От Karev1
К Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата 05.04.2007 16:00:11
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Версия поддельной ракеты(+критика версии А.И. Попова)

Версия поддельной ракеты.
Попов А.И.:
СогласноНАСАнастартустанавливаетсятрёхступенчатаяракетасобщеймассойоколо3000тОсновнуючастьэтоймассыкакиположенонормальнойракетесоставляеттопливоиокислителькоторымподзавязкузаполненывсетриступениракетыНасхемеиллвонопоказанооранжевымцветомСтартракетыякобыобеспечиваютпятьсверхмощныхдвигателейF-1собщейтягойоколо3000Т
ПосколькувсёговоритотомчторазработкадвигателейF-1уНАСАнеудаласьтоповерсииавторасамыемощныедвигателикоторыеНАСАмоглаустановитьоснованиилуннойракетыэтодвигателиH-1отпервойступениСатурна1Бсобщейтягойвсеголишь675ТсилыВсечисловыезначенияприводимыедляСатурнаБприблизительныепосколькунаразличныхсайтахНАСАониданысрасхождениямиСтартоваямассаСатурна1Б675тилишьна4%меньшетягидвигателейегопервойступениНебольшогопревышениятягинадстартовымвесом650ТдостаточночтобыракетаоторваласьотстартовогостолаиначаларазгонПосколькупомнениюавторавоснованииподдельнойракетыстоятдвигателиотпервойступениСатурна1Бтонесмотрянаеёгигантскиеразмерыстартоваямассалуннойракетынеможетпревышать650тИначеонаневзлетитПоэтомуогромнаялуннаяракетадолжнабытьпрактическипустойвнутри
Такая версия поддельной ракеты представляется мне невероятной. Во-первых 8 двигателей Н-1 никак не выдать за 5 F-1. При взлете ракеты 4 центральных двигателя, даже закрытые фальшивым раструбом можно будет увидеть с земли, да и сами "раструбы" будут мешать работе двигателей, снижая их тягу, да и надо как-то обеспечить защиту их от пламени двигателей, что дополнительно усложнит и утяжелит конструцию, и так не имеющую никаких запасов по массе. Кроме того представляется совершенно нереальным уложиться в указанные автором веса конструкции (С-1Б+20Т) при габаритах С-5. Ведь расчетные нагрузки на 1 и 2 ступени будут почти такими же как и у настоящей С-5, а конструктивное совершенство (отношение массы заправленной ступени к массе пустой ступени) у С-5 заявлены практически предельновозможные для конструкций такого типа (16 для первой ступени). Еще можно отметить, что при стартовой тяговооруженности, предложенной Поповым (1,04) гравитационные потери так возрастут, что ракета вряд ли вообще выйдет на орбиту. Кроме того, такая низкая тяговооруженность сразу будет заметна зрителям, а уж в видеозаписи это станет очевидным. Имеющиеся видеозаписи стартов С-5 исключают возможность такой низкой тяговооруженности. Для оценки массы конструции поддельной ракеты нужно ориентироваться на заявленные массы С-5. И самым необъяснимым с точки зрения версии Попова является запуск Скайлэба. Ведь по этой версии на околоземную орбиту выходит только 3-я ступень с ПН, а при запуске Скайлэба на орбите должна быть и 2-я ступень. Скрыть отсутствие столь крупного и столь долго должно-существововавшего объекта практически нереально. Я попытался придумать развертываемую на орбите фальшивую ступень, но она либо выдаст себя слишком быстрым снижением с орбиты, либо отсутствием беспорядочного кувыркания (как должна себя вести настоящая ступень), в случае оснащения ее системой управления и изготовления в виде полой трубы (таким образом можно было бы обеспечить нужное время баллистического существования). Вращение неуправляемых объектов легко определяется астрономами по циклическому изменению их видимого блеска. Уничтожение пустой 2-й ступени с помощью взрыва представляется мне так же совершенно нереальноым. Я, конечно, не взрывотехник, но наблюдая хронику аварий различных ракет, можно видеть, что взрыв никогда не уничтожает ракету или часть ее полностью. Ракета падает на землю, объятая пламенем, так было бы и при уничтожении 2-й ступени взрывом. Единственным вариантом можно считать использование удлиненных кумулятивных зарядов(УКЗ) для разрушения фальшивого корпуса, но взрыв УКЗ не сопровождается такой мощной вспышкой, а самое главное, даже изрезанный на кусочки взрывами УКЗ "цилиндр" не исчез бы, а падал бы в виде облака из кусков металла, которые выдали бы себя, сверкая на солнце.
Как все было? Это могут знать только те, кто это делал. Я попытаюсь, исходя из самых общих соображений и той информации, что нам доступна, описать ту ракету, что летала под названиями Сатурн-5 и Инт-21.
Начнем с истории. Итак: 1961 г. президент Кеннеди объявляет о начале лунной гонки. Какие РН американцы имели к этому моменту? На подходе была РН Титан-2, которая в варианте МБР совершила первый полет менее чем через год после выступления Кеннеди. В варианте РН с КК "Джемини" она имела стартовый вес 150,5 т. и выводила на низкую орбиту 3,2 т при первых пусках и 3,8 т в последних. Тяга двигателей первой ступени – менее, чем по 100 т. А что нужно было иметь через 7 лет? РН Сатурн-5 стартовой массой порядка 3000т (первоначально была озвучена цифра в 3500 т). Двигатель Ф-1 с тягой у земли – 680т. Полезная нагрузка на низкой орбите порядка 130т.
Многие далекие от техники люди думают, что увеличить размеры и массу технического изделия очень просто. Увеличь во сколько раз нужно размеры и получишь искомое. Однако это не так. Трудности при увеличении мощности (веса, размеров и т.д.) растут сначала линейно, а затем в соответствии со степенной функцией (сначала квадратичной, потом кубической, а потом могут принять такой характер, что на существующем техническом уровне цивилизации вообще не решаются). В ракетной технике это особенно характерно.
В качестве аналогии представьте себе времена, когда автостроители вплотную подошли к созданию автомобиля грузоподъемностью 15 тонн, а им срочно за 7 лет предложили разработать и запустить в производство авто на 300 т? Только в ракетостроении все еще гораздо сложнее.
Защитники скажут: "Ну ведь это США - самая мощная в мире техническая и научная держава! Не надо было - они и не делали большие ракеты, а понадобилось - сделали". Однако они вряд ли знают, что те самые американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет. Иначе они смогли бы запустить в 1958 г. свой первый спутник массой в несколько раз большей, чем они запустили ( забыл сколько он весил? килограмма 2?) только за счет оптимального распределения весов их ступеней.Это, конечно, мелочь, но показательная. США в то время находились в самом начале освоения ракетной техники.
И так они приступили к разработке невиданной ракеты и невиданных по мощности двигателей. Наверное, кто-то сомневался в реальности таких планов, а кто-то верил нее. Однако одновременно с С-5 начинаются проектные разработки еще более мощной ракеты "Нова" со стартовым весом 5000 т! То же для лунного проекта. Однако вскоре объявляется, что разработка столь мощной ракеты потребует слишком много времени и они не уложаться в объявленные Кеннеди сроки. Вроде как для будущих скептиков: "Вы сомневаетесь в С-5, а мы то могли и помощнее сделать, да только сроки больно жесткие были, а уж С-5-то мы сварганили запросто!"
Схема ракеты была избрана несколько необычная - третья ступень выполняла и роль четвертой ступени - перевод КК с околоземной орбиты на траекторию полета к Луне. Чаще для этого используют еще одну ступень. Например, РН "Молния" представляет собой РН "Восток", оснащенный четвертой ступенью для перевода КА с низкой на высокую околоземную орбиту. Так же и "Протон". Уменьшение числа ступеней упрощает конструкцию, но требует повторного запуска двигателей, а также ухудшает весовые характеристики, т.к. приходится разгонять полупустые топливные баки последней ступени. Двигателей с повторным запуском американцы в 1961 еще не имели, но смело пошли на разработку такого двигателя. Однако в случае фальсифицированного полета "к Луне", такая схема оказывается очень удобной, т.к. запас характеристической скорости (а значит топлива) третьей ступени, предназначенный для разгона к Луне можно использовать для довыведения на околоземную орбиту. Действительно, если первая ступень действительно имела конечную скорость значительно меньше заявленной, то 3-я ступень имела запас около 3 км/с характеристической скорости, что с лихвой перекрывало недобор на первой ступени.
Я не уверяю, что данная схема не имеет права на жизнь, я просто говорю, что она удобна для будущей фальсификации.
• Сделаем приблизительный расчет. Прикидки по киносъемкам стартов С-5 дают конечную скорость 1-й ступени от 900 до 1200 м/с. Я склоняюсь к бОльшей величине, т.к. при скорости 900 м/с конечные дальность и высота разделения ступеней слишком заметно отличаются от объявленных. Итак, чем могла быть вызвана потребность в фальсификации? Скорее всего Ф-1 с такой фантастической тягой не получился, т.е он работал, но на меньшей тяге, например, при 420 т тяги. Как при этом обеспечить стартовую тяговооруженность РН? ведь если она будет меньше объявленнной, то ракета будет подниматься гораздо медленнее, чем должна была, а это неизбежно заметили бы многие при просмотре записей? Очень просто - нужно заправить топлива столько, чтоб стартовый вес РН был во столько же раз меньше тяги, как у объявленной РН. При суммарной стартовой тяге 420*5=2100Т, стартовый вес д.б. 2100/1,2=1750 т. По формуле Циолковского найдем число Z для конечной скорости 1-й ступени V=1200м/с. Потери на аэродинамику и гравитацию возьмем по Шунейко 1200 м/с, тогда характериститческая скорость 1-й ступени будет 2400, Z - отношение стартовой массы к конечной массе получается 2,57. При этом конечная масса РН в конце работы 1-й ступени получается 1750/2,57=680т. Согласно описанию НАСА масса С-5 в концеработы 1-й ступени равна 2900-2150=750т. Как видим величина получилась довольно близкая, сравнять их можно либо увеличив несколько тягу ДУ, либо облегчив вторую ступень (слить часть топлива и сняв часть двигателей). Делать повторный расчет я не буду т.к. его точность все равно очень низка, а принципиальная возможность полета ракеты с "неполноценными" двигателями показана. ПРедположим, что уд. импульс реального Ф-1 был такой же как и объявленный - 260 с. Тогда секундный расход первой ступени получается 2100/260=8т/с. Топлива в 1-й ступени было 1000т, значит его хватило бы только на 125 сек. работы. Нам надо 160 с. Это достигается отключением центрального двигателя и дросселированием остальных. Возможно отключались еще 2 двигателя (помните у Голованова про отказы на 1-й ступени?) Конечно, дальность и/или высота РН при разделении ступней не может быть такой как объявлена, но она и не будет отличаться в разы. Чтоб посчитать реальный параметры траектории нужна специальная программа, к которой у меня в настоящее время нет доступа, а самопальная программа даст слишком приблизительный ответ. Дело в том, что тут решается краевая задача оптимизации с учетом многих факторов - форма ракеты, начало программного разворота, угол атаки при начале программного разворота, конечный угол тангажа и наклона траектории. Можно предположить, что вокруг района пуска была объявлена запретная зона для захода иностранных судов и самолетов радиусом в несколько сот км (СССР объявлял запретные зоны радиусом ЕМНИП 150 миль) и инструментальное наблюдение противником было исключено, любительские же съемки позволяли определить лишь порядок высоты и дальности. В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно. Но, вероятно, ПН на околоземной орбите получалась слишком мала и пришлось допустить уменьшение конечной скорости 1-й ступени. Вторая ступень была рабочей, третья тоже, только она сжигала почти все топливо для выведения на околоземную орбиту и для полета к Луне его совсем не оставалось. На орбите оказывалась связка. выглядевшая с земли точь в точь как объявляло НАСА, только в несколько раз легче, полагаю тонн 20-40, не считая пустой 3-й ступени.
• Александр Иванович считает, что если б 2-я ступень была рабочей, то американцы обязательно засняли и показали бы процесс ее отделения. Однако это очень сложно, ведь съемка на ракете осуществлялась пленочными аппаратами, а пленка в контейнерах сбрасывалась на землю. Однако при скорости уже второй ступени для спуска пленки пришлось бы устанавливать на борту РН полноценный спускаемый аппарат. Съемка отделения 3-й ступени С-4Б приведенная в продаваемых ДВД-дисках, на самом деле съемка отделения этой же ступени (С-4Б) но только 2-й на Сатурне-1Б.
2-я ступень Сатурна была рабочей, но не такой, как в официальной версии
От Karev1
К Karev1 (05.04.2007 16:00:11)
Дата 06.04.2007 18:41:40

Что было с Аполлонами после "старта" с орбиты.

Тут возможны два варианта.
1. Легкий аппарат-ретранслятор стартует к Луне, его-то и наблюдают астрономы, он ретранслирует все необходимые сигналы и разговоры. Аполлон с экипажем тут же или ранее производит посадку. Он как раз в это время пролетал над Тихим океаном. СА и экипаж подбирает военный корабль и астронавты ожидают конца программы в оборудованном связью месте. К моменту посадки их вместе с СА грузят в военно-транспортный самолет от куда они сбрасываются с максимально возможной высоты (10-12 км примерно) и совершают посадку на штатной парашитной системе. Если в районе посадки находятся посторонние суда и самолеты, то место посадки переносится в другое место. А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям. Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).
2. Легкий аппарат аналогично 1-му варианту. Сам Аполлон совершает маневр разворота линии апсид, что совершенно изменяет трассу полета. Поднимают максимально орбиту. Искажают внешние обводы КА , развертываемыми элементами. ( к стати, подобные мероприятия произвел секретный американский спутник Мистери-1 20 лет спустя.) Посадка в таком случае совершается штатно, если же в районе посадки находится специальнооьорудованное судно противника, то - изменяется точка посадки.
Оба варианта имеют свои плюсы и минусы.
Пишу бегом. Если что не так - задавайте вопросы.
От 7-40
К Karev1 (06.04.2007 18:41:40)
Дата 10.04.2007 02:02:40

Re: Что было...

>А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям.

Да, не подскажете, откуда дровишки? Я ничего такого не помню, вроде, А-12 тоже сел поблизости ожидавшего корабля? Орлофф подсказывает, что в 4 милях: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-40_Entry_Splashdown_and_Recovery.htm

>Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).

Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
От Karev1
К 7-40 (10.04.2007 02:02:40)
Дата 10.04.2007 13:33:49

Ну, это - совсем просто.

>>А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям.
>
>Да, не подскажете, откуда дровишки? Я ничего такого не помню, вроде, А-12 тоже сел поблизости ожидавшего корабля? Орлофф подсказывает, что в 4 милях: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-40_Entry_Splashdown_and_Recovery.htm
Завтра дам ссылку. Правда источник - русский.

>>Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).
>
>Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
Кто мешает найти место, где либо нет ни одного приличного корабля, либо облачность? Надеюсь вы не скажете, что заявление какого-нибудь полинезийского рыбака, что он не наблюдал в небе болида перед тем как над ним появился КК на парашюте, приведет к скандалу и разоблачению? :-))
Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 13:33:49)
Дата 10.04.2007 16:35:46

Re: Ну, это...

>Завтра дам ссылку. Правда источник - русский.

ОК.

>>Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
>Кто мешает найти место, где либо нет ни одного приличного корабля, либо облачность?

Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.

Опять-таки ты должен сесть там, куда за разумное время смогут добраться твои собственные корабли и самолёты спасения. Следовательно, и наблюдатели тоже туда доберутся.

>Надеюсь вы не скажете, что заявление какого-нибудь полинезийского рыбака, что он не наблюдал в небе болида перед тем как над ним появился КК на парашюте, приведет к скандалу и разоблачению? :-))

Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.

Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)

>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.

Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)
От Karev1
К 7-40 (10.04.2007 16:35:46)
Дата 11.04.2007 17:31:36

Обещанная цитата

>>Завтра дам ссылку. Правда источник - русский.

Я несколько ошибся. В этой главе речь идет о полете А-11. Но ЭТО - ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЙ.
Пономарев А.Н. Годы космической эры. М. Воениздат, 1974
Автор – известный авиационный специалист, д.т.н., генерал-полковник-инженер, опубликовал ряд трудов по авиации и космической технике.
Стр. 211

Программа полета была выполнена, но в связи с неблагоприятными метеорологическими условиями (грозы) посадка была совершена несколько в стороне от намеченного района.

Как видим , первая же посадка сделана не в намеченном районе. Нормальная перестраховка. Вдруг рядом проверяющие. Потом убедились, что никто не следит и успокоились.
>>>Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
>>Кто мешает найти место, где либо нет ни одного приличного корабля, либо облачность?
>
>Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.
Еще цитата с той же страницы.
…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
Как видим, только за счет аэродинамики можно изменить мемто посадки на 2400 км, а если добавить "ошибку" входа в атмосферу... Диапазон огромный. Кораблей слежения не напасешься. А главное - никто и не следил (в смысле - наши). Да и боковой маневр, если не ошибаюсь Аполлон мог делать не меньше 100 км.
Опять же место входа - "болид" от места приводнения в паре тысяч км минимум. Так что никакой рыбак не удивится, увидев СА на парашюте. :-))

>Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.

А ведь это очень далеко от СССР, да к тому же белый день. Если будет собрана специальная экспедиция в тот район - см. выше.
>Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)
Зачем 10? вопервых к Луне летали 9 раз, а во вторых достаточно и одного раза пока не убедились в отсутствии слежки.
>>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.
>
>Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)
Зачем такой уж тяжелый? Сколько там СА весит? 3-4 тонны? Совсем неольшой самолет нужен.
От 7-40
К Karev1 (11.04.2007 17:31:36)
Дата 12.04.2007 00:10:53

Re: Обещанная цитата

>Я несколько ошибся. В этой главе речь идет о полете А-11. Но ЭТО - ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЙ.
>Пономарев А.Н. Годы космической эры. М. Воениздат, 1974
>Автор – известный авиационный специалист, д.т.н., генерал-полковник-инженер, опубликовал ряд трудов по авиации и космической технике.
>Стр. 211
>Программа полета была выполнена, но в связи с неблагоприятными метеорологическими условиями (грозы) посадка была совершена несколько в стороне от намеченного района.
>Как видим , первая же посадка сделана не в намеченном районе. Нормальная перестраховка. Вдруг рядом проверяющие. Потом убедились, что никто не следит и успокоились.

А, так Вы об этом эпизоде? Нет, это никак не годится на роль перестраховки от проверяющих.
1) Точка входа в атмосферу не изменилась. По сути, всего лишь была удлиннена траектория, причём всего-то на ~200 миль, т. е. менее 400 км. Так что если рядом были проверяющие и даже если бы они оставались на первоначальном месте - они прекрасно бы видели и болид, и всё остальное.
2) Перенос был назначен задолго до входа. Так задолго, что корабли и самолёты спасения прекрасно успели приехать на новое место посадки. С таким же успехом туда успели бы приехать и наблюдатели.

Наконец, что значит "первая же посадка сделана не в намеченном районе". В Вашей теории "Аполлоны-8,-10" всё-таки летали к Луне, ась? ;)

И, повторяю, вопрос не в том, успокоились или нет. Не в том вопрос, действительно ли кто-то собирался следить за посадками. Вопрос в том, как вообще фальсификаторы могли пойти на предложенную Вами схему, если из этой схемы получается, что разоблачить аферистов - проще простого, достаточно лишь выраженного желания проследить за посадкой со стороны? Повторяю: если какая-то страна, например, СССР, захотела бы посмотреть на посадку со стороны - она обязательно раскрыла бы аферу, осуществляйся "посадка" предложенным Вами способом. Разоблачение было бы совершенно неизбежным. Поэтому, чтобы пойти на Вашу схему, аферисты должны были быть на 100 % уверены, что никто не захочет посмотреть на посадки со стороны, хотя бы даже из простого любопытства. А как они могли быть в этом уверены? Откуда они могли это знать?

>>Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.
>Еще цитата с той же страницы.
>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
>Как видим, только за счет аэродинамики можно изменить мемто посадки на 2400 км, а если добавить "ошибку" входа в атмосферу... Диапазон огромный. Кораблей слежения не напасешься.

