучшего результата. Это уже само по себе будет веским доводом в пользу аферы: уличить насовцев, что они пускали РН по неоптимальной траектории - уже большое дело. ;)

>И вообще - ввязались в разговор - учите матчасть. Меньше угол наклона траектории - меньше гравитационные потери для данной ступени, а вот 2-й и третьей потом придется добирать высоту и нести увеличенные гравитационные потери, перекрывающие выигрыш на 1-й ступени.

Гравитационные потери верхних ступеней в любом случае очень малы по сравнению с первой, так что речь тут вообще может идти только о тонкой подстройке в пределах единиц процентов. Впрочем, повторяю: если Вы желаете доказать неоптимальность выбранной траектории - никто Вам не мешает это сделать. Хотите, я Вам графики с пэдээфэшников скопирую, чтоб Вам не тянуть весь документ? ;)

>>То есть реальная ракета получилась у насовцев гораздо лучше того "Сатурна-5", о котором они нам рассказали. Вот это из Вашей теории и следует.
>Еще раз поразмыслите, чем это она лучше?

Тем, что у неё ХС 1-й ступени значительно выше, чем заявлено. ;) Хватило и на разгон, и на торможение. :)

---

От	7-40
К	7-40 (21.04.2007 00:01:53)
Дата	21.04.2007 02:15:10

Опечатка

---

>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 124 секунд. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 85 км (на 8 % меньше нужной), высота 61 км (на 9 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 102 секунды. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 71 км (на 23 % меньше нужной), высота 48 км (на 28 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

Во 2-м случае скорость, конечно, 1,2 км/с, а не 1,6 км/с.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 02:15:10)
Дата	21.04.2007 02:48:52

Re: Опечатка

---

>Во 2-м случае скорость, конечно, 1,2 км/с, а не 1,6 км/с.

Не бойтесь, я такие вещи у Вас не читаю.

Ну и непрозрачной, неизвестно как слепленной программой пользоваться не собираюсь.

---

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 02:48:52)
Дата	21.04.2007 10:30:28

Re: Опечатка

---

>Ну и непрозрачной, неизвестно как слепленной программой пользоваться не собираюсь.

Так разве я настаиваю? Не пользуйтесь. Пользуйтесь тем, чем хотите, а мы посмеёмся. Это ж Ваша проблема - доказывать свои утверждения, а не моя.

Программа, кстати, достаточно прозрачная, всё откомментировано, алгоритмы я описал ранее. То, что она работает достаточно неплохо, подтверждается тем, что при исходных данных, соответствующих заявленным НАСА параметрам "Сатурна-5", результат получается совпадающим с заявленным с точностью не хуже пары %, при всей грубости программы. Эти исходные данные вводятся по умолчанию, так что если сразу нажать на Compute, то будет получен близкий к заявленному результат.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 00:01:53)
Дата	21.04.2007 01:49:54

Re: О контроле...

---

>>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>>
>>И доказать можете?
>
>Леххко. Вот я Вам программу подарил:
> http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .

Вы так и с детишек в университете таких доказательств требуете?

Пока Вы сказали нечто типа: я не смог отремонтировать часы, следовательно, они вообще не поддаются ремонту. Очень солидное доказательство!

---

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 01:49:54)
Дата	21.04.2007 02:12:49

Re: О контроле...

---

>>>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>>>И доказать можете?
>>Леххко. Вот я Вам программу подарил:
>> http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .
>Вы так и с детишек в университете таких доказательств требуете?
>Пока Вы сказали нечто типа: я не смог отремонтировать часы, следовательно, они вообще не поддаются ремонту. Очень солидное доказательство!

Станислав, повторяю: если Вы желаете доказать, что нужной точки в нужное время всё-таки можно достичь с той скоростью, какую Вы себе вообразили - Вам ничего не мешает это сделать. Вперёд, доказывайте. Я сразу же с Вами соглашусь, как только Вы изобразите соответствующую ракету. Именно этим я уже полтора месяца регулярно предлагаю Вам заняться. Если не можете - я бессилен Вам помочь. По-моему, я сделал максимум. Не только программу за Вас написал, но и достаточно неплохой алгоритм предложил. Ничего принципиально лучшего я достичь не берусь. Может, ещё пару процентов удалось бы выторговать, но это Вас не спасёт. Так что всё остальное - в Ваших руках. Если Вы берётесь утверждать, что часы поддаются ремонту - берите и ремонтируйте. Не можете отремонтировать - мы так и зафиксируем за Вами очередное доказательство тезиса о том, что Стас Покровский не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

Ну как, увидим мы Вашу ракету, достигающую заданной точки в заданное время со скоростью 1200-1600 м/с? Или не увидим?

