От Karev1
К Karev1
Дата 06.04.2007 18:41:40
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Что было с Аполлонами после "старта" с орбиты.

Тут возможны два варианта.
1. Легкий аппарат-ретранслятор стартует к Луне, его-то и наблюдают астрономы, он ретранслирует все необходимые сигналы и разговоры. Аполлон с экипажем тут же или ранее производит посадку. Он как раз в это время пролетал над Тихим океаном. СА и экипаж подбирает военный корабль и астронавты ожидают конца программы в оборудованном связью месте. К моменту посадки их вместе с СА грузят в военно-транспортный самолет от куда они сбрасываются с максимально возможной высоты (10-12 км примерно) и совершают посадку на штатной парашитной системе. Если в районе посадки находятся посторонние суда и самолеты, то место посадки переносится в другое место. А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям. Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).
2. Легкий аппарат аналогично 1-му варианту. Сам Аполлон совершает маневр разворота линии апсид, что совершенно изменяет трассу полета. Поднимают максимально орбиту. Искажают внешние обводы КА , развертываемыми элементами. ( к стати, подобные мероприятия произвел секретный американский спутник Мистери-1 20 лет спустя.) Посадка в таком случае совершается штатно, если же в районе посадки находится специальнооьорудованное судно противника, то - изменяется точка посадки.
Оба варианта имеют свои плюсы и минусы.
Пишу бегом. Если что не так - задавайте вопросы.
От 7-40
К Karev1 (06.04.2007 18:41:40)
Дата 10.04.2007 02:02:40

Re: Что было...

>А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям.

Да, не подскажете, откуда дровишки? Я ничего такого не помню, вроде, А-12 тоже сел поблизости ожидавшего корабля? Орлофф подсказывает, что в 4 милях: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-40_Entry_Splashdown_and_Recovery.htm

>Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).

Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
От Karev1
К 7-40 (10.04.2007 02:02:40)
Дата 10.04.2007 13:33:49

Ну, это - совсем просто.

>>А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям.
>
>Да, не подскажете, откуда дровишки? Я ничего такого не помню, вроде, А-12 тоже сел поблизости ожидавшего корабля? Орлофф подсказывает, что в 4 милях: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-40_Entry_Splashdown_and_Recovery.htm
Завтра дам ссылку. Правда источник - русский.

>>Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).
>
>Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
Кто мешает найти место, где либо нет ни одного приличного корабля, либо облачность? Надеюсь вы не скажете, что заявление какого-нибудь полинезийского рыбака, что он не наблюдал в небе болида перед тем как над ним появился КК на парашюте, приведет к скандалу и разоблачению? :-))
Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 13:33:49)
Дата 10.04.2007 16:35:46

Re: Ну, это...

>Завтра дам ссылку. Правда источник - русский.

ОК.

>>Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
>Кто мешает найти место, где либо нет ни одного приличного корабля, либо облачность?

Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.

Опять-таки ты должен сесть там, куда за разумное время смогут добраться твои собственные корабли и самолёты спасения. Следовательно, и наблюдатели тоже туда доберутся.

>Надеюсь вы не скажете, что заявление какого-нибудь полинезийского рыбака, что он не наблюдал в небе болида перед тем как над ним появился КК на парашюте, приведет к скандалу и разоблачению? :-))

Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.

Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)

>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.

Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)
От Karev1
К 7-40 (10.04.2007 16:35:46)
Дата 11.04.2007 17:31:36

Обещанная цитата

>>Завтра дам ссылку. Правда источник - русский.

Я несколько ошибся. В этой главе речь идет о полете А-11. Но ЭТО - ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЙ.
Пономарев А.Н. Годы космической эры. М. Воениздат, 1974
Автор – известный авиационный специалист, д.т.н., генерал-полковник-инженер, опубликовал ряд трудов по авиации и космической технике.
Стр. 211

Программа полета была выполнена, но в связи с неблагоприятными метеорологическими условиями (грозы) посадка была совершена несколько в стороне от намеченного района.

