От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 08.04.2007 02:39:54
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Комментарий для...

>Кстати, откуда 5-я степень-то? Можно ссылку? Я ничего не смыслю в сейсмологии. Я бы понял 2-ю - 3-ю, и только при сверхмощных ударах - 4-ю. Аналогично кратерообразованию.

5-ая степень - из теории сильного взрыва. Которая строится чисто из автомодельных соображений. И потому законы нарастания радиуса фронта и скорости фронта волны одинаковы, что для твердого тела, что для газа.

R(t)~E^(1/5)*t^(2/5) для сферической симметрии
R(t)~E^(1/5)*t^(1/2) для цилиндрической симметрии.

Вывод можно посмотреть, например:
Л.И.Седов. Методы подобия и размерности в механике. Изд. 2-ое/ М.-Л.: Гос. изд-во тех.-теор. лит., - 1951 -196 с.

Рубеж, на котором заканчивается ударно-волновое движение, является генератором сигналов уже акустических. С приблизительно одинаковыми исходными данными на поверхности, где скорость ударной волны снизилась до скорости звука, с соответствующим уменьшением давления(сжимающих напряжений) на фронте.

И габаритные размеры этих источников акустических сигналов отличаются не сильно при различии энергий, инициирующих УВ на порядок и более.

Если датчик расположен на удалении в десятки и сотни километров, то в обоих случаях источник колебаний для него - точечный. Никто при таких условиях наблюдения не заметит разницы в формах сигналов отклика.

Ну а мощность источника?(которая пропорциональна квадрату размера и соответственно энергии в степени 2/5) - А кто ж проконтролирует чувствительность приборов, акустический контакт датчика с поверхностью, и поглощение акустического сигнала в породах Луны?


При различии линейных размеров, но приблизительно равных условий на границе распространения УВ, мощность акустического источника пропорциональна квадрату этих линейных размеров.


Опять-таки, только в зоне ударно-волновых нагрузок, происходят реальные смещения в твердом теле, вызывающие последействие.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 02:39:54)
Дата 08.04.2007 03:09:37

Re: Комментарий для...

>>Кстати, откуда 5-я степень-то? Можно ссылку? Я ничего не смыслю в сейсмологии. Я бы понял 2-ю - 3-ю, и только при сверхмощных ударах - 4-ю. Аналогично кратерообразованию.
>5-ая степень - из теории сильного взрыва. Которая строится чисто из автомодельных соображений. И потому законы нарастания радиуса фронта и скорости фронта волны одинаковы, что для твердого тела, что для газа.

При чём тут сильный взрыв? Вот при ударном кратерообразовании (а там взрывы будьте-нате) радиус воздействия пропорционален 1/3 степени энергии, и только при очень сильных ударах, оказывающих заметное воздействие на кору, степень переходит в 1/4.

>R(t)~E^(1/5)*t^(2/5) для сферической симметрии
>R(t)~E^(1/5)*t^(1/2) для цилиндрической симметрии.
>Вывод можно посмотреть, например:
>Л.И.Седов. Методы подобия и размерности в механике. Изд. 2-ое/ М.-Л.: Гос. изд-во тех.-теор. лит., - 1951 -196 с.

Вы б ещё книжку по садоводству предложили.

>Рубеж, на котором заканчивается ударно-волновое движение, является генератором сигналов уже акустических. С приблизительно одинаковыми исходными данными на поверхности, где скорость ударной волны снизилась до скорости звука, с соответствующим уменьшением давления(сжимающих напряжений) на фронте.

Сейсмозондирование как раз основано на акустических волнах.

>И габаритные размеры этих источников акустических сигналов отличаются не сильно при различии энергий, инициирующих УВ на порядок и более.

Забудьте про ударные волны и не вспоминайте о них. Сейсмические колебания в данном случае - акустические.

>Если датчик расположен на удалении в десятки и сотни километров, то в обоих случаях источник колебаний для него - точечный. Никто при таких условиях наблюдения не заметит разницы в формах сигналов отклика.

Никто не говорит о форме. Говорят только об амплитуде и скорости затухания.

>Ну а мощность источника?(которая пропорциональна квадрату размера и соответственно энергии в степени 2/5) - А кто ж проконтролирует чувствительность приборов, акустический контакт датчика с поверхностью, и поглощение акустического сигнала в породах Луны?

Никто. Можно вообще выдавать фальшивый сигнал вместо подлинного. Но вот беда: СССР мог бы захотеть расширить свои исследования Луны. Привезти свои сейсмодатчики, организовать свою сейсморазведку. То-то все удивились бы, если результаты СССР и США вдруг оказались бы сильно различными! Как насовские аферисты могли быть уверенными, что СССР не займётся самостоятельно сейсмическими исследованиями?

>При различии линейных размеров, но приблизительно равных условий на границе распространения УВ, мощность акустического источника пропорциональна квадрату этих линейных размеров.
>Опять-таки, только в зоне ударно-волновых нагрузок, происходят реальные смещения в твердом теле, вызывающие последействие.

Какие смещения, какие границы, какие размеры? Вопрос тривиален: можно, конечно, перекалибровать датчики и заставить их реагировать на 1-бальное воздействие как на 10-бальное и бодро радировать: есть 10 баллов! Но сам отклик при этом будет неправильный. И если СССР займётся сейсмоисследованиями, то все очень удивятся. :) И сразу заподозрять или СССР, или США. :) И начнут проверять обоих. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 03:09:37)
Дата 08.04.2007 04:25:06

Re: Комментарий для...


>При чём тут сильный взрыв? Вот при ударном кратерообразовании (а там взрывы будьте-нате) радиус воздействия пропорционален 1/3 степени энергии, и только при очень сильных ударах, оказывающих заметное воздействие на кору, степень переходит в 1/4.

Что такое радиус воздействия при кратерообразовании? - Задумывались? - не диаметр ли кратера?

Я достаточно четко сформулировал, что подразумевается под зоной воздействия. Пока ударная волна существует, она движется быстрее звука в твердом теле. А когда она ослабевает, то далее идет акустическая волна. От границы, на которой сдвиги прекратились. Т.е. напряжения в волне стали меньше пределов пластической деформации.

>Вы б ещё книжку по садоводству предложили.

А что в садоводстве теперь тоже практикуют взрывные работы?


>Сейсмозондирование как раз основано на акустических волнах.

А источник этих волн по параметрам излучающей поверхности и по размерам мало отличается при широчайшем разбросе энергий инициирования.
О чем Вам и говорят...

>Никто. Можно вообще выдавать фальшивый сигнал вместо подлинного. Но вот беда: СССР мог бы захотеть расширить свои исследования Луны. Привезти свои сейсмодатчики, организовать свою сейсморазведку. То-то все удивились бы, если результаты СССР и США вдруг оказались бы сильно различными! Как насовские аферисты могли быть уверенными, что СССР не займётся самостоятельно сейсмическими исследованиями?

Чисто фальшивый сигнал тоже не исключается.

Простоявший на Луне с 1966 года какой-нибудь Сервейер с акустическим датчиком - наверняка зафиксировал несколько метеоритных ударов. ЛЮБАЯ сейсмограмма с Сервейера могла быть исходником для фальсификации эксперимента, неотличимой от истинной сейсмограммы.

>Какие смещения, какие границы, какие размеры? Вопрос тривиален: можно, конечно, перекалибровать датчики и заставить их реагировать на 1-бальное воздействие как на 10-бальное и бодро радировать: есть 10 баллов! Но сам отклик при этом будет неправильный. И если СССР займётся сейсмоисследованиями, то все очень удивятся. :) И сразу заподозрять или СССР, или США. :) И начнут проверять обоих. :)

Не доходит!
Акустический сигнал от взрыва мощностью в 10 тонн тротила на равном расстоянии типа единиц километров всего в 3 раза сильнее сигнала от взрыва в 600 кг.

Время импульса определяется не по концу импульса на пороге чувстительности(зависящем и от датчика, и от передачи сигнала), а по его полувысоте. На полувысоте длина импульса, имеющего одинаковую природу, чрезвычайно мало отличается при широчайшем разбросе амплитуд.
Декремент затухания вообще не связан с абсолютной амплитудой. Время между импульсами - тоже.

Мы передаем не акустическую амплитуду, а сигнал датчика. Датчики разные. С разной геометрией, с разной электронной начинкой. Один имеет чувствительность 1 мВ на дБ, другой 10 мВ/дБ. Но у них в пределах погрешности не будут отличаться ни временные интервалы между импульсами, ни их декременты затухания, ни полуширина импульсов.

Темнота компьютерная!


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 04:25:06)
Дата 08.04.2007 04:40:22

Re: Комментарий для...

>>При чём тут сильный взрыв? Вот при ударном кратерообразовании (а там взрывы будьте-нате) радиус воздействия пропорционален 1/3 степени энергии, и только при очень сильных ударах, оказывающих заметное воздействие на кору, степень переходит в 1/4.
>
>Что такое радиус воздействия при кратерообразовании? - Задумывались? - не диаметр ли кратера?

Не только кратера, но и прочих разрушений.

>>Никто. Можно вообще выдавать фальшивый сигнал вместо подлинного. Но вот беда: СССР мог бы захотеть расширить свои исследования Луны. Привезти свои сейсмодатчики, организовать свою сейсморазведку. То-то все удивились бы, если результаты СССР и США вдруг оказались бы сильно различными! Как насовские аферисты могли быть уверенными, что СССР не займётся самостоятельно сейсмическими исследованиями?
>
>Чисто фальшивый сигнал тоже не исключается.

Естественно. И зелёные черти тоже.

>Простоявший на Луне с 1966 года какой-нибудь Сервейер с акустическим датчиком - наверняка зафиксировал несколько метеоритных ударов. ЛЮБАЯ сейсмограмма с Сервейера могла быть исходником для фальсификации эксперимента, неотличимой от истинной сейсмограммы.

Не могла. Сервейеры не образовывали сети. Они располагались слишком далеко друг от друга, чтобы регистрировать удары небольших метеоритов. А вероятность удара большого метеорита, такого, чтоб сразу несколько "Сервейеров" зарегистрировали его, за время их сущестования крайне мала.

>Акустический сигнал от взрыва мощностью в 10 тонн тротила на равном расстоянии типа единиц километров всего в 3 раза сильнее сигнала от взрыва в 600 кг.

Да хоть в 2.

>Время импульса определяется не по концу импульса на пороге чувстительности(зависящем и от датчика, и от передачи сигнала), а по его полувысоте. На полувысоте длина импульса, имеющего одинаковую природу, чрезвычайно мало отличается при широчайшем разбросе амплитуд.

Это вообще о чём?

>Декремент затухания вообще не связан с абсолютной амплитудой. Время между импульсами - тоже.

Декремент, не связанный с амплитудой... Это откуда такое? ;)

>Мы передаем не акустическую амплитуду, а сигнал датчика. Датчики разные. С разной геометрией, с разной электронной начинкой. Один имеет чувствительность 1 мВ на дБ, другой 10 мВ/дБ. Но у них в пределах погрешности не будут отличаться ни временные интервалы между импульсами, ни их декременты затухания, ни полуширина импульсов.
>Темнота компьютерная!

Много букв, да. Но смысла в них мало. Вы не поняли проблемы. Повторяю снова. Проблема следующая.

Американцы, по Вашей теории, не проводят "правильных" исследований, а вместо этого выдают произвольные результаты за правильные. Но правильных они не знают - неоткуда, поэтому выдают произвольные. Это Ваша теория. Её порок в том, что СССР может заняться своими исследованиями, правильными. И всё разоблачить. Как американцы могли быть уверены, что СССР не займётся своими сейсмоисследованиями? Зачем они вообще придумали себе на голову эти сейсмоисследования? Чтоб повысить шанс разоблачения?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 04:40:22)
Дата 08.04.2007 05:51:27

Re: Комментарий для...

>Не только кратера, но и прочих разрушений.

Нет уж. Законы тут разные - в зависимости от того, что рассматривается. Глубина кратера зависит от энергии в импульсе лазера при равном пятне фокусировке - как корень квадратный из энергии. Глубина проникновения легирующего полупроводник мышьяка по полуширине распределения - тянет на что-то типа степени 1/3-1/4.

При формулировке закона с численными зависимостями всегда приводится критерий - по какому признаку определялось то-то и тот-то. В любой статье такая формулировка приводится.

>Много букв, да. Но смысла в них мало. Вы не поняли проблемы. Повторяю снова. Проблема следующая.

>Американцы, по Вашей теории, не проводят "правильных" исследований, а вместо этого выдают произвольные результаты за правильные. Но правильных они не знают - неоткуда, поэтому выдают произвольные. Это Ваша теория.

Я же говорю: темнота компьютерная!
Правильное исследование - это не то исследование, в котором все сделано так, как написано в отчете. Весьма и весьма похожие на истину результаты выдаст и модель.

Типа как обдув маленькой модели в аэродинамической трубе при соблюдении принципов аэродинамического подобия - даст вполне пристойную информацию о поведении в воздухе авиалайнера.

Теперь об объединении датчиков в сеть на Луне. Вы типа представляете, как это могло быть реализовано на рубеже 60-70-х? Провода типа прокладывали от датчика к датчику по Луне? - Чуточку думайте, однако!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 05:51:27)
Дата 08.04.2007 21:43:21

Re: Комментарий для...

>>Не только кратера, но и прочих разрушений.
>
>Нет уж. Законы тут разные - в зависимости от того, что рассматривается. Глубина кратера зависит от энергии в импульсе лазера при равном пятне фокусировке - как корень квадратный из энергии. Глубина проникновения легирующего полупроводник мышьяка по полуширине распределения - тянет на что-то типа степени 1/3-1/4.

Метеоритные кратеры обычно образуются не в мышьяке, а в земной коре. У них масштаб зависит от энергии как 1/3 степень, при свехмощных воздействиях - как 1/4.

>>Много букв, да. Но смысла в них мало. Вы не поняли проблемы. Повторяю снова. Проблема следующая.
>>Американцы, по Вашей теории, не проводят "правильных" исследований, а вместо этого выдают произвольные результаты за правильные. Но правильных они не знают - неоткуда, поэтому выдают произвольные. Это Ваша теория.
>
>Я же говорю: темнота компьютерная!
>Правильное исследование - это не то исследование, в котором все сделано так, как написано в отчете. Весьма и весьма похожие на истину результаты выдаст и модель.

Это очень, очень хорошая мысль, и очень продуктивная. Действительно, зачем вообще нужны исследования, если есть модели и компьютеры? Вообще непонятно, чего ради вообще существуют науки, включая сейсмологию, если инструментом познания истины является модель?

...В нашем случае, правда, с построением модели возникают сложности, потому что сейсмологических данных по Луне для построения модели до "Аполлонов" не было и взяться им было неоткуда. Собственно, ради этих данных "Аполлоны" и занимались сейсмологией. И полученные ими результаты оказались весьма и весьма неожиданными, сильно отличавшимися о того, что ожидалось по предварительным чисто теоретическим моделям. Ваша теория должна объяснить, как насовцы решились на подделку, зная, что исследования могут быть продолжены Советским Союзом, и почему они представили данные, отличные от теоретически предсказанных.

>Типа как обдув маленькой модели в аэродинамической трубе при соблюдении принципов аэродинамического подобия - даст вполне пристойную информацию о поведении в воздухе авиалайнера.

А вот насовцы представили результаты, которые никак не предсказывались в аэродинамической трубе, а вовсе даже совершенно неожиданные. Зачем бы это? И как они решились на такое?

>Теперь об объединении датчиков в сеть на Луне. Вы типа представляете, как это могло быть реализовано на рубеже 60-70-х? Провода типа прокладывали от датчика к датчику по Луне? - Чуточку думайте, однако!

Нда, запущено дело, запущено... Сейсмологическая сеть - это не когда датчики проводами соединены. Сеть - это когда одно и то же сейсмособытие регистрируется одновременно несколькими приёмными пунктами сети, в результате чего как раз становится возможным определять координаты события и параметры распространения волн. Если у тебя один изолированный датчик - ты с его помощью не определишь, что и где упало. Упал ли метеорит размером "А" на расстоянии "В", или упал метеорит размером в "Н" раз больше на расстоянии в "М" раз дальше; где он упал, с какой скоростью шли волны и по какому пути. Нужно зарегистрировать падение несколькими разнесёнными датчиками, чтобы такое определение стало возможным с мало-мальски приемлемой точностью.

Так вот "Сервейеры" из-за взаимной удалённости теоретически могли образовывать сейсмосеть с очень низкой чувствительностью: требовались падения очень крупных метеоритов, чтобы их зарегистрировать сразу с нескольких аппаратов. Вероятность таких падений за приемлемое время весьма мала.