Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 8)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	All
Дата	05.04.2007 14:37:28
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 8)

Привет!

Начало дискуссии по книге А.И.Попова "Человек на Луне? Какие доказательства?" http://moon.thelook.ru см. в здесь

1-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185567.htm
2-я ветка https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/187/187197.htm
3-я ветка https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/188/188154.htm
4-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/189/189055.htm
5-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190766.htm
6-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195124.htm
7-я ветка
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210865.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Almar
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	26.04.2007 11:07:31

всё-таки есть польза от этой темы, она показывает нищету мухинизма

За что бы не брались мухинисты: за луну, за сталинщину и т.п. - они умудряются всё захламить интеллектуальным мусором.
Респект участнику 7-40 за то, что у него хватает терпения вести с ними дискуссию.

От	Дмитрий Кропотов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	26.04.2007 07:01:35

Луна - коричневая!

Привет!

В копилку выложена переработанная статья А.И.Попова о цвете Луны на снимках НАСА с учетом прозвучавшей критики

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070426065923)_luna_-_korichnevaya2.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2007 07:01:35)
Дата	26.04.2007 11:32:06

Re: Луна -...

Судя по тому, что значительное место в статьях занимают ссылки на форумы, др. Попов стал внимательно их читать? А почему он сам избегает обсуждать непонятные ему вопросы на форумах? Он что, трусит, что ли?
...
Вообще такого уровня безграмотности я давно не встречал. Человек совершенно не понимает, что такое цвет. Сам же приводит две фотки грунта "Луны-16", на обоих грунт совершенно разного цвета, на одной коричневого, на другой фиолетового. И это его не смущает, грунт "Луны-16" он фальшивкой не объявляет. :) Или приводит как истинные снимки "Зонда-7", хотя цвет на них совсем не такой, как на наземных снимках и на снимках "Луны-16". :)))

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.04.2007 11:32:06)
Дата	26.04.2007 15:24:45

Re: Луна -...

Привет!
>Судя по тому, что значительное место в статьях занимают ссылки на форумы, др. Попов стал внимательно их читать? А почему он сам избегает обсуждать непонятные ему вопросы на форумах? Он что, трусит, что ли?

Может, брезгует?
Форум авиабазы по Луне, например, тамошние модераторы считают дуркой, где себя позиционируют в роли санитаров, а скептиков - в роли пациентов, которых собираются лечить :)

>Вообще такого уровня безграмотности я давно не встречал. Человек совершенно не понимает, что такое цвет. Сам же приводит две фотки грунта "Луны-16", на обоих грунт совершенно разного цвета, на одной коричневого, на другой фиолетового. И это его не смущает, грунт "Луны-16" он фальшивкой не объявляет. :) Или приводит как истинные снимки "Зонда-7", хотя цвет на них совсем не такой, как на наземных снимках и на снимках "Луны-16". :)))

Хотелось бы аргументов по существу, а то, как вы умеете ругаться, всем давно известно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2007 15:24:45)
Дата	26.04.2007 17:16:52

Re: Луна -...

>Привет!
>>Судя по тому, что значительное место в статьях занимают ссылки на форумы, др. Попов стал внимательно их читать? А почему он сам избегает обсуждать непонятные ему вопросы на форумах? Он что, трусит, что ли?
>
>Может, брезгует?

Но цитировать оттуда и ссылаться на них он же не брезгует? Значит, просто трусит... Вот из таких кадров... ;)

>Форум авиабазы по Луне, например, тамошние модераторы считают дуркой, где себя позиционируют в роли санитаров, а скептиков - в роли пациентов, которых собираются лечить :)

Нет, не лечить. Это вряд ли излечимо. Просто очищать катарсисом. ;)

>>Вообще такого уровня безграмотности я давно не встречал. Человек совершенно не понимает, что такое цвет. Сам же приводит две фотки грунта "Луны-16", на обоих грунт совершенно разного цвета, на одной коричневого, на другой фиолетового. И это его не смущает, грунт "Луны-16" он фальшивкой не объявляет. :) Или приводит как истинные снимки "Зонда-7", хотя цвет на них совсем не такой, как на наземных снимках и на снимках "Луны-16". :)))
>Хотелось бы аргументов по существу, а то, как вы умеете ругаться, всем давно известно.

