От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 15.04.2007 00:44:55
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Второе решение....

>>Газ имеет относительно РН скорость 2,4 км/с,
>Цифра не обоснована, т.е. ПОТОЛОЧНАЯ - !!!!

УИ твердотопливников обычно не хуже 250 секунд в атмосфере. Впрочем, в данном случае мне не жалко - можете взять УИ этих тормозных ЖРД хоть 210 с. Тогда скорость газов относительно РН 2 км/с. Это близко к минимуму.

>>Итого 1+12=13 ГДж.
>
>С какого потолка 12 ГДж?

1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.

>>Не надо обгонять саму ракету. До какой скорости что затормозилось - без газодинамического расчёта вы не получите и не оцените, и не пытайтесь.
>Для того, чтобы дым оказывалася в течение 2/3 секунды на уровне носа ракеты или еще дальше, газам РДТТ надо в течение всего этого времени "загребать" дымо-газо-воздушной пробкой радиусом 100 м(явно видимым на кинокадрах) и ускорять до скорости не менее скорости ракеты весь воздух на своем пути.

Для того, чтобы дым оказался на уровне носа ракеты, газам РДТТ нужно загребать воздух около самой ракеты. Радиусом метров двадцать. При этом газам можно смешиваться с воздухом в неизвестной пропорции.

>И термодинамических расчетов не потребуется для того, чтобы быть уверенным: если 7-40 летит головой вперед на уровне головы ракеты, то каждая стукнувшаяся об его ТУПУЮ(т.е не имеющую явно выраженной конусности) башку молекула будет ускорена минимум до скорости ракеты.

Станислав, научитесь, наконец, отличать твёрдое состояние от газообразного.

>Царских путей ни для дыма, ни для газов РДТТ, ни для американцев, ни даже для эстонских евреев - на сверхзвуке нет. Просочиться между молекулами воздуха даже Вам не удастся.

А газу - удастся. Для Вас это, конечно, будет открытием, но газы могут просачиваться один сквозь другой. Это называется диффу... Впрочем, неважно.

>Газо-воздушная пробка - такая же тупая(не имеет конусности), как и голова 7-40. Т.е. пробка и голова 7-40 для атмосферы, через которую они летят, принципиально неотличимы. Пробка(газовая) будет тормозиться, разгоняя молекулы атмосферы и 7-40 будет тормозиться. И довольно быстро. Если сзади не будут подходить все новые порции газов, все кончится достаточно быстро.

Газы будут тормозится. И сзади будут подходить всё новые порции газов, пока работают РДТТ.

>Поскольку больно большая ширина у пробки - радиус не менее 100 метров.

Почему так скромно - всего 100 метров? Почему не 100 тысяч километров?

>>Видимый радиус облака ничего общего не имеет с радиусом той зоны, в которой сосредоточена бОльшая часть газов.
>Замечательно сказано. Видать, думал человек долго.
>Если дым, летящий со скоростью ракеты доходит до краев торца цилиндра радиусом 100 метров, окружающего траекторию, то на всем этом торце молекулы разгоняются до скорости ракеты.

Проведите простой эксперимент. Отойдите в один конец коридора, приспустите штаны и испортите воздух (только предварительно лучше съесть что-нибудь этакое). Пусть в другом конце кто-нибудь небрезгливый нюхает. Разделите время между актом порчи воздуха и моментом, когда запах почуют в другом конце коридора, на длину коридора. Обобщите Ваше утверждение на данный случай: у Вас выходит, что во всём коридоре (поперечником, скажем, 2 метра и длиной 5 метров, содержание воздуха более 20 кг) молекулы воздуха разогнались до полученной скорости. Подивитесь силе и могучести Вашей rectum intestinum.

>Если на это не расходуется ВСЯ энергия газов РДТТ, а где-то есть еще запас, то тем хуже для скорости ракеты. Тот самый запас необходимо вычесть из баланса.

Почему вычесть, а не извлечь логарифм и не найти котангенс гиперболикус?

>>Не получается. Потому что не 100, а меньше, и потому что газ на самом деле тормозится, так что не vt, а меньше.
>100 - это минимум.

Даже не смешно.

>Это радиальное расстояние от траектории до "щупалец", которые 5 кадре от видимого срабатывания РДТТ оказываются на уровне головы ракеты. Таким же "щупальцем" заканчивается картина "взрыва". И опять-таки на уровне головы ракеты. В промежутке, при общей задымленности траектории радиус кажется даже больше. Но я на большее не претендую. И 100 м за глаза.

В том эксперименте, что я Вам предложил, радиус поражения газами из rectum intestinum может достичь десятка и более метров при соответствующей диете. Но я сомневаюсь, что весь воздух в этом объёме будет двигаться со скоростью распространения этих газов. Вы уверены в обратном? ;)

>А про то, что газ на самом деле тормозится, Вы совершенно правильно сказали, только столь же совершенно не к месту.
>Совершенно не важно, где и в каком количестве газ тормозится. Важно, что если передний(по траектории) фронт облака взрыва сопровождает ракету на протяжении 2/3 секунды полета, то вдоль всей траектории новые молекулы воздуха, попадающие в дымовое облако, оказываются ускорены до скорости ракеты. А потом - отстают и термализуются.

Новые молекулы - да. Но не все. И не в том радиусе, который Вам мерещится.

>>В реальности вы располагаете полной энергией ок. 13 ГДж - именно столько выделилось бы при полном торможении газа.
>Нет у Вас 13 ГДж.

Около того. Всяко больше десятка. Этого более чем на всё и для всех.

>Есть кинетическая энергия тонны газа при скорости ракеты. Поскольку летели эти газы вместе с ракетой в ивде топлива.
>0.7 ГДж при скорости 1200 м/с или в 4 раза больше при скорости 2.4 км/с

Газы выброшены из сопла со скоростью не менее 2 км/с относительно ракеты, или порядка 4,4 км/с относительно земли и неподвижного воздуха. Их удельная кинетическая энергия относительно воздуха - порядка 10 МДж/кг.

>И есть тепловая энергия этой же тонны газа при типичной температуре в камере сгорания РДТТ 1600-1700 К. 1.1-1.4 ГДж.

Если бы теплота сгорания была как по-Вашему, 1,4 МДж/кг, то УИ твердотопливников было бы порядка сотни секунд. На самом деле УИ РДТТ обычно превышает 250 с, а часто достигает 280 с и выше. Так что не смешите: одна только теплота сгорания топлива должна быть не хуже, чем у тротила, минимум 4 МДж/кг.

Но эти 4 МДж нельзя просто складывать с 3 МДж кинетической энергии поступательного движения. Потому что система незамкнута (обдумайте это на досуге). Полная энергия выброшенных из сопла газов складывается из их кинетической энергии (~4,4*4,4/2 ~=10 МДж/кг) и тепловой энергии (~1 МДж/кг). Больше 10 МДж/кг.

>ВСЕ! Больше ничего нет.

Для опровергателей может не быть даже самой Луны. Но вот в реальности всё иначе.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.04.2007 00:44:55)
Дата 15.04.2007 02:49:01

Громко: ИДИОТ!

Рискуя нарваться на санкции модераторов


>1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.

Скорость, которая получается за счет тепловой энергии складывать с этой тепловой энергией - ????

ИДИОТ!

>Для того, чтобы дым оказался на уровне носа ракеты, газам РДТТ нужно загребать воздух около самой ракеты. Радиусом метров двадцать. При этом газам можно смешиваться с воздухом в неизвестной пропорции.

ИДИОТ!

>А газу - удастся. Для Вас это, конечно, будет открытием, но газы могут просачиваться один сквозь другой. Это называется диффу... Впрочем, неважно.