Как видим , первая же посадка сделана не в намеченном районе. Нормальная перестраховка. Вдруг рядом проверяющие. Потом убедились, что никто не следит и успокоились.
>>>Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
>>Кто мешает найти место, где либо нет ни одного приличного корабля, либо облачность?
>
>Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.
Еще цитата с той же страницы.
…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
Как видим, только за счет аэродинамики можно изменить мемто посадки на 2400 км, а если добавить "ошибку" входа в атмосферу... Диапазон огромный. Кораблей слежения не напасешься. А главное - никто и не следил (в смысле - наши). Да и боковой маневр, если не ошибаюсь Аполлон мог делать не меньше 100 км.
Опять же место входа - "болид" от места приводнения в паре тысяч км минимум. Так что никакой рыбак не удивится, увидев СА на парашюте. :-))

>Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.

А ведь это очень далеко от СССР, да к тому же белый день. Если будет собрана специальная экспедиция в тот район - см. выше.
>Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)
Зачем 10? вопервых к Луне летали 9 раз, а во вторых достаточно и одного раза пока не убедились в отсутствии слежки.
>>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.
>
>Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)
Зачем такой уж тяжелый? Сколько там СА весит? 3-4 тонны? Совсем неольшой самолет нужен.
От 7-40
К Karev1 (11.04.2007 17:31:36)
Дата 12.04.2007 00:10:53

Re: Обещанная цитата

>Я несколько ошибся. В этой главе речь идет о полете А-11. Но ЭТО - ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЙ.
>Пономарев А.Н. Годы космической эры. М. Воениздат, 1974
>Автор – известный авиационный специалист, д.т.н., генерал-полковник-инженер, опубликовал ряд трудов по авиации и космической технике.
>Стр. 211
>Программа полета была выполнена, но в связи с неблагоприятными метеорологическими условиями (грозы) посадка была совершена несколько в стороне от намеченного района.
>Как видим , первая же посадка сделана не в намеченном районе. Нормальная перестраховка. Вдруг рядом проверяющие. Потом убедились, что никто не следит и успокоились.

А, так Вы об этом эпизоде? Нет, это никак не годится на роль перестраховки от проверяющих.
1) Точка входа в атмосферу не изменилась. По сути, всего лишь была удлиннена траектория, причём всего-то на ~200 миль, т. е. менее 400 км. Так что если рядом были проверяющие и даже если бы они оставались на первоначальном месте - они прекрасно бы видели и болид, и всё остальное.
2) Перенос был назначен задолго до входа. Так задолго, что корабли и самолёты спасения прекрасно успели приехать на новое место посадки. С таким же успехом туда успели бы приехать и наблюдатели.

Наконец, что значит "первая же посадка сделана не в намеченном районе". В Вашей теории "Аполлоны-8,-10" всё-таки летали к Луне, ась? ;)

И, повторяю, вопрос не в том, успокоились или нет. Не в том вопрос, действительно ли кто-то собирался следить за посадками. Вопрос в том, как вообще фальсификаторы могли пойти на предложенную Вами схему, если из этой схемы получается, что разоблачить аферистов - проще простого, достаточно лишь выраженного желания проследить за посадкой со стороны? Повторяю: если какая-то страна, например, СССР, захотела бы посмотреть на посадку со стороны - она обязательно раскрыла бы аферу, осуществляйся "посадка" предложенным Вами способом. Разоблачение было бы совершенно неизбежным. Поэтому, чтобы пойти на Вашу схему, аферисты должны были быть на 100 % уверены, что никто не захочет посмотреть на посадки со стороны, хотя бы даже из простого любопытства. А как они могли быть в этом уверены? Откуда они могли это знать?

>>Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.
>Еще цитата с той же страницы.
>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
>Как видим, только за счет аэродинамики можно изменить мемто посадки на 2400 км, а если добавить "ошибку" входа в атмосферу... Диапазон огромный. Кораблей слежения не напасешься.

Причём тут место посадки? Вы как-то очень невнимательны. Чтобы разоблачить аферу, не нужно присутствовать на месте посадки. Совершенно не нужно. Чтобы разоблачить аферу, нужно приехать посмотреть на входящий в атмосферу корабль и не увидеть его. То, что Вы сейчас цитируете, касается длины траектории - на каком расстоянии от точки входа будет посадка. То есть если вы приехали и стали смотреть на участок траектории от точки входа (а там коридор очень небольшой, пара-тройка десятков км туда-сюда) и вперёд к месту посадки, то вы либо увидите болид, либо не увидите. А уж где садится СА - дело третье. (Хотя, конечно, 10 раз подряд насовцам было бы трудно объяснить тысячекилометровые перелёты, так что при второй-третьей попытке вы уж просто обязаны увидеть саму посадку).

>А главное - никто и не следил (в смысле - наши).

Ещё раз повторяю, наверное, уже в 4-й раз: дело совсем не в том, следил кто-либо или нет. Проблема в том, как насовцы вообще могли пойти на схему аферы, в которой их разоблачение было бы всего лишь делом случайности, делом решения какого-нибудь советского чиновника - посмотреть на посадку или не посмотреть? Вот ты затеваешь крупнейшую аферу, извращаешься как можно и как нельзя, делаешь в тайне и запускаешь какие-то чудовищные ретрансляторы, клепаешь киношку, неведомыми беспилотниками добываешь грунт - и знаешь при этом, что судьба всей аферы, судьба крупнейшего позора твоей страны зависит от какого-нибудь советского чиновника, которому может втемяшится мысль, что за посадками СА неплохо бы посмотреть - ну мало ли, а вдруг с ним что случится при посадке, а мы тут-как-тут, поможем и тоже будем ходить в героях-спасителях. Как, пойдёшь тут на такую схему?

>Да и боковой маневр, если не ошибаюсь Аполлон мог делать не меньше 100 км.

Хоть 300. Никакой роли не играет.

>Опять же место входа - "болид" от места приводнения в паре тысяч км минимум. Так что никакой рыбак не удивится, увидев СА на парашюте. :-))

Причём тут рыбак? Наблюдатели смотрят не на парашюты, а на болид, неужели непонятно?

>>Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.
>А ведь это очень далеко от СССР, да к тому же белый день. Если будет собрана специальная экспедиция в тот район - см. выше.

Причём здесь расстояние от СССР, причём тут экспедиция? Экспедиция не нужна, достаточно самолёта, с которого смотрят за болидом.

>>Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)
>Зачем 10? вопервых к Луне летали 9 раз, а во вторых достаточно и одного раза пока не убедились в отсутствии слежки.

КаревЛ, проблема не в том, была слежка или нет, проблема в том, как на 100 % гарантировать, чтобы слежки не было все 9 раз. Гарантировать ещё до полётов, ещё до того, как ты пошёл на эту схему фальсификации. Вот Вы что должны объяснить. Каким образом в Вашей схеме гарантировать, что никто не захочет все 9 раз посмотреть на посадку, а если и захочет, так чтобы всё могло выглядеть натурально и чтоб никто ничего не заподозрил? Сейчас Ваша схема ничего этого не объясняет. Чтоб 9 раз перенести посадку по погодным условиям в совершенно непонятное место вдали от своих собственных сил спасения - придётся договориться с погодой на каждый из дней посадки за несколько лет вперёд, ещё при подготовке аферы. Чтоб переносить туда же по причинам технических неполадок - придётся объяснять всему человечеству, как это такие технические неполадки умудрились случиться прям 9 раз подряд и именно при полётах к Луне. Причём с каждым таким разом вероятность усиленного контроля со стороны доброжелателей будет расти в прогрессии.

>>>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.
>>
>>Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)
>Зачем такой уж тяжелый? Сколько там СА весит? 3-4 тонны? Совсем неольшой самолет нужен.

Затащить почти 6 тонн (столько весит СА) на высоту 12 километров? ;) И не на подвеске, а в грузовой кабине? ;) И чтоб оттуда можно было сбросить? ;) Самолётом поисковой службы? Народ вокруг не удивится, что поисковые работы ведутся таким вот самолётом? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (11.04.2007 17:31:36)
Дата 11.04.2007 20:10:28

Re: Обещанная цитата

>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.

И эти 2 тыс. километров разброса заодно еще и находятся в рамках баллистики в зависимости от разброса точки входа в атмосферу в пределах допустимого 40-километрового коридора, имевшегося у спускаемого аппарата Аполлонов.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2007 20:10:28)
Дата 12.04.2007 00:34:53

Re: Обещанная цитата

>>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
>
>И эти 2 тыс. километров разброса

Это не разброс. Это возможная длина траектории при соответствующем управлении.

>заодно еще и находятся в рамках баллистики в зависимости от разброса точки входа в атмосферу в пределах допустимого 40-километрового коридора, имевшегося у спускаемого аппарата Аполлонов.

Они находятся в гораздо бОльшей зависимости не от коридора входа, а от схемы управления посадкой. Разные схемы управления могут дать сильно различные расстояния точки посадки от точки входа. Однако верхняя часть траектории снижения, когда наблюдается болид, в любом случае никуда не сместится и будет видна на расстоянии сотен (а при радарных наблюдениях - и тысяч) километров от точки входа. Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.04.2007 00:34:53)
Дата 12.04.2007 11:54:22

Re: Обещанная цитата

>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)

Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.

Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.
Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 11:54:22)
Дата 12.04.2007 14:46:34

Re: Обещанная цитата

>>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
>
>Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

Баллистических оценок не видел (и даже не понимаю, как из них можно простым способом оценить массу), но раз уж входило - то это придётся объяснять. В теории КареваЛ, как я её понял, вообще ничего не входило; СА у него сбрасывался с самолёта.

>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.

Не помню.

>Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.

Разумеется. Но теория опровергателей должна объяснить, что именно входило и откуда оно взялось.

>Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.

Обжечь можно при известном искусстве и газовой горелкой. Вопрос не в этом, а в том, откуда взялось то, что входило в атмосферу.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 11:54:22)
Дата 12.04.2007 12:23:36

Re: Обещанная цитата

>>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
>
>Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.
Я этот момент упустил. А кто этот вход наблюдал?
>Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.
>Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.
Это вообще не проблемма. СА может быть тот самый на котором они стартовали.
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 12:23:36)
Дата 12.04.2007 14:49:23

Re: Обещанная цитата

>>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.
>Я этот момент упустил. А кто этот вход наблюдал?

Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 14:49:23)
Дата 12.04.2007 17:42:47

Re: Обещанная цитата

>Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
Если появятся "сторонние наблюдатели", то всегда можно прекратить программу под предлогом каких-нибудь трудностей. Трудностей в космонавтике - хватает. Могу вас заверить.
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 17:42:47)
Дата 12.04.2007 23:23:47

Re: Обещанная цитата

>>Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
>Если появятся "сторонние наблюдатели", то всегда можно прекратить программу под предлогом каких-нибудь трудностей. Трудностей в космонавтике - хватает. Могу вас заверить.

Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА, то прекращать программу уже будет как-то немножко поздновато. Народ не поймёт, если в этот момент объявить: "Программа прекращена, больше полётов не будет, посадка подлетающего "Аполлона" отменяется, астронавты остаются в космосе, всем спасибо, все свободны". :)))))

После посадки прекратить программу тоже будет трудновато: программа составлена на два года вперёд, экипажи назначены, всё успешно выполняется, старты готовятся, только что успешно слетал очередной СА - какие тут трудности? Народ не поймёт. :)

...А если желание понаблюдать объявят ещё до самого первого полёта? Вообще отказаться от полётов на Луну как таковых и закрывать всю программу? Так вроде это не та цель, к которой мы стремимся? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.04.2007 23:23:47)
Дата 13.04.2007 00:09:56

Re: Обещанная цитата

>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,

Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 00:09:56)
Дата 13.04.2007 18:37:25

А не затруднит

>>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,
>
>Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?

привести пример операции ЦРУ-ФБР, основанной на применении подхода "если бы да кабы"? Или инструкцию, рекомендующую его использование при планировании совершенно секретных операций?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 00:09:56)
Дата 13.04.2007 02:22:13

Re: Обещанная цитата

>>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,
>
>Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?

Знаю. То есть Ваша теория такая, что аферисты полагались на авось? Затеяли громадную аферу, организовали колоссальную постановку, потратили кучу сил и времени на создание в глубочайшей тайне всякой неслыханной техники, призванной обмануть весь мир; а потом в конце концов поставили - судьбу всей аферы, репутацию своей страны и честь быть первым в космосе - в зависимость от прихоти какого-нибудь советского чиновника?

Вот вы организуете такое масштабное предприятие, такую чудовищную аферу, тратите кучу денег, создаёте в тайне замысловатые аппараты - в общем, готовитесь устроить самую крупную фальсификацию в истории, вам предстоит обмануть миллиарды людей, вы рискуете всем, - и знаете при этом, что разоблачить вас проще простого, что судьба разоблачения - в руках советского чиновника, который без всякой задней мысли просто может захотеть потренироваться в обнаружении чужих КА (как захотели полюбоваться "Скайлэбом" из космоса - просто так). Вы это знаете - и всё равно организуете всё именно так, чтоб вас без проблем можно было разоблачить даже чисто случайно. И повторяете это 9 раз подряд. Всякий раз надеясь на авось.

Такова Ваша теория, я правильно её понял? ;)
От 7-40
К Karev1 (06.04.2007 18:41:40)
Дата 06.04.2007 20:42:39

Re: Что было...

>Тут возможны два варианта.
>1. Легкий аппарат-ретранслятор стартует к Луне, его-то и наблюдают астрономы, он ретранслирует все необходимые сигналы и разговоры.

А как этот ретранслятор ретранслировал интервью в прямом эфире, которые астронавты давали журналистам? И откуда у него такая мощная приёмная система и такая энергетика, чтобы ретранслировать телевизионный сигнал аж от самой Луны? Он же должен не только передавать сигнал, но и, в первую очередь, принимать его в достаточно хорошем качестве?

>Аполлон с экипажем тут же или ранее производит посадку. Он как раз в это время пролетал над Тихим океаном.

А вдруг кто-нибудь, например, из СССР захочет посмотреть на старт "Аполлон" к Луне? Он не удивится, что "Аполлон", вместо того, чтобы лететь к Луне, вдруг сел в океан? Как НАСА могла быть уверена, что никто не захочет поглядеть за "Аполлонами"?

>СА и экипаж подбирает военный корабль и астронавты ожидают конца программы в оборудованном связью месте.

То есть весь экипаж корабля в сговоре?

>К моменту посадки их вместе с СА грузят в военно-транспортный самолет от куда они сбрасываются с максимально возможной высоты (10-12 км примерно) и совершают посадку на штатной парашитной системе. Если в районе посадки находятся посторонние суда и самолеты, то место посадки переносится в другое место.

А как его перенести достаточно быстро? Чтобы перевезти на военно-транспортном самолёте СА через океан, потребуется несколько часов. А посторонние самолёты и суда могут появится очень быстро, причём одновременно в тех местах, где может произойти посадка (а таких мест мало). Как объяснить людям, где пребывал СА все эти часы? ;)

> А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям. Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).

Можно. Но влетающий в атмосферу СА виден со многих сотен километров, поэтому никакая сотня-другая километров промаха никого не спасёт. Представляете, как народ удивится, если СА в атмосферу не войдёт, а на парашютах спустится? :)

>2. Легкий аппарат аналогично 1-му варианту. Сам Аполлон совершает маневр разворота линии апсид, что совершенно изменяет трассу полета. Поднимают максимально орбиту. Искажают внешние обводы КА , развертываемыми элементами. ( к стати, подобные мероприятия произвел секретный американский спутник Мистери-1 20 лет спустя.)

А если кто-нибудь захочет посмотреть на старт "Аполлона" к Луне? Он не удивится, что КА полетел не к Луне, а в другую сторону? Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?

>Посадка в таком случае совершается штатно

А как можно совершить посадку штатно, если он садится не из почти бесконечности, а с достаточно низкой орбиты? У него не будет гораздо более пологая траектория? Народ не удивится?

> если же в районе посадки находится специальнооьорудованное судно противника, то - изменяется точка посадки.

А если не специально оборудованное, а простой рыболов? Или даже яхта? Или самолёт? Причём спазу во всех местах, где возможна штатная посадка? Причём перед самой посадкой?

>Оба варианта имеют свои плюсы и минусы.
>Пишу бегом. Если что не так - задавайте вопросы.

Задал, и много. :)))
От Karev1
К 7-40 (06.04.2007 20:42:39)
Дата 10.04.2007 13:57:30

Re: Что было...

>>Тут возможны два варианта.
>>1. Легкий аппарат-ретранслятор стартует к Луне, его-то и наблюдают астрономы, он ретранслирует все необходимые сигналы и разговоры.
>
>А как этот ретранслятор ретранслировал интервью в прямом эфире, которые астронавты давали журналистам? И откуда у него такая мощная приёмная система и такая энергетика, чтобы ретранслировать телевизионный сигнал аж от самой Луны? Он же должен не только передавать сигнал, но и, в первую очередь, принимать его в достаточно хорошем качестве?
Какое было качество мы видим на фото из статьи Молотова (см. книгу Попова)
А разговоры транслировать хватило и Зонда, а ведь там было много чего не нужного гипотетическому аппарату. (например СА). Лунары Орбитеры ведь были совсем легкие и ничего - справлялись. Тем более кто ограничивал американцев? Можно было направить к Луне заранее нужные ретрансляторы.
>>Аполлон с экипажем тут же или ранее производит посадку. Он как раз в это время пролетал над Тихим океаном.
>
>А вдруг кто-нибудь, например, из СССР захочет посмотреть на старт "Аполлон" к Луне? Он не удивится, что "Аполлон", вместо того, чтобы лететь к Луне, вдруг сел в океан? Как НАСА могла быть уверена, что никто не захочет поглядеть за "Аполлонами"?
Расставить корабли по всей трассе полета Аполлона? Это слишком круто. Даже СССР не имел такой возможности.
>>СА и экипаж подбирает военный корабль и астронавты ожидают конца программы в оборудованном связью месте.
>
>То есть весь экипаж корабля в сговоре?
Это слабое место версии, однако можно было пойти на известный риск и посадить СА не далеко от побережья. Там бы его поднял легкий корабль или вообще - вертолет. Народу узнает - минимум.
>>К моменту посадки их вместе с СА грузят в военно-транспортный самолет от куда они сбрасываются с максимально возможной высоты (10-12 км примерно) и совершают посадку на штатной парашитной системе. Если в районе посадки находятся посторонние суда и самолеты, то место посадки переносится в другое место.
>
>А как его перенести достаточно быстро? Чтобы перевезти на военно-транспортном самолёте СА через океан, потребуется несколько часов. А посторонние самолёты и суда могут появится очень быстро, причём одновременно в тех местах, где может произойти посадка (а таких мест мало). Как объяснить людям, где пребывал СА все эти часы? ;)
Зачем "через океан"? пару сотен км вполне достаточно. Скрыть приближение большого количества (да и малого) советских кораблей в район, где их обычно не бывает - практически не возможно. Они должны приблизиться туда заранее и всегда есть возможность под какм-нибудь предлогом объявить, что место посадки выбрано совсем другое или промах в этот раз оказался вне всех допусков.
>> А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям. Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).
>
>Можно. Но влетающий в атмосферу СА виден со многих сотен километров, поэтому никакая сотня-другая километров промаха никого не спасёт. Представляете, как народ удивится, если СА в атмосферу не войдёт, а на парашютах спустится? :)
А тучки? А место входа в атмосферу от места посадки в скольких сотнях км находится?
>>2. Легкий аппарат аналогично 1-му варианту. Сам Аполлон совершает маневр разворота линии апсид, что совершенно изменяет трассу полета. Поднимают максимально орбиту. Искажают внешние обводы КА , развертываемыми элементами. ( к стати, подобные мероприятия произвел секретный американский спутник Мистери-1 20 лет спустя.)
>
>А если кто-нибудь захочет посмотреть на старт "Аполлона" к Луне? Он не удивится, что КА полетел не к Луне, а в другую сторону? Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
Как же не к луне? К Луне. Только недалеко. Время наблюдения КА одним случайным наблюдателем всего несколько минут. Что будет организована цепочка - очень маловероятно. Да кстати, А-12, по крайней мере, стартовал на освещенной стороне. Какие тут астрономы средь бела дня?
>>Посадка в таком случае совершается штатно
>
>А как можно совершить посадку штатно, если он садится не из почти бесконечности, а с достаточно низкой орбиты? У него не будет гораздо более пологая траектория? Народ не удивится?
Норвежский китобой? Полинезийский рыбак? Американский яхтсмен? Кто удивится? Как он ее замерит? (Пологость?)С чем он ее сравнит? Вряд ли кому-нибудь удалось дважды в жизни случайно наблюдать посадку КА.
>> если же в районе посадки находится специальнооьорудованное судно противника, то - изменяется точка посадки.
>
>А если не специально оборудованное, а простой рыболов? Или даже яхта? Или самолёт? Причём спазу во всех местах, где возможна штатная посадка? Причём перед самой посадкой?
См. выше.
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 13:57:30)
Дата 10.04.2007 16:50:27

Re: Что было...

>Какое было качество мы видим на фото из статьи Молотова (см. книгу Попова)

Вы путаете. Какое было качество приёма в СССР - неважно. Качество приёма в Хьюстоне было хорошим. :)

>А разговоры транслировать хватило и Зонда, а ведь там было много чего не нужного гипотетическому аппарату. (например СА).

??? У "Зонда" был СА. И "Зонд" ретранслировал только аудиосигнал. Вы видите разницу в ширине полосы сигнала для аудио- и для видео? ;)

>Лунары Орбитеры ведь были совсем легкие и ничего - справлялись.

С чем?! Чтобы медленно передавать (не ретранслировать!) поштучно по одной фотографии? Вы ж предлагаете не просто передавать, а ретранслировать телевизионный сигнал.

>Тем более кто ограничивал американцев? Можно было направить к Луне заранее нужные ретрансляторы.

Речь идёт о трансляции с "Аполлонов" на пути к Луне и обратно. Насчёт "заранее направить". Вы думаете, можно незаметно заранее запустить несколько ракет масштаба "Сатурн-1Б"? С разгонным блоком неизвестного происхождения? ;)

>Расставить корабли по всей трассе полета Аполлона? Это слишком круто. Даже СССР не имел такой возможности.

Зачем "по всей трассе полёта "Аполлона"? Только вблизи мест возможной посадки. На расстоянии до тысячи-полутора километров от них. При посадках "Зондов" в океан так и делалось.

>>То есть весь экипаж корабля в сговоре?
>Это слабое место версии, однако можно было пойти на известный риск и посадить СА не далеко от побережья. Там бы его поднял легкий корабль или вообще - вертолет. Народу узнает - минимум.

Не понял. "Аполлоны" ни разу не садились вблизи побережья. Вы о чём вообще? Сажать вбизи побережья, 10 раз подряд, так, чтоб посадку (болид) можно было видеть с побережья или прибрежных кораблей? Нда, хороший способ максимально увеличить риск разоблачения. :)

>Зачем "через океан"? пару сотен км вполне достаточно. Скрыть приближение большого количества (да и малого) советских кораблей в район, где их обычно не бывает - практически не возможно. Они должны приблизиться туда заранее и всегда есть возможность под какм-нибудь предлогом объявить, что место посадки выбрано совсем другое или промах в этот раз оказался вне всех допусков.

200 километров досаточно?! Да Вы что! Только болид будет виден с расстояния более 1000 километров, а уж приближающийся в космосе СА - с расстояния несколько тысяч. Никаких количеств кораблей наблюдения не нужно, хватит одного рыболова. И если кто-то уж проявил интерес к посадке и не удовлетворил его - он обязательно проявит его и в другой раз. Переносить посадку 10 раз подряд под какими-то предлогами при том, что до того всё было в порядке - нет лучшего способа себя выдать. :)

>>Можно. Но влетающий в атмосферу СА виден со многих сотен километров, поэтому никакая сотня-другая километров промаха никого не спасёт. Представляете, как народ удивится, если СА в атмосферу не войдёт, а на парашютах спустится? :)
>А тучки? А место входа в атмосферу от места посадки в скольких сотнях км находится?

Тучки сплошняком на тысячи километров? Кстати, как договориться с тучками? Вдруг в момент, когда должна произойти посадка, нигде подходящих тучек не окажется - или их раздует? И тучки, кстати, никак не мешают следить за болидом - это делается простым радиолокационным методом, это простейшая установка, у нас в обсерватории работает. :)

Ладно, потом продолжу. :)
От 7-40
К 7-40 (10.04.2007 16:50:27)
Дата 10.04.2007 23:35:52

...продолжение

>А тучки? А место входа в атмосферу от места посадки в скольких сотнях км находится?

Место посадки находится от места входа в атмосферу на расстоянии пары тыс. километров. И Вам придётся найти способ договориться с тучами, чтоб они закрыли весь район на сотни километров по обе стороны от этой линии.

>>А если кто-нибудь захочет посмотреть на старт "Аполлона" к Луне? Он не удивится, что КА полетел не к Луне, а в другую сторону? Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
>Как же не к луне? К Луне. Только недалеко. Время наблюдения КА одним случайным наблюдателем всего несколько минут.

Как же "несколько минут"? Если захотеть посмотреть, то время наблюдения - весь участок разгона и больше. Так что по скорости прекрасно будет видно, куда именно полетел "Аполлон" и всё хозяйство.

>Что будет организована цепочка - очень маловероятно.

Что значит "очень маловероятно"? Кто эту вероятность оценивает? Соперник очень даже может захотеть посмотреть, кто и как летит. Тем более, если, как Вы говорите, у него уже есть подозрения. Надо быть на 100 % уверенным, что из 10 стартов ни разу никому не захочется посмотреть за стартом к Луне. Как можно идти на аферу, если этой 100-процентной уверенности нет? И откуда этой 100-процентной уверенности взяться?

>Да кстати, А-12, по крайней мере, стартовал на освещенной стороне. Какие тут астрономы средь бела дня?

Простые. Есть ИМХО, что старт такого КА к Луне виден и средь бела дня невооружённым глазом, если знать, куда смотреть. Но даже если нет - то без всякого сомнения его видно среди бела дня в телескоп. И с самолёта.

>>А как можно совершить посадку штатно, если он садится не из почти бесконечности, а с достаточно низкой орбиты? У него не будет гораздо более пологая траектория? Народ не удивится?
>Норвежский китобой? Полинезийский рыбак? Американский яхтсмен? Кто удивится?

Советский наблюдатель, конечно же. При чём тут норвежский китобой? Чтоб сесть рядом с норвежским китобоем, надо извратиться с траекторией возле самой Луны, да ещё потом и объяснять, что это и каким это образом могло глюкануть, что нас занесло аж к китобоям. И уж конечно же, к моменту посадки там всё будет просто кишеть кишмя и советскими самолётами, и норвежскими, и исландскими - все просто сбегутся оказывать помощь попавшим в беду отважным астронавтам, которых занесло столь далеко от своих сил спасения. :)

>Как он ее замерит? (Пологость?)С чем он ее сравнит? Вряд ли кому-нибудь удалось дважды в жизни случайно наблюдать посадку КА.

О, тут уже никакой случайности не будет! Тут в небо будут устремлены инструменты профессионалов! :)

>>А если не специально оборудованное, а простой рыболов? Или даже яхта? Или самолёт? Причём спазу во всех местах, где возможна штатная посадка? Причём перед самой посадкой?
>См. выше.

А что выше-то? На рыболове-то и яхте - злобные советские разведчики. :)
От Karev1
К Karev1 (10.04.2007 13:57:30)
Дата 10.04.2007 14:01:56

Про топливо.

>> Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
Если не менять наклонение орбиты и не подниматься на тысячи км вверх, то затраты топлива - совсем небольшие. Вполне достаточно облегченного Аполлона, как в "Союз-Аполлон".
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 14:01:56)
Дата 10.04.2007 23:38:46

Re: Про топливо.

>>> Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
>Если не менять наклонение орбиты и не подниматься на тысячи км вверх, то затраты топлива - совсем небольшие. Вполне достаточно облегченного Аполлона, как в "Союз-Аполлон".

На сколько подниматься-то? Вы скажите. Топливо я сам посчитаю. :) И ещё назовите всё-таки "вашу" массу всеё выведенной на низкую орбиту связки "Аполлона" (ступень, топливо, всё прочее).