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 02:12:49)
Дата	21.04.2007 03:32:07

Re: О контроле...

---

>Станислав, повторяю: если Вы желаете доказать, что нужной точки в нужное время всё-таки можно достичь с той скоростью, какую Вы себе вообразили - Вам ничего не мешает это сделать.

У меня такой проблемы нет.
Я не желаю этого доказывать.
Это Вы очень желаете, чтоб я занимался ПСЕВДОпроблемой вместо реальных задачек по определению скорости.

От того, точно или неточно попадает ракета в обозначенную в книжках точку не зависит ровным счетом ничего.

Вы уже знаете про искажение открытой информации о траектории.
Вы знаете про метеоусловия стартов, ограничивающие возможности слежения с земли - вплоть до полной невозможности таковых.
Знаете про сложности наблюдения с моря - ввиду обилия рифов и отмелей в зоне приличных условий наблюдения.
Знаете, что самолет прекрасно виден на радиолокаторе, а потому можно задержать старт, пока он вволю не налетается.
Знаете, что годы полетов совпали с годами максимальной активности ФБР в борьбе с левыми и коммунистическими движениями в США, с максимумом нарушения этой службой законности, с убийствами, арестами, провокациями и т.д.

Все знаете.
И просто пудрите людям мозги.

А законы сохранения для ракеты НАСА не выполняются.
А конус Маха у ракеты НАСА неправильный.
А скорости движения дымов у ракеты НАСА - в два раза меньше завяленной скорости ракеты.

А у меня еще одна находочка есть. Конус расхождения облака дымов РДТТ, скрывших всю ракету целиком - дает такую же скорость - 3 Маха. Совершенно классный кадр в середине периода срабатывания РДТТ. И никакими клиньями этот конус уже не объяснишь.

Впрочем физические факты Вы объяснять не можете. Вы только воздух в коридорах портить умеете да львов в Африке трахать по мордам.

---

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 03:32:07)
Дата	21.04.2007 10:47:53

Re: О контроле...

---

>>Станислав, повторяю: если Вы желаете доказать, что нужной точки в нужное время всё-таки можно достичь с той скоростью, какую Вы себе вообразили - Вам ничего не мешает это сделать.
>У меня такой проблемы нет.
>Я не желаю этого доказывать.

Ничего не поделаешь, придётся Вам в очередной раз зачесть доказательство тезиса "Опровергатели не способны свести концы с концами в собственных теориях".

>Это Вы очень желаете, чтоб я занимался ПСЕВДОпроблемой вместо реальных задачек по определению скорости.

Можете не заниматься. Никто не нудит. Просто иначе все увидят, что Вы не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

>От того, точно или неточно попадает ракета в обозначенную в книжках точку не зависит ровным счетом ничего.

От этого зависит, сумеете ли Вы свести концы с концами в своей теории. Пока у Вас это не получается. Теория, из которой следует, будто насовцы пошли на аферу, предоставив 13 раз подряд всему миру гарантированный шанс обнаружить фальсификацию даже не специально, а чисто случайно; что они на глазах сотен потенциальных разоблачителей сделали то, чего быть не должно, и позволили всё это заснять на плёнку, на фото и проч.; и что всё-таки в течение 40 лет никто так ничего и не раскрыл и не проговорился - эта теория почище зелёных чертей будет.

>Вы уже знаете про искажение открытой информации о траектории.

Нет, не знаю. Не расскажете ли, или не напомните ли?

>Вы знаете про метеоусловия стартов, ограничивающие возможности слежения с земли - вплоть до полной невозможности таковых.

Да, я знаю, что возможности слежения с земли были во всех стартах, и что иначе просто быть не могло, так как зона наблюдения - десятки км побережья.

>Знаете про сложности наблюдения с моря - ввиду обилия рифов и отмелей в зоне приличных условий наблюдения.

Знаю, что никаких сложностей с наблюдениями с моря не было и быть не могло, ибо зона наблюдения - сотни километров морской поверхности.

>Знаете, что самолет прекрасно виден на радиолокаторе, а потому можно задержать старт, пока он вволю не налетается.

Задержать-то можно. Но как убедить тех, кто его послал, чтобы они после такой задержки полностью отказались от любой идеи посмотреть на всякий старт и не послали самолёт ко вновь назначенному времени старта?

>Знаете, что годы полетов совпали с годами максимальной активности ФБР в борьбе с левыми и коммунистическими движениями в США, с максимумом нарушения этой службой законности, с убийствами, арестами, провокациями и т.д.

Даже если бы они совпали с годами максимальной активности марсиан - какое это имело бы значение?

>Все знаете.
>И просто пудрите людям мозги.

Всё знаю. И потому помогаю Вам доказывать 4 тезиса.

>А законы сохранения для ракеты НАСА не выполняются.

Да. И 2-е начало термодинамики. И 2-й закон Ньютона. Однако это только у одного человека на всём белом свете. А у других всё выполняется. Может, в консерватории ..?

>А конус Маха у ракеты НАСА неправильный.

Правильный.

>А скорости движения дымов у ракеты НАСА - в два раза меньше завяленной скорости ракеты.

Ай-ай-ай! А почему дымы должны двигаться со скоростью ракеты?

>А у меня еще одна находочка есть. Конус расхождения облака дымов РДТТ, скрывших всю ракету целиком - дает такую же скорость - 3 Маха. Совершенно классный кадр в середине периода срабатывания РДТТ. И никакими клиньями этот конус уже не объяснишь.

Эй-эй! Вы уже решили "забить" на свой цилиндр и конус Маха и переключиться на что-то новое? Не, я не против, только сначала нужно как-то пристойно капитулировать по другим пунктам, а то народ Вас не поймёт. :)

>Впрочем физические факты Вы объяснять не можете. Вы только воздух в коридорах портить умеете да львов в Африке трахать по мордам.

А зачем мне объяснять физические факты? Я разве опровергатель? ;)

---

От	7-40
К	Karev1 (20.04.2007 16:40:58)
Дата	20.04.2007 17:23:14

Re: О контроле...

---

>Вы действительно не понимаете или прикидываетесь? В сотый раз объясняю!!! Если ВСЕ ваши самолеты ВСЕГДА "летят на треть ниже и на пару градусов в стороне от обычной трассы", то КАК ВЫ УЗНАЕТЕ, что они ВСЕГДА летят неправильно!!!???

Я не узнаю. Потому что я ничего не знаю об этих самолётах и об их трассе. Но если собрать хотя бы десяток человек, которые точно знают, где и как должны лететь эти самолёты, то минимум пяток из них сразу поймут что-то неладное, и минимум трое придут смотреть на следующий самолёт с кинокамерой.

В этот же раз точно знающих людей должны были быть сотни, и камеры имелись с самого первого раза.

>>Но вопрос (повторяю уже не знаю в какой раз) не в том, заметил ли кто-то непорядок или нет. Вопрос в том, как насовцы могли ГАРАНТИРОВАННО быть уверенными, что ни разу в 13 стартах никто ничего не заметит - хотя знали, что смотреть будут сотни специалистов и до, и после, и снимать будут, а может, и соперник специально поглядеть захочет? Как они могли пойти на аферу, зная всё это? Откуда у них уверенность в неразоблачении?
>Я уже дал свое объяснение.

Где? Я не помню, Вы не могли бы повторить или дать ссылку?

>И еще. Я не исключаю, что в результате дебатов у Покровского получится скорость ближе к заявленной, чем 1,2 км/сек.

Да, она у него уже подросла потихоньку с 0,7 км/с в нижнем пределе до 1,7 км (кажется) в верхнем пределе. :) Ещё немножко - и будет 2 км/с с погрешностью 0,5 км/с туды-сюды. :)))) Только вот даже 400 м/с разницы даст очень заметный недолёт, процентов 10. Кроме того, чем ближе покровская скорость к заявленной, тем сложнее вам будет объяснить, что мешало американцам достичь заявленных характеристик.

>Я вначале даже и не предполагал, что чкорость1-й ступени меньше заявленной. Это никак не подрывает версию поддельной ракеты. Я об этом уже пмсал, просто надо сильнее облегчить 2-ю ступень и на орбите будет еще меньше ПН.

Версия поддельной ракеты в любом случае будет выглядеть непонятнее и абсурднее, чем версия настоящей ракеты.

>К стати, как в вашей программе меняется тангаж? На какой скорости или по какому критерию начинается программный разворот? Какой угол атаки вы задаете?

Чисто линейно. От начальных 90 градусов до конечной (задаваемой) величины. Насовская версия конечного тангажа при разделении - ок. 25 градусов, у меня столько и стоИт по умолчанию. Меняться тангаж начинает с 12-й секунды (как в насовской версии). Линейное изменение тангажа довольно близко (в нулевом приближении, во всяком случае) к насовской версии управления тангажом. Вот фрагмент программы, функция тангажа:

function pitch(T){ //Pitch program
return T < 12 ? 90 : 90-finPitch*(T/Tfin)
}

Можете поиграть с другими функциями или, если не знаете, как, можете предложить мне свои варианты, я Вам их скропаю.

---