Причём тут место посадки? Вы как-то очень невнимательны. Чтобы разоблачить аферу, не нужно присутствовать на месте посадки. Совершенно не нужно. Чтобы разоблачить аферу, нужно приехать посмотреть на входящий в атмосферу корабль и не увидеть его. То, что Вы сейчас цитируете, касается длины траектории - на каком расстоянии от точки входа будет посадка. То есть если вы приехали и стали смотреть на участок траектории от точки входа (а там коридор очень небольшой, пара-тройка десятков км туда-сюда) и вперёд к месту посадки, то вы либо увидите болид, либо не увидите. А уж где садится СА - дело третье. (Хотя, конечно, 10 раз подряд насовцам было бы трудно объяснить тысячекилометровые перелёты, так что при второй-третьей попытке вы уж просто обязаны увидеть саму посадку).

>А главное - никто и не следил (в смысле - наши).

Ещё раз повторяю, наверное, уже в 4-й раз: дело совсем не в том, следил кто-либо или нет. Проблема в том, как насовцы вообще могли пойти на схему аферы, в которой их разоблачение было бы всего лишь делом случайности, делом решения какого-нибудь советского чиновника - посмотреть на посадку или не посмотреть? Вот ты затеваешь крупнейшую аферу, извращаешься как можно и как нельзя, делаешь в тайне и запускаешь какие-то чудовищные ретрансляторы, клепаешь киношку, неведомыми беспилотниками добываешь грунт - и знаешь при этом, что судьба всей аферы, судьба крупнейшего позора твоей страны зависит от какого-нибудь советского чиновника, которому может втемяшится мысль, что за посадками СА неплохо бы посмотреть - ну мало ли, а вдруг с ним что случится при посадке, а мы тут-как-тут, поможем и тоже будем ходить в героях-спасителях. Как, пойдёшь тут на такую схему?

>Да и боковой маневр, если не ошибаюсь Аполлон мог делать не меньше 100 км.

Хоть 300. Никакой роли не играет.

>Опять же место входа - "болид" от места приводнения в паре тысяч км минимум. Так что никакой рыбак не удивится, увидев СА на парашюте. :-))

Причём тут рыбак? Наблюдатели смотрят не на парашюты, а на болид, неужели непонятно?

>>Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.
>А ведь это очень далеко от СССР, да к тому же белый день. Если будет собрана специальная экспедиция в тот район - см. выше.

Причём здесь расстояние от СССР, причём тут экспедиция? Экспедиция не нужна, достаточно самолёта, с которого смотрят за болидом.

>>Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)
>Зачем 10? вопервых к Луне летали 9 раз, а во вторых достаточно и одного раза пока не убедились в отсутствии слежки.

КаревЛ, проблема не в том, была слежка или нет, проблема в том, как на 100 % гарантировать, чтобы слежки не было все 9 раз. Гарантировать ещё до полётов, ещё до того, как ты пошёл на эту схему фальсификации. Вот Вы что должны объяснить. Каким образом в Вашей схеме гарантировать, что никто не захочет все 9 раз посмотреть на посадку, а если и захочет, так чтобы всё могло выглядеть натурально и чтоб никто ничего не заподозрил? Сейчас Ваша схема ничего этого не объясняет. Чтоб 9 раз перенести посадку по погодным условиям в совершенно непонятное место вдали от своих собственных сил спасения - придётся договориться с погодой на каждый из дней посадки за несколько лет вперёд, ещё при подготовке аферы. Чтоб переносить туда же по причинам технических неполадок - придётся объяснять всему человечеству, как это такие технические неполадки умудрились случиться прям 9 раз подряд и именно при полётах к Луне. Причём с каждым таким разом вероятность усиленного контроля со стороны доброжелателей будет расти в прогрессии.

>>>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.
>>
>>Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)
>Зачем такой уж тяжелый? Сколько там СА весит? 3-4 тонны? Совсем неольшой самолет нужен.

Затащить почти 6 тонн (столько весит СА) на высоту 12 километров? ;) И не на подвеске, а в грузовой кабине? ;) И чтоб оттуда можно было сбросить? ;) Самолётом поисковой службы? Народ вокруг не удивится, что поисковые работы ведутся таким вот самолётом? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (11.04.2007 17:31:36)
Дата 11.04.2007 20:10:28

Re: Обещанная цитата

>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.

И эти 2 тыс. километров разброса заодно еще и находятся в рамках баллистики в зависимости от разброса точки входа в атмосферу в пределах допустимого 40-километрового коридора, имевшегося у спускаемого аппарата Аполлонов.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2007 20:10:28)
Дата 12.04.2007 00:34:53

Re: Обещанная цитата

>>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
>
>И эти 2 тыс. километров разброса

Это не разброс. Это возможная длина траектории при соответствующем управлении.

>заодно еще и находятся в рамках баллистики в зависимости от разброса точки входа в атмосферу в пределах допустимого 40-километрового коридора, имевшегося у спускаемого аппарата Аполлонов.

Они находятся в гораздо бОльшей зависимости не от коридора входа, а от схемы управления посадкой. Разные схемы управления могут дать сильно различные расстояния точки посадки от точки входа. Однако верхняя часть траектории снижения, когда наблюдается болид, в любом случае никуда не сместится и будет видна на расстоянии сотен (а при радарных наблюдениях - и тысяч) километров от точки входа. Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.04.2007 00:34:53)
Дата 12.04.2007 11:54:22

Re: Обещанная цитата

>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)

Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.

Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.
Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 11:54:22)
Дата 12.04.2007 14:46:34

Re: Обещанная цитата

>>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
>
>Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

Баллистических оценок не видел (и даже не понимаю, как из них можно простым способом оценить массу), но раз уж входило - то это придётся объяснять. В теории КареваЛ, как я её понял, вообще ничего не входило; СА у него сбрасывался с самолёта.

>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.

Не помню.

>Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.

Разумеется. Но теория опровергателей должна объяснить, что именно входило и откуда оно взялось.

>Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.

Обжечь можно при известном искусстве и газовой горелкой. Вопрос не в этом, а в том, откуда взялось то, что входило в атмосферу.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 11:54:22)
Дата 12.04.2007 12:23:36

Re: Обещанная цитата

>>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
>
>Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.
Я этот момент упустил. А кто этот вход наблюдал?
>Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.
>Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.
Это вообще не проблемма. СА может быть тот самый на котором они стартовали.
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 12:23:36)
Дата 12.04.2007 14:49:23

Re: Обещанная цитата

>>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.
>Я этот момент упустил. А кто этот вход наблюдал?

Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 14:49:23)
Дата 12.04.2007 17:42:47

Re: Обещанная цитата

>Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
Если появятся "сторонние наблюдатели", то всегда можно прекратить программу под предлогом каких-нибудь трудностей. Трудностей в космонавтике - хватает. Могу вас заверить.
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 17:42:47)
Дата 12.04.2007 23:23:47

Re: Обещанная цитата

>>Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
>Если появятся "сторонние наблюдатели", то всегда можно прекратить программу под предлогом каких-нибудь трудностей. Трудностей в космонавтике - хватает. Могу вас заверить.

Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА, то прекращать программу уже будет как-то немножко поздновато. Народ не поймёт, если в этот момент объявить: "Программа прекращена, больше полётов не будет, посадка подлетающего "Аполлона" отменяется, астронавты остаются в космосе, всем спасибо, все свободны". :)))))

После посадки прекратить программу тоже будет трудновато: программа составлена на два года вперёд, экипажи назначены, всё успешно выполняется, старты готовятся, только что успешно слетал очередной СА - какие тут трудности? Народ не поймёт. :)

...А если желание понаблюдать объявят ещё до самого первого полёта? Вообще отказаться от полётов на Луну как таковых и закрывать всю программу? Так вроде это не та цель, к которой мы стремимся? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.04.2007 23:23:47)
Дата 13.04.2007 00:09:56

Re: Обещанная цитата

>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,

Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 00:09:56)
Дата 13.04.2007 18:37:25

А не затруднит

>>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,
>
>Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?

привести пример операции ЦРУ-ФБР, основанной на применении подхода "если бы да кабы"? Или инструкцию, рекомендующую его использование при планировании совершенно секретных операций?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 00:09:56)
Дата 13.04.2007 02:22:13

Re: Обещанная цитата

>>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,
>
>Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?

Знаю. То есть Ваша теория такая, что аферисты полагались на авось? Затеяли громадную аферу, организовали колоссальную постановку, потратили кучу сил и времени на создание в глубочайшей тайне всякой неслыханной техники, призванной обмануть весь мир; а потом в конце концов поставили - судьбу всей аферы, репутацию своей страны и честь быть первым в космосе - в зависимость от прихоти какого-нибудь советского чиновника?

Вот вы организуете такое масштабное предприятие, такую чудовищную аферу, тратите кучу денег, создаёте в тайне замысловатые аппараты - в общем, готовитесь устроить самую крупную фальсификацию в истории, вам предстоит обмануть миллиарды людей, вы рискуете всем, - и знаете при этом, что разоблачить вас проще простого, что судьба разоблачения - в руках советского чиновника, который без всякой задней мысли просто может захотеть потренироваться в обнаружении чужих КА (как захотели полюбоваться "Скайлэбом" из космоса - просто так). Вы это знаете - и всё равно организуете всё именно так, чтоб вас без проблем можно было разоблачить даже чисто случайно. И повторяете это 9 раз подряд. Всякий раз надеясь на авось.

Такова Ваша теория, я правильно её понял? ;)
От 7-40
К Karev1 (06.04.2007 18:41:40)
Дата 06.04.2007 20:42:39

Re: Что было...

>Тут возможны два варианта.
>1. Легкий аппарат-ретранслятор стартует к Луне, его-то и наблюдают астрономы, он ретранслирует все необходимые сигналы и разговоры.

А как этот ретранслятор ретранслировал интервью в прямом эфире, которые астронавты давали журналистам? И откуда у него такая мощная приёмная система и такая энергетика, чтобы ретранслировать телевизионный сигнал аж от самой Луны? Он же должен не только передавать сигнал, но и, в первую очередь, принимать его в достаточно хорошем качестве?

>Аполлон с экипажем тут же или ранее производит посадку. Он как раз в это время пролетал над Тихим океаном.

А вдруг кто-нибудь, например, из СССР захочет посмотреть на старт "Аполлон" к Луне? Он не удивится, что "Аполлон", вместо того, чтобы лететь к Луне, вдруг сел в океан? Как НАСА могла быть уверена, что никто не захочет поглядеть за "Аполлонами"?

>СА и экипаж подбирает военный корабль и астронавты ожидают конца программы в оборудованном связью месте.

То есть весь экипаж корабля в сговоре?

>К моменту посадки их вместе с СА грузят в военно-транспортный самолет от куда они сбрасываются с максимально возможной высоты (10-12 км примерно) и совершают посадку на штатной парашитной системе. Если в районе посадки находятся посторонние суда и самолеты, то место посадки переносится в другое место.

А как его перенести достаточно быстро? Чтобы перевезти на военно-транспортном самолёте СА через океан, потребуется несколько часов. А посторонние самолёты и суда могут появится очень быстро, причём одновременно в тех местах, где может произойти посадка (а таких мест мало). Как объяснить людям, где пребывал СА все эти часы? ;)

> А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям. Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).

Можно. Но влетающий в атмосферу СА виден со многих сотен километров, поэтому никакая сотня-другая километров промаха никого не спасёт. Представляете, как народ удивится, если СА в атмосферу не войдёт, а на парашютах спустится? :)

>2. Легкий аппарат аналогично 1-му варианту. Сам Аполлон совершает маневр разворота линии апсид, что совершенно изменяет трассу полета. Поднимают максимально орбиту. Искажают внешние обводы КА , развертываемыми элементами. ( к стати, подобные мероприятия произвел секретный американский спутник Мистери-1 20 лет спустя.)

А если кто-нибудь захочет посмотреть на старт "Аполлона" к Луне? Он не удивится, что КА полетел не к Луне, а в другую сторону? Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?

>Посадка в таком случае совершается штатно

А как можно совершить посадку штатно, если он садится не из почти бесконечности, а с достаточно низкой орбиты? У него не будет гораздо более пологая траектория? Народ не удивится?

> если же в районе посадки находится специальнооьорудованное судно противника, то - изменяется точка посадки.

А если не специально оборудованное, а простой рыболов? Или даже яхта? Или самолёт? Причём спазу во всех местах, где возможна штатная посадка? Причём перед самой посадкой?

>Оба варианта имеют свои плюсы и минусы.
>Пишу бегом. Если что не так - задавайте вопросы.

Задал, и много. :)))
От Karev1
К 7-40 (06.04.2007 20:42:39)
Дата 10.04.2007 13:57:30

Re: Что было...

>>Тут возможны два варианта.
>>1. Легкий аппарат-ретранслятор стартует к Луне, его-то и наблюдают астрономы, он ретранслирует все необходимые сигналы и разговоры.
>
>А как этот ретранслятор ретранслировал интервью в прямом эфире, которые астронавты давали журналистам? И откуда у него такая мощная приёмная система и такая энергетика, чтобы ретранслировать телевизионный сигнал аж от самой Луны? Он же должен не только передавать сигнал, но и, в первую очередь, принимать его в достаточно хорошем качестве?
Какое было качество мы видим на фото из статьи Молотова (см. книгу Попова)
А разговоры транслировать хватило и Зонда, а ведь там было много чего не нужного гипотетическому аппарату. (например СА). Лунары Орбитеры ведь были совсем легкие и ничего - справлялись. Тем более кто ограничивал американцев? Можно было направить к Луне заранее нужные ретрансляторы.
>>Аполлон с экипажем тут же или ранее производит посадку. Он как раз в это время пролетал над Тихим океаном.
>
>А вдруг кто-нибудь, например, из СССР захочет посмотреть на старт "Аполлон" к Луне? Он не удивится, что "Аполлон", вместо того, чтобы лететь к Луне, вдруг сел в океан? Как НАСА могла быть уверена, что никто не захочет поглядеть за "Аполлонами"?
Расставить корабли по всей трассе полета Аполлона? Это слишком круто. Даже СССР не имел такой возможности.
>>СА и экипаж подбирает военный корабль и астронавты ожидают конца программы в оборудованном связью месте.
>
>То есть весь экипаж корабля в сговоре?
Это слабое место версии, однако можно было пойти на известный риск и посадить СА не далеко от побережья. Там бы его поднял легкий корабль или вообще - вертолет. Народу узнает - минимум.
>>К моменту посадки их вместе с СА грузят в военно-транспортный самолет от куда они сбрасываются с максимально возможной высоты (10-12 км примерно) и совершают посадку на штатной парашитной системе. Если в районе посадки находятся посторонние суда и самолеты, то место посадки переносится в другое место.
>
>А как его перенести достаточно быстро? Чтобы перевезти на военно-транспортном самолёте СА через океан, потребуется несколько часов. А посторонние самолёты и суда могут появится очень быстро, причём одновременно в тех местах, где может произойти посадка (а таких мест мало). Как объяснить людям, где пребывал СА все эти часы? ;)
Зачем "через океан"? пару сотен км вполне достаточно. Скрыть приближение большого количества (да и малого) советских кораблей в район, где их обычно не бывает - практически не возможно. Они должны приблизиться туда заранее и всегда есть возможность под какм-нибудь предлогом объявить, что место посадки выбрано совсем другое или промах в этот раз оказался вне всех допусков.
>> А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям. Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).
>
>Можно. Но влетающий в атмосферу СА виден со многих сотен километров, поэтому никакая сотня-другая километров промаха никого не спасёт. Представляете, как народ удивится, если СА в атмосферу не войдёт, а на парашютах спустится? :)
А тучки? А место входа в атмосферу от места посадки в скольких сотнях км находится?
>>2. Легкий аппарат аналогично 1-му варианту. Сам Аполлон совершает маневр разворота линии апсид, что совершенно изменяет трассу полета. Поднимают максимально орбиту. Искажают внешние обводы КА , развертываемыми элементами. ( к стати, подобные мероприятия произвел секретный американский спутник Мистери-1 20 лет спустя.)
>
>А если кто-нибудь захочет посмотреть на старт "Аполлона" к Луне? Он не удивится, что КА полетел не к Луне, а в другую сторону? Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
Как же не к луне? К Луне. Только недалеко. Время наблюдения КА одним случайным наблюдателем всего несколько минут. Что будет организована цепочка - очень маловероятно. Да кстати, А-12, по крайней мере, стартовал на освещенной стороне. Какие тут астрономы средь бела дня?
>>Посадка в таком случае совершается штатно
>
>А как можно совершить посадку штатно, если он садится не из почти бесконечности, а с достаточно низкой орбиты? У него не будет гораздо более пологая траектория? Народ не удивится?
Норвежский китобой? Полинезийский рыбак? Американский яхтсмен? Кто удивится? Как он ее замерит? (Пологость?)С чем он ее сравнит? Вряд ли кому-нибудь удалось дважды в жизни случайно наблюдать посадку КА.
>> если же в районе посадки находится специальнооьорудованное судно противника, то - изменяется точка посадки.
>
>А если не специально оборудованное, а простой рыболов? Или даже яхта? Или самолёт? Причём спазу во всех местах, где возможна штатная посадка? Причём перед самой посадкой?
См. выше.
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 13:57:30)
Дата 10.04.2007 16:50:27

Re: Что было...

>Какое было качество мы видим на фото из статьи Молотова (см. книгу Попова)

Вы путаете. Какое было качество приёма в СССР - неважно. Качество приёма в Хьюстоне было хорошим. :)

>А разговоры транслировать хватило и Зонда, а ведь там было много чего не нужного гипотетическому аппарату. (например СА).

??? У "Зонда" был СА. И "Зонд" ретранслировал только аудиосигнал. Вы видите разницу в ширине полосы сигнала для аудио- и для видео? ;)

>Лунары Орбитеры ведь были совсем легкие и ничего - справлялись.

С чем?! Чтобы медленно передавать (не ретранслировать!) поштучно по одной фотографии? Вы ж предлагаете не просто передавать, а ретранслировать телевизионный сигнал.

>Тем более кто ограничивал американцев? Можно было направить к Луне заранее нужные ретрансляторы.

Речь идёт о трансляции с "Аполлонов" на пути к Луне и обратно. Насчёт "заранее направить". Вы думаете, можно незаметно заранее запустить несколько ракет масштаба "Сатурн-1Б"? С разгонным блоком неизвестного происхождения? ;)

>Расставить корабли по всей трассе полета Аполлона? Это слишком круто. Даже СССР не имел такой возможности.

Зачем "по всей трассе полёта "Аполлона"? Только вблизи мест возможной посадки. На расстоянии до тысячи-полутора километров от них. При посадках "Зондов" в океан так и делалось.

>>То есть весь экипаж корабля в сговоре?
>Это слабое место версии, однако можно было пойти на известный риск и посадить СА не далеко от побережья. Там бы его поднял легкий корабль или вообще - вертолет. Народу узнает - минимум.

Не понял. "Аполлоны" ни разу не садились вблизи побережья. Вы о чём вообще? Сажать вбизи побережья, 10 раз подряд, так, чтоб посадку (болид) можно было видеть с побережья или прибрежных кораблей? Нда, хороший способ максимально увеличить риск разоблачения. :)

>Зачем "через океан"? пару сотен км вполне достаточно. Скрыть приближение большого количества (да и малого) советских кораблей в район, где их обычно не бывает - практически не возможно. Они должны приблизиться туда заранее и всегда есть возможность под какм-нибудь предлогом объявить, что место посадки выбрано совсем другое или промах в этот раз оказался вне всех допусков.

200 километров досаточно?! Да Вы что! Только болид будет виден с расстояния более 1000 километров, а уж приближающийся в космосе СА - с расстояния несколько тысяч. Никаких количеств кораблей наблюдения не нужно, хватит одного рыболова. И если кто-то уж проявил интерес к посадке и не удовлетворил его - он обязательно проявит его и в другой раз. Переносить посадку 10 раз подряд под какими-то предлогами при том, что до того всё было в порядке - нет лучшего способа себя выдать. :)

>>Можно. Но влетающий в атмосферу СА виден со многих сотен километров, поэтому никакая сотня-другая километров промаха никого не спасёт. Представляете, как народ удивится, если СА в атмосферу не войдёт, а на парашютах спустится? :)
>А тучки? А место входа в атмосферу от места посадки в скольких сотнях км находится?

Тучки сплошняком на тысячи километров? Кстати, как договориться с тучками? Вдруг в момент, когда должна произойти посадка, нигде подходящих тучек не окажется - или их раздует? И тучки, кстати, никак не мешают следить за болидом - это делается простым радиолокационным методом, это простейшая установка, у нас в обсерватории работает. :)

Ладно, потом продолжу. :)
От 7-40
К 7-40 (10.04.2007 16:50:27)
Дата 10.04.2007 23:35:52

...продолжение

>А тучки? А место входа в атмосферу от места посадки в скольких сотнях км находится?

Место посадки находится от места входа в атмосферу на расстоянии пары тыс. километров. И Вам придётся найти способ договориться с тучами, чтоб они закрыли весь район на сотни километров по обе стороны от этой линии.

>>А если кто-нибудь захочет посмотреть на старт "Аполлона" к Луне? Он не удивится, что КА полетел не к Луне, а в другую сторону? Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
>Как же не к луне? К Луне. Только недалеко. Время наблюдения КА одним случайным наблюдателем всего несколько минут.

Как же "несколько минут"? Если захотеть посмотреть, то время наблюдения - весь участок разгона и больше. Так что по скорости прекрасно будет видно, куда именно полетел "Аполлон" и всё хозяйство.

>Что будет организована цепочка - очень маловероятно.

Что значит "очень маловероятно"? Кто эту вероятность оценивает? Соперник очень даже может захотеть посмотреть, кто и как летит. Тем более, если, как Вы говорите, у него уже есть подозрения. Надо быть на 100 % уверенным, что из 10 стартов ни разу никому не захочется посмотреть за стартом к Луне. Как можно идти на аферу, если этой 100-процентной уверенности нет? И откуда этой 100-процентной уверенности взяться?

>Да кстати, А-12, по крайней мере, стартовал на освещенной стороне. Какие тут астрономы средь бела дня?

Простые. Есть ИМХО, что старт такого КА к Луне виден и средь бела дня невооружённым глазом, если знать, куда смотреть. Но даже если нет - то без всякого сомнения его видно среди бела дня в телескоп. И с самолёта.

>>А как можно совершить посадку штатно, если он садится не из почти бесконечности, а с достаточно низкой орбиты? У него не будет гораздо более пологая траектория? Народ не удивится?
>Норвежский китобой? Полинезийский рыбак? Американский яхтсмен? Кто удивится?

Советский наблюдатель, конечно же. При чём тут норвежский китобой? Чтоб сесть рядом с норвежским китобоем, надо извратиться с траекторией возле самой Луны, да ещё потом и объяснять, что это и каким это образом могло глюкануть, что нас занесло аж к китобоям. И уж конечно же, к моменту посадки там всё будет просто кишеть кишмя и советскими самолётами, и норвежскими, и исландскими - все просто сбегутся оказывать помощь попавшим в беду отважным астронавтам, которых занесло столь далеко от своих сил спасения. :)

>Как он ее замерит? (Пологость?)С чем он ее сравнит? Вряд ли кому-нибудь удалось дважды в жизни случайно наблюдать посадку КА.

О, тут уже никакой случайности не будет! Тут в небо будут устремлены инструменты профессионалов! :)

>>А если не специально оборудованное, а простой рыболов? Или даже яхта? Или самолёт? Причём спазу во всех местах, где возможна штатная посадка? Причём перед самой посадкой?
>См. выше.

А что выше-то? На рыболове-то и яхте - злобные советские разведчики. :)
От Karev1
К Karev1 (10.04.2007 13:57:30)
Дата 10.04.2007 14:01:56

Про топливо.

>> Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
Если не менять наклонение орбиты и не подниматься на тысячи км вверх, то затраты топлива - совсем небольшие. Вполне достаточно облегченного Аполлона, как в "Союз-Аполлон".
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 14:01:56)
Дата 10.04.2007 23:38:46

Re: Про топливо.

>>> Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
>Если не менять наклонение орбиты и не подниматься на тысячи км вверх, то затраты топлива - совсем небольшие. Вполне достаточно облегченного Аполлона, как в "Союз-Аполлон".

На сколько подниматься-то? Вы скажите. Топливо я сам посчитаю. :) И ещё назовите всё-таки "вашу" массу всеё выведенной на низкую орбиту связки "Аполлона" (ступень, топливо, всё прочее).
От Karev1
К Karev1 (05.04.2007 16:00:11)
Дата 06.04.2007 18:25:45

Как могли выводить Скайлэб.

Схема выведения описанная мной для "полетов" к Луне очевидно не подходит для выведения Скайлэба. Вкратце изложу свою версию. (Хотел подробно, но никак не найду времени).
На 3-й ступени не было двигателя. Попова смутила крышка на торце СКайлэба. Он считает, что ею закрыли двигатель. Однако взглянув на размеры двигателя и крышки видно, что она не может его закрыть. Он выступает гораздо сильнее, чем крышка. Что же закрыли крышкой? Остатки трубопровода, соединявшего 3-ю и 2-ю ступени. 3-я ступень была максимально облегчена (двигатель и 2-хтонный инструментальный блок), а баки наполнены штатным топливом, это 104 т, согласно Шунейко. (Это если там были действительно водородные двигатели, если керосин, то гораздо больше.)За счет этого и довыводилась 2-я ступень со "Скайлэбом". 11-тонный обтекатель тоже был фальшивкой, зачем тащить на орбиту не нужный груз? Обтекатели обычно сбрасывают после отделения 1-й ступени. НАСА объясняет необходимость выведения обтекателя тем, что он выполнял еще и функцию опорной конструкции для астрономического блока. Однако это выглядит совершенно глупо: 2-х тонный лунный адаптер (SLA) держит на себе почти 30-тонный КСМ и ничего, а только для поддержки 15-тонного блока, который к тому же еще имеет и собственное крепление, городят 11-тонную конструкцию и тащат ее на орбиту. Логичнее было сделать обычный обтекатель и 1-2 тонны потратит на закрепление астроблока. Обтекатель был бы гораздо легче, а главное сбросился бы после отделения 1-й ступени.
В реальности скорее всего так и было сделано, а створки обтекателя на орбите изображали развернутые на орбите легкие конструкции такого же размера и с таким же баллистическим коэффициентом (это достигается перфорацией). Как догружался "Скайлэб" описано у Попова. Дополнительным моментом снижения аэродинамического сопротивления могла стать орбитальная ориентация станции. Таким образом и обеспечили приемлемое время балл. существования ОС.
От 7-40
К Karev1 (06.04.2007 18:25:45)
Дата 06.04.2007 20:07:24

Re: Как могли...

>Схема выведения описанная мной для "полетов" к Луне очевидно не подходит для выведения Скайлэба.

О! Замечательно, что Вы это понимаете. :)

>Вкратце изложу свою версию. (Хотел подробно, но никак не найду времени).
>На 3-й ступени не было двигателя. Попова смутила крышка на торце СКайлэба. Он считает, что ею закрыли двигатель. Однако взглянув на размеры двигателя и крышки видно, что она не может его закрыть. Он выступает гораздо сильнее, чем крышка. Что же закрыли крышкой? Остатки трубопровода, соединявшего 3-ю и 2-ю ступени. 3-я ступень была максимально облегчена (двигатель и 2-хтонный инструментальный блок), а баки наполнены штатным топливом, это 104 т, согласно Шунейко. (Это если там были действительно водородные двигатели, если керосин, то гораздо больше.)За счет этого и довыводилась 2-я ступень со "Скайлэбом".

К сожалению, эта теория (в детали пока не вдаюсь) не объясняет того, каким образом на орбите оказался объект размером со "Скайлэб" и массой со "Скайлэб". Если, по-Вашему, "Скайлэб" был на самом деле большим топливным баком - то после перекачки топлива из него во 2-ю ступень его конечная масса должна была быть близка к массе пустой 3-й ступени, то есть ок. 12 тонн. Однако его заявленная масса была более 70 тонн, в 6 раз больше. И эта заявленная масса не могла сильно отличаться от реальной, потому что что иначе бы его орбита деградировала намного быстрее. А ДУ, как Вы сами соглашаетесь, на "Скайлэбе" не было.

Пока сосредоточьтесь на объяснении этого.

> 11-тонный обтекатель тоже был фальшивкой, зачем тащить на орбиту не нужный груз? Обтекатели обычно сбрасывают после отделения 1-й ступени.

А вот в первых пусках "Протона" (по странному совпадению, тоже двухступенчатого) обтекатель не сбрасывался. И в первых пусках "семёрки" (по странному совпадению, тоже двухступенчатой) обтекатель тоже не сбрасывался. Зачем тащит на орбиту ненужный груз, а? ;)

>НАСА объясняет необходимость выведения обтекателя тем, что он выполнял еще и функцию опорной конструкции для астрономического блока. Однако это выглядит совершенно глупо

Скажите, а почему эту глупость видите только Вы, а никто из специалистов не видит? Про то, что 11-тонный обтекатель выводился на орбиту, знают все кому не лень, об этом было написано ещё до запуска "Скайлэба" в книге Белью и Стулингера (есть русский перевод, переведена на русский, кажется, уже после запуска; там научная редакция, всё такое). И только Вы сумели разоблачить эту глупость. Как так получилось?

>2-х тонный лунный адаптер (SLA) держит на себе почти 30-тонный КСМ и ничего, а только для поддержки 15-тонного блока, который к тому же еще имеет и собственное крепление, городят 11-тонную конструкцию и тащат ее на орбиту.

Даже не 15-тонного, а всего лишь 12-тонного, кажется. :) Но объяснение тут очень простое:
1) обтекатель "Скайлэба" вдвое длиннее переходника, а устойчивость цилиндрической конструкции быстро падает с её длиной.
2) диаметр обтекателя больше диаметра переходника от 1,5 (внизу) до 3 раз (вверху), а устойчивость цилиндрической конструкции очень быстро падает с её диаметром; вдобавок устойчивость цилиндра намного меньше устойчивости конуса.
3) обтекатель имеет большую куполообразную часть, а переходник нет.
4) нагрузка на переходник передаётся напрямую через его край на несущую часть, а нагрузка на обтекатель распределена по его передней части, причём как изнутри, так и снаружи.
5) аэродинамическая нагрузка на переходник минимальна, а на обтекатель - очень велика (я прикинул, в максимуме выходит более 50 тонн, может, до ста, и вдобавок к этому ещё и стартовая перегрузка).

>Логичнее было сделать обычный обтекатель и 1-2 тонны потратит на закрепление астроблока. Обтекатель был бы гораздо легче, а главное сбросился бы после отделения 1-й ступени.

К сожалению, это было бы совершенно нелогично, потому что сделать намного лнгче обтекатель такого размера никак бы не получилось. Если я не ошибаюсь, масса обтекателя "Союза" - более 4 тонн (поправьте, если ошибся), при том, что размеры этого обтекателя намного меньше, чем у "Скайлэба".

Насчёт "сбросился": вообще-то со сбросом обтекателя были бы как раз большой проблемой. Потому что он с большим удовольствием после отстрела ударился бы о переходник 2-й ступени.

>В реальности скорее всего так и было сделано, а створки обтекателя на орбите изображали развернутые на орбите легкие конструкции такого же размера и с таким же баллистическим коэффициентом (это достигается перфорацией).

И много Вы на этом выиграете? 5 тонн? 8 тонн? У Вас не хватает десятков тонн.

>Как догружался "Скайлэб" описано у Попова.

Ой, эта теория догрузки Попова Вам представляется правдоподобной? ;)

>Дополнительным моментом снижения аэродинамического сопротивления могла стать орбитальная ориентация станции. Таким образом и обеспечили приемлемое время балл. существования ОС.

Так орбитальную ориентацию сразу бы заметили. А станция по версии НАСА бОльшую часть времени провела в неориентированном состоянии. Кроме того, откуда бы у них хватило рабочего тела на поддержание ориентации все эти годы? А если бы и хватило, то как они могли быть уверены, что эта система не откажет, и что станция вдруг не сверзится? На эти три вопроса необходимо ответить, причём по порядку. :)
От Karev1
К 7-40 (06.04.2007 20:07:24)
Дата 10.04.2007 13:21:20

Re: Как могли...

>К сожалению, эта теория (в детали пока не вдаюсь) не объясняет того, каким образом на орбите оказался объект размером со "Скайлэб" и массой со "Скайлэб". Если, по-Вашему, "Скайлэб" был на самом деле большим топливным баком - то после перекачки топлива из него во 2-ю ступень его конечная масса должна была быть близка к массе пустой 3-й ступени, то есть ок. 12 тонн. Однако его заявленная масса была более 70 тонн, в 6 раз больше. И эта заявленная масса не могла сильно отличаться от реальной, потому что что иначе бы его орбита деградировала намного быстрее. А ДУ, как Вы сами соглашаетесь, на "Скайлэбе" не было.

Итак, размеры фальшивого и заявленного Скайлэба одинаковы. Т.е осуществлен т.н. «мокрый» запуск Скайлэба, как он ранее и планировался. Масса его конечно не 12 тонн, там был как считает Попов астрономический блок и переходной отсек со стыковочным узлом. Я полагаю, что реальный С-5 выводил на низкую орбиту 20-40 тонн, в варианте 3-х ступенчатом, а в варианте Скайлэба несколько меньше, т.к. пришлось вывести еще и 2-ю ступень. Сколько именно, сказать трудно. Скорее всего, к моменту пуска Скайлэба двигатели С-5 были несколько улучшены. Предположим, что Скайлэб весил тонн 20. Туда входил вес облегченной пустой 3-й ступени (без ДУ и инструментального блока – это тонн 8). Каждая экспедиция посещения поднимала орбиту Скайлэба и привозила 5-10 тонн дополнительного груза. Так что к концу пилотируемого этапа масса Скайлэба могла составлять 35-45 тонн. Все это в сочетании с орбитальной ориентацией (вдоль потока) вполне могло обеспечить требуемое время баллистического существования ОС. Еще раз повторюсь, что прогнозирование времени существования спутников в то время было очень приблизительным и, что характерно? все ошибки были в сторону завышения ожидаемого времени баллсуществования. Так что Скайлэб никак особенно бы здесь и не выделялся. В версии Попова меня смущает еще одна деталь: Он считает, что на Скайлэбе не было обитаемого отсека. Однако нахождение в невесомости в тесном отсеке Аполлона в течении 84 суток было чревато летальным исходом. Николаев и Севастьянов, пробыв в Союзе 18 суток, были очень плохи. Хотя и состояние американцев было не лучше. Возможно, что в переходном отсеке был обитаемый отсек для физподготовки.

> 11-тонный обтекатель тоже был фальшивкой, зачем тащить на орбиту не нужный груз? Обтекатели обычно сбрасывают после отделения 1-й ступени.

>А вот в первых пусках "Протона" (по странному совпадению, тоже двухступенчатого) обтекатель не сбрасывался. И в первых пусках "семёрки" (по странному совпадению, тоже двухступенчатой) обтекатель тоже не сбрасывался. Зачем тащит на орбиту ненужный груз, а? ;)
От куда сведения? Нам рассказывал преподаватель, что при пуске Гагарина обтекатель по команде не сбросился, т.к. скоростной напор был еще достаточно велик, но через несколько секунд пружины толкателей перекрыли уменьшающееся давление скоростного напора и сбросили обтекатель. После этого сброс обтекателя сделали чуть позже 1-й ступени. А чтоб совсем не сбрасывали?...
>НАСА объясняет необходимость выведения обтекателя тем, что он выполнял еще и функцию опорной конструкции для астрономического блока. Однако это выглядит совершенно глупо

>Скажите, а почему эту глупость видите только Вы, а никто из специалистов не видит? Про то, что 11-тонный обтекатель выводился на орбиту, знают все кому не лень, об этом было написано ещё до запуска "Скайлэба" в книге Белью и Стулингера (есть русский перевод, переведена на русский, кажется, уже после запуска; там научная редакция, всё такое). И только Вы сумели разоблачить эту глупость. Как так получилось?
Это не аргумент. Сколько глупостей считалось общепризнанными, и их никто не замечал столетиями.
>2-х тонный лунный адаптер (SLA) держит на себе почти 30-тонный КСМ и ничего, а только для поддержки 15-тонного блока, который к тому же еще имеет и собственное крепление, городят 11-тонную конструкцию и тащат ее на орбиту.

>Даже не 15-тонного, а всего лишь 12-тонного, кажется. :) Но объяснение тут очень простое:
1) обтекатель "Скайлэба" вдвое длиннее переходника, а устойчивость цилиндрической конструкции быстро падает с её длиной.
2) диаметр обтекателя больше диаметра переходника от 1,5 (внизу) до 3 раз (вверху), а устойчивость цилиндрической конструкции очень быстро падает с её диаметром; вдобавок устойчивость цилиндра намного меньше устойчивости конуса.
3) обтекатель имеет большую куполообразную часть, а переходник нет.
4) нагрузка на переходник передаётся напрямую через его край на несущую часть, а нагрузка на обтекатель распределена по его передней части, причём как изнутри, так и снаружи.
5) аэродинамическая нагрузка на переходник минимальна, а на обтекатель - очень велика (я прикинул, в максимуме выходит более 50 тонн, может, до ста, и вдобавок к этому ещё и стартовая перегрузка).

Можно было все это и не рассказывать. Мне это – очевидно. Вопрос не в том, почему обтекатель такой тяжелый, а в том, зачем его нести на орбиту. Пусть даже сбрасываемый обтекатель весил бы те же 11 тонн и 1 тонну крепление астроблока. Все равно полезная нагрузка была бы больше. Завтра скажу, на сколько каждый лишний кг первой ступени уменьшает ПН. Кажется соотношение 5 к 1.
>Логичнее было сделать обычный обтекатель и 1-2 тонны потратит на закрепление астроблока. Обтекатель был бы гораздо легче, а главное сбросился бы после отделения 1-й ступени.

> Насчёт "сбросился": вообще-то со сбросом обтекателя были бы как раз большой проблемой. Потому что он с большим удовольствием после отстрела ударился бы о переходник 2-й ступени.
Эти-то проблемы вполне решаемы… И решены на огромном количестве объектов.
>Как догружался "Скайлэб" описано у Попова.

>Ой, эта теория догрузки Попова Вам представляется правдоподобной? ;)

Вообще-то грузоподъемность Сатурна-1Б вызывает у меня большие сомнения. Более или менее достоверной можно считать цифру в 14 тонн, то, что было при пуске по программе Союз-Аполлон. В максимально облегченном виде КСМ Аполлона мог весить тонн 8-9, так что 5-6 тонн допгруза он мог бы привести. Да еще снять по максимуму все что не нужно для посадки и оставить на Скайлэбе, это еще пара тонн.
>Дополнительным моментом снижения аэродинамического сопротивления могла стать орбитальная ориентация станции. Таким образом и обеспечили приемлемое время балл. существования ОС.

>Так орбитальную ориентацию сразу бы заметили. А станция по версии НАСА бОльшую часть времени провела в неориентированном состоянии. Кроме того, откуда бы у них хватило рабочего тела на поддержание ориентации все эти годы? А если бы и хватило, то как они могли быть уверены, что эта система не откажет, и что станция вдруг не сверзится? На эти три вопроса необходимо ответить, причём по порядку. :)
Как я читал, Скайлэб имел инерциальную ориентацию. Не думаю, чтоб астрономы-любители так дотошно следили за Скайлэбом, чтоб уловить такие различия. Что касается рабочего тела, так при том, что Скайлэб был, в основном, пустым баком, не сложно было организовать аэродинамическую стабилизацию вообще без расхода рабочего тела.
К стати, развею ваше заблуждение. Вы уже пару раз утверждали, что 2-я ступень С-5 должна была иметь гравитационную и аэродинамическую стабилизацию в свободном полете. Это не так. Для гравитационной стабилизации она не достаточно продолговата ( отношение длины к диаметру всего 2,5/1)? А для аэродинамической - у нее слишком равномерное по длине распределение масс. Тем более аэродинамический и гравитационный стабилизирующие моменты только мешали бы друг другу. Первый должен стремиться развернуть объект длинной осью вдоль потока, а второй – по направлению к Земле, т.е. поперек потока. Вы такой знаток, что вам это должно быть очевидно.
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 13:21:20)
Дата 11.04.2007 01:39:51

Re: Как могли...

>Итак, размеры фальшивого и заявленного Скайлэба одинаковы. Т.е осуществлен т.н. «мокрый» запуск Скайлэба, как он ранее и планировался. Масса его конечно не 12 тонн, там был как считает Попов астрономический блок и переходной отсек со стыковочным узлом. Я полагаю, что реальный С-5 выводил на низкую орбиту 20-40 тонн, в варианте 3-х ступенчатом, а в варианте Скайлэба несколько меньше, т.к. пришлось вывести еще и 2-ю ступень. Сколько именно, сказать трудно.

Вам всё-таки придётся сказать. А то читатели решат, что опровергатели не способны свести концы с концами в самых основах своих теорий. :)

>Скорее всего, к моменту пуска Скайлэба двигатели С-5 были несколько улучшены. Предположим, что Скайлэб весил тонн 20. Туда входил вес облегченной пустой 3-й ступени (без ДУ и инструментального блока – это тонн 8).

Без инструментального блока нельзя: без него РН никуда не полетит. СУ всё-таки. :)

> Каждая экспедиция посещения поднимала орбиту Скайлэба и привозила 5-10 тонн дополнительного груза.

Ой, КаревЛ, Вы меня совсем огорчаете. :((( Вы что, не знаете, чему равна ПН "Сатурна-1Б"? Какие 10 тонн, какие 5 тонн? При всём желании дополнительно к "Аполлону" на орбиту "Скайлэба" он не вывел бы больше 2-3 тонн, причём только если их попытаться запихнуть в командный модуль в виде свинцовых брусков.

>Так что к концу пилотируемого этапа масса Скайлэба могла составлять 35-45 тонн.

Если начальная масса была 20 тонн, то больше 26-28 он весить после экспедиций никак не мог.

>Все это в сочетании с орбитальной ориентацией (вдоль потока) вполне могло обеспечить требуемое время баллистического существования ОС.

С ориентацией вдоль потока - да. Но откуда насовцы могли быть уверенными, что за все 5 лет его пассивного существования никто не захочет посмотреть на ориентацию "Скайлэба"? Это ж самый выдающийся объект на небе. А СССР, кстати, за ним специально наблюдал - такие наблюдения даже входили в программу "Салюта-3".

>Еще раз повторюсь, что прогнозирование времени существования спутников в то время было очень приблизительным и, что характерно? все ошибки были в сторону завышения ожидаемого времени баллсуществования.

Не надо повторять, мякго говоря, недостоверные вещи, которые являются лишь плодом Вашей фантазии. В то время оценки срока жизни спутников уже были очень и очень хорошими. В сети есть документ, доклад, сделанный вскоре после падения "Скайлэба" - я его дал для ознакомления Станиславу. К сожалению, он на английском, поэтому для Вас я перескажу основные факты.

Время падения "Скайлэба" было ещё до его запуска предсказано с точностью лучше полугода (в пределах 95-процентной вероятности - на 78-81 годы, с центром в октябре 79-го; "Скайлэб" упал летом 79-го). Правда, то предсказание было сделано для солнечной ориентации, а "Скайлэбу" в свободном полёте дали ориентацию гравитационную. Сразу после последней экспедиции, после придания гравитационной ориентации, была сделана оценка с центром в 83-м году. Однако почти сразу выяснилось, что "Скайлэб" тормозится несколько быстрее. Провели специальное исследование и моделирование. Оказалось, эта оценка (с 83-м годом в центре) сделана исходя из неверных посылок: была учтена только аэродинамика для фиксированного положения, но не была учтена общая динамика. Из-за оторванной батареи "Скайлэб" был неустойчив, его ориентация не соответствовала посылочной, кроме того, происходили колебания. Провели перерасчёт, составили модель и сделали новую оценку. Согласно ей, "Скайлэб" должен был упасть, с 95-процентной вероятностью в между 78-м и 84-м годом, центр приходился на 81-й. За станцией следили, и скорость деградации её орбиты очень, очень хорошо следовала предсказанию в течение двух лет, с 74-го по 76-й. Небольшие проблемы стали появляться в 76-м, усугубились в 77-м. Солнечная активность возрасла сверх всяких предсказаний: её значения превысили порог 95-процентной вероятности, как она предсказывалась до того. Именно тогда скорость деградации орбиты стала превышать предсказания. Тогда пришлось вносить изменения в оценки времени жизни, с учётом реальной солнечной активности, и "Скайлэб" этим оценкам тоже хорошо следовал.

>Так что Скайлэб никак особенно бы здесь и не выделялся.

"Скайлэб" особенно выделился тем, что деградация его орбиты в первые годы прекрасно следовала предсказаниям, а заодно он сам стал стендом для построения моделей атмосферы, моделей аэродинамики спутников и моделей деградации их орбит. И эти самые модели использовались и, надо думать, до сих пор используются применительно к разным КА. Так что если "Скайлэб" был сильно легче, чем заявлено, то придётся объяснить, почему построенные на его основании модели работают и с другими телами. :)

>В версии Попова меня смущает еще одна деталь: Он считает, что на Скайлэбе не было обитаемого отсека. Однако нахождение в невесомости в тесном отсеке Аполлона в течении 84 суток было чревато летальным исходом. Николаев и Севастьянов, пробыв в Союзе 18 суток, были очень плохи. Хотя и состояние американцев было не лучше. Возможно, что в переходном отсеке был обитаемый отсек для физподготовки.

Состояние американцев было лучше. :) Причём злые языки говорят, что после рекордного полёта "Джеминай" их состояние было лучше как раз потому, что они сидели как сельди в бочке и не могли двигаться. Вроде, какая-то связь есть, сейчас не помню уж, какая. :)

>>А вот в первых пусках "Протона" (по странному совпадению, тоже двухступенчатого) обтекатель не сбрасывался. И в первых пусках "семёрки" (по странному совпадению, тоже двухступенчатой) обтекатель тоже не сбрасывался. Зачем тащит на орбиту ненужный груз, а? ;)
>От куда сведения?

Вы уверены, что мне это нужно для Вас искать? То, что обтекатель в первых пусках не сбрасывали - хорошо известный факт.

>Нам рассказывал преподаватель, что при пуске Гагарина обтекатель по команде не сбросился, т.к. скоростной напор был еще достаточно велик, но через несколько секунд пружины толкателей перекрыли уменьшающееся давление скоростного напора и сбросили обтекатель. После этого сброс обтекателя сделали чуть позже 1-й ступени. А чтоб совсем не сбрасывали?...

Про Гагарина впервые слышу; а про "Протон"... Впрочем, ладно, вот запись для 1-го "Протона": http://t-nomad1.smartblue.net/dir/www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/s/1965/054.HTM . aerodynamický kryt , две штуки - это как раз обтекатель и есть.

>>НАСА объясняет необходимость выведения обтекателя тем, что он выполнял еще и функцию опорной конструкции для астрономического блока. Однако это выглядит совершенно глупо
>>Скажите, а почему эту глупость видите только Вы, а никто из специалистов не видит? Про то, что 11-тонный обтекатель выводился на орбиту, знают все кому не лень, об этом было написано ещё до запуска "Скайлэба" в книге Белью и Стулингера (есть русский перевод, переведена на русский, кажется, уже после запуска; там научная редакция, всё такое). И только Вы сумели разоблачить эту глупость. Как так получилось?
>Это не аргумент. Сколько глупостей считалось общепризнанными, и их никто не замечал столетиями.

Это не аргумент, это вопрос. Объясните, пожалуйста, как получилось, что весь мир знает уже 40 лет о выводе обтекателя, об этом писали ещё до запуска; - и только Вам сейчас пришло в голову, что это глупость? Как так получилось, что Вы оказались умнее всех специалистов, которым уж конечно было известно о выводе обтекателя?

>>2-х тонный лунный адаптер (SLA) держит на себе почти 30-тонный КСМ и ничего, а только для поддержки 15-тонного блока, который к тому же еще имеет и собственное крепление, городят 11-тонную конструкцию и тащат ее на орбиту.
>>Даже не 15-тонного, а всего лишь 12-тонного, кажется. :) Но объяснение тут очень простое:
>1) обтекатель "Скайлэба" вдвое длиннее переходника, а устойчивость цилиндрической конструкции быстро падает с её длиной.
>2) диаметр обтекателя больше диаметра переходника от 1,5 (внизу) до 3 раз (вверху), а устойчивость цилиндрической конструкции очень быстро падает с её диаметром; вдобавок устойчивость цилиндра намного меньше устойчивости конуса.
>3) обтекатель имеет большую куполообразную часть, а переходник нет.
>4) нагрузка на переходник передаётся напрямую через его край на несущую часть, а нагрузка на обтекатель распределена по его передней части, причём как изнутри, так и снаружи.
>5) аэродинамическая нагрузка на переходник минимальна, а на обтекатель - очень велика (я прикинул, в максимуме выходит более 50 тонн, может, до ста, и вдобавок к этому ещё и стартовая перегрузка).

>Можно было все это и не рассказывать. Мне это – очевидно. Вопрос не в том, почему обтекатель такой тяжелый, а в том, зачем его нести на орбиту. Пусть даже сбрасываемый обтекатель весил бы те же 11 тонн и 1 тонну крепление астроблока.

Крепление астроблока никак не могло весить 1 тонну. Это должна быть достаточно длинная конструкция, способная удержать на себе стартовую нагрузку-перегрузку в несколько десятков тонн. К тому же она должна быть складной - или тоже отстреливаться на орбите. И эту конструкцию Вы предлагаете опять-таки упрятать под обтекатель. Всё это сильно усложнило бы всю систему. И не позволило бы решить, может быть, главную проблему: как отстрелить этот самый обтекатель в полёте? Он бы при отстеле ударился о 2-ю ступень.

>Все равно полезная нагрузка была бы больше. Завтра скажу, на сколько каждый лишний кг первой ступени уменьшает ПН. Кажется соотношение 5 к 1.

Вы исходите из ложной посылки. Американцы не испытвали никаких проблем с дефицитом массы на "Скайлэбе". У них её был огромный избыток, они не знали, куда её девать. Им не было никакой надобности ещё более увеличивать ПН - у них эта ПН и так была больше, чем они могли освоить. :)

>> Насчёт "сбросился": вообще-то со сбросом обтекателя были бы как раз большой проблемой. Потому что он с большим удовольствием после отстрела ударился бы о переходник 2-й ступени.
>Эти-то проблемы вполне решаемы… И решены на огромном количестве объектов.

Во-первых, не подсказали бы Вы мне, на каких именно объектах решается вот такая проблема отстела обтекателя? Чтоб обтекатель отстреливался с передней части ракеты, которая на несколько метров меньше диаметром, чем нижняя?

Во-вторых, проблемы гораздо проще не создавать, нежели чем решать. Зачем вообще было создавать себе проблемы, Вы можете объяснить? Ради роста ПН? Американцам не нужна была бОльшая ПН, чем уже была. Тут ситуация в точности такая же, как на 1-м спутнике: проблемы отстрела обтекателя, конечно, можно было решить, но гораздо проще и, главное, на тот момент важнее было их вообще не создавать.

>>Как догружался "Скайлэб" описано у Попова.
>>Ой, эта теория догрузки Попова Вам представляется правдоподобной? ;)
>Вообще-то грузоподъемность Сатурна-1Б вызывает у меня большие сомнения. Более или менее достоверной можно считать цифру в 14 тонн, то, что было при пуске по программе Союз-Аполлон.

Вы снова огорчаете дядюшку 7-40. В пуске "Союз-Аполлон" "Сатурн-1Б" вывел на орбиту: "Аполлон" (12,7 т) и шлюзовую камеру (2 т) общей массой 14,7 тонны. ШК находилась внутри адаптера, масса которого составляла 2,1 тонны (против 1,8 т в лунном варианте). Так что на орбиту наклонением 51 градус было выведено 16,8 тонны. На низкую орбиту наклонением 28 градусов это было бы, надо думать, процентов на 10 больше, т. е. ок. 18 тонн - очень близко к заявленному максимуму.

>В максимально облегченном виде КСМ Аполлона мог весить тонн 8-9, так что 5-6 тонн допгруза он мог бы привести.

Никак не мог. Никогда. Имея 18,6 тонн на низкой орбите, Вы получите максимум 17 тонн на орбите "Скайлэба". Без адаптера останется 15 тонн. Сам "Аполлон" с минимальным запасом топлива (только чтоб добраться дао "Скайлэба" и вернуться) весил более 12 тонн, и облегчать его, по сути, уже не за счёт чего: он и так был максимально лёгким, каким только позволял расклад - всяко на Луну лишние 3-4 тонны, как у Вас получается, тащить никто бы не стал. Так что облегчить его на 3-4 тонны можно было только путём фундаментальной переделки, а тогда понадобились бы новые испытания, новая куча людей вовлекается в аферу, всё такое.

>Да еще снять по максимуму все что не нужно для посадки и оставить на Скайлэбе, это еще пара тонн.

Эко у Вас фантазия разыгралась! Астронавты на орбите разбирают свой корабль, снимая с него несколько тонн уже ненужного веса; при том что на земле с него уже сняли 3-4 тонны. Слушайте, Вы с таким подходом не попробовали бы обратиться к тем, кто "Союзы" клепает? Может, там тоже можно как-то хотя бы ну не 6 тонн (тогда масса в минус уйдёт :))) ), но хотя бы парочку ненужных тонн срезать? ;)

>>Так орбитальную ориентацию сразу бы заметили. А станция по версии НАСА бОльшую часть времени провела в неориентированном состоянии. Кроме того, откуда бы у них хватило рабочего тела на поддержание ориентации все эти годы? А если бы и хватило, то как они могли быть уверены, что эта система не откажет, и что станция вдруг не сверзится? На эти три вопроса необходимо ответить, причём по порядку. :)
>Как я читал, Скайлэб имел инерциальную ориентацию.

В свободном полёте "Скайлэб" имел гравитационную ориентацию. Только его качало немного.

>Не думаю, чтоб астрономы-любители так дотошно следили за Скайлэбом, чтоб уловить такие различия.

Причём тут любители? Я не о любителях, а о профессионалах. :) В т. ч. и советских. Их "Скайлэб" очень даже интересовал - на "Салюте-3" даже специальные наблюдения организовывались. :)

>Что касается рабочего тела, так при том, что Скайлэб был, в основном, пустым баком, не сложно было организовать аэродинамическую стабилизацию вообще без расхода рабочего тела.

На той орбите, что он был изначально - более 400 км - и при той длине, что "Скайлэб" имел, он бы сам свалился в гравитационную ориентацию при первой возможности.

>К стати, развею ваше заблуждение. Вы уже пару раз утверждали, что 2-я ступень С-5 должна была иметь гравитационную и аэродинамическую стабилизацию в свободном полете. Это не так. Для гравитационной стабилизации она не достаточно продолговата ( отношение длины к диаметру всего 2,5/1)? А для аэродинамической - у нее слишком равномерное по длине распределение масс. Тем более аэродинамический и гравитационный стабилизирующие моменты только мешали бы друг другу. Первый должен стремиться развернуть объект длинной осью вдоль потока, а второй – по направлению к Земле, т.е. поперек потока. Вы такой знаток, что вам это должно быть очевидно.

Сначала ступень была на высокой орбите - там, где аэродинамическая ориентация роли не играет. При отношении длины к диаметру 2,5/1 и имея сосредоточенную массу (двигатели) у одного из концов, ступень свалится в осевую ориентацию за милую душу. При спуске в более плотные слои аэродинамические силы начнут играть существенную роль и, конечно, захотят поставить его ось вдоль потока; при этом ступень будет занимать промежуточное положение равновесия между этими двумя силами, точнее, будет совершать колебания около этого положения.
От 7-40
К Karev1 (05.04.2007 16:00:11)
Дата 06.04.2007 03:43:19

Промежуточное резюме

>И самым необъяснимым с точки зрения версии Попова является запуск Скайлэба. Ведь по этой версии на околоземную орбиту выходит только 3-я ступень с ПН, а при запуске Скайлэба на орбите должна быть и 2-я ступень. Скрыть отсутствие столь крупного и столь долго должно-существововавшего объекта практически нереально. Я попытался придумать развертываемую на орбите фальшивую ступень, но она либо выдаст себя слишком быстрым снижением с орбиты, либо отсутствием беспорядочного кувыркания (как должна себя вести настоящая ступень), в случае оснащения ее системой управления и изготовления в виде полой трубы (таким образом можно было бы обеспечить нужное время баллистического существования).

В общем, как я понимаю, Вы уже признаёте, что во время запуска "Скайлэба" S-II действительно оказалась на орбите, причём её истинные характеристики (размер-масса) мало отличались от заявленных. Иначе было бы обнаружено несоответствие её размеров - поведения - времени падения. Я Вас правильно понял?

Если так, то предложите, пожалуйста, Вашу версию - всё-таки что именно и в каком составе было выведено при запуске "Скайлэба". Ведь кроме S-II, на орбите оказался сам "Скайлэб". Причём его масса ведь тоже не могла сильно отличаться от заявленной - иначе бы он тоже упал раньше, и вёл бы себя не так. (Возражения вроде "он и упал раньше" сразу предупрежу: он упал раньше из-за повышения солнечной активности, которая влияет не только на "Скайлэб", но и на все спутники, и это не могли не заметить; насовцам было бы трудновато придумать такую солнечную активность, которая избирательно влияет на один лишь "Скайлэб"; поэтому теория того, что повышенная солнечная активность была специально придумана насовцами, я полагаю, отпадает?)

Поэтому, будьте добры, расскажите, какую массу мог бы иметь настоящий "Скайлэб"? И каким образом его удалось вывести на его орбиту, если 1-я ступень недобрала более 1 км/с скорости? Причём на высокую орбиту, не на 180 км, а на все 430. Тут-то никакой 3-й ступени для довыведения не было. И там ещё головной обтекатель был, лепестки которого тоже наблюдалить - большие! И долго!

Кстати, по поводу ДУ. В версии более лёгкого "Скайлэба" отсутствие ДУ на нём выглядит исключительно нелогичным. Более лёгкий объект будет быстрее тормозиться, и это непременно будет замечено. Поэтому было бы крайне важно любой ценой поставить на нём ДУ. Тогда во время эксплуатации можно всегда корректировать орбиту (оправдывая это всяческими необходимостями) - так, чтобы никто не заметил её избыточной деградации. А после окончания эксплуатации с помощью этой ДУ объект можно поскорее утопить, чтобы в дальнейшем из времени его баллистического существования никто бы не сделал вывод о её реальной массе. Так что фальсификаторы, казалось бы, должны были бы поставить на него ДУ любой ценой! Но нет, они, как назло, во-первых, эту ДУ не поставили, чтобы все и каждый мог без помех оценивать баллистические характеристики их станции, а во-вторых, вывели станцию на наклонение 50 (затратив на то дополнительную массу, которая и так в дефиците), то есть на такое наклонение, где за эволюцией орбиты станции сможет наблюдать большинство восхищённых зрителей, включая любимый СССР. Нет чтоб на 30 градусов вывести, топливо сэкономить, а за счёт этого ДУ поставить! Наоборот, увеличили число зрителей по максимуму, а одновременно лишили себя возможности скрыть неправильную баллистику. ...Вот это требуется объяснить. Требуется объяснить, зачем насовцы сделали всё, чтобы увеличить вероятность разоблачения. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.04.2007 03:43:19)
Дата 06.04.2007 21:18:34

Re: Промежуточное резюме

>Поэтому, будьте добры, расскажите, какую массу мог бы иметь настоящий "Скайлэб"? И каким образом его удалось вывести на его орбиту, если 1-я ступень недобрала более 1 км/с скорости? Причём на высокую орбиту, не на 180 км, а на все 430.

Вообще-то по Шунейко:
"Для ракеты-носителя Saturn V приращение характеристической скорости на 1 м/сек экивалентно увеличению веса полезной нагрузки, выводимой на траекторию полета к Луне, на 15 кг."

Обратите внимание: к Луне! 1 км/с - 15 тонн, не долетающих до Луны. А сколько тонн не долетающих всего-лишь до орбиты?

Разница между Скайлэбом и суммой 3 ступени и Аполлона 90 тонн даже в случае, если "Скайлэб" правильный. Так что запас на слабую ракету точно был.

Старты "Скайлэба" и лунных полетов связывать вместе нельзя.
Такая связка была оправдана только при защите версии, что летал Сатурн-1Б.
А если летал Сатурн-5, но с существенно более слабыми, чем заявлено, движками?

По Скайлэбу можно было бы попытаться определить нижнюю границу допустимой паршивости движков Сатурна-5.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 21:18:34)
Дата 06.04.2007 21:35:34

Re: Промежуточное резюме

>>Поэтому, будьте добры, расскажите, какую массу мог бы иметь настоящий "Скайлэб"? И каким образом его удалось вывести на его орбиту, если 1-я ступень недобрала более 1 км/с скорости? Причём на высокую орбиту, не на 180 км, а на все 430.
>Вообще-то по Шунейко:
>"Для ракеты-носителя Saturn V приращение характеристической скорости на 1 м/сек экивалентно увеличению веса полезной нагрузки, выводимой на траекторию полета к Луне, на 15 кг."
>Обратите внимание: к Луне! 1 км/с - 15 тонн, не долетающих до Луны. А сколько тонн не долетающих всего-лишь до орбиты?

Вот этот Ваш расчёт наглядно демонстрирует Ваш подход к цифрам. Вы кидаете числами, совершенно не обращая внимания на их смысл. Ну, давайте попробуем продолжить. 1 км/с - к Луне не долетает 15 тонн. 3 км/с - к Луне не долетает 45 тонн. Всего к Луне отправлялось в последних экспедициях более 48 тонн. Вы думаете, если дефицит ХС составит 3 км/с, система доставит к Луне 48-45=3 тонны?! :)))) Да он до околоземной орбиты не долетит. :)

15 кг/(м/с) - это линейное приближение, первый член ряда вблизи нулевого решения. Это приближение перестаёт действовать уже на удалении нескольких десятков м/с от нулевой точки.

>Разница между Скайлэбом и суммой 3 ступени и Аполлона 90 тонн даже в случае, если "Скайлэб" правильный. Так что запас на слабую ракету точно был.

Разница между "Скайлэбом" и суммой 3-й ступени и "Аполлоном" практически равна НУЛЮ, потому что в миссиях "Аполлонов" полная выводившаяся на орбиту масса была ок. 150 тонн (КА, ступень и топливо в ней), и при выводе "Скайлэба" - тоже почти столько же (147 тонн, что ли?), из которых ок. 90 тонн - "Скайлэб" с обтекателем, остальное - 2-я ступень с остатками топлива.

>Старты "Скайлэба" и лунных полетов связывать вместе нельзя.
>Такая связка была оправдана только при защите версии, что летал Сатурн-1Б.
>А если летал Сатурн-5, но с существенно более слабыми, чем заявлено, движками?

"Скайлэб" был выведен той же РН, что "Аполлоны". Если эта РН смогла вывести "Скайлэб", почему она не смогла вывести "Аполлоны"?

>По Скайлэбу можно было бы попытаться определить нижнюю границу допустимой паршивости движков Сатурна-5.

Определяйте. Кто Вам мешает? В конце концов, именно Вам надо сводить концы с концами в Ваших теориях.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.04.2007 21:35:34)
Дата 06.04.2007 22:29:18

Re: Промежуточное резюме

>Разница между "Скайлэбом" и суммой 3-й ступени и "Аполлоном" практически равна НУЛЮ, потому что в миссиях "Аполлонов" полная выводившаяся на орбиту масса была ок. 150 тонн (КА, ступень и топливо в ней), и при выводе "Скайлэба" - тоже почти столько же (147 тонн, что ли?), из которых ок. 90 тонн - "Скайлэб" с обтекателем, остальное - 2-я ступень с остатками топлива.

В версии лунных полетов 2 ступень в целости и сохранности добиралась почти до первой космической скорости. Неся при этом и себя с "остатками топлива", и еще 160 тонн. Так что 50-70 тонн лишние. Будь они в виде топлива 1-ой ступени, отделение первой ступени можно было бы подзадержать секунд на 20-30. А у нас к моменту разделения ускорения при практически горизонтальном полете масштаба 30 м/с2 достигают.

Не так ли? Вот Вам и недостающие 700 м/с до 1-ой космической у 2-ой ступени, -практически без учета НАРАСТАЮЩЕГО ускорения.

А если еще и масса Скайлэба несколько завышена.

Так что связывайте узелки с недостающей скоростью.

Я Вам еще одну мелочь подскажу. При температуре, которая должна быть у головы отделившейся первой ступени, - она типа должна бы светиться ничуть не менее ярко, чем факел догорающих остатков топлива из ее сопла. Температуры такие же.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 22:29:18)
Дата 07.04.2007 04:31:03

Re: Промежуточное резюме (уточнено)

>>Разница между "Скайлэбом" и суммой 3-й ступени и "Аполлоном" практически равна НУЛЮ, потому что в миссиях "Аполлонов" полная выводившаяся на орбиту масса была ок. 150 тонн (КА, ступень и топливо в ней), и при выводе "Скайлэба" - тоже почти столько же (147 тонн, что ли?), из которых ок. 90 тонн - "Скайлэб" с обтекателем, остальное - 2-я ступень с остатками топлива.
>
>В версии лунных полетов 2 ступень в целости и сохранности добиралась почти до первой космической скорости. Неся при этом и себя с "остатками топлива", и еще 160 тонн. Так что 50-70 тонн лишние.

Что значит "почти добралась"?!?! Она ж недотягивает чуть не километр в секунду (метров 800, кажись)! Именно настолько она недотягивает до первой космической скорости себя и ~165 тонн третьей ступени с КА - в сумме ок. 210 тонн. Чтоб эти 210 тонн дотянуть до орбиты (если тащить туда оную ступень) как раз и потребуется тонн 40 горючки. И останется 170. Старика Циолковского не обманешь, даже если очень хочешь изобличить гнусных заговорщиков. :) А ведь при запуске "Скайлэба" эту самую горючку просто некуда запихать: 2-я ступень и так под завязку залита, в неё с горкой не нальёшь. :)


>Будь они в виде топлива 1-ой ступени, отделение первой ступени можно было бы подзадержать секунд на 20-30. А у нас к моменту разделения ускорения при практически горизонтальном полете масштаба 30 м/с2 достигают.

Этого вообще не понял. Что можно подзадержать, при чём тут 1-я ступень, почему 20-30 секунд? 1-я ступень сжигает 50 тонн за 4 секунды. :)

>Не так ли? Вот Вам и недостающие 700 м/с до 1-ой космической у 2-ой ступени, -практически без учета НАРАСТАЮЩЕГО ускорения.

Не понял? Какие "недостающие 700 м/с"? Ещё недавно у Вас недоставало 2400-1200=1200 м/с, а раньше - 2400-900= 1500 м/с. Ну ладно, но откуда Вы всё-таки нашли хотя бы даже 700 м/с? И что за "нарастающее ускорение" такое?

>А если еще и масса Скайлэба несколько завышена.

...Тогда он сошёл бы несколько быстрее. И народ бы сильно удивился. :)

>Так что связывайте узелки с недостающей скоростью.

Это Вы должны связывать. Я Вам только помогаю. Пока у Вас ничего не связывается, но я сделаю вид, что я в Вас верю. :)

Пока же я ничего не понял. Вам нужно доставить на орбиту при запуске "Скайлэба" ок. 145 тонн - сам "Скайлэб" и 2-ю ступень. Ну, если обтекатель не тащить, а подделать (допустим), то 135 тонн. В Вашей теории 1-я ступень недобирает 1200 м/с (я правильно Вас понял?). Расскажите, откуда их взять.

>Я Вам еще одну мелочь подскажу. При температуре, которая должна быть у головы отделившейся первой ступени, - она типа должна бы светиться ничуть не менее ярко, чем факел догорающих остатков топлива из ее сопла. Температуры такие же.

А она знает, что она Вам что-то должна? Как же никто не заметил такого чуда, что эта голова что-то там должна? Кстати, с чего Вы решили, что она Вам что-то должна? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.04.2007 04:31:03)
Дата 07.04.2007 13:44:33

Re: Промежуточное резюме...


>> А ведь при запуске "Скайлэба" эту самую горючку просто некуда запихать: 2-я ступень и так под завязку залита, в неё с горкой не нальёшь. :)


Залита под завязку НА БУМАГЕ.
А в той ракете, которая разделяется при 3М, в баках полно места. Движки хилые, даже горючку сожрать не в силах(не заглохнув или не взорвавшись, как я понимаю).

>А она знает, что она Вам что-то должна? Как же никто не заметил такого чуда, что эта голова что-то там должна? Кстати, с чего Вы решили, что она Вам что-то должна? ;)

Не завидуйте. Она типа и Вам должна. Причем не меньше.

Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!

А в движке при номинальном режиме работы ДО РАСШИРЕНИЯ в сопле в 16 раз температура в камере сгорания 3000 К. - При невыключенных движках!
Оценку снижения температуры газов в струе сами выполните?
Впрочем, светятся несгоревшие углеродные частички, сохранившие температуру камеры сгорания. Охлаждаемые, однако, струей и собственным излучением с поверхности.

На тему "Скайлэба".
Что там написано у Попова:

****«Скайлэб» «скончался» заметно раньше предсказанного ему срока. В июле 1979 года станция вошла в плотные слои атмосферы и разрушилась. По расчётам столь тяжёлая станция должна была в силу своей огромной инерции просуществовать на орбите не 5, а 8 лет.****

Может, все-таки будем исходить из фактов, а не из домыслов 7-40?
Влияние солнечной активности типа надо не декларировать, а доказывать расчетами.




От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.04.2007 13:44:33)
Дата 08.04.2007 00:28:00

Re: Промежуточное резюме...

>>> А ведь при запуске "Скайлэба" эту самую горючку просто некуда запихать: 2-я ступень и так под завязку залита, в неё с горкой не нальёшь. :)
>Залита под завязку НА БУМАГЕ.
>А в той ракете, которая разделяется при 3М, в баках полно места. Движки хилые, даже горючку сожрать не в силах(не заглохнув или не взорвавшись, как я понимаю).

Это у Вас в 1-й ступени полно места. А откуда у Вас место во 2-й ступени? Её объём вообще-то виден невооружённым глазом, а плотность топлива народ ещё так сильно изменять не научился (хотя у нас и на то были мастера - увеличивали плотность горючего, переохлаждая керосин; но вот с LOX и LH2 такое в нужном Вам объёме проделать не получится никак :) ). Так что если по Вашей теории во 2-ю ступень фальсификаторы закачали топлива на много десятков тонн больше, чем туда поместится по объёму - Вам придётся рассказать, как им это удалось. :)

>>А она знает, что она Вам что-то должна? Как же никто не заметил такого чуда, что эта голова что-то там должна? Кстати, с чего Вы решили, что она Вам что-то должна? ;)
>Не завидуйте. Она типа и Вам должна. Причем не меньше.

С чего это Вы взяли? Это как бы нуждается в доказательстве. И в объяснении, почему об этом никто, кроме Вас, не догадался.

>Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
>И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!

Станислав, Вы знаете, что температура солнечной короны даже на большом удалении от Солнца достигает МИЛЛИОНОВ кельвинов (тогда как эффективная температура самого солнца - меньше шести тыс. К)? И тем не менее, чтобы увидеть корону, нужно ждать затмения. Как Вы думаете, почему бы это? ;)

>А в движке при номинальном режиме работы ДО РАСШИРЕНИЯ в сопле в 16 раз температура в камере сгорания 3000 К. - При невыключенных движках!
>Оценку снижения температуры газов в струе сами выполните?

Зачем? Она и так неплохо известна. Но я Вам открою великую тайну: струя газов из сопла РД практически невидима. Лишь у самых мощных РД она еле-еле видна, и то лишь в особых условиях (вопрос на засыпку: каких?).

>Впрочем, светятся несгоревшие углеродные частички, сохранившие температуру камеры сгорания. Охлаждаемые, однако, струей и собственным излучением с поверхности.

Сажа - да, светится. А вот газы - нет, не светятся, гады! Никак не хотят светиться! А если и светятся, то так, что их и не видно вовсе! Вот ведь парадокс, правда? ;)

>На тему "Скайлэба".
>Что там написано у Попова:
>****«Скайлэб» «скончался» заметно раньше предсказанного ему срока. В июле 1979 года станция вошла в плотные слои атмосферы и разрушилась. По расчётам столь тяжёлая станция должна была в силу своей огромной инерции просуществовать на орбите не 5, а 8 лет.****
>Может, все-таки будем исходить из фактов, а не из домыслов 7-40?

А где Вы видите мои домыслы? Я Вам рассказываю общеизвестные факты. Если я Вам скажу, что Суворов перешёл через Альпы - Вы тоже назовёте это моими домыслами и предложите исходить из фактов? ;)

>Влияние солнечной активности типа надо не декларировать, а доказывать расчетами.

Кому надо доказывать? Вообще-то всё прогрессивное человечество не сомневается, что солнечная активность таки да, влияла. Наверное, всё-таки в космосе было немало спутников, и прогрессивное человечество очень бы удивилось, если бы насовцы придумали такую солнечную активность, которая влияла только на "Скайлэб", но не влияла на другие спутники. Вы думаете, насовцам как-то уверить весь мир, что солнечная активность влияет только на "Скайлэб" и ни на что другое? ;) Тогда Вам придётся объяснить, как им это удалось. Ну или хотя бы "доказать расчётами", что никакая солнечная активность повлиять на "Скайлэб" не могла. Желаю удачи.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 00:28:00)
Дата 08.04.2007 03:36:26

Re: Промежуточное резюме...

>Это у Вас в 1-й ступени полно места. А откуда у Вас место во 2-й ступени? Её объём вообще-то виден невооружённым глазом, а плотность топлива народ ещё так сильно изменять не научился (хотя у нас и на то были мастера - увеличивали плотность горючего, переохлаждая керосин; но вот с LOX и LH2 такое в нужном Вам объёме проделать не получится никак

Вы типа о чем-то сказать хотели? Не так ли?
Или это Вы все больше о своем, о девичьем...-?

>С чего это Вы взяли? Это как бы нуждается в доказательстве. И в объяснении, почему об этом никто, кроме Вас, не догадался.


>>Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
>>И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!
>
>Станислав, Вы знаете, что температура солнечной короны даже на большом удалении от Солнца достигает МИЛЛИОНОВ кельвинов (тогда как эффективная температура самого солнца - меньше шести тыс. К)? И тем не менее, чтобы увидеть корону, нужно ждать затмения. Как Вы думаете, почему бы это? ;)

Ну если Вы готовы утверждаеть, что плотность материала ступени на много порядков ниже плотности газов из сопла...

На любой вопрос - ЛЮБОЙ ответ? - Лишь бы хоть что-то с умным видом брякнуть.


>Зачем? Она и так неплохо известна. Но я Вам открою великую тайну: струя газов из сопла РД практически невидима. Лишь у самых мощных РД она еле-еле видна, и то лишь в особых условиях (вопрос на засыпку: каких?).
>Сажа - да, светится. А вот газы - нет, не светятся, гады! Никак не хотят светиться! А если и светятся, то так, что их и не видно вовсе! Вот ведь парадокс, правда?

Вот и чудненько, что Вы с этим согласны.

Так почему все-таки якобы разогретая до 2600 градусов поверхность не желает светиться, а не имеющий права светиться газ из сопла, стремительно остывающие частички сажи, - ярко светятся?.

Замечу, что указанная поверхность за несколько секунд до этого ярко светилась(в потоке газов от движков 2-ой ступени - на кадрах это видно). Типа она даже не успела порядком остыть - секунды прошли.

>А где Вы видите мои домыслы? Я Вам рассказываю общеизвестные факты.

Не факты, а СВЕДЕНИЯ. Которые подозреваются в том, что они ложные. Или СООБРАЖЕНИЯ, которые могут быть хотя бы даже просто неправильными.

А факты - это то, что реально зафиксировано. 5 лет существования "Скайлэба" вместо 8 - при полете в годы СПОКОЙНОГО Солнца, в минимуме его активности. Отличие по числу вспышек на Солнце за месяц в 1976 году и в 1972 - в 100 раз. Заодно - уменьшение длительности вспышек и их мощности.

>Кому надо доказывать? Вообще-то всё прогрессивное человечество не сомневается, что солнечная активность таки да, влияла.

Ну а как еще прогрессивное человечество могло объяснить необъяснимое - слишком короткое время существования станции на орбите, - если сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы?

Тут и чертей с рогами приплетешь. Впрочем, обнаружение инопланетных сил на Луне активно фигурирует в качестве слуха, объясняющего, почему американцы более на Луну не летали...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 03:36:26)
Дата 08.04.2007 04:59:38

Re: Промежуточное резюме...

>Ну а как еще прогрессивное человечество могло объяснить необъяснимое - слишком короткое время существования станции на орбите, - если сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы?

Кстати, я посмотрел матчасть. Настойчиво рекомендую изучить матчасть и Вам, например, тут: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf

Выходит, что "Скайлэб" сошёл с орбиты как раз примерно в то время, когда ожидали перед запуском. 1982-й год на самом деле - это самый поздний срок по предполётным предсказаниям, плюс две сигмы. Самый ранний - 77-й год, минус две сигмы. А среднее - октябрь 79-го, на 3 месяца всего позже, чем "Скайлэб" действительно сошёл (стр. 1-19). И только после запуска и после всех экспедиций из-за оторванной СБ сроки предсказаний сдвинулись на 80-й - 81-й. И так было вплоть до 77-го! Ещё в 77-м номинальный срок приходился на 80-й год, с двумя сигмами - 79-й. Так что до 77-го года "Скайлэб" летал совершенно правильно (табл. 3-1). Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 04:59:38)
Дата 08.04.2007 16:35:25

Проблемы

>Кстати, я посмотрел матчасть. Настойчиво рекомендую изучить матчасть и Вам, например, тут: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf

>Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)

Его не надо опровергать. Им надо просто пользоваться.

За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров. И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка.

Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км. А должна на... приблизительно 2 км. Впрочем, солнечная активность в этот период только снижается. Так что реальная потеря высоты могла быть и поменьше.
Так какой у нас в реальности БК?
85, а не 170. - Причем с явно видимыми корректировками БК и высоты орбиты.

Но никто никаких коректировок на этот БК не делает и делать не собирается. Потом прилетает третья экспедиция. В несколько приемов поднимает орбиту. Корректирует углы атаки и еще там чего-то.
И моментальная реакция: БК=207! 11 марта - через 30 дней после отчаливания с борта экспедиции.

Но мы-то уже знаем, чего стоят совпадения предсказаний на месячных отрезках. Ошибочка не на 10%, а приблизительно раза в 2.

И уже к сентябрю 1974 БК приходится снижать до 140. А в феврале 1975 и до 120. - Ровно в соответствии с графиком снижения орбиты Скайлэба. Причем график с 7 февраля 1974 по 26 августа 1974 совершенно гладкий. Места для БК=207 нет и не предвидится. График с первых недель идет аккурат ниже графика для БК=140.
Вот и получается, что БК=207 следовал не из измерений, а из заявленных НАСА характеристик.

И все это по американскому же отчету 1980 года. БК=207 не работал ни одной недели! В принципе.

Осенью 1974 после остановки советской лунной программы уже можно было не бороться за поддержание имиджа Скайлэба - о чем Попов и говорит. Вот и не следят.

Ну а в 1978-79 годах(когда разрядка кончилась) высота орбиты Скайлэба снизилась настолько, что он так или иначе должен был начать стремительно падать. Несколькими месяцами раньше, несколькими месяцами позже... - ПРИ ЛЮБЫХ предсказаниях. Ну вот типа упал чуть раньше. Но это была уже не проблема обмана мирового мнения. Это была проблема США, въезжавших в "звездные войны" и неожиданно лишившейся пусть паршивой, но станции на орбите.

Предсказателям приходится оправдываться перед властями, что не поймали критический момент. А то, что он приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба - об этом они типа не говорят.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 16:35:25)
Дата 08.04.2007 23:51:36

Re: Проблемы

>>Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)
>
>Его не надо опровергать. Им надо просто пользоваться.
>За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров.

480 метров: стр. 2-2.

>И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка.

Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.

>Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км.

А вот у меня по рис. 2-4 на стр. 2-7 получается почти точно 3 км.

>А должна на... приблизительно 2 км.

Не должна. Даже при ошибке 10 % за 180 дней орбита деградировала бы на (180/36)*430 - (180/36)*530 , или на 2,2-2,6 км.

>Впрочем, солнечная активность в этот период только снижается. Так что реальная потеря высоты могла быть и поменьше.

Могла. А могла и побольше.

>Так какой у нас в реальности БК?
>85, а не 170. - Причем с явно видимыми корректировками БК и высоты орбиты.

О 85 и не мечтайте. Предлагаю, кстати, объяснение Вашему открытию: злые американцы перегрузили половину "Скайлэба" себе на "Аполлоны" и вернули на землю. Вы тем замым замечательно опровергли Попова. Тот считает, что америнканцы каким-то образом сумели доставлять на "Скайлэб" по 5 тонн за раз (правда, "Аполлоном" столько на "Скайлэб" никогда не доставишь, но это уже мелочи). Ваша теория может быть гораздо более потрясающей: американцы в три приёма перегрузили со "Скайлэба" 30 тонн и вернули их "Аполлонами" на землю. В каждом полёте - по 10 тонн. Они запихивают 10 тонн чего-то-там в 5,5-тонный командный отсек "Аполлона" и тащат это домой. Делают они это, очевидно, для того, чтобы "Скайлэб" стал легче и продержался на орбите подольше. Чтобы все решили, что на самом деле "Скайлэб" очень лёгкий. Это будет новое слово уже в опровергательстве - до сих пор опровергатели пытались найти за американцев способ поступить наоборот, выдать якобы лёгкий "Скайлэб" за тяжёлый. :)))))))))

>Но никто никаких коректировок на этот БК не делает и делать не собирается. Потом прилетает третья экспедиция. В несколько приемов поднимает орбиту. Корректирует углы атаки и еще там чего-то.
>И моментальная реакция: БК=207! 11 марта - через 30 дней после отчаливания с борта экспедиции.

Да! И ведь какие хитрецы: сказали, что достигли этого переориентацией станции в положение гравитационной стабилизации! Но мы-то знаем, что это всё неправда. Вот только как им удалось выдать неправду за правду, если ориентация станции элементарно видна в самый небольшой инструмент? ;)

...Кстати, 207 - это теоретическое предсказание.

>Но мы-то уже знаем, чего стоят совпадения предсказаний на месячных отрезках. Ошибочка не на 10%, а приблизительно раза в 2.

Не. Мы-то знаем, что предсказания очень и очень неплохо соответствуют реальности.

>И уже к сентябрю 1974 БК приходится снижать до 140. А в феврале 1975 и до 120. - Ровно в соответствии с графиком снижения орбиты Скайлэба. Причем график с 7 февраля 1974 по 26 августа 1974 совершенно гладкий. Места для БК=207 нет и не предвидится. График с первых недель идет аккурат ниже графика для БК=140.
>Вот и получается, что БК=207 следовал не из измерений, а из заявленных НАСА характеристик.
>И все это по американскому же отчету 1980 года. БК=207 не работал ни одной недели! В принципе.

Надо же, какая догадливость! :))) Правда, там прямым текстом написано, что 207 было получено исходя из теоретических данных для данной ориентации. :) Которые оказались завышенными из-за того, что неправильно была вычислена ориентация станции и были учтены только аэродинамические силы. Вычислили точнее, учтя динамику - и надо же, всё стало сходиться! Теоретические расчёты динамики сошлись со специально проведёнными наблюдениями. Парадокс!

>Осенью 1974 после остановки советской лунной программы уже можно было не бороться за поддержание имиджа Скайлэба - о чем Попов и говорит. Вот и не следят.

Ещё как следят! Прямо-таки по всей статье рассказывается, что постоянно следят. Да ещё и специальные наблюдения проводят, гады! Но даже если бы не следили - как насовцы могли быть уверенными, что СССР не будет следить? СССР питал к "Скайлэбу" особый интерес. На "Салюте-3" даже специальные сеансы наблюдения за ним устраивали. :)

>Предсказателям приходится оправдываться перед властями, что не поймали критический момент. А то, что он приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба - об этом они типа не говорят.

Как это "приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба"?! С самого начала для правильного "Скайлэба" предсказывали падение в октябре 1979-го года - предсказывали ещё до запуска. И вот ведь гады - опубликовали это ещё в сентябре 1972-го, так что хоть сейчас иди и читай датированное предсказание. И "Скайлэб" упал в июле 1979-го, практически точно выполнив предполётные предсказания. :)
От Karev1
К 7-40 (08.04.2007 23:51:36)
Дата 10.04.2007 14:36:18

Re: Проблемы

>Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.
Откуда такие ошибки в БК? Он должен считаться весьма точно, масса известна очень хорошо, геометрия - хорошо, ориентация - хорошо.

Расскажу вам одну историю. Как раз в описываемый период (1973-74) решил я стать профессиональным космическим баллистиком.Появилась у нас в вузе такая специализация, сначала факультативная. Записался я туда. Дали мне для начала провести работу по исследованию методик определения времени баллистического существования спутников. Подобрал я литературу и стал читать. Прочитал я ее и понял, что дело это оч-чень сложное и оч-чень не точное. Сдал я литературку и решил не становиться баллистиком :-((. А ведь если б не это проклятое "время существования спутников" был бы я сейчас Большим Баллистиком и обсчитал вам сейчас все варианты выведения С-5 ;-))
Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 14:36:18)
Дата 11.04.2007 01:50:37

Re: Проблемы

>>Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.
>Откуда такие ошибки в БК? Он должен считаться весьма точно, масса известна очень хорошо, геометрия - хорошо, ориентация - хорошо.

В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.

...Вообще же плохо была известна именно ориентация. В тех оценках, что делали поначалу, исходили не учитывали динамику станции, которая потеряла СБ и была неустойчива. Когда расхождение обнаружилось, провели специальные исследования и моделирование. Учли гравитационную динамику - и всё сошлось.

>Расскажу вам одну историю. Как раз в описываемый период (1973-74) решил я стать профессиональным космическим баллистиком.Появилась у нас в вузе такая специализация, сначала факультативная. Записался я туда. Дали мне для начала провести работу по исследованию методик определения времени баллистического существования спутников. Подобрал я литературу и стал читать. Прочитал я ее и понял, что дело это оч-чень сложное и оч-чень не точное. Сдал я литературку и решил не становиться баллистиком :-((. А ведь если б не это проклятое "время существования спутников" был бы я сейчас Большим Баллистиком и обсчитал вам сейчас все варианты выведения С-5 ;-))

Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)

>Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.

Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (11.04.2007 01:50:37)
Дата 12.04.2007 22:35:41

Re: Проблемы

>В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.

Ну, разумеется.

Фиг. 2-4.
Цена деления 2 км. Начинается полет на высоте 6811+[2*15/32]. А подъем начинается с высоты 6807 +[2*17/32]. Итого 3.94 км. Ну, может, на 100 м меньше - типа ошибки кривого глаза. Но никак не 3 км.

Обращаю внимание. ошибка глазомерного определения 400-480 м приводит к плановому опусканию Скайлэба на 2.4 км вместо 2 за 180 дней. Но он опустился на 3.9 км вместо 2.4.

У 7-40 с его священным трепетом перед цифрой получилось на глаз 3 км вместо 4.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 22:35:41)
Дата 14.04.2007 03:26:42

Re: Проблемы (поправлено)

>>В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.
>
>Ну, разумеется.
>Фиг. 2-4.
>Цена деления 2 км. Начинается полет на высоте 6811+[2*15/32]. А подъем начинается с высоты 6807 +[2*17/32]. Итого 3.94 км. Ну, может, на 100 м меньше - типа ошибки кривого глаза. Но никак не 3 км.

Вот что Вы писали:

"За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров. И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка. Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км".

Вот я вырезал кусок графика, повернул и измерил: http://menonthemoon.narod.ru/sky.gif . Расстояние между делениями шкалы высоты - 117 пкс/2 км. Расстояние между началом 1-й экспедиции и началом и 3-й экспедиции - 194 пкс. Значит, высота 2*194/117=3,3 км. При ширине линий метров в 100, то есть с погрешностью в ~100 метров в обе стороны.

>Обращаю внимание. ошибка глазомерного определения 400-480 м приводит к плановому опусканию Скайлэба на 2.4 км вместо 2 за 180 дней. Но он опустился на 3.9 км вместо 2.4.
>У 7-40 с его священным трепетом перед цифрой получилось на глаз 3 км вместо 4.

Причём здесь "священный трепет"? Вы писали:

"Так какой у нас в реальности БК? 85, а не 170".

В реальности вот эта Ваша писанина отражает лишь Ваше реальное неумение проводить измерения, вычисления и определения погрешностей. Это даже не задачка для лаба на 1-м курсе - это вводный лаб, без которого студент не получит допуска к остальным лабам.

В реальности между концом 2-й и началом 3-й экспедиции пиксельное отношение вертикаль/горизонталь 29/112=0,26 с относительной ошибкой ~3/29 ~ 10 %. И это соответствует БК=170. Между началом 1-й и 3-й экспедиции отношение вертикаль/горизонталь 194/533=0,36 +/- 2 %. Так как отношение 0,26/0,36 есть 0,72, то БК отсюда будет 170*0,72=120 с погрешностью 10+2=12 %. С учётом погрешностей, будем иметь по первому отрезку БК ~170 +/- 20, а по второму ~120 +/- 15. Надеюсь, нигде не оплошал слишком сильно.

Таким образом, результаты обоих измерений по этому графику, содержа большие погрешности, на самом деле в пределах этих погрешностей отличаются достаточно мало; впрочем, эту малость можно видеть уже из самого графика, где первая половина полугодового отрезка имеет пекулярно малый наклон, а вторая - пекулярно большой.

Вы же, Станислав, ошиблись в полтора раза, причём Вы умудрились ошибиться так, что Ваш "результат" действительно стал выглядеть непонятно. Причём Вы искренне убеждены, что всё намеряли правильно, и что Ваши подозрения блестяще подтвердились.

Это то, о чём не раз уже говорилось: опровергатели настолько находятся в плену порождённых их сознанием химер, настолько усердно и уже привычно, автоматически манипулируют собственным сознанием, что их опровержения утрачивают всякую связь с реальностью. Взгляд на любые материалы "Аполлонов" автоматически порождает в их сознании новых химер, с которыми опровергатели и ведут неравный бой. Им кажется, что они ведут бой с "Аполлоном", но они бьются лишь с собственными фантазиями об "Аполлоне" - бьются как с ветряными мельницами. Вот сейчас Вы капитулируете по этому графику - но тут же найдёте в исходном исследовании новых химер и продолжите бой. ;)

От Karev1
К 7-40 (11.04.2007 01:50:37)
Дата 11.04.2007 10:24:03

Re: Проблемы

>Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)

Зато глубина и диапазон ваших знаний просто поражают воображение. И при этом вы отрицаете наличие у вас профессиональных консультантов. Позвольте мне как профессионалу вам не поверить.
Эту историю я рассказал с единственной целью: показать, что во времена полета Скайлэба методики рассчета времени существования были очень не совершенны. Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?
>>Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.
>
>Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений... Вы, наверное, читали Оруэлла "1984"? Так там целое ведомство занималось коррекцией прошлого. Так вот - Интернет идеально подходит для манипуляции прошлым.
От 7-40
К Karev1 (11.04.2007 10:24:03)
Дата 12.04.2007 00:51:31

Re: Проблемы

>>Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)
>
>Зато глубина и диапазон ваших знаний просто поражают воображение. И при этом вы отрицаете наличие у вас профессиональных консультантов. Позвольте мне как профессионалу вам не поверить.

О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(

>Эту историю я рассказал с единственной целью: показать, что во времена полета Скайлэба методики рассчета времени существования были очень не совершенны.

Предела совершенству нет; но методики в то время были уже достаточно совершенны, чтобы делать предсказания с очень неплохой точностью.

...Опять-таки, ежели Вы утверждаете, что точность тогдашних предсказаний была слишком низка (это неправда, но допустим на секунду, что это так), то у Вас уже не будет никаких оснований заявлять, что "Скайлэб" сошёл как-то подозрительно не вовремя. ;)

> Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?

Зачем перечислять? Я и сам знаю. :) ...Вы надеетесь такой отговоркой спасти свою теорию - дескать, тогда некому было оценить расчёты? Напрасно. Сами расчёты никуда не делись, как и параметры эволюции орбиты "Скайлэба". Всё это можно поднять, перепроверить, воспользоваться новыми методиками. В чём вопрос? Если Вы уверены в своей теории, если Вы убеждены, что с орбитой "Скайлэба" что-то не так - вперёд! Я так понимаю, Вы присоединяетесь к Попову в его требованиях проверки насовской версии? Так что Вам мешает заняться этим уже сегодня? Пригласите специалистов, поднимите соответствующие данные - и копайте. Если Ваша теория верна, Вы обязательно обнаружите в эволюции орбиты "Скайлэба" большие невязки. И после этого окончательное разоблачение НАСА будет лишь делом одного короткого судебного разбирательства. Давайте! ;)

...А пока Вы этого не сделали, насовская версия будет считаться истинной, а Ваша - всего лишь Вашей собственной фантазией, не основанной ни на каких фактах. :(

>>Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
>У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений...

Ну, эти утверждения содержатся лишь в материалах из вторых рук. В пересказах всяких головановых, в книжках левантовских да шунеек... Противоречия надо искать в версии НАСА, то есть в оригиналах.

Если у Вас есть сомнения в этих бумагах - нет проблем. Оригиналы должны быть в библиотеках, Вы можете попробовать их заказать. В архивах соответствующих научных учреждений должны быть отчёты о тех работах и исследованиях, на которые в указанной работе ссылаются - Вы можете заказать их и всё сверить. Если Вы обнаружите подтасовки - то всё отлично, это даст Вам крупный козырь в Вашей разоблачительной версии. Но пока Вы этого не сделали, до Ваших "больших сомнений", к сожалению, никому не будет никакого дела. Написанное в указанных исследованиях и отчётах будет считаться истиной; а Вы будете всего лишь опровергателем, у которого есть "большие сомнения", но нет ни единого факта, подтверждающего Ваши теории и изобличающего НАСА.

>Вы, наверное, читали Оруэлла "1984"? Так там целое ведомство занималось коррекцией прошлого. Так вот - Интернет идеально подходит для манипуляции прошлым.

Никто не спорит. Но интернетом жизнь не заканчивается. Идите в библиотеку и закажите оригиналы.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 00:51:31)
Дата 12.04.2007 12:08:12

Re: Проблемы

>О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(
Давайте закроем эту тему. Разбираловка тут не в вашу пользу. Любой человек, от нечего делать пересчитавший ваши посты на всех 10 форумах, где вы участвуете по лунной теме, ни на секунду не усомниться , что человеку с одной головой и парой рук в принципе не возможно выдавать такое количество сообщений, тем более не менее половины из них носят содержательный характер, т.е. требуют времени на обдумывание и поиск информации. Еще интересный штрих: после появления книги Попова на Авиабазе реакция последовала почти мгновенно - через 20 мин. (что-то около этого, жалко трафик тратить на уточнение цифры)
>...Опять-таки, ежели Вы утверждаете, что точность тогдашних предсказаний была слишком низка (это неправда, но допустим на секунду, что это так), то у Вас уже не будет никаких оснований заявлять, что "Скайлэб" сошёл как-то подозрительно не вовремя. ;)
А я разве это утверждал? Я только утверждал, что несовершенство методик позволяло скрыть меньший балл. коэфф. Скайлэба против заявленного.
>> Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?
>
>Зачем перечислять? Я и сам знаю. :) ...Вы надеетесь такой отговоркой спасти свою теорию - дескать, тогда некому было оценить расчёты? Напрасно. Сами расчёты никуда не делись, как и параметры эволюции орбиты "Скайлэба". Всё это можно поднять, перепроверить, воспользоваться новыми методиками. В чём вопрос? Если Вы уверены в своей теории, если Вы убеждены, что с орбитой "Скайлэба" что-то не так - вперёд! Я так понимаю, Вы присоединяетесь к Попову в его требованиях проверки насовской версии? Так что Вам мешает заняться этим уже сегодня? Пригласите специалистов, поднимите соответствующие данные - и копайте. Если Ваша теория верна, Вы обязательно обнаружите в эволюции орбиты "Скайлэба" большие невязки. И после этого окончательное разоблачение НАСА будет лишь делом одного короткого судебного разбирательства. Давайте! ;)
Вы говорите это, понимая, какие трудности стоят у рядового человека на пути, если он попытается последовать вашему совету? Практически неразрешимые. Кто на общественных началах проделает такую работу? Я вот попросил однокашника, который еще не совсем порвал с преподаванием в вузе как раз по динамике полета, помочь мне получить доступ к курсовым по нужной тематике и к программе расчета траектории. Он сказал, что курсовые сейчас никто не хранит, на кафедре - бардак, а я занимаюсь чем-то вроде НЛО. (я ему так осторожно сказал, что консультирую одного товарища по поводу программы Аполлон. Он сказал, что есть чудаки, которые всерьез интересуются НЛО и посоветовал мне не заниматься ерундой). А вы предлагаете мне с голубыми глазами идти в оборонный НИИ (где-нибудь в Москве, где я никого не знаю) и просить их собрать данные о траектории Сквйлэба и оценить их достоверность с точки зрения современных методик! Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.
>...А пока Вы этого не сделали, насовская версия будет считаться истинной, а Ваша - всего лишь Вашей собственной фантазией, не основанной ни на каких фактах. :(

>>У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений...
>
>Ну, эти утверждения содержатся лишь в материалах из вторых рук. В пересказах всяких головановых, в книжках левантовских да шунеек... Противоречия надо искать в версии НАСА, то есть в оригиналах.
Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках. А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 12:08:12)
Дата 12.04.2007 15:07:40

Re: Проблемы

>>О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(
>Давайте закроем эту тему. Разбираловка тут не в вашу пользу. Любой человек, от нечего делать пересчитавший ваши посты на всех 10 форумах, где вы участвуете по лунной теме, ни на секунду не усомниться , что человеку с одной головой и парой рук в принципе не возможно выдавать такое количество сообщений

Вот видите. Точно так же Вы, очевидно, ни секунды не сомневаетесь в "Аполлоне". Вы настолько сумели убедить себя в своей правоте, что реальность для Вас потеряла уже всякое значение, и Вы цепляетесь за выдуманные Вами самими химеры.

> тем более не менее половины из них носят содержательный характер, т.е. требуют времени на обдумывание и поиск информации.

Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)

...На самом деле ничего особенно искать и обдумывать не надо, я пишу общеизвестные вещи, которые почему-то остались не известными для Вас и других опровергателей. Если что иногда и нужно подсмотреть - то я просто знаю, куда смотреть. :)

>Еще интересный штрих: после появления книги Попова на Авиабазе реакция последовала почти мгновенно - через 20 мин. (что-то около этого, жалко трафик тратить на уточнение цифры)

Правда? Просто форум АВН посетители Авиабазы, как я понимаю, читают, и если там что-то забавное появляется - реагируют. :)

>А я разве это утверждал? Я только утверждал, что несовершенство методик позволяло скрыть меньший балл. коэфф. Скайлэба против заявленного.

Это утверждал Попов, а Вы его консультировали. ;) Насчёт "скрыть"... Ну, если тогда это скрыли, то возьмите и раскройте сейчас скрытое тогда. ;)

>Вы говорите это, понимая, какие трудности стоят у рядового человека на пути, если он попытается последовать вашему совету? Практически неразрешимые.

Почему? Что в том неразрешимого-то?

>Кто на общественных началах проделает такую работу?

Зачем на общественных? За деньги. Напишите проект, напишите обоснование. Под этот проект Вы получите деньги в банке, кредит. Вам охотно дадут, если будут уверены в Вашей правоте (для этого Вам всего лишь нужно будет обзавестить экспертным заключением, подтверждающим обоснованность Ваших сомнений). Потом, после разоблачения, Вы озолотитесь и легко расплатитесь. Рассматривайте это как бизнес-проект.

>Я вот попросил однокашника, который еще не совсем порвал с преподаванием в вузе как раз по динамике полета, помочь мне получить доступ к курсовым по нужной тематике и к программе расчета траектории. Он сказал, что курсовые сейчас никто не хранит, на кафедре - бардак, а я занимаюсь чем-то вроде НЛО. (я ему так осторожно сказал, что консультирую одного товарища по поводу программы Аполлон. Он сказал, что есть чудаки, которые всерьез интересуются НЛО и посоветовал мне не заниматься ерундой). А вы предлагаете мне с голубыми глазами идти в оборонный НИИ (где-нибудь в Москве, где я никого не знаю) и просить их собрать данные о траектории Сквйлэба и оценить их достоверность с точки зрения современных методик!

Зачем в московский НИИ? Попробуйте сначала найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных.

>Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.

Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.

Я так понимаю, что сейчас Вы просто доказываете тезис о том, что Вы, КаревЛ, в принципе не способны найти в насовских данных ни одной невязки, позволяющей заподозрить подделку, верно? Это 1-й тезис Старого, я напомню. ;) И вместо поиска невязок Вы предпочитаете кормить читателей беспочвенными подозрениями, дескать, "сердцем чую, что невязки есть, но найти их не способен, и не просите, и не спрашивайте". ;)

>Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках.

Ошибки и опечатки бывают везде.

>А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.

В сторонних источниках всегда есть разнобой. Вот, на Авиабазе пример привели: http://www.laspace.ru/rus/luna16.html . Почитайте: "Система подачи топлива - вытеснительная". Весь мир знает, что там стоял ТНА - и вдруг сама фирма на своём сайте говорит о вытеснительной подаче. Пойдите теперь и разоблачите советские луночерпалки.

Разнобой надо искать не в сторонних источниках, которые непонятно что и откуда перепечатывают и какой редактор где сидит. Ищите разнобой в версии НАСА. Почему Вы ищете противоречия у всяких шунеек и левантовских? Вы знаете, что в версии НАСА Вы не сможете найти никаких противоречий, и поэтому ищете их в других местах? В других местах противоречия могут быть. Но Вы не найдёте противоречий в версии НАСА.
От Karev1
К 7-40 (12.04.2007 15:07:40)
Дата 12.04.2007 17:39:34

Вопрос на "пять"

>Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)
Это они язвят немного. Если б от вас не было никакой содержательной информации, то вас бы давно отключили от форума. Простите за цинизм. Вы , против своей воли, вынуждены давать содержательные ответы и этим приносите нам пользу.

>Зачем в московский НИИ? Попробуйте сначала найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных.

>>Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.
>
>Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.
Если вы искренне это пишете, то - вы бесконечно далеки от практики. Вы просто себе не представляете какой объем работы нужно проделать, что б "найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных". Ваш пассаж о том, что при нехватке тяги можно всунуть лишние движки в хвост С-5 или навесить твердотопливные ускорители выдает в вас человека никогда и ничего в жизни не проектировавшего и не делавшего сложнее
, м.б. скамейки. Установка лишнего двигателя требует кардинального изменения конструкции и, возможно, не только 1-й ступени.
>>Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках.
>
>Ошибки и опечатки бывают везде.

>>А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.
>
>В сторонних источниках всегда есть разнобой. Вот, на Авиабазе пример привели: http://www.laspace.ru/rus/luna16.html . Почитайте: "Система подачи топлива - вытеснительная". Весь мир знает, что там стоял ТНА - и вдруг сама фирма на своём сайте говорит о вытеснительной подаче. Пойдите теперь и разоблачите советские луночерпалки.

>Разнобой надо искать не в сторонних источниках, которые непонятно что и откуда перепечатывают и какой редактор где сидит. Ищите разнобой в версии НАСА. Почему Вы ищете противоречия у всяких шунеек и левантовских? Вы знаете, что в версии НАСА Вы не сможете найти никаких противоречий, и поэтому ищете их в других местах? В других местах противоречия могут быть. Но Вы не найдёте противоречий в версии НАСА.
Скажите, а вот это: history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm - источник уровня "Мурзилки" или достойно вашего внимания?
От 7-40
К Karev1 (12.04.2007 17:39:34)
Дата 13.04.2007 02:11:31

Re: Вопрос на...

>>Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)
>Это они язвят немного. Если б от вас не было никакой содержательной информации, то вас бы давно отключили от форума. Простите за цинизм. Вы , против своей воли, вынуждены давать содержательные ответы и этим приносите нам пользу.

Вынужден? Это Вы напрасно. :) Просто здесь сейчас забавнее, чем в других местах. На Авиабазе одни тупицы остались, нет свежей крови... Хорошо хоть недавно Гош вернулся. :) А здесь есть два любопытных персонажа - Вы и Станислав. Потому я Вас и приглашаю настойчиво на Авиабазу, чтобы всем было интересно. :)

>>Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.
>Если вы искренне это пишете, то - вы бесконечно далеки от практики. Вы просто себе не представляете какой объем работы нужно проделать, что б "найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных".

Здесь Вы правы. Я вот даже думаю, что этот объём бесконечно велик: что никакой работой Вы не сможете найти в насовских данных ни единой невязки, позволяющей заподозрить аферу. Ни Вы, ни другие опровергатели. ;)

>Ваш пассаж о том, что при нехватке тяги можно всунуть лишние движки в хвост С-5 или навесить твердотопливные ускорители выдает в вас человека никогда и ничего в жизни не проектировавшего и не делавшего сложнее
>, м.б. скамейки. Установка лишнего двигателя требует кардинального изменения конструкции и, возможно, не только 1-й ступени.

Никаких кардинальных изменений не потребовалось бы. Лишние движки регулярно вставлялись в хвост других ракет, и на них регулярно навешивались твердотопливные ускорители. Я напомню только про последнюю эволюцию "Атласа". Какое-то время он летал в конфигурации 1-й ступени "1 ЖРД + 2 навесных ЖРД". Движком был старички LR-89 и LR-105. Потом эти движки заменили на RS-56, при этом ступень ещё и удлиннили. Потом навесили твердотопливные "Касторы". Потом все три движка заменили одним. Все эти замены проводились в текущем порядке. Когда возникла срочная потребность в тяжёлой РН, на "Титан" были просто навешены два больших бустера - размером больше, чем вся ракета целиком! При этом 1-я ступень осталась той же, никаких существенных изменений в неё не вносили.

С "Сатурном-5" ситуация была бы той же. Когда бы американцы обнаружили, что у них чего-то не клеится с движками, что проблемы грозят стать неразрешимыми? Не в 68-м же? Вы наверняка не знаете, но версии с 6-движковым "Сатурном-5" реально прорабатывались уже в 65-м, и тогда же - версии с 4-я бустерами от "Титана-3". У них была куча времени, чтобы внести нужные изменения даже уже в уже готовые ступени, благо, никаких особых изменений не предвиделось бы. Если уж они видели, что с движками не клеится - чего ж они ещё в 65-м не дали ходу названным версиям?

>Скажите, а вот это: history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm - источник уровня "Мурзилки" или достойно вашего внимания?

Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
От Karev1
К 7-40 (13.04.2007 02:11:31)
Дата 13.04.2007 16:09:29

Re: Вопрос на...

>Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
ВЫ предусмотрительно открещиваетесь от всех документа, где я, возможно, нашел неувязки. Да, нашел, и ее трудно назвать "опечаткой".
Неувязка слишком интересная, я ее выложу в отдельной подветке. Она связана с нашим давнишним спором ;-))
От 7-40
К Karev1 (13.04.2007 16:09:29)
Дата 13.04.2007 19:39:02

Re: Вопрос на...

>>Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
>ВЫ предусмотрительно открещиваетесь от всех документа, где я, возможно, нашел неувязки.

Я не открещиваюсь ни от каких документов. Файл в интернете - это не документ, и Вы это прекрасно знаете. Там могут быть опечатки, помарки, что угодно. Конечно, если Вы найдёте там какое-нибудь крупное противоречие с насовской версией - это будет веский довод в пользу фальсификации. Но если там вдруг какая-нибудь цифра отличается от той, что уже 40 лет известна миру - то это, вернее всего, опечатка.

> Да, нашел, и ее трудно назвать "опечаткой".
>Неувязка слишком интересная, я ее выложу в отдельной подветке. Она связана с нашим давнишним спором ;-))

Ну, выкладывайте. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 16:35:25)
Дата 08.04.2007 16:36:32

Беру тайм-аут.

Уезжаю на несколько дней.
Участвовать в работе форума не смогу приблизительно до конца недели.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 03:36:26)
Дата 08.04.2007 04:04:42

Re: Промежуточное резюме...

>>Это у Вас в 1-й ступени полно места. А откуда у Вас место во 2-й ступени? Её объём вообще-то виден невооружённым глазом, а плотность топлива народ ещё так сильно изменять не научился (хотя у нас и на то были мастера - увеличивали плотность горючего, переохлаждая керосин; но вот с LOX и LH2 такое в нужном Вам объёме проделать не получится никак
>
>Вы типа о чем-то сказать хотели? Не так ли?
>Или это Вы все больше о своем, о девичьем...-?

Вы не поняли каких-то буков? Каких, я готов их напечатать снова. Вы не поняли, что во 2-ю ступень не поместится больше топлива, чем позволяет её объём?


>>>Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
>>>И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!
>>Станислав, Вы знаете, что температура солнечной короны даже на большом удалении от Солнца достигает МИЛЛИОНОВ кельвинов (тогда как эффективная температура самого солнца - меньше шести тыс. К)? И тем не менее, чтобы увидеть корону, нужно ждать затмения. Как Вы думаете, почему бы это? ;)
>Ну если Вы готовы утверждаеть, что плотность материала ступени на много порядков ниже плотности газов из сопла...

Причём тут ступень? Вы вроде говорили о температуре в скачке уплотнения? О температуре материала ступени Вы вроде пока не говорили? ...Не, конечно, Вы всегда можете провести тепловой расчёт... ;)

>Так почему все-таки якобы разогретая до 2600 градусов поверхность не желает светиться, а не имеющий права светиться газ из сопла, стремительно остывающие частички сажи, - ярко светятся?.

Поверхность разогрета до 2600 градусов?!?!? Это от чего ей так разогреться-то, от радости за успешный пуск, что ли? Станислав, когда Вы представите тепловой расчёт, из которого температура поверхности выйдет в 2600 градусов - тогда мы обсудим её свечение. :)

Газ же из сопла практически не светится, могу в 3-й раз повторить. Сажа - светится, а газ - нет.

>Замечу, что указанная поверхность за несколько секунд до этого ярко светилась(в потоке газов от движков 2-ой ступени - на кадрах это видно). Типа она даже не успела порядком остыть - секунды прошли.

С чего Вы взяли, что светилась поверхность?! Станислав, пожалуйста, научитесь отличать газ от твёрдого тела, газообразное состояние от твёрдого. А то у Вас в голове полная сумятица. Когда нагрет газ - Вам кажется, что нагрета поверхность. Когда светится газ - Вам кажется, что светится поверхность. Разберитесь уж...

>>А где Вы видите мои домыслы? Я Вам рассказываю общеизвестные факты.
>Не факты, а СВЕДЕНИЯ. Которые подозреваются в том, что они ложные. Или СООБРАЖЕНИЯ, которые могут быть хотя бы даже просто неправильными.

Подозреваются так подозреваются. В чём беда? Завтра кто-нибудь обзовёт переход Суворова через Альпы сведениями, которые подозреваются, как ложные. И что? Кому какое дело, что там кем подозревается?

>А факты - это то, что реально зафиксировано.

Реально зафиксировано, что солнечная активность в конце 70-х вызвала преждевременный сход "Скайлэба". Куда уж реальнее-то?

>5 лет существования "Скайлэба" вместо 8 - при полете в годы СПОКОЙНОГО Солнца, в минимуме его активности. Отличие по числу вспышек на Солнце за месяц в 1976 году и в 1972 - в 100 раз. Заодно - уменьшение длительности вспышек и их мощности.

Причём тут вспышки, причём тут минимум или максимум активности? Активность просто была выше, чем рассчитывалось.

>>Кому надо доказывать? Вообще-то всё прогрессивное человечество не сомневается, что солнечная активность таки да, влияла.
>Ну а как еще прогрессивное человечество могло объяснить необъяснимое - слишком короткое время существования станции на орбите, - если сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы?

Вообще-то солнечная активность, которая действует избирательно и только на "Скайлэб", но не на другие космические аппараты - вещь гораздо более необъяснимая, чем, скажем, вмешательство инопланетян. Поэтому если уж "сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы", то прогрессивное человечество скорее решило бы, что "Скайлэб" затормозили инопланетяне.

>Тут и чертей с рогами приплетешь.

Вот-вот. Совершенно правильная мысль. Прогрессивное человечество гораздо быстрее приплело бы чертей с рогами, чем солнечную активность, действущую избирательно на "Скайлэб" и только на "Скайлэб", но не на другие космические аппараты. Во всяком случае, черти с рогами не противоречат науке.

>Впрочем, обнаружение инопланетных сил на Луне активно фигурирует в качестве слуха, объясняющего, почему американцы более на Луну не летали...

Да-да. А ещё фигурирует некий голый русский по имени Pofiri Yebenov, который им помог отремонтироваться. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (08.04.2007 04:04:42)
Дата 08.04.2007 05:18:02

Re: Промежуточное резюме...

>Причём тут вспышки, причём тут минимум или максимум активности? Активность просто была выше, чем рассчитывалось.

Очень хорошо!

Понимаете, в чем проблема. Минимум солнечной активности приходится как раз на середину периода пребывания Скайлэба на орбите. В середине пребывания в течение 2 лет из пяти она была в 100 раз ниже, чем в годы запуска и в 1979 г.

На какую активность Солнца должны были расссчитывать в 1974 году, прикидывая по данным НАСА длительность пребывания на орбите?
На пониженную в 100 раз(систематические наблюдения начались как раз года с 1975-76) или на реальную, в которой летали тысячи космических объектов? - приблизительно равную активности в 1979 г.?

Впрочем, никто Вам не запрещает привести ссылки на анализ орбиты, показывающий катастрофическое изменение производных параметров орбиты в связи с активностью 1979 г. Именно доказать, что сход Скайлэба был не непрерывным процессом торможения, а кратковременным, нарушающим гладкость кривых торможения.

В этом случае отвечать на вопрос об основаниях для расчета длительности пребывания типа не нужно.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 05:18:02)
Дата 09.04.2007 00:11:21

Re: Промежуточное резюме...

>>Причём тут вспышки, причём тут минимум или максимум активности? Активность просто была выше, чем рассчитывалось.
>Очень хорошо!
>Понимаете, в чем проблема. Минимум солнечной активности приходится как раз на середину периода пребывания Скайлэба на орбите. В середине пребывания в течение 2 лет из пяти она была в 100 раз ниже, чем в годы запуска и в 1979 г.

Ещё раз, медленно: активность оказалась выше, чем планировалось. Независимо от того, какой она когда-нибудь была. Причём заметно выше, чем планировалось, она была лишь где-то с 77-го года. А до того с активностью было всё как ожидалось, и деградация орбиты была именно такой, как предсказывалось. Только в середине 76-го скорость деградации стала слегка превышать предсказанную, а быстрое превышение наблюдалось уже только к концу 77-го. Более 2-х лет орбита деградировала именно так, как она была должна (стр. 3-14).

>На какую активность Солнца должны были расссчитывать в 1974 году, прикидывая по данным НАСА длительность пребывания на орбите?

На меньшую, чем была в 77-м и дальше (график 3-4, стр. 3-10). Та активность, что оказалась в реальности, была даже выше уровня 95-процентного порога предсказаний середины 77-го; поэтому исходя из предсказаний 74-го года, "Скайлэб" сошёл в сроки, определённые 95-процентным порогом вероятности.

>На пониженную в 100 раз(систематические наблюдения начались как раз года с 1975-76) или на реальную, в которой летали тысячи космических объектов? - приблизительно равную активности в 1979 г.?

Систематические наблюдения за солнечной активностью начались тогда, когда ещё о космонавтике и не мечтали. На активность рассчитывали ту, что была в рамках 95-процентного прогноза -

>Впрочем, никто Вам не запрещает привести ссылки на анализ орбиты, показывающий катастрофическое изменение производных параметров орбиты в связи с активностью 1979 г. Именно доказать, что сход Скайлэба был не непрерывным процессом торможения, а кратковременным, нарушающим гладкость кривых торможения.

Зачем мне что-то доказывать? Я ж не опровергатель. Процесс схода изображён на рис. 3-6 (стр. 3-12), из которого прекрасно видно, что деградация стала заметно опережать предсказанное где-то в 77-м году, как раз тогда, когда солнечная активность возрасла против предсказанной.

>В этом случае отвечать на вопрос об основаниях для расчета длительности пребывания типа не нужно.

А у Вас ещё есть какие-то вопросы? Тогда спрашивайте.
От 7-40
К Karev1 (05.04.2007 16:00:11)
Дата 05.04.2007 22:19:43

Re: Версия поддельной...

>Версия поддельной ракеты.
>Попов А.И.:
>Согласно НАСА на старт устанавливается трёхступенчатая ракета с общей массой около 3000 т. Основную часть этой массы, как и положено «нормальной» ракете составляет топливо (и окислитель), которым «под завязку» заполнены все три ступени ракеты. На схеме илл.3в оно показано оранжевым цветом. Старт ракеты якобы обеспечивают пять сверхмощных двигателей F-1 с общей тягой около 3000Т.
>Поскольку всё говорит о том, что разработка двигателей F-1 у НАСА не удалась, то, по версии автора, самые мощные двигатели, которые НАСА могла установить основании лунной ракеты, это двигатели H-1 от первой ступени Сатурна-1Б с общей тягой «всего лишь675Т силы [10]. (Все числовые значения, приводимые для «Сатурна-1Б» - приблизительные, поскольку на различных сайтах НАСА они даны с расхождениями). Стартовая масса Сатурна-1Б -6750т и лишь на 4%% меньше тяги двигателей его первой ступени. Небольшого превышения тяги над стартовым весом (650Т) достаточно, чтобы ракета оторвалась от стартового стола и начала разгон. Поскольку, по мнению автора, в основании поддельной ракеты стоят двигатели от первой ступени Сатурна-1Б, то, несмотря на её гигантские размеры, стартовая масса «лунной» ракеты не может превышать 650т. Иначе она не взлетит. Поэтому огромная «лунная» ракета должна быть практически пустой внутри.
>Такая версия поддельной ракеты представляется мне невероятной. Во-первых 8 двигателей Н-1 никак не выдать за 5 F-1. При взлете ракеты 4 центральных двигателя, даже закрытые фальшивым раструбом можно будет увидеть с земли, да и сами "раструбы" будут мешать работе двигателей, снижая их тягу, да и надо как-то обеспечить защиту их от пламени двигателей, что дополнительно усложнит и утяжелит конструцию, и так не имеющую никаких запасов по массе.

Совершенно правильно.

>Кроме того представляется совершенно нереальным уложиться в указанные автором веса конструкции (С-1Б+20Т) при габаритах С-5. Ведь расчетные нагрузки на 1 и 2 ступени будут почти такими же как и у настоящей С-5, а конструктивное совершенство (отношение массы заправленной ступени к массе пустой ступени) у С-5 заявлены практически предельновозможные для конструкций такого типа (16 для первой ступени). Еще можно отметить, что при стартовой тяговооруженности, предложенной Поповым (1,04) гравитационные потери так возрастут, что ракета вряд ли вообще выйдет на орбиту. Кроме того, такая низкая тяговооруженность сразу будет заметна зрителям, а уж в видеозаписи это станет очевидным. Имеющиеся видеозаписи стартов С-5 исключают возможность такой низкой тяговооруженности.

Совершенно точно.

>Для оценки массы конструции поддельной ракеты нужно ориентироваться на заявленные массы С-5. И самым необъяснимым с точки зрения версии Попова является запуск Скайлэба. Ведь по этой версии на околоземную орбиту выходит только 3-я ступень с ПН, а при запуске Скайлэба на орбите должна быть и 2-я ступень. Скрыть отсутствие столь крупного и столь долго должно-существововавшего объекта практически нереально. Я попытался придумать развертываемую на орбите фальшивую ступень, но она либо выдаст себя слишком быстрым снижением с орбиты, либо отсутствием беспорядочного кувыркания (как должна себя вести настоящая ступень), в случае оснащения ее системой управления и изготовления в виде полой трубы (таким образом можно было бы обеспечить нужное время баллистического существования). Вращение неуправляемых объектов легко определяется астрономами по циклическому изменению их видимого блеска.

Ну вот видите, КарелВ, как бывает, если как следует подумать. Помните, как отчаянно Вы пытались отстоять возможность сокрытия неправильной 2-й ступени? Просили от меня фактов наблюдения, спрашивали, кто заполняет КОСПАР, радовались, как узнали, что американцы. Но разум возобладал, я вижу. :) Вот оттого я и делаю реверансы в Ваш адрес - Вы, в отличие, скажем, от Станислава или Дмитрия, не цепляетесь за совершенно абсурдные нагромождения.

Только одно замечание - моё ИМХО такое, что ступень на орбите займёт радиальное положение, а не будет кувыркаться. Гравитационная стабилизация. А потом и аэродинамическая.

>Уничтожение пустой 2-й ступени с помощью взрыва представляется мне так же совершенно нереальноым. Я, конечно, не взрывотехник, но наблюдая хронику аварий различных ракет, можно видеть, что взрыв никогда не уничтожает ракету или часть ее полностью. Ракета падает на землю, объятая пламенем, так было бы и при уничтожении 2-й ступени взрывом. Единственным вариантом можно считать использование удлиненных кумулятивных зарядов(УКЗ) для разрушения фальшивого корпуса, но взрыв УКЗ не сопровождается такой мощной вспышкой, а самое главное, даже изрезанный на кусочки взрывами УКЗ "цилиндр" не исчез бы, а падал бы в виде облака из кусков металла, которые выдали бы себя, сверкая на солнце.

А вот Станислав уверен (или, по крайней мере, был уверен), что там специально сделали такой взрыв, чтобы обмануть одного конкретного советского специалиста, Седова. Впрочем, он же был убеждён, будто развесовку "Сатурнов" опубликовали намного позже полёта...

>Многие далекие от техники люди думают, что увеличить размеры и массу технического изделия очень просто. Увеличь во сколько раз нужно размеры и получишь искомое. Однако это не так. Трудности при увеличении мощности (веса, размеров и т.д.) растут сначала линейно, а затем в соответствии со степенной функцией (сначала квадратичной, потом кубической, а потом могут принять такой характер, что на существующем техническом уровне цивилизации вообще не решаются). В ракетной технике это особенно характерно.
>В качестве аналогии представьте себе времена, когда автостроители вплотную подошли к созданию автомобиля грузоподъемностью 15 тонн, а им срочно за 7 лет предложили разработать и запустить в производство авто на 300 т?

Аналогия неверна. Представьте себе самую зарю автомобилестроения, времена, когда автостроители вплотную подошли к созданию автомобиля грузоподъемностью 150 килограммов, а им срочно за 7 лет предложили разработать и запустить в производство авто на 3 тонны.

>Однако они вряд ли знают, что те самые американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет. Иначе они смогли бы запустить в 1958 г. свой первый спутник массой в несколько раз большей, чем они запустили ( забыл сколько он весил? килограмма 2?) только за счет оптимального распределения весов их ступеней.Это, конечно, мелочь, но показательная. США в то время находились в самом начале освоения ракетной техники.

КаревЛ, Вы могли бы и исправить этот свой пассаж. Вы ведь уже признали, что на самом деле не имеете понятия о том, владели ли те методикой или не владели. А то совсем уж некрасиво выходит...

>Схема ракеты была избрана несколько необычная - третья ступень выполняла и роль четвертой ступени - перевод КК с околоземной орбиты на траекторию полета к Луне. Чаще для этого используют еще одну ступень. Например, РН "Молния" представляет собой РН "Восток", оснащенный четвертой ступенью для перевода КА с низкой на высокую околоземную орбиту. Так же и "Протон".

Мы и тут уже договорились, что схема была выбрана самая обычная, что именно такую применяют чаще всего американцы (именно таков "Атлас-Центавр" - точнее, он вообще чуть не 2,5-ступенчатый, - таков и "Титан-Центавр", и "Дельта" с РБ, и так далее; таков и "Зенит"). А у "Протона" и "Молнии" 4 ступени появились по чисто историческим причинам.

>Уменьшение числа ступеней упрощает конструкцию, но требует повторного запуска двигателей, а также ухудшает весовые характеристики, т.к. приходится разгонять полупустые топливные баки последней ступени. Двигателей с повторным запуском американцы в 1961 еще не имели, но смело пошли на разработку такого двигателя.

И здесь я Вам уже говорил, что "ухудшение весовых характеристик" на деле оборачивается их улучшением, а двигатель с повторным запуском у американцев уже был разработан.

> Однако в случае фальсифицированного полета "к Луне", такая схема оказывается очень удобной, т.к. запас характеристической скорости (а значит топлива) третьей ступени, предназначенный для разгона к Луне можно использовать для довыведения на околоземную орбиту. Действительно, если первая ступень действительно имела конечную скорость значительно меньше заявленной, то 3-я ступень имела запас около 3 км/с характеристической скорости, что с лихвой перекрывало недобор на первой ступени.

А что делать со "Скайлэбом"? Его-то чем довыводить?

>Я не уверяю, что данная схема не имеет права на жизнь, я просто говорю, что она удобна для будущей фальсификации.

Ничем не более, чем любая другая. Ракеты, предназначенные для высоких орбит, практически только по таким схемам и делаются, начиная с середины 60-х.

>Сделаем приблизительный расчет. Прикидки по киносъемкам стартов С-5 дают конечную скорость 1-й ступени от 900 до 1200 м/с. Я склоняюсь к бОльшей величине, т.к. при скорости 900 м/с конечные дальность и высота разделения ступеней слишком заметно отличаются от объявленных. Итак, чем могла быть вызвана потребность в фальсификации? Скорее всего Ф-1 с такой фантастической тягой не получился, т.е он работал, но на меньшей тяге, например, при 420 т тяги. Как при этом обеспечить стартовую тяговооруженность РН? ведь если она будет меньше объявленнной, то ракета будет подниматься гораздо медленнее, чем должна была, а это неизбежно заметили бы многие при просмотре записей? Очень просто - нужно заправить топлива столько, чтоб стартовый вес РН был во столько же раз меньше тяги, как у объявленной РН. При суммарной стартовой тяге 420*5=2100Т, стартовый вес д.б. 2100/1,2=1750 т. По формуле Циолковского найдем число Z для конечной скорости 1-й ступени V=1200м/с. Потери на аэродинамику и гравитацию возьмем по Шунейко 1200 м/с, тогда характериститческая скорость 1-й ступени будет 2400, Z - отношение стартовой массы к конечной массе получается 2,57. При этом конечная масса РН в конце работы 1-й ступени получается 1750/2,57=680т. Согласно описанию НАСА масса С-5 в концеработы 1-й ступени равна 2900-2150=750т. Как видим величина получилась довольно близкая, сравнять их можно либо увеличив несколько тягу ДУ, либо облегчив вторую ступень (слить часть топлива и сняв часть двигателей). Делать повторный расчет я не буду т.к. его точность все равно очень низка, а принципиальная возможность полета ракеты с "неполноценными" двигателями показана. ПРедположим, что уд. импульс реального Ф-1 был такой же как и объявленный - 260 с. Тогда секундный расход первой ступени получается 2100/260=8т/с. Топлива в 1-й ступени было 1000т, значит его хватило бы только на 125 сек. работы. Нам надо 160 с. Это достигается отключением центрального двигателя и дросселированием остальных. Возможно отключались еще 2 двигателя (помните у Голованова про отказы на 1-й ступени?) Конечно, дальность и/или высота РН при разделении ступней не может быть такой как объявлена, но она и не будет отличаться в разы.

Она будет отличаться на десятки процентов. И этого совершенно достаточно для уверенного разоблачения.

> Чтоб посчитать реальный параметры траектории нужна специальная программа, к которой у меня в настоящее время нет доступа, а самопальная программа даст слишком приблизительный ответ. Дело в том, что тут решается краевая задача оптимизации с учетом многих факторов - форма ракеты, начало программного разворота, угол атаки при начале программного разворота, конечный угол тангажа и наклона траектории.

Для этого в первом приближении можно пользоваться моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html - для заявленных параметров РН она даёт результаты, с очень неплохой точностью совпадающие с заявленными. То есть её точность вполне нормальная для первого приближения.

>Можно предположить, что вокруг района пуска была объявлена запретная зона для захода иностранных судов и самолетов радиусом в несколько сот км (СССР объявлял запретные зоны радиусом ЕМНИП 150 миль) и инструментальное наблюдение противником было исключено, любительские же съемки позволяли определить лишь порядок высоты и дальности.

КаревЛ, Вы всерьёз убеждены, что можно перекрыть всё море, небо и побережье так, чтобы невозможно было увидеть такую РН как "Сатурн-5" на высоте ок. 60 км? ;)

>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно. Но, вероятно, ПН на околоземной орбите получалась слишком мала и пришлось допустить уменьшение конечной скорости 1-й ступени. Вторая ступень была рабочей, третья тоже, только она сжигала почти все топливо для выведения на околоземную орбиту и для полета к Луне его совсем не оставалось. На орбите оказывалась связка. выглядевшая с земли точь в точь как объявляло НАСА, только в несколько раз легче, полагаю тонн 20-40, не считая пустой 3-й ступени.

А как быть со "Скайлэбом"? Как там оказались на орбите более 40 тонн 2-й ступени и сам "Скайлэб"? Вы сами с собой договоритесь. Вы ж только что написали в отношении 2-й ступени: "Скрыть отсутствие столь крупного и столь долго должно-существововавшего объекта практически нереально". Так если Вы оставляете для орбиты 20-40 тонн плюс 14 тонн пустой 3-й ступени - как там оказались 40 тонн 2-й ступени и более чем 70-тонный "Скайлэб"? ;)

>2-я ступень Сатурна была рабочей, но не такой, как в официальной версии

А какой она была? ;)
От Дмитрий Кропотов
К Karev1 (05.04.2007 16:00:11)
Дата 05.04.2007 16:21:56

Поправки

Привет!

>• Александр Иванович считает, что если б 2-я ступень была рабочей, то американцы обязательно засняли и показали бы процесс ее отделения.

Процесс отделения 2й ступени показан (правда, только для беспилотных пусков, а состав ракеты в этих пусках сам по себе под вопросом), видимо, имелась ввиду 3-я ступень (S-IVB).
Но нам не показали кадров, снятых с первой ступени (S-IC) - а на них как раз были бы видны работающие 5 сопел двигателей J-2 второй ступени.
Но таких кадров нет - и это аргумент в пользу того, что сопла молчали, а полет 2й ступени был баллистическим.


Вот кадров с отделением 2й ступени от 3й и с видом на сопло двигателя J-2 3й ступени cо ступени 2 (S-II) не имеется - видимо, потому, что отделение 3й ступени происходило слишком высоко и при большой скорости - капсуле с пленкой с кадрами запуска двигателя 3й ступени было бы трудно добраться до Земли невредимой.

>2-я ступень Сатурна была рабочей, но не такой, как в официальной версии
Тогда почему нам не показали вди работающих сопел второй ступени?
Впрочем, тут вообще все вилами на воде писано - единственное, что у нас есть достоверно - это кадры разделения ступеней 1 и 2 при запусках А-8 и А-11, снятые с самолета.
Кадры, снятые камерами, установленными на самой ракете относятся к беспилотным пускам, среди которых, видимо, были и попытки запуска настоящей ракеты конструктива С-5 (неудачные).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (05.04.2007 16:21:56)
Дата 06.04.2007 21:30:03

Re: Поправки

>Тогда почему нам не показали вди работающих сопел второй ступени?
>Впрочем, тут вообще все вилами на воде писано - единственное, что у нас есть достоверно - это кадры разделения ступеней 1 и 2 при запусках А-8 и А-11, снятые с самолета.

На ролике для А-8 работа двигателей 2 ступени определяется по возникновению яркого свечения на голове отделяющейся 1 ступени.

Т.е. движки определенно были. И были они все-таки водородные.
Но они могли не иметь достаточных для лунного полета характеристик. А вот выплюнуть на орбиту "Скайлэб", может, и могли. Типа на пределе возможностей, да при несколько сниженном весе Скайлэба, да типа с высокой вероятностью отказа.

Я бы "Скайлэб" вывел из числа "антилунных" аргументов. Он типа, хоть в нормальном, хоть в фальшивом виде достаточно далек от того, что нужно было выводить к Луне.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 21:30:03)
Дата 06.04.2007 21:49:32

Re: Поправки

>>Тогда почему нам не показали вди работающих сопел второй ступени?
>>Впрочем, тут вообще все вилами на воде писано - единственное, что у нас есть достоверно - это кадры разделения ступеней 1 и 2 при запусках А-8 и А-11, снятые с самолета.
>
>На ролике для А-8 работа двигателей 2 ступени определяется по возникновению яркого свечения на голове отделяющейся 1 ступени.
>Т.е. движки определенно были. И были они все-таки водородные.
>Но они могли не иметь достаточных для лунного полета характеристик. А вот выплюнуть на орбиту "Скайлэб", может, и могли. Типа на пределе возможностей, да при несколько сниженном весе Скайлэба, да типа с высокой вероятностью отказа.

А может, в марсианских пещерах у оранжевых речек живут оранжевые человечки. Опровергатели должны в своих теориях свести концы с концами. То есть рассказать, как на орбите оказался "Скайлэб" и какие параметры он имел, так, чтоб никто не заметил подлога.

>Я бы "Скайлэб" вывел из числа "антилунных" аргументов. Он типа, хоть в нормальном, хоть в фальшивом виде достаточно далек от того, что нужно было выводить к Луне.

Он-то далёк, но объяснить, как он оказался на орбите, опровергатели должны. Иначе получится, что они не способны объяснить самых основ своих теорий. Теория о том, что "Сатурн-5" не смог вывести к Луне "Аполлоны", но при этом смог вывести на заявленную орбиту "Скайлэб" заявленных параметров исключительно нелогична. РН, которая могла вывести заявленный "Скайлэб", безо всяких сомнений смогла бы вывести "Аполлон". Во всяком случае, даже если ей для "Аполлона" чего-нибудь и не хватало бы, то это "что-нибудь" было бы настолько незначительным, что легко могло быть решено простой доработкой. Благо, у "Сатурна-5" был большой резерв по доработке. В нём могло быть сравнительно быстро и просто увеличено всё: количество движков 1-й ступени, их тяга, их УИ, объём топлива 1-й ступени.
От Karev1
К 7-40 (06.04.2007 21:49:32)
Дата 10.04.2007 14:43:15

Re: Поправки

>Он-то далёк, но объяснить, как он оказался на орбите, опровергатели должны. Иначе получится, что они не способны объяснить самых основ своих теорий. Теория о том, что "Сатурн-5" не смог вывести к Луне "Аполлоны", но при этом смог вывести на заявленную орбиту "Скайлэб" заявленных параметров исключительно нелогична. РН, которая могла вывести заявленный "Скайлэб", безо всяких сомнений смогла бы вывести "Аполлон". Во всяком случае, даже если ей для "Аполлона" чего-нибудь и не хватало бы, то это "что-нибудь" было бы настолько незначительным, что легко могло быть решено простой доработкой. Благо, у "Сатурна-5" был большой резерв по доработке. В нём могло быть сравнительно быстро и просто увеличено всё: количество движков 1-й ступени, их тяга, их УИ, объём топлива 1-й ступени.
Если Скайлэб и весил 77 тонн, то этого совершенно не достаточно для совершения объявленных лунных экспедиций.
А насчет "доработок"... Вероятно это был максимум, чего американцы могли достигнуть в тот момент. Чтоб провести реальные доработки нужно было все силы бросить на них, а не на фальшивую программу и результат был бы где-то в десятке лет.
От 7-40
К Karev1 (10.04.2007 14:43:15)
Дата 11.04.2007 02:21:29

Re: Поправки

>>Он-то далёк, но объяснить, как он оказался на орбите, опровергатели должны. Иначе получится, что они не способны объяснить самых основ своих теорий. Теория о том, что "Сатурн-5" не смог вывести к Луне "Аполлоны", но при этом смог вывести на заявленную орбиту "Скайлэб" заявленных параметров исключительно нелогична. РН, которая могла вывести заявленный "Скайлэб", безо всяких сомнений смогла бы вывести "Аполлон". Во всяком случае, даже если ей для "Аполлона" чего-нибудь и не хватало бы, то это "что-нибудь" было бы настолько незначительным, что легко могло быть решено простой доработкой. Благо, у "Сатурна-5" был большой резерв по доработке. В нём могло быть сравнительно быстро и просто увеличено всё: количество движков 1-й ступени, их тяга, их УИ, объём топлива 1-й ступени.
>Если Скайлэб и весил 77 тонн, то этого совершенно не достаточно для совершения объявленных лунных экспедиций.

77 тонн - нет. Но он-то выводился 2-ступенчатым "Сатурном-5". И даже им было выведено почти 90 тонн. И уж если 3-ступенчатый "Протон" выводил в 1,5 раза больше 2-ступенчатого, то от "Сатурна-5" просто нужно было ожидать того же: у него к этому больше данных. :)

>А насчет "доработок"... Вероятно это был максимум, чего американцы могли достигнуть в тот момент. Чтоб провести реальные доработки нужно было все силы бросить на них, а не на фальшивую программу и результат был бы где-то в десятке лет.

Нет. Это совершенно нелогичная и необъяснимая теория. Из всего, что известно, из самой конструкции "С-5" видно, что та проблема, что Вы с Покровским ему приписываете, решается наиболее просто. Если б Вы ещё какую-то другую хитроумную бяду сочинили - ещё можно было бы попытаться оправдать всё сложностью. Но Вы, к несчастью для Вас, сочинили самую легкорешаемую проблему, и именно Вам теперь придётся это расхлёбывать, то есть сводить концы с концами в Ваших построениях.

Если исходить из ваших теорий, то получается, что американцы сделали ракету "Сатурн-5" и вдруг обнаружили, что они не могут обеспечить нужную стартовую тягу движков 1-й ступени. Вроде, у Станислава там порядка 1000 тонн стартовой тяги не хватало, отчего пришлось недоливать 1000 тонн топлива или около того. Это - самая легкорешаемая проблема. В задницу "Сатурну-5" безо всяких проблем лезет по радиусу не 4, а 5 движков: для этого даже менять почти ничего не надо, минимальная доработка ступени. Лишь чуть больше придётся постараться, чтобы поставить по радиусу 6 движков: заменить обтекатели сплошной юбкой и только чуть отодвинуть движки от центра. И всё - можно возвращать топливо в баки. Был и другой вариант, который, кстати, реально прорабатывался для более тяжёлых версий РН: навесить сбоку стандартные, уже летавшие РДТТ-ускорители с 3-го "Титана". Его тяга - почти 600 тонн, и установка 2-3-х штук таких полностью решила бы все проблемы. Причём эти самые ускорители, надо заметить, уже были квалифицированы для пилотируемых полётов, так что и с этим вообще никаких проблем. Лишь немного пришлось бы усилить ступень. Ни о каких десяти годах не может идти и речи: такая доработка не удлиннила бы всю разработку и на один год, при тогдашних темпах и инвестициях. А время у американцев было, и они об этом знали. В общем, это самый обычный способ доводки ракет, который регулярно применялся и применяется американцами: и дополнительные движки в задницу ввинчивали, и ускорители навешивали, когда стартовой тяги не хватало.

В общем, такая доработка обошлась бы гораздо меньше и была бы гораздо проще и дешевле, чем создание в тайне всей той техники, которую громоздит ваше воображение ради целей фальсификации. И это было бы гораздо более надёжным решением, нежели любая фальсификация, которая может быть разоблачена. Поэтому в вашей теории выглядит совершенно необъяснимым: зачем американцы вдруг остановились перед пустяковой, по сути, проблемой, и занялись разработкой сложной, дорогой и ненадёжной схемы с аферой тогда, когда они могли просто, дёшево и надёжно просто воткнуть в задницу уже готовой ракеты пару лишних двигателей и использовать всю разработанную ими технику по назначению?
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (05.04.2007 16:21:56)
Дата 05.04.2007 22:34:43

Re: Поправки

>Но нам не показали кадров, снятых с первой ступени (S-IC) - а на них как раз были бы видны работающие 5 сопел двигателей J-2 второй ступени.
>Но таких кадров нет - и это аргумент в пользу того, что сопла молчали, а полет 2й ступени был баллистическим.

А как на орбите оказалась 2-я ступень при выводе "Скайлэба"?

>>2-я ступень Сатурна была рабочей, но не такой, как в официальной версии
>Тогда почему нам не показали вди работающих сопел второй ступени?

А почему нам не показали кадров полёта гагаринской ракеты - вообще никаких?

>Впрочем, тут вообще все вилами на воде писано - единственное, что у нас есть достоверно - это кадры разделения ступеней 1 и 2 при запусках А-8 и А-11, снятые с самолета.

С чего Вы взяли, что это достоверно? А может, тоже подделка? :)))))))

>Кадры, снятые камерами, установленными на самой ракете относятся к беспилотным пускам, среди которых, видимо, были и попытки запуска настоящей ракеты конструктива С-5 (неудачные).

А зачем нам показали неудачные кадры, если они неудачные и выдают подделку? :))))))) Насовцы что, хотели во всю мочь, чтоб Вы их разоблачили? :)