ИДИОТ!

Настаиваю на исключении 7-40 из числа оппонентов. Либо он полный идиот, либо таковым притворяется, когда аргументы исчерпаны.

И впредь 7-40(либо меня - по настроению модераторов - на площадку Кара-Мурзы не пускать, с идиотами, бездарями или притворяющимися таковыми - дискутировать отказываюсь).
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 02:49:01)
Дата 17.04.2007 12:50:27

Предупреждение за оскорбление оппонента в заголовке (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 02:49:01)
Дата 15.04.2007 14:29:21

Исправляюсь

>Рискуя нарваться на санкции модераторов


>>1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.
>
>Скорость, которая получается за счет тепловой энергии складывать с этой тепловой энергией - ????

>ИДИОТ!

По этой части оценка ИДИОТ должна относиться ко мне.
Здесь именно я не прав.
Разгон газов в сопле происходит не за счет внутренней энергии, а за счет т.н. ЭНТАЛЬПИИ, включающей в себя и внутренню энергию. Главным образом, за счет давления газов в камере сгорания. Тепловая составляющая в основном остается нетронутой.
___________________________________
По остальным высказываниям 7-40 оценку подтверждаю. Прежде всего - по диффузии со сверзвуковыми скоростями.
И по использованным 7-40 натуралистическим аналогиям.




От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 14:29:21)
Дата 15.04.2007 19:00:08

Re: Исправляюсь

Вот не может человек угомониться. Уже вроде решил капитулировать и закрыть нему - нет, всё неймётся. Вот из таких опровергатели и рекрутируются. Хоть и говорят иногда "исправляюсь" - они неисправимы. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.04.2007 19:00:08)
Дата 15.04.2007 20:27:17

Благодарность 7-40.

>Вот не может человек угомониться. Уже вроде решил капитулировать и закрыть нему - нет, всё неймётся.

Что значит "неймется"?

Мое дело довести утверждение о скорости, много меньшей той, которая продекларирована НАСА, - до безукоризненного уровня, вся аргументация против которого по уровню не сильнее хорошо знакомой Вам порчи воздуха в коридоре.

Я благодарен Вам за то, что с Вашей подачи я исправил ошибку с оценкой энергии газа. Вы представляете себе: я до этого был крайне недоволен результатом 1000 м/с в качестве решения уравнения. Именно потому, что оно давало ЗАВЫШЕННУЮ оценку. Не учитывавшую затрат энергии на радиальный разгон воздуха, на потери, на неравномерности потока газов. А ожидаемых после уточнений 600-700 м/с - типа маловато по углам Маха было.

А вот когда полученная с помощью Вас заведомо завышенная оценка скорости позволяет за счет уточнения деталей опуститься к уровню 1000-1200 м/с, но даже самой завышенной оценки(1500 м/с)явно не хватает для лунного полета, - ну кто б возражал против такого! Это же типа классика. Хоть в учебник вставляй.

Видите: никаких "неймется"!

Более того.
Я высказываю Вам свою благодарность за качественную критику, позволившую улучшить требуемый результат.

Виноват, меня, конечно, несколько нагрубил, - очень уж меня раздражают бездарные аргументы типа "порчи воздуха". Понятно, что не врубающаяся в вопрос публика должна рукоплескать именно самому громкому "пуку". Типа Вы его и выполнили. - Повергнув меня в изумление феноменальной бездарностью этого "пука".

Но типа я сразу-то не подумал, что это последнее, что Вы могли полезного для критики НАСА сделать, не вскрывая себя в качестве добровольного помощника "опровергателей".
А сейчас типа доходит.

Ну теперь-то карты вскрыты... Через неделю Вы, наконец, в Москве. - ДОМА! - Надеюсь, с чувством глубокого удовлетворения от полученного результата.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 20:27:17)
Дата 15.04.2007 22:22:45

Re: Благодарность 7-40.

>>Вот не может человек угомониться. Уже вроде решил капитулировать и закрыть нему - нет, всё неймётся.
>
>Что значит "неймется"?

То,что Вы демонстрируете. Наверное, уже полдюжины Вы зарекались со мной беседовать, ещё несколько раз требовали от модераторов, чтоб с меня взыскали - причём один раз при этом публично опровергли 2-й закон Ньютона, а в последний раз - закон сохранения энергии. Но каждый раз, уже фактически попрощавшись со мной, Вы тут же возвращаетесь и снова продолжаете, как ни в чём не бывало. Да простят меня модераторы, но ведёте Вы себя по-бабски, не в обиду будь сказано.

>Мое дело довести утверждение о скорости, много меньшей той, которая продекларирована НАСА, - до безукоризненного уровня, вся аргументация против которого по уровню не сильнее хорошо знакомой Вам порчи воздуха в коридоре.

Тогда не расстраивайтесь так каждый раз, когда выясняется, что у Вас нелады со школьной физикой. Будьте выше этого. Работайте над собой и над своей версией, а не паникуйте каждый раз, когда концы с концами не сходятся. Пора б уж и привыкнуть. ;)

>Я благодарен Вам за то, что с Вашей подачи я исправил ошибку с оценкой энергии газа.

Ну, в первую очередь свою заслугу я усматриваю в том, что теперь Вы лучше себе затвердили закон сохранения энергии, и, быть может, не будете уже путать теплоту сгорания с тепловой энергией. Ну или хотя бы не будете впадать в панику каждый раз, когда увидите их в одном неравенстве. ;)

>Вы представляете себе: я до этого был крайне недоволен результатом 1000 м/с в качестве решения уравнения. Именно потому, что оно давало ЗАВЫШЕННУЮ оценку. Не учитывавшую затрат энергии на радиальный разгон воздуха, на потери, на неравномерности потока газов. А ожидаемых после уточнений 600-700 м/с - типа маловато по углам Маха было.

А как дысали, как дысали-то! Казалось, у Вас прямо всё сходится! Вы так говорили, во всяком случае. Никто б и не догадался, что Вам самим Ваш результат внушал "крайнее недовольство". ;) Слушайте, может, Вы и сейчас чем-то крайне недовольны в своей теории, но скрываете это от нас? Колитесь, Стас! ;)

>А вот когда полученная с помощью Вас заведомо завышенная оценка скорости позволяет за счет уточнения деталей опуститься к уровню 1000-1200 м/с, но даже самой завышенной оценки(1500 м/с)явно не хватает для лунного полета, - ну кто б возражал против такого! Это же типа классика. Хоть в учебник вставляй.

В учебник по психологии опровергательства.

>Более того.
>Я высказываю Вам свою благодарность за качественную критику, позволившую улучшить требуемый результат.

То есть модераторы могут ещё не торопиться банить одного из нас? ;)

>Виноват, меня, конечно, несколько нагрубил, - очень уж меня раздражают бездарные аргументы типа "порчи воздуха". Понятно, что не врубающаяся в вопрос публика должна рукоплескать именно самому громкому "пуку". Типа Вы его и выполнили. - Повергнув меня в изумление феноменальной бездарностью этого "пука".

Ну... тут мои таланты, конечно, уступают способностям опровергателей... :)

>Ну теперь-то карты вскрыты... Через неделю Вы, наконец, в Москве. - ДОМА! - Надеюсь, с чувством глубокого удовлетворения от полученного результата.

Нет, в Москве я завтра. :) А через неделю я уже дома, в Таллине, в насовском гнезде. :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 02:49:01)
Дата 15.04.2007 03:08:15

Не нервничайте

>>1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.
>
>Скорость, которая получается за счет тепловой энергии складывать с этой тепловой энергией - ????

