От Karev1
К 7-40
Дата 11.04.2007 17:31:36
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Обещанная цитата

>>Завтра дам ссылку. Правда источник - русский.

Я несколько ошибся. В этой главе речь идет о полете А-11. Но ЭТО - ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЙ.
Пономарев А.Н. Годы космической эры. М. Воениздат, 1974
Автор – известный авиационный специалист, д.т.н., генерал-полковник-инженер, опубликовал ряд трудов по авиации и космической технике.
Стр. 211

Программа полета была выполнена, но в связи с неблагоприятными метеорологическими условиями (грозы) посадка была совершена несколько в стороне от намеченного района.

Как видим , первая же посадка сделана не в намеченном районе. Нормальная перестраховка. Вдруг рядом проверяющие. Потом убедились, что никто не следит и успокоились.
>>>Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
>>Кто мешает найти место, где либо нет ни одного приличного корабля, либо облачность?
>
>Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.
Еще цитата с той же страницы.
…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
Как видим, только за счет аэродинамики можно изменить мемто посадки на 2400 км, а если добавить "ошибку" входа в атмосферу... Диапазон огромный. Кораблей слежения не напасешься. А главное - никто и не следил (в смысле - наши). Да и боковой маневр, если не ошибаюсь Аполлон мог делать не меньше 100 км.
Опять же место входа - "болид" от места приводнения в паре тысяч км минимум. Так что никакой рыбак не удивится, увидев СА на парашюте. :-))

>Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.

А ведь это очень далеко от СССР, да к тому же белый день. Если будет собрана специальная экспедиция в тот район - см. выше.
>Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)
Зачем 10? вопервых к Луне летали 9 раз, а во вторых достаточно и одного раза пока не убедились в отсутствии слежки.
>>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.
>
>Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)
Зачем такой уж тяжелый? Сколько там СА весит? 3-4 тонны? Совсем неольшой самолет нужен.
От 7-40
К Karev1 (11.04.2007 17:31:36)
Дата 12.04.2007 00:10:53

Re: Обещанная цитата

>Я несколько ошибся. В этой главе речь идет о полете А-11. Но ЭТО - ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЙ.
>Пономарев А.Н. Годы космической эры. М. Воениздат, 1974
>Автор – известный авиационный специалист, д.т.н., генерал-полковник-инженер, опубликовал ряд трудов по авиации и космической технике.
>Стр. 211
>Программа полета была выполнена, но в связи с неблагоприятными метеорологическими условиями (грозы) посадка была совершена несколько в стороне от намеченного района.
>Как видим , первая же посадка сделана не в намеченном районе. Нормальная перестраховка. Вдруг рядом проверяющие. Потом убедились, что никто не следит и успокоились.

А, так Вы об этом эпизоде? Нет, это никак не годится на роль перестраховки от проверяющих.
1) Точка входа в атмосферу не изменилась. По сути, всего лишь была удлиннена траектория, причём всего-то на ~200 миль, т. е. менее 400 км. Так что если рядом были проверяющие и даже если бы они оставались на первоначальном месте - они прекрасно бы видели и болид, и всё остальное.
2) Перенос был назначен задолго до входа. Так задолго, что корабли и самолёты спасения прекрасно успели приехать на новое место посадки. С таким же успехом туда успели бы приехать и наблюдатели.

Наконец, что значит "первая же посадка сделана не в намеченном районе". В Вашей теории "Аполлоны-8,-10" всё-таки летали к Луне, ась? ;)

И, повторяю, вопрос не в том, успокоились или нет. Не в том вопрос, действительно ли кто-то собирался следить за посадками. Вопрос в том, как вообще фальсификаторы могли пойти на предложенную Вами схему, если из этой схемы получается, что разоблачить аферистов - проще простого, достаточно лишь выраженного желания проследить за посадкой со стороны? Повторяю: если какая-то страна, например, СССР, захотела бы посмотреть на посадку со стороны - она обязательно раскрыла бы аферу, осуществляйся "посадка" предложенным Вами способом. Разоблачение было бы совершенно неизбежным. Поэтому, чтобы пойти на Вашу схему, аферисты должны были быть на 100 % уверены, что никто не захочет посмотреть на посадки со стороны, хотя бы даже из простого любопытства. А как они могли быть в этом уверены? Откуда они могли это знать?

>>Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.
>Еще цитата с той же страницы.
>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
>Как видим, только за счет аэродинамики можно изменить мемто посадки на 2400 км, а если добавить "ошибку" входа в атмосферу... Диапазон огромный. Кораблей слежения не напасешься.

Причём тут место посадки? Вы как-то очень невнимательны. Чтобы разоблачить аферу, не нужно присутствовать на месте посадки. Совершенно не нужно. Чтобы разоблачить аферу, нужно приехать посмотреть на входящий в атмосферу корабль и не увидеть его. То, что Вы сейчас цитируете, касается длины траектории - на каком расстоянии от точки входа будет посадка. То есть если вы приехали и стали смотреть на участок траектории от точки входа (а там коридор очень небольшой, пара-тройка десятков км туда-сюда) и вперёд к месту посадки, то вы либо увидите болид, либо не увидите. А уж где садится СА - дело третье. (Хотя, конечно, 10 раз подряд насовцам было бы трудно объяснить тысячекилометровые перелёты, так что при второй-третьей попытке вы уж просто обязаны увидеть саму посадку).

>А главное - никто и не следил (в смысле - наши).

Ещё раз повторяю, наверное, уже в 4-й раз: дело совсем не в том, следил кто-либо или нет. Проблема в том, как насовцы вообще могли пойти на схему аферы, в которой их разоблачение было бы всего лишь делом случайности, делом решения какого-нибудь советского чиновника - посмотреть на посадку или не посмотреть? Вот ты затеваешь крупнейшую аферу, извращаешься как можно и как нельзя, делаешь в тайне и запускаешь какие-то чудовищные ретрансляторы, клепаешь киношку, неведомыми беспилотниками добываешь грунт - и знаешь при этом, что судьба всей аферы, судьба крупнейшего позора твоей страны зависит от какого-нибудь советского чиновника, которому может втемяшится мысль, что за посадками СА неплохо бы посмотреть - ну мало ли, а вдруг с ним что случится при посадке, а мы тут-как-тут, поможем и тоже будем ходить в героях-спасителях. Как, пойдёшь тут на такую схему?

>Да и боковой маневр, если не ошибаюсь Аполлон мог делать не меньше 100 км.

Хоть 300. Никакой роли не играет.

>Опять же место входа - "болид" от места приводнения в паре тысяч км минимум. Так что никакой рыбак не удивится, увидев СА на парашюте. :-))

Причём тут рыбак? Наблюдатели смотрят не на парашюты, а на болид, неужели непонятно?

>>Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.
>А ведь это очень далеко от СССР, да к тому же белый день. Если будет собрана специальная экспедиция в тот район - см. выше.

Причём здесь расстояние от СССР, причём тут экспедиция? Экспедиция не нужна, достаточно самолёта, с которого смотрят за болидом.

>>Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)
>Зачем 10? вопервых к Луне летали 9 раз, а во вторых достаточно и одного раза пока не убедились в отсутствии слежки.

КаревЛ, проблема не в том, была слежка или нет, проблема в том, как на 100 % гарантировать, чтобы слежки не было все 9 раз. Гарантировать ещё до полётов, ещё до того, как ты пошёл на эту схему фальсификации. Вот Вы что должны объяснить. Каким образом в Вашей схеме гарантировать, что никто не захочет все 9 раз посмотреть на посадку, а если и захочет, так чтобы всё могло выглядеть натурально и чтоб никто ничего не заподозрил? Сейчас Ваша схема ничего этого не объясняет. Чтоб 9 раз перенести посадку по погодным условиям в совершенно непонятное место вдали от своих собственных сил спасения - придётся договориться с погодой на каждый из дней посадки за несколько лет вперёд, ещё при подготовке аферы. Чтоб переносить туда же по причинам технических неполадок - придётся объяснять всему человечеству, как это такие технические неполадки умудрились случиться прям 9 раз подряд и именно при полётах к Луне. Причём с каждым таким разом вероятность усиленного контроля со стороны доброжелателей будет расти в прогрессии.

>>>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.
>>
>>Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)
>Зачем такой уж тяжелый? Сколько там СА весит? 3-4 тонны? Совсем неольшой самолет нужен.

Затащить почти 6 тонн (столько весит СА) на высоту 12 километров? ;) И не на подвеске, а в грузовой кабине? ;) И чтоб оттуда можно было сбросить? ;) Самолётом поисковой службы? Народ вокруг не удивится, что поисковые работы ведутся таким вот самолётом? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (11.04.2007 17:31:36)
Дата 11.04.2007 20:10:28

Re: Обещанная цитата

>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.

И эти 2 тыс. километров разброса заодно еще и находятся в рамках баллистики в зависимости от разброса точки входа в атмосферу в пределах допустимого 40-километрового коридора, имевшегося у спускаемого аппарата Аполлонов.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2007 20:10:28)
Дата 12.04.2007 00:34:53

Re: Обещанная цитата

>>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
>
>И эти 2 тыс. километров разброса

Это не разброс. Это возможная длина траектории при соответствующем управлении.

>заодно еще и находятся в рамках баллистики в зависимости от разброса точки входа в атмосферу в пределах допустимого 40-километрового коридора, имевшегося у спускаемого аппарата Аполлонов.

Они находятся в гораздо бОльшей зависимости не от коридора входа, а от схемы управления посадкой. Разные схемы управления могут дать сильно различные расстояния точки посадки от точки входа. Однако верхняя часть траектории снижения, когда наблюдается болид, в любом случае никуда не сместится и будет видна на расстоянии сотен (а при радарных наблюдениях - и тысяч) километров от точки входа. Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.04.2007 00:34:53)
Дата 12.04.2007 11:54:22

Re: Обещанная цитата

>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)

Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.

Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.
Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 11:54:22)
Дата 12.04.2007 14:46:34

Re: Обещанная цитата

>>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
>
>Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

Баллистических оценок не видел (и даже не понимаю, как из них можно простым способом оценить массу), но раз уж входило - то это придётся объяснять. В теории КареваЛ, как я её понял, вообще ничего не входило; СА у него сбрасывался с самолёта.

>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.

Не помню.

>Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.

Разумеется. Но теория опровергателей должна объяснить, что именно входило и откуда оно взялось.

>Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.

Обжечь можно при известном искусстве и газовой горелкой. Вопрос не в этом, а в том, откуда взялось то, что входило в атмосферу.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 11:54:22)
Дата 12.04.2007 12:23:36

Re: Обещанная цитата

>>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
>
>Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.
Я этот момент упустил. А кто этот вход наблюдал?
>Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.
>Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.
Это вообще не проблемма. СА может быть тот самый на котором они стартовали.
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 12:23:36)
Дата 12.04.2007 14:49:23

Re: Обещанная цитата

>>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.
>Я этот момент упустил. А кто этот вход наблюдал?

Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 14:49:23)
Дата 12.04.2007 17:42:47

Re: Обещанная цитата

>Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
Если появятся "сторонние наблюдатели", то всегда можно прекратить программу под предлогом каких-нибудь трудностей. Трудностей в космонавтике - хватает. Могу вас заверить.
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 17:42:47)
Дата 12.04.2007 23:23:47

Re: Обещанная цитата

>>Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
>Если появятся "сторонние наблюдатели", то всегда можно прекратить программу под предлогом каких-нибудь трудностей. Трудностей в космонавтике - хватает. Могу вас заверить.

Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА, то прекращать программу уже будет как-то немножко поздновато. Народ не поймёт, если в этот момент объявить: "Программа прекращена, больше полётов не будет, посадка подлетающего "Аполлона" отменяется, астронавты остаются в космосе, всем спасибо, все свободны". :)))))

После посадки прекратить программу тоже будет трудновато: программа составлена на два года вперёд, экипажи назначены, всё успешно выполняется, старты готовятся, только что успешно слетал очередной СА - какие тут трудности? Народ не поймёт. :)

...А если желание понаблюдать объявят ещё до самого первого полёта? Вообще отказаться от полётов на Луну как таковых и закрывать всю программу? Так вроде это не та цель, к которой мы стремимся? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.04.2007 23:23:47)
Дата 13.04.2007 00:09:56

Re: Обещанная цитата

>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,

Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 00:09:56)
Дата 13.04.2007 18:37:25

А не затруднит

>>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,
>
>Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?

привести пример операции ЦРУ-ФБР, основанной на применении подхода "если бы да кабы"? Или инструкцию, рекомендующую его использование при планировании совершенно секретных операций?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 00:09:56)
Дата 13.04.2007 02:22:13

Re: Обещанная цитата

>>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,
>
>Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?

Знаю. То есть Ваша теория такая, что аферисты полагались на авось? Затеяли громадную аферу, организовали колоссальную постановку, потратили кучу сил и времени на создание в глубочайшей тайне всякой неслыханной техники, призванной обмануть весь мир; а потом в конце концов поставили - судьбу всей аферы, репутацию своей страны и честь быть первым в космосе - в зависимость от прихоти какого-нибудь советского чиновника?

Вот вы организуете такое масштабное предприятие, такую чудовищную аферу, тратите кучу денег, создаёте в тайне замысловатые аппараты - в общем, готовитесь устроить самую крупную фальсификацию в истории, вам предстоит обмануть миллиарды людей, вы рискуете всем, - и знаете при этом, что разоблачить вас проще простого, что судьба разоблачения - в руках советского чиновника, который без всякой задней мысли просто может захотеть потренироваться в обнаружении чужих КА (как захотели полюбоваться "Скайлэбом" из космоса - просто так). Вы это знаете - и всё равно организуете всё именно так, чтоб вас без проблем можно было разоблачить даже чисто случайно. И повторяете это 9 раз подряд. Всякий раз надеясь на авось.

Такова Ваша теория, я правильно её понял? ;)