Так это же по существу. Попов выкладывает рядом две фотки одного и того же грунта Луны-16, и грунт на этих фотках - разного цвета. Выкладывает фотки "Зонда-7" рядом с другими фотками Луны, которые он готов считать подлинными; и на этих всех фотках Луна - разного цвета. Но это его не смущает, и он не заявляет, что СССР красит Луну. Но видя совершенно аналогичные разноцветные фотки от НАСА, он обвиняет НАСА в том, что НАСА красит Луну. :)

И вообще Попов не понимает, что такое цвет. Просто в принципе - не понимает. Он не знает, что это такое. Если его спросить, что такое цвет, он не сможет ответить правильно. Он из тех, кто думает, что, например, фотоплёнка отображает правильный цвет, и оказывается в ступоре, когда ему показывают снимки "Кодаком" и "Агфой", которые все разного цвета. Покажите ему фотки Кремля, например, просто россыпью: http://images.google.ee/images?hl=et&q=%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi . Покажите и спросите, какого цвета Кремль.

Такого http://club.ncstu.ru/photo/lapin/moscow/08.jpg
? Или такого http://photo.mnc.ru/kreml/4.jpg
? А может, такого http://thekonst.net/data/pictures/296/004.640.jpg
? Или даже такого http://www.world-art.ru/image_convert.php?id=587&type=architecture&number_img=2 ? Наверное, московский Кремль - это подделка. Афера.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.04.2007 17:16:52)
Дата	27.04.2007 08:05:43

Re: Луна -...

Привет!
>>Может, брезгует?
>
>Но цитировать оттуда и ссылаться на них он же не брезгует? Значит, просто трусит... Вот из таких кадров... ;)
Отвечает на критические замечания. Но если их авторы высказывают их в сомнительном месте, это не повод приходить туда.

>>Форум авиабазы по Луне, например, тамошние модераторы считают дуркой, где себя позиционируют в роли санитаров, а скептиков - в роли пациентов, которых собираются лечить :)

>Нет, не лечить. Это вряд ли излечимо. Просто очищать катарсисом. ;)
И многих очистить удалось :)? Не пора за профнепригодность разгонять?

>>Хотелось бы аргументов по существу, а то, как вы умеете ругаться, всем давно известно.
>
>Так это же по существу. Попов выкладывает рядом две фотки одного и того же грунта Луны-16, и грунт на этих фотках - разного цвета.
А он и не утверждал, что лунный грунт - одного цвета. Астрономы его цвет определили и фотки реального грунта под этот цвет подходят, а вот фотки с Луны, привезенные апами - нет.

>Выкладывает фотки "Зонда-7" рядом с другими фотками Луны, которые он готов считать подлинными; и на этих всех фотках Луна - разного цвета.
Разных оттенков темно-коричневого, что вполне согласуется с наблюдениями астрономами

> Но это его не смущает, и он не заявляет, что СССР красит Луну. Но видя совершенно аналогичные разноцветные фотки от НАСА, он обвиняет НАСА в том, что НАСА красит Луну. :)
Нет оснований для смущения, вот и не смущает

>И вообще Попов не понимает, что такое цвет. Просто в принципе - не понимает. Он не знает, что это такое. Если его спросить, что такое цвет, он не сможет ответить правильно. Он из тех, кто думает, что, например, фотоплёнка отображает правильный цвет, и оказывается в ступоре, когда ему показывают снимки "Кодаком" и "Агфой", которые все разного цвета.
Ну, не настолько разные, чтобы серый превратить в коричневый без цифровой обработки.
И пленки на Луну, наверное, подбирались не чтоб исказить реальные цвета?

>Покажите ему фотки Кремля, например, просто россыпью: http://images.google.ee/images?hl=et&q=%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi . Покажите и спросите, какого цвета Кремль.
Кремль - коричневого цвета, как и на всех приведенных вами фотках.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.04.2007 08:05:43)
Дата	27.04.2007 13:09:59

Re: Луна -...