Нет. У Вас трудности с пониманием. Не огорчайтесь, это обычное дело для опровергателей.

Объясняю. Скорость получается не за счёт тепловой энергии. Скорость получается за счёт так называемой "теплоты сгорания топлива". Я понимаю, слова "тепловая энергия" и "теплота сгорания топлива" кажутся Вам очень похожими, потому что там много одинаковых букафф. Но это Вам только мерещится - опровергателям вообще часто мерещатся разные химеры. На самом деле "тепловая энергия" и "теплота сгорания топлива" - это сильно разные вещи. Не мучайте себя раздумиями, это для 9-го класса минимум, Вам это не подъять. Просто примите к сведению, что из запаса энергии, именуемого "теплотой сгорания топлива", можно получить много разных забавных вещей. Можно разогнать что-то (это будет называться "сообщить кинетическую энергию"). Можно разогреть что-то (это будет называться "сообщить тепловую энергию"). А можно и то и другое одновременно. Вот, например, когда Вы на сковородку насыпаете сухих макарошек и включаете газ, то "теплота сгорания топлива" (газа в данном случае) расходуется как на нагрев макарошек (они получают "тепловую энергию"), так и на сообщение им скорости по направлению к потолку (они получают "кинетическую энергию"). В данном случае это происходит одновременно, так что макарошки получат как тепловую, так и кинетическую энергию. И их вполне можно сложить - если в дальнейшем эти макарошки планируется использовать в качестве вторичного источника энергии (так называемого "аккумулятора").

>ИДИОТ!

Мы уже знакомы. Меня зовут Владом. Но Вы не будьте так самокритичны и не огорчайтесь - может, ещё не всё потеряно...

>>Для того, чтобы дым оказался на уровне носа ракеты, газам РДТТ нужно загребать воздух около самой ракеты. Радиусом метров двадцать. При этом газам можно смешиваться с воздухом в неизвестной пропорции.
>
>ИДИОТ!

Да мы уже знакомы, знакомы. Влад я.

>>А газу - удастся. Для Вас это, конечно, будет открытием, но газы могут просачиваться один сквозь другой. Это называется диффу... Впрочем, неважно.
>
>ИДИОТ!

Да не будьте Вы так настойчивы. Не надо так часто представляться, мы давно знакомы.

>Настаиваю на исключении 7-40 из числа оппонентов. Либо он полный идиот, либо таковым притворяется, когда аргументы исчерпаны.

Стас, никто ж Вас не заставляет оппонировать. Вы всегда можете капитулировать по всем вопросам и уйти, разве Вас кто-то держит?

>И впредь 7-40(либо меня - по настроению модераторов - на площадку Кара-Мурзы не пускать, с идиотами, бездарями или притворяющимися таковыми - дискутировать отказываюсь).

Я так понимаю, это Ваша полная капитуляция по всем пунктам? В принципе, вовремя: у меня на след. неделе доклад в Москве, и я смогу, наверное, писать несколько дней, так что в этом свете Ваша капитуляция была бы вполне кстати. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.04.2007 03:08:15)
Дата 15.04.2007 15:48:29

Улучшаем расчет.

По энергетике я, пожалуй, ошибся.

Газы в камере сгорания не стоят. А движутся.
Уравнение Бернулли
p+dv^2/2=const
следует использовать с ненулевой скоростью. А со скоростью в критическом сечении.

При характерной температуре 1700 для воздуха скорость звука была бы около 800 м/с. С учетом различий между воздухом и газами РДТТ допускаю увеличение скорости звука до 1000 м/с. Ровно эту скорость и можно получить в критическом сечении.

Оценки совпадают с литературными:
http://apollo-rocketry.by.ru/liter.html

Характеристическая скорость газов(совпадающая со скоростью в критическом сечении) для проанализированных топлив - около 900 м/с.
Температуры 1520-1640 К. Средние молекулярные массы 41-42.

Дальнейший разгон газа в сопле происходит за счет давления в камере сгорания и приводит к росту скорости до 2000 м/с относительно ракеты. Воспользуемся именно этой оценкой - из УИ.

Кинетическая энергия 1 тонны газов в ГДж получится подстановкой скорости в км/с в выражение (v+2)^2/2
В полный запас энергии добавляется 1 ГДж(теперь уже достаточно точно - с использованием литературных температур и средних молекулярных масс).
В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2

3.3*v^3=(v+2)^2+2

На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

В уравнении СОВЕРШЕННО не учитывается энергетика разлета тех же масс воздуха в радиальном направлении. Происходящая в значительной части за счет энергии газов РДТТ.
Учет этих затрат энергии очевидным образом приближает к оценке 1000-1200 м/с, которую мы получили из конусов Маха и из покадрового измерения отставания дымов.
Но сам он сложен. Поскольку основная масса воздуха разлетается за счет термализации отставших молекул. Т.е. за счет энергии тех молекул, затраты на разгон которых мы уже учли.

А вот разогрев воздуха на фронте облака учесть можно.
Для скорости 2.4 км/с~7 М разогрев 2600 К. Минус 350 исходных. Итого 2250. Необходимо почти 4 ГДж дополнительной энергии. С подстановкой их в баланс решение становится несовместимым со скоростью НАСА.

При 4 Мах нагрев 1250. Подстановка получающейся энергии в баланс выглядит так:

3.3*v^3+2.15*v=(v+2)^2+2

И дает 1.5 км/с. Уравнение прекрасно сходится. Если скорость звука 375, то вообще точно. Если 350, то очередная итерация нас поправит на пару десятков метров в секунду.
____________________________________

Относительно замечания о том, что основная масса газов РДТТ находится совсем не там.
Поскольку облако, хоть ты тресни, широкое, на фото рис. 8 оно имеет радиус очевидно больше длины ракеты, то это означает, что львиная часть воздуха, сосредоточенная на периферии облака, разгоняется за счет меньшей энергии. И скорость ракеты, оцениваемая по скорости сопровождающего ее облака, - еще сокращается. У защитничков не все в порядке с логикой. Неравномерность - против версии НАСА.

А у нас наоборот великолепно сходятся концы с концами.

Впрочем, если б у 7-40 пониже спины находился реальный РДТТ, с реальными сверхзвуковыми скоростями газов, а не пукалка с ее сопливыми единицами метров в секунду, то он бы мог многое проверить экспериментально. Трах! - И стенки нету. И удивлялся бы - типа целился-то в открытую форточку...





От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 15:48:29)
Дата 15.04.2007 20:35:08

Re: Улучшаем расчет.

>По энергетике я, пожалуй, ошибся.

И во всём остальном тоже. Кстати, почему "пожалуй"? Вы всё ещё сомневаетесь? ;)

>...
>Дальнейший разгон газа в сопле происходит за счет давления в камере сгорания и приводит к росту скорости до 2000 м/с относительно ракеты. Воспользуемся именно этой оценкой - из УИ.

А к чему было предыдущее переписывание цифр? Есть УИ - есть скорость (ну, конечно, если какой-нибудь опровергатель не исправит его за собственноручно переопределённую килограмм-силу :)) ). Да, кстати, реальная скорость газа в нашем случае выше, чем УИ, но не грузите себя этим.

>Кинетическая энергия 1 тонны газов в ГДж получится подстановкой скорости в км/с в выражение (v+2)^2/2
>В полный запас энергии добавляется 1 ГДж(теперь уже достаточно точно - с использованием литературных температур и средних молекулярных масс).

В общем, именно то, что я Вам говорил уже несколько дней. Недели не прошло, как до Станислава дошло. Странно, что в этот раз Вы ошиблись всего лишь впятеро - даже до порядка недотянули.

>В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:

Не будет. Потому что радиус цилиндра - не 100 метров, а 100 мегапарсек. Как минимум. ;)

>1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2
>3.3*v^3=(v+2)^2+2
>На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

О! О! Начинали с 700-800, кажется, потом перешли к 900, потом к 1200, а сейчас уже 1650. То есть если раньше недобор был втрое, то сейчас - меньше половины. :)))) Очень, очень неплохо. Ещё чуть-чуть, и "Сатурн-5" будет реабилитирован. :)

Да, кстати, я так понимаю, теперь реабилитация С-5 зависит от того, какой брать радиус цилиндра - 100 метров или 70 метров? ;) То есть если с размером линейным размером цилиндрика Вы ошиблись на пару десятков %, то всё, американцы летали на Луну? ;) И вся Ваша убеждённость держится на уверенности в способности оценить линейный размер области с точностью до пары десятков %? ;)

Впрочем, ладно, ладно. Всем этим "расчётам" цена такая же, как и предыдущим. Хоть окончательный результат уже и приблизился к правильному с точностью до возможностей измерения, сам способ "расчёта" не перестал быть совершенной ерундой.

>В уравнении СОВЕРШЕННО не учитывается энергетика разлета тех же масс воздуха в радиальном направлении. Происходящая в значительной части за счет энергии газов РДТТ.

Как это не "совершенно не учитывается"?! Мрак, какой мрак... Когда Вы множили изменение объёма на давление - Вы что вообще посчитали? Куда эта работа идёт? ;)

>Учет этих затрат энергии очевидным образом приближает к оценке 1000-1200 м/с, которую мы получили из конусов Маха и из покадрового измерения отставания дымов.

Буа-га-га!

>Но сам он сложен. Поскольку основная масса воздуха разлетается за счет термализации отставших молекул. Т.е. за счет энергии тех молекул, затраты на разгон которых мы уже учли.
>А вот разогрев воздуха на фронте облака учесть можно.
>Для скорости 2.4 км/с~7 М разогрев 2600 К. Минус 350 исходных. Итого 2250. Необходимо почти 4 ГДж дополнительной энергии. С подстановкой их в баланс решение становится несовместимым со скоростью НАСА.
>При 4 Мах нагрев 1250. Подстановка получающейся энергии в баланс выглядит так:
>3.3*v^3+2.15*v=(v+2)^2+2
>И дает 1.5 км/с. Уравнение прекрасно сходится. Если скорость звука 375, то вообще точно. Если 350, то очередная итерация нас поправит на пару десятков метров в секунду.

Не. На пару десятков микрометров. Так будет правильнее. :)

>Относительно замечания о том, что основная масса газов РДТТ находится совсем не там.
>Поскольку облако, хоть ты тресни, широкое, на фото рис. 8 оно имеет радиус очевидно больше длины ракеты, то это означает, что львиная часть воздуха, сосредоточенная на периферии облака, разгоняется за счет меньшей энергии.

Станислав, запомните: фотография - двухмерна. А ракета летит в 3-мерном пространстве. И измерять 3-мерные предметы по 2-мерным фотографиям - это смех и грех даже для 6-го класса. Что до видимых размеров облака, они ничего общего не имеют с тем объёмом, где находится основная часть газов. Воображать, будто весь газ в пределах цилиндра поперечником 200 метров имеет одну и ту же скорость - это плодить химеры. Возьмите грушу для клизмы, наполните раствором марганцовки, окуните в ванную с водой и сожмите. Облако марганцовки будет довольно широким, особенно спустя какое-то время. Но не пытайтесь никого убедить, что скорость и плотность выпрыснутого раствора марганцовки вблизи мундшука такая же, как во всём облаке.

>И скорость ракеты, оцениваемая по скорости сопровождающего ее облака, - еще сокращается. У защитничков не все в порядке с логикой. Неравномерность - против версии НАСА.

В версии НАСА всё выглядит точно так, будто это настоящая ракета.

>А у нас наоборот великолепно сходятся концы с концами.

Нет. У Вас ничего не сходится. Недаром Вы мечетесь - то пытаетесь свою "теорию конуса Маха" оправдать, то, когда в очередной тупик заходите, пытаетесь объяснить, как насовцы вообще отважились пускать такую ракету, а когда и там концы не сходятся - мечетесь обратно к конусу.

>Впрочем, если б у 7-40 пониже спины находился реальный РДТТ, с реальными сверхзвуковыми скоростями газов, а не пукалка с ее сопливыми единицами метров в секунду, то он бы мог многое проверить экспериментально. Трах! - И стенки нету. И удивлялся бы - типа целился-то в открытую форточку...

Вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.04.2007 20:35:08)
Дата 16.04.2007 03:21:57

Re: Улучшаем расчет.

>Не будет. Потому что радиус цилиндра - не 100 метров, а 100 мегапарсек. Как минимум. ;)

Любопытно! Обосновать сможете?

>Да, кстати, я так понимаю, теперь реабилитация С-5 зависит от того, какой брать радиус цилиндра - 100 метров или 70 метров?

Его надо не брать, а измерять по кинодокументу.

Впрочем, говоря чисто о решении уравнения, то если не учитывать в балансе затраты энергии на радиальный разлет и на всевозможные потери, то речь, действительно, о 70 метрах.

Но только Вы не имеете права не учитывать указанные потери.
Я - имею. Потери только снижают расчетную скорость. А у меня она и так заметно ниже скорости НАСА. И дальнейшее снижение просто приближает данную оценку к прежним оценкам из других соображений.
А у Вас ракета до Луны рискует не донести груз.

Могу порекомендовать следующие приближенные соображения для оценки, на правильности которых, впрочем, настаивать мне пока сложно.

По первым кадрам после срабатывания РДТТ видно, что газы, рассеявшись на встречном потоке воздуха разлетаются вполне шарообразно относительно ракеты. В среднем по массе газа получается абсолютная скорость v+1.

У меня скорость за счет таким образом оцененного радиального разлета снижается до 1300 м/с при радиусе облака 100 метров и типа до 1.6 км/с при радиусе 70 м.

>Когда Вы множили изменение объёма на давление - Вы что вообще посчитали? Куда эта работа идёт? ;)

А разве я ту прикидку ввел в уравнение для расчета скорости?

> И измерять 3-мерные предметы по 2-мерным фотографиям - это смех и грех даже для 6-го класса.

Ну вот, теперь предъявляем публике склероз!
Не Вы ли радовались тому, что коэф. линейных искажений я ввел не цифрой, а диапазоном " от... до..."?

>В версии НАСА всё выглядит точно так, будто это настоящая ракета.

Очень даже настоящая! Только для полета на Луну негодная.

>Вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются.

Вашими бы устами да мед пить!



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 03:21:57)
Дата 16.04.2007 04:33:56

Re: Улучшаем расчет.

>>Не будет. Потому что радиус цилиндра - не 100 метров, а 100 мегапарсек. Как минимум. ;)
>
>Любопытно! Обосновать сможете?

Точно так же, как и Вы, тем же методом: "я так вижу".

>>Да, кстати, я так понимаю, теперь реабилитация С-5 зависит от того, какой брать радиус цилиндра - 100 метров или 70 метров?
>Его надо не брать, а измерять по кинодокументу.

По кинодокументу я не вижу никакого цилиндра вообще. И даже ничего, что хотя бы в проекции хотя бы издали хотя бы после нескольких рюмок хотя бы как-то напоминало цилиндр.

>Впрочем, говоря чисто о решении уравнения, то если не учитывать в балансе затраты энергии на радиальный разлет и на всевозможные потери, то речь, действительно, о 70 метрах.
>Но только Вы не имеете права не учитывать указанные потери.

Да неужели? А если я всё-таки не буду считаться ни с указанными потерями, ни вообще с той <...>, что Вы излагаете - от этого сразу все учебники и справочники по космонавтике придётся переписать? ;)

>Я - имею. Потери только снижают расчетную скорость. А у меня она и так заметно ниже скорости НАСА. И дальнейшее снижение просто приближает данную оценку к прежним оценкам из других соображений.

Я Вам уже объяснил, почему Ваши "расчёты" не могут вызвать ничего, кроме здорового недоумения и нездоровой усмешки. Чего Вам ещё непонятно?

>А у Вас ракета до Луны рискует не донести груз.

У меня? У меня вообще нет ракет, я что, космическое агентство, что ли? ;)

>Могу порекомендовать следующие приближенные соображения для оценки, на правильности которых, впрочем, настаивать мне пока сложно.

Могу порекомендовать Вам сразу поступить с этими соображениями так же, как с предыдущими.

>По первым кадрам после срабатывания РДТТ видно, что газы, рассеявшись на встречном потоке воздуха разлетаются вполне шарообразно относительно ракеты. В среднем по массе газа получается абсолютная скорость v+1.

Ничего подобного по кадрам не видно и не может быть видно. Потому что кадры двухмерные, а разлёт - трёхмерный. Скажите, сколько раз Вам требуется повторить эту простую вещь, чтобы Вы поняли? Я повторил, кажется, уже раз 5. Скажите, Стас, Вы понимаете, что ракета и газы летят в трёхмерном пространтстве? Вы понимаете, что Вы видите лишь двухмерную картинку? Вы понимаете, что из двухмерной картинки восстановить трёхмерную "чистА по внешнему виду" невозможно?

>У меня скорость за счет таким образом оцененного радиального разлета снижается до 1300 м/с при радиусе облака 100 метров и типа до 1.6 км/с при радиусе 70 м.

А у меня завтра поезд вечером, и Вам придётся фантазировать несколько дней без меня.

>>Когда Вы множили изменение объёма на давление - Вы что вообще посчитали? Куда эта работа идёт? ;)
>А разве я ту прикидку ввел в уравнение для расчета скорости?

Ах да, не вник в Ваши цифровые упражнения, виноват!

>> И измерять 3-мерные предметы по 2-мерным фотографиям - это смех и грех даже для 6-го класса.
>Ну вот, теперь предъявляем публике склероз!
>Не Вы ли радовались тому, что коэф. линейных искажений я ввел не цифрой, а диапазоном " от... до..."?

При чём тут коэф. линейных искажений? Вы думаете, что проекция 3-мерного многообразия на 2-мерное сводится к линейным искажениям???????????? У-у-ужас....

>>В версии НАСА всё выглядит точно так, будто это настоящая ракета.
>Очень даже настоящая! Только для полета на Луну негодная.

Очень даже годная. И даже слетавшая туда чуть не десяток раз. ;) Ну, во всяком случае так будут считать все, пока Вы не докажете обратное. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (16.04.2007 04:33:56)
Дата 16.04.2007 17:36:54

Re: Улучшаем расчет.

>Точно так же, как и Вы, тем же методом: "я так вижу".

Спасибо.
Мы уже знаем что и как Вы видите. В книгах - главным образом фигу
(см. опусы "Улучшаем физику?" и "Улучшаем физику окончательно?")
От 7-40
К 7-40 (16.04.2007 04:33:56)
Дата 16.04.2007 05:03:08

Улучшаем физику?

>В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:
>1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2
>3.3*v^3=(v+2)^2+2
>На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

Станислав, признаться, я по невнимательности сразу не проникся Вашей очередной нетленкой (как-то привык уже смотреть на Ваши упражнения вскользь), но тут глянул повнимательнее и, надо сказать, вопросец у меня появился...

В общем, я так понял, что отменив по очереди 2-й закон Ньютона и закон сохранения энергии, Вы дошли теперь и до закона сохранения импульса? Решили улучшить физику, избавившись и от него? Или я что-то неправильно понял? Поправьте меня, если я не понял Вашу идею - но по-моему, Вы сейчас взялись считать, что полная энергия газов РДТТ пошла на сообщение кинетической энергии окружающему воздуху, причём скорость, получаемую воздухом, Вы приравниваете к скорости ракеты? Так, что ли?

...Не, я не спрошу, что у Вас тогда будет с конусом Маха. Понятно, что тогда ракета относительно такого вот воздуха вообще неподвижна, и всем Вашим упражнениям с конусом Маха Вы положили конец. За это не обидно: знаете ли, давно пора, ну его, этот конус. За импульс обидно, Станислав!

А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!

Станислав, как Вы думаете, каким образом насовцам удалось сделать РН, извлекающую импульс из ничего? Я понимаю, на безрыбье сам раком станешь, но всё-таки заметьте, какие насовцы малатцы! На Луну не слетали, зато сумели сделать механизм, нарушающий закон сохранения импульса. Слушайте, как Вы думаете, на этом принципе можно сделать вечный двигатель? Может, насовцы его и сделали уже - ну, как побочный продукт конверсии несостоявшейся лунной аферы? ;) Хотелось бы услышать Вашу теорию на этот счёт. ;)

...Или я всё-таки превратно понял Ваш замысел, основы, так сказать, Вашей теории?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (16.04.2007 05:03:08)
Дата 16.04.2007 17:10:09

Re: Улучшаем физику?

>А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!

Проведите простейший эксперимент. Возьмите пружинку и сожмите ее двумя шариками. А потом отпустите. Получите два летящих с ненулевой скоростью шарика, имеющих импульс. А вначале импульс пружинки был нулевой. Откуда взялся импульс левого, например, шарика?

А ведь оказывается, что надо считать сумму векторов импульса во всей системе. Два равных и противоположно направленных импульса дают в сумме прежний законный нуль. И всего-то делов!

В нашем случае "взрыв" разгоняет не только в направлении движения ракеты, но и в противоположном движению ракеты. векторная сумма импульсов и приводит все к законному соответствию. В одну сторону побольше, в другую поменьше - в сумме импульс газов РДТТ. Сжатые и разогретые газы они ведь типа упругой пружинки, которая разжимается во все стороны.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:10:09)
Дата 17.04.2007 15:43:02

Re: Улучшаем физику?

>>А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!
>Проведите простейший эксперимент. Возьмите пружинку и сожмите ее двумя шариками. А потом отпустите. Получите два летящих с ненулевой скоростью шарика, имеющих импульс. А вначале импульс пружинки был нулевой. Откуда взялся импульс левого, например, шарика?
>А ведь оказывается, что надо считать сумму векторов импульса во всей системе. Два равных и противоположно направленных импульса дают в сумме прежний законный нуль. И всего-то делов!

А сумму энергий тогда нечаянно считать вместе не надо? ;) Ну, вдруг?! ;)

>В нашем случае "взрыв" разгоняет не только в направлении движения ракеты, но и в противоположном движению ракеты. векторная сумма импульсов и приводит все к законному соответствию. В одну сторону побольше, в другую поменьше - в сумме импульс газов РДТТ. Сжатые и разогретые газы они ведь типа упругой пружинки, которая разжимается во все стороны.

Ой, как дело-то запущено, как запущено... Вот Ваше уравнение, Станислав:

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2.

Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет. А где ракета? Ракета улелета. Вы, это уравнение писали для газов, уже покинувших ракету. Они из ракеты уже улетели, ракету назад оттолкнули. И вот, теперь они у Вас летят со скоростью v+2. И Вы энергию этих газов приравниваете (добавив к ней тепловую энергию) к энергии той массы воздуха, которую они якобы разгоняют. И из этого условия находите, до какой скорости они его разгоняют.

То есть у Вас никакой пружинки двух шариков нет. Вы берёте один шарик - газ. Массой 1 тонну. И он у Вас сталкивается с другим шариком - воздухом. Массой 5,5 тонн. Вы приравниваете их кинетические энергии после столкновения, считая однако при этом, что у Вас удар неупругий, что и газ, и воздух после удара летят в одну сторону. Вот я теперь и спрашиваю у Вас: что и импульсом-то? Импульс-то Вы откуда взяли?

А про ракету Вы мне не рассказывайте. Она уже свой импульс от газов РДТТ получила, и получила она импульс в -2000*1=-2000 т*м/с, благодаря чему приобрела возвратную скорость в -2000/170~=-12 м/с. Я же у Вас спрашиваю, как так вышло, что газы РДТТ имеют импульс в СО земли 3,65 т*км/с, а воздух, который они, по-Вашему, разогнали, приобрёл импульс 8,9 т*км/с? А? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.04.2007 15:43:02)
Дата 18.04.2007 22:02:59

Re: Улучшаем физику?

Во пень попался...

>Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет.

И с какого бодуна Вам ракета примерещилась?


Вам надо объяснять молекулы газов РДТТ сталкиваются с молекулами воздуха по ходу полета - прямо от среза сопла? Молекула воздуха после столкновения летит с большой скоростью вперед, неся к фронту облака то, что собиралась передать фронту молекула газов РДТТ, а сама молекула газа полетела, например, назад, формируя ту часть импульса воздушно-газовой системы, которую и надо вычитать из импульса на фронте.

Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.

После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.

И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.
__________________________________

Впрочем, мозги типа некоторым и не нужны, коль вера во всемирную цивилизационную роль столпа мировой демократии США крепка и непоколебима.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:02:59)
Дата 20.04.2007 13:09:27

Re: Улучшаем физику?

>Во пень попался...

Ещё раз - будем знакомы. Меня Владом зовут. Уже опять успели забыть?
>>Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет.
>И с какого бодуна Вам ракета примерещилась?

Так Вы не ракету имели в виду?

>Вам надо объяснять молекулы газов РДТТ сталкиваются с молекулами воздуха по ходу полета - прямо от среза сопла?

Нет, зачем? Сталкивается и сталкивается.

>Молекула воздуха после столкновения летит с большой скоростью вперед, неся к фронту облака то, что собиралась передать фронту молекула газов РДТТ, а сама молекула газа полетела, например, назад, формируя ту часть импульса воздушно-газовой системы, которую и надо вычитать из импульса на фронте.

Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад? То есть эта тонна газа полетела назад со скоростью -5,3/1=5,3 км/с? То есть она несёт дополнительную энергию 1*5,3*5,3/2=14 ГДж?

А как быть тогда с Вашим уравнением энергии 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2? Откуда эти лишние 14 ГДж взялись? Я понимаю, Вам теперь срочно потребовалось спасти закон сохранения импульса. Но Вы не думаете, что закон сохранения энергии тоже имеет хоть какую-нибудь ценность в физике - ну, хотя бы как память? ;)

>Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.
>После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

Не, забывать не нужно. Потому мне и непонятно, почему Вы о ней забываете в своём энергетическом уравнении? ;)

>А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
>И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.
>И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.

Не, у Вас как раз с сохранением очень большие проблемы. Пытаетесь энергию спасти - импульс из ничего рождается, пытаетесь импульс спасти - энергия откуда-то появляется. Парадокс, да? Объяснить, почему? Или сами догадаетесь? ...Не, не догадаетесь, я думаю. Хотя я Вам уже подсказал. Ну, ладно, даю ещё шанс. :)

>Впрочем, мозги типа некоторым и не нужны, коль вера во всемирную цивилизационную роль столпа мировой демократии США крепка и непоколебима.

Это правда. Вера в определённые способности США заставляет некоторых опровергать школьную физику и демонстрировать, из каких кадров рекрутируются опровергатели.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (20.04.2007 13:09:27)
Дата 20.04.2007 13:40:44

Re: Улучшаем физику?

>Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад?

Фиксируем.

Через сутки после появления расчетной методики в постинге "А теперь горбатый... импульс", в которой прямым текстом сказано, что в конечном итоге уносит импульс, 7-40 приписывает оппоненту собственные безграмотные идеи.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 13:40:44)
Дата 20.04.2007 17:41:55

Re: Улучшаем физику?

>>Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад?
>
>Фиксируем.

>Через сутки после появления расчетной методики в постинге "А теперь горбатый... импульс", в которой прямым текстом сказано, что в конечном итоге уносит импульс, 7-40 приписывает оппоненту собственные безграмотные идеи.

А я отвечаю на постинги, не прочитав их все. Открываю тот, на который мне интереснее всего было услышать ответ, читаю и сразу отвечаю. Так что уж не обессудьте, что я среагировал на Вашу более раннюю теорию, которую Вы на следующий день, наконец, поняв прежние бяки, стали спешно переделывать... ;)
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:02:59)
Дата 19.04.2007 20:47:48

других углов разлета кроме 180 градусов не бывает?

>Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.

При каком прицельном параметре?

>После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

Ну так не забывайте. Именно вы и делаете это постоянно.

>А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
>И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.

>И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.

Вы вроде предлагали использовать неипругое изотропное рассеяние, о каком законе сохранении (кинетической) энергии вы говорите?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (19.04.2007 20:47:48)
Дата 19.04.2007 21:37:53

Re: других углов...

Ну что за елки зеленые.
Конечно же есть и другие углы разлета. Во все стороны.

Я просто для 7-40 привел пример того, как импульс одной части системы, взятой отдельно, может оказаться больше первоначального. И что это не приводит ни к каким нарушениям законов сохранения. А паника по этому поводу свидетельствует только о том, что человек, который поднимает крик, не имеет ясной картинки процесса.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 21:37:53)
Дата 20.04.2007 13:12:57

Re: других углов...

>Я просто для 7-40 привел пример того, как импульс одной части системы, взятой отдельно, может оказаться больше первоначального. И что это не приводит ни к каким нарушениям законов сохранения.

Ну, как же не приводит? У Вас как раз законы сохранения и нарушаются. Сначала Вы погубили закон сохранения импульса. Теперь, пытаясь его спасти, погубили закон сохранения энергии. Бывает, у опровергателей быает... :(

>А паника по этому поводу свидетельствует только о том, что человек, который поднимает крик, не имеет ясной картинки процесса.

Так Вы меня просветите, если я чего-то не имею, ОК? ;)

А паники никакрй нет: наоборот, я просто в восторге от того, как Вы доказываете тезисы Старого. :)
От 7-40
К 7-40 (16.04.2007 05:03:08)
Дата 16.04.2007 05:11:44

Улучшаем физику окончательно?

>>В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:
>>1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2
>>3.3*v^3=(v+2)^2+2
>>На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

Да, и ещё вопросец. Вы вот в правой части, я вижу, добавили тепловую энергию прямо к кинетической... Это, я так понимаю, наш начальный полный запас энергии... А вот слева у Вас стоит, я так понимаю, кинетическая энергия газов в чистом виде... Я правильно понял?

Если правильно, то надо ли думать, что Станислав Покровский, отменив по очереди законы Ньютона, принцип относительности Галилея, закон сохранения энергии и закон сохранения импульса, теперь расширил свои аппетиты до постулатов термодинамики и решил отменить самый обсуждаемый из них, второй то бишь? У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)

...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (16.04.2007 05:11:44)
Дата 16.04.2007 17:32:54

Re: Улучшаем физику...

>У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)

>...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)

Для уточнения могли бы и в учебник заглянуть, коль из головы выветрилось.
Утверждение про вечный двигатель второго рода содержит принципиально важное словосочетание "циклически(или периодически) действующий". Пишу просто по памяти:

Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

А одноразово все делается с легкостью. Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:32:54)
Дата 17.04.2007 16:14:08

Re: Улучшаем физику...

>>У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)
>>...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)
>Для уточнения могли бы и в учебник заглянуть, коль из головы выветрилось.

О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню. Но Вы мне напомните, если что, ОК?! ;)

>Утверждение про вечный двигатель второго рода содержит принципиально важное словосочетание "циклически(или периодически) действующий". Пишу просто по памяти:
>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Совершенно верно. Только вот под эту формулировочку Ваша машинка не подходит вообще, ибо у Вас менее нагретого тела вообще нет. :) У Вас в уравнении всё тепло переходит в работу - холодильник начисто отсутствует. :) КПД 100 %. :)

>А одноразово все делается с легкостью. Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Однако в работу переходит не всё тепло, а только его часть. Вы же умудрились перевести в механическую работу всю тепловую энергию. Без остатка. Разницу почувствовали, нет? Не почувствовали, я уверен. Это потому что Вы даже 2-е начало термодинамики - и то не знаете. Оттого и опровергаете. :)
javascript:TransLetter( '
  • ' )

  • >Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

    Да. Вы, Станислав, действительно чудо чудесное. Столько всего наопровергать! Я Вам на всякий случай матчасть предложу.

    Вам нужна вот эта форумлировка (     http://elementy.ru/trefil/21219 )

    "Никакой двигатель не может преобразовывать теплоту в работу со стопроцентной эффективностью. (2)".

    То, что сделали Вы своим уравнением - это именно превратили теплоту в работу со 100-процентной эффективностью. У Вас в уравнении нагреватель - есть, а холодильника вообще нет. :)))))))) Вся теплота газа пошла в совершение работы. КПД 100 %. :) Можете формулировочку и тут почитать: http://www.physchem.chimfak.rsu.ru/Source/PCC/Termodyn_4.htm , она 3-я. ;)
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (17.04.2007 16:14:08)
    Дата 19.04.2007 00:53:35

    Для разрядки


    >О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.

    К середине 9 класса Киевской физматшколы-интерната я понятия не имел про МФТИ.

    Как-то утром на завтраке меня спрашивают: а ты на олимпиаду едешь? - Какую, блин, олимпиаду? - Физтеховскую.- Так меня же не назначали. - А туда всяк желающий может ехать.

    Ну беру я ручку и тетрадку. Отправляюсь. А там, смотрю, народ из сумок и рюкзаков горы учебников вытаскивает. Я удивился. Оказывается, на физтехе так приянято: пользуйся любыми учебниками. Если в голове пусто - все-равно не помогут.

    Ну типа я с одной ручкой, без единого учебника отрабатываю олимпиаду. Вечером - итоги. У меня абсолютное 1 место по Киеву.

    А Вы, говорите, учебники...

    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 00:53:35)
    Дата 20.04.2007 13:26:46

    Re: Для разрядки

    >>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.
    >
    >К середине 9 класса Киевской физматшколы-интерната я понятия не имел про МФТИ.
    >Как-то утром на завтраке меня спрашивают: а ты на олимпиаду едешь? - Какую, блин, олимпиаду? - Физтеховскую.- Так меня же не назначали. - А туда всяк желающий может ехать.
    >Ну беру я ручку и тетрадку. Отправляюсь. А там, смотрю, народ из сумок и рюкзаков горы учебников вытаскивает. Я удивился. Оказывается, на физтехе так приянято: пользуйся любыми учебниками. Если в голове пусто - все-равно не помогут.
    >Ну типа я с одной ручкой, без единого учебника отрабатываю олимпиаду. Вечером - итоги. У меня абсолютное 1 место по Киеву.
    >А Вы, говорите, учебники...

    Знаете, расскажу я историю. Иду я как-то по Африке, и вижу - лев бежит за прекрасной девушкой, и уже почти-почти её догоняет. Вдалеке стоит человек с большим ружьём (потом я узнал, его звали Стэн Из Лав, Stan is Love по-иностранному), и он целится в льва. Стреляет раз, другой - и промахивается, пытается выстрелить в 3-й раз - и его ружьё даёт осечку. А лев уже почти догнал девушку. Бросаюсь я вслед за львом, в два прыжка догоняю его, хватаю за хвост. Лев поворачивается ко мне, и тут я наношу ему свинг в челюсть. Лев падает на колени - и тут же получает прямой правой в лоб. Он даже мявкнуть не успел. Умер на месте. А с девушкой мы потом прекрасно провели остаток отпуска, и в награду за эти незабываемые дни она получила от меня львиную шкуру.

    Такая вот история.
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (17.04.2007 16:14:08)
    Дата 18.04.2007 22:40:31

    Совет


    >О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.

    Бросайте это дело. Будьте человеком.
    Детишек жалко.
    Они невинны и явно не заслужили такого несчастья.
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:40:31)
    Дата 21.04.2007 00:39:21

    Re: Совет

    >>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.
    >
    >Бросайте это дело. Будьте человеком.
    >Детишек жалко.
    >Они невинны и явно не заслужили такого несчастья.

    Не бойтесь Вы так, с Вами я добрее и ласковее, чем с детишками. :)
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (17.04.2007 16:14:08)
    Дата 18.04.2007 20:29:43

    Ловим "блох"

    Я же так и сказал.
    Нечем прикрыть зад Сатурну, начинается болтовня и ловля блох.

    Давайте я Вам гораздо более жирную блоху укажу, раз напросились.

    У меня еще и кинетическая энергия газов РДТТ полностью без остатка отдана воздуху.
    Реально же как только газы снизили свою скорость до скорости ракеты, они перестают догонять фронт. И, следовательно, соответствующая энергия должна быть удалена из правой части. Ну а заодно учтем и 20% "тепловой машины". Надо, так надо...

    После такого преобразования, даже без предположений о том, как и сколько энергии затрачивается на радиальное движение, уравнение дает 1400 м/с при радиусе фронта облака R=100 м. - Еще до попыток учета затрат на радиальное движение и потерь. А при R=70 - типа под 1700.
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:29:43)
    Дата 20.04.2007 13:16:14

    Re: Ловим "блох"

    >Я же так и сказал.
    >Нечем прикрыть зад Сатурну, начинается болтовня и ловля блох.

    Нет-нет, Вы не поняли. Никакой ловли блох. Я только помогаю Вам показывать, из каких кадров рекрутируются опровергатели, не более того.

    >Давайте я Вам гораздо более жирную блоху укажу, раз напросились.
    >У меня еще и кинетическая энергия газов РДТТ полностью без остатка отдана воздуху.
    >Реально же как только газы снизили свою скорость до скорости ракеты, они перестают догонять фронт. И, следовательно, соответствующая энергия должна быть удалена из правой части. Ну а заодно учтем и 20% "тепловой машины". Надо, так надо...

    Не, пока не надо. Пока надо объяснить всему человечеству, ради какой цели Вы пожертвовали законом сохранения импульса/энергии (на Ваш выбор). Всё остальное потом. :)

    >После такого преобразования, даже без предположений о том, как и сколько энергии затрачивается на радиальное движение, уравнение дает 1400 м/с при радиусе фронта облака R=100 м. - Еще до попыток учета затрат на радиальное движение и потерь. А при R=70 - типа под 1700.

    Уже 1700? Вроде, минимальная цифра у Вас когда-то была 700, а теперь уже она подросла в два с полтиной раза? Что ж, осталось совсем-совсем чуть-чуть, ещё 30 % - и "С-5" спасён! ;)
    От Иванов (А. Гуревич)
    К Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:32:54)
    Дата 17.04.2007 11:32:58

    Мы все учились понемногу…

    >Пишу просто по памяти:
    >Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

    Если работа совершается "за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому", то как же "единственный результат"? Ведь переход тепла это тоже результат! Согласно вашей формулировке вообще любые двигатели запрещены, поскольку в них тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и одновременно совершается работа.

    Правильные формулировки выглядят несколько по-другому. Кельвина: " В циклически действующей тепловой машине невозможен процесс, единственным результатом которого было бы преобразование в механическую работу всего количества теплоты, полученного от единственного теплового резервуара" и Клаузиуса: " Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой."

    >А одноразово все делается с легкостью.
    >Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

    … как и в любом двигателе, причем количество совершенной работы МЕНЬШЕ количества тепловой энергии, отобранной у горячей воды.

    >Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

    Это точно. Ведь главное (в контексте спора) – это то, что тепло нельзя ПОЛНОСТЬЮ превратить в работу, т.е. КПД процесса (хоть циклического, хоть одноразового) всегда меньше единицы.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Иванов (А. Гуревич) (17.04.2007 11:32:58)
    Дата 17.04.2007 13:54:07

    Немножко схоластики

    >>Пишу просто по памяти:
    >>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.
    >
    >Если работа совершается "за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому", то как же "единственный результат"? Ведь переход тепла это тоже результат! Согласно вашей формулировке вообще любые двигатели запрещены, поскольку в них тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и одновременно совершается работа.

    Я типа добрался до дома, а меня дома на полочке есть томик Сивухина. Из него цитирую различные ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ формулировки второго закона.

    Формулировка Томсона:
    ***Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара.***
    Формулировка Планка:
    **** Невозможно построить периодически действующую машину, единственным результатом которой было бы поднятие груза за счет охлаждения теплового резервуара***
    Формулировка Клазиуса:
    ***Тепло не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому***

    Замечу, что моя формулировка по-памяти практически дублирует формулировку Планка.

    >Это точно. Ведь главное (в контексте спора) – это то, что тепло нельзя ПОЛНОСТЬЮ превратить в работу, т.е. КПД процесса (хоть циклического, хоть одноразового) всегда меньше единицы.

    Если упирать на произнесенное 7-40 слово "полностью", на то,что в правой части моего уравнения перед количеством теплоты должен стоять кпд~(1600-350)/1600~ 0.8, то замечание это обладает особой ценностью!

    Кпд практически ничего не изменяет в балансе, поскольку близок к единице, так ведь нами еще указано, что в уравнение не введены потери энергии газами. Причем значительно большие, чем то количество энергии, которое не может быть превращено в кинетическую энергию по второму закону термодинамики.

    В любом случае, и влияние кпд, и влияние потерь энергии, которые уменьшают правую часть уравнения, только ухудшают положение по энергетическому балансу для случая НАСА. Хотя даже упрощенная, завышенная оценка без "ловли блох" в форме вычитания 20% тепловой энергии газов РДТТ, - уже катастрофична для версии НАСА.

    Мы приходим к тому, что 7-40, не будучи в силах ничем помочь НАСА в оценке энергетического баланса(ну неоткуда дополнительной энергии взяться), пытается вообще снять вопрос о балансе за счет указания на некомпетентность автора. Типа не поставил кпд, так, значит, и уравнение, прямо обвиняющее НАСА в мошенничестве, - забыть и не вспоминать.
    Впрочем, это основа стратегии и тактики защиты.
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (17.04.2007 13:54:07)
    Дата 17.04.2007 16:24:15

    Re: Немножко схоластики


    >Я типа добрался до дома, а меня дома на полочке есть томик Сивухина. Из него цитирую различные ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ формулировки второго закона.
    >Формулировка Томсона:
    >***Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара.***
    >Формулировка Планка:
    >**** Невозможно построить периодически действующую машину, единственным результатом которой было бы поднятие груза за счет охлаждения теплового резервуара***
    >Формулировка Клазиуса:
    >***Тепло не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому***

    >Замечу, что моя формулировка по-памяти практически дублирует формулировку Планка.

    Ваша формулировка совершенно правильная, но к Вашей машинке не имеет никакого отношения. Потому что в Вашей машинке тепло не переходит "от более нагретого тела к менее нагретому". У Вас попросту НЕТ менее нагретого тела. У Вас нет холодильника. У Вас тепловая машина с КПД 100 % ровно. :)))

    >Если упирать на произнесенное 7-40 слово "полностью", на то,что в правой части моего уравнения перед количеством теплоты должен стоять кпд~(1600-350)/1600~ 0.8, то замечание это обладает особой ценностью!

    Упирать надо на то, что Вы в одном уравнении одновременно сумели опровергнуть и закон сохранения импульса, и 2-е начало термодинамики. Вот на что надо упирать. На то, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

    >Кпд практически ничего не изменяет в балансе, поскольку близок к единице, так ведь нами еще указано, что в уравнение не введены потери энергии газами. Причем значительно большие, чем то количество энергии, которое не может быть превращено в кинетическую энергию по второму закону термодинамики.

    Дело не в том, что изменит КПД в балансе, а что нет. Там в балансе ничего не изменится, даже если КПД было бы 300 % (и не только потому, что там нарушен закон сохранения импульса, а просто исходя из точности всех рассуждений). Но вот к образу человека, опровергающего программу "Аполлон", это добавляет многое. Изобрести тепловую машину со 100-процентным КПД, это тебе не шутки! ;)

    >В любом случае, и влияние кпд, и влияние потерь энергии, которые уменьшают правую часть уравнения, только ухудшают положение по энергетическому балансу для случая НАСА. Хотя даже упрощенная, завышенная оценка без "ловли блох" в форме вычитания 20% тепловой энергии газов РДТТ, - уже катастрофична для версии НАСА.

    Безусловно, безусловно, всё катастрофично для НАСА. Они там все помрут со смеху, если узнают, что за опровержение программы "Аполлон" взялись люди, которые параллельно опровергают школьную термодинамику. А если они помрут со смеху - то некому будет защитить бедный "Аполлон"... :((((

    >Мы приходим к тому, что 7-40, не будучи в силах ничем помочь НАСА в оценке энергетического баланса(ну неоткуда дополнительной энергии взяться), пытается вообще снять вопрос о балансе за счет указания на некомпетентность автора. Типа не поставил кпд, так, значит, и уравнение, прямо обвиняющее НАСА в мошенничестве, - забыть и не вспоминать.

    Не-не-не, ни в коем случае не забыть! Это уравнение надо повесить на видном месте везде, где водятся опровергатели программы "Аполлон". Чтобы все видели и знали, из каких кадров они рекрутируются.

    >Впрочем, это основа стратегии и тактики защиты.

    Да. Защита только тем и занимается, что помогает опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Хорошо, что Вы это понимаете. Я надеюсь, наша помощь достаточно неоценима. ;)
    От Pokrovsky~stanislav
    К 7-40 (17.04.2007 16:24:15)
    Дата 18.04.2007 20:09:40

    Re: Немножко схоластики

    Вы холодильника не видите?
    Атмосфера с температурой на данной высоте. Ок. 350 К.
    От 7-40
    К Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:09:40)
    Дата 20.04.2007 13:27:44

    Re: Немножко схоластики

    >Вы холодильника не видите?
    >Атмосфера с температурой на данной высоте. Ок. 350 К.

    1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2

    Простите, а где он в этом Вашем уравнении?