От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 16.04.2007 17:10:09
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Улучшаем физику?

>А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!

Проведите простейший эксперимент. Возьмите пружинку и сожмите ее двумя шариками. А потом отпустите. Получите два летящих с ненулевой скоростью шарика, имеющих импульс. А вначале импульс пружинки был нулевой. Откуда взялся импульс левого, например, шарика?

А ведь оказывается, что надо считать сумму векторов импульса во всей системе. Два равных и противоположно направленных импульса дают в сумме прежний законный нуль. И всего-то делов!

В нашем случае "взрыв" разгоняет не только в направлении движения ракеты, но и в противоположном движению ракеты. векторная сумма импульсов и приводит все к законному соответствию. В одну сторону побольше, в другую поменьше - в сумме импульс газов РДТТ. Сжатые и разогретые газы они ведь типа упругой пружинки, которая разжимается во все стороны.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:10:09)
Дата 17.04.2007 15:43:02

Re: Улучшаем физику?

>>А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!
>Проведите простейший эксперимент. Возьмите пружинку и сожмите ее двумя шариками. А потом отпустите. Получите два летящих с ненулевой скоростью шарика, имеющих импульс. А вначале импульс пружинки был нулевой. Откуда взялся импульс левого, например, шарика?
>А ведь оказывается, что надо считать сумму векторов импульса во всей системе. Два равных и противоположно направленных импульса дают в сумме прежний законный нуль. И всего-то делов!

А сумму энергий тогда нечаянно считать вместе не надо? ;) Ну, вдруг?! ;)

>В нашем случае "взрыв" разгоняет не только в направлении движения ракеты, но и в противоположном движению ракеты. векторная сумма импульсов и приводит все к законному соответствию. В одну сторону побольше, в другую поменьше - в сумме импульс газов РДТТ. Сжатые и разогретые газы они ведь типа упругой пружинки, которая разжимается во все стороны.

Ой, как дело-то запущено, как запущено... Вот Ваше уравнение, Станислав:

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2.

Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет. А где ракета? Ракета улелета. Вы, это уравнение писали для газов, уже покинувших ракету. Они из ракеты уже улетели, ракету назад оттолкнули. И вот, теперь они у Вас летят со скоростью v+2. И Вы энергию этих газов приравниваете (добавив к ней тепловую энергию) к энергии той массы воздуха, которую они якобы разгоняют. И из этого условия находите, до какой скорости они его разгоняют.

То есть у Вас никакой пружинки двух шариков нет. Вы берёте один шарик - газ. Массой 1 тонну. И он у Вас сталкивается с другим шариком - воздухом. Массой 5,5 тонн. Вы приравниваете их кинетические энергии после столкновения, считая однако при этом, что у Вас удар неупругий, что и газ, и воздух после удара летят в одну сторону. Вот я теперь и спрашиваю у Вас: что и импульсом-то? Импульс-то Вы откуда взяли?

А про ракету Вы мне не рассказывайте. Она уже свой импульс от газов РДТТ получила, и получила она импульс в -2000*1=-2000 т*м/с, благодаря чему приобрела возвратную скорость в -2000/170~=-12 м/с. Я же у Вас спрашиваю, как так вышло, что газы РДТТ имеют импульс в СО земли 3,65 т*км/с, а воздух, который они, по-Вашему, разогнали, приобрёл импульс 8,9 т*км/с? А? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.04.2007 15:43:02)
Дата 18.04.2007 22:02:59

Re: Улучшаем физику?

Во пень попался...

>Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет.

И с какого бодуна Вам ракета примерещилась?


Вам надо объяснять молекулы газов РДТТ сталкиваются с молекулами воздуха по ходу полета - прямо от среза сопла? Молекула воздуха после столкновения летит с большой скоростью вперед, неся к фронту облака то, что собиралась передать фронту молекула газов РДТТ, а сама молекула газа полетела, например, назад, формируя ту часть импульса воздушно-газовой системы, которую и надо вычитать из импульса на фронте.

Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.

После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.

И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.
__________________________________

Впрочем, мозги типа некоторым и не нужны, коль вера во всемирную цивилизационную роль столпа мировой демократии США крепка и непоколебима.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:02:59)
Дата 20.04.2007 13:09:27

Re: Улучшаем физику?

>Во пень попался...

Ещё раз - будем знакомы. Меня Владом зовут. Уже опять успели забыть?
>>Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет.
>И с какого бодуна Вам ракета примерещилась?

Так Вы не ракету имели в виду?

>Вам надо объяснять молекулы газов РДТТ сталкиваются с молекулами воздуха по ходу полета - прямо от среза сопла?

Нет, зачем? Сталкивается и сталкивается.

>Молекула воздуха после столкновения летит с большой скоростью вперед, неся к фронту облака то, что собиралась передать фронту молекула газов РДТТ, а сама молекула газа полетела, например, назад, формируя ту часть импульса воздушно-газовой системы, которую и надо вычитать из импульса на фронте.

Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад? То есть эта тонна газа полетела назад со скоростью -5,3/1=5,3 км/с? То есть она несёт дополнительную энергию 1*5,3*5,3/2=14 ГДж?

А как быть тогда с Вашим уравнением энергии 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2? Откуда эти лишние 14 ГДж взялись? Я понимаю, Вам теперь срочно потребовалось спасти закон сохранения импульса. Но Вы не думаете, что закон сохранения энергии тоже имеет хоть какую-нибудь ценность в физике - ну, хотя бы как память? ;)

>Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.
>После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

Не, забывать не нужно. Потому мне и непонятно, почему Вы о ней забываете в своём энергетическом уравнении? ;)

>А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
>И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.
>И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.

Не, у Вас как раз с сохранением очень большие проблемы. Пытаетесь энергию спасти - импульс из ничего рождается, пытаетесь импульс спасти - энергия откуда-то появляется. Парадокс, да? Объяснить, почему? Или сами догадаетесь? ...Не, не догадаетесь, я думаю. Хотя я Вам уже подсказал. Ну, ладно, даю ещё шанс. :)

>Впрочем, мозги типа некоторым и не нужны, коль вера во всемирную цивилизационную роль столпа мировой демократии США крепка и непоколебима.

Это правда. Вера в определённые способности США заставляет некоторых опровергать школьную физику и демонстрировать, из каких кадров рекрутируются опровергатели.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.04.2007 13:09:27)
Дата 20.04.2007 13:40:44

Re: Улучшаем физику?

>Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад?

Фиксируем.

Через сутки после появления расчетной методики в постинге "А теперь горбатый... импульс", в которой прямым текстом сказано, что в конечном итоге уносит импульс, 7-40 приписывает оппоненту собственные безграмотные идеи.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 13:40:44)
Дата 20.04.2007 17:41:55

Re: Улучшаем физику?

>>Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад?
>
>Фиксируем.

>Через сутки после появления расчетной методики в постинге "А теперь горбатый... импульс", в которой прямым текстом сказано, что в конечном итоге уносит импульс, 7-40 приписывает оппоненту собственные безграмотные идеи.

А я отвечаю на постинги, не прочитав их все. Открываю тот, на который мне интереснее всего было услышать ответ, читаю и сразу отвечаю. Так что уж не обессудьте, что я среагировал на Вашу более раннюю теорию, которую Вы на следующий день, наконец, поняв прежние бяки, стали спешно переделывать... ;)
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:02:59)
Дата 19.04.2007 20:47:48

других углов разлета кроме 180 градусов не бывает?

>Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.

При каком прицельном параметре?

>После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

Ну так не забывайте. Именно вы и делаете это постоянно.

>А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
>И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.

>И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.

Вы вроде предлагали использовать неипругое изотропное рассеяние, о каком законе сохранении (кинетической) энергии вы говорите?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (19.04.2007 20:47:48)
Дата 19.04.2007 21:37:53

Re: других углов...

Ну что за елки зеленые.
Конечно же есть и другие углы разлета. Во все стороны.

Я просто для 7-40 привел пример того, как импульс одной части системы, взятой отдельно, может оказаться больше первоначального. И что это не приводит ни к каким нарушениям законов сохранения. А паника по этому поводу свидетельствует только о том, что человек, который поднимает крик, не имеет ясной картинки процесса.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 21:37:53)
Дата 20.04.2007 13:12:57

Re: других углов...

>Я просто для 7-40 привел пример того, как импульс одной части системы, взятой отдельно, может оказаться больше первоначального. И что это не приводит ни к каким нарушениям законов сохранения.

Ну, как же не приводит? У Вас как раз законы сохранения и нарушаются. Сначала Вы погубили закон сохранения импульса. Теперь, пытаясь его спасти, погубили закон сохранения энергии. Бывает, у опровергателей быает... :(

>А паника по этому поводу свидетельствует только о том, что человек, который поднимает крик, не имеет ясной картинки процесса.

Так Вы меня просветите, если я чего-то не имею, ОК? ;)

А паники никакрй нет: наоборот, я просто в восторге от того, как Вы доказываете тезисы Старого. :)