>>Но цитировать оттуда и ссылаться на них он же не брезгует? Значит, просто трусит... Вот из таких кадров... ;)
>Отвечает на критические замечания. Но если их авторы высказывают их в сомнительном месте, это не повод приходить туда.

Он не отвечает, а, извините, отбрехивается там, где ему невозможно ответить. То есть всячески избегает диалога. Это и есть трусость. Сомнительное место... Он туда уже пришёл. Он уже лазит по сомнительным местам. Только боится прямого диалога, предпочитая прятаться за страницами своей нетленки. Что, впрочем, прекрасно его характеризует.

>>Нет, не лечить. Это вряд ли излечимо. Просто очищать катарсисом. ;)
>И многих очистить удалось :)? Не пора за профнепригодность разгонять?

Очистить? А то! ;)

>>Так это же по существу. Попов выкладывает рядом две фотки одного и того же грунта Луны-16, и грунт на этих фотках - разного цвета.
>А он и не утверждал, что лунный грунт - одного цвета. Астрономы его цвет определили и фотки реального грунта под этот цвет подходят, а вот фотки с Луны, привезенные апами - нет.

Повторяю: на фотках образцов Л-16 - один и тот же грунт. Один и тот же. Но на разных фотках он разный. На фотках "Зонда-7" и наземных фотках - одна и та же Луна. Но на разных фотках цвет у этой одной и той же Луны - разный. И фотки с Луны отличаются от всех этих разноцветных лун и грунтов не больше, чем эти луны и грунты между собой. И Попову необходимо объяснить, почему один и то же грунт и одна и та же Луна на разных фотках имеют разные цвета.

>>Выкладывает фотки "Зонда-7" рядом с другими фотками Луны, которые он готов считать подлинными; и на этих всех фотках Луна - разного цвета.
>Разных оттенков темно-коричневого, что вполне согласуется с наблюдениями астрономами

Неважно, каких оттенков: все эти цвета - разные. Или Луну время от времени кто-то перекрашивает в разные оттенки коричневого?

>> Но это его не смущает, и он не заявляет, что СССР красит Луну. Но видя совершенно аналогичные разноцветные фотки от НАСА, он обвиняет НАСА в том, что НАСА красит Луну. :)
>Нет оснований для смущения, вот и не смущает

Естественно. На то он и опровергатель.

>>И вообще Попов не понимает, что такое цвет. Просто в принципе - не понимает. Он не знает, что это такое. Если его спросить, что такое цвет, он не сможет ответить правильно. Он из тех, кто думает, что, например, фотоплёнка отображает правильный цвет, и оказывается в ступоре, когда ему показывают снимки "Кодаком" и "Агфой", которые все разного цвета.
>Ну, не настолько разные, чтобы серый превратить в коричневый без цифровой обработки.
>И пленки на Луну, наверное, подбирались не чтоб исказить реальные цвета?

Дмитрий, если Вы убеждены, что имеется на свете фотоплёнка, которая передаёт реальные цвета, не искажая их, и что существует типографский процесс, передающий реальные цвета без искажения - то Вы самая лучшая иллюстрация того, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

>>Покажите ему фотки Кремля, например, просто россыпью: http://images.google.ee/images?hl=et&q=%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi . Покажите и спросите, какого цвета Кремль.
>Кремль - коричневого цвета, как и на всех приведенных вами фотках.

Вообще-то он на всех приводимых фотках разноцветный, от тёмно-бурого до красно-оранжевого. Что-то я не думаю, что найдётся много людей, согласных, что Кремль коричневый, хотя, конечно, в некоторых условиях бывает и такое.

В общем, учиться, учиться и учиться. Теорию цвета - в первую очередь. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (27.04.2007 13:09:59)
Дата	27.04.2007 15:10:24

Re: Луна -...

Привет!

>>Отвечает на критические замечания. Но если их авторы высказывают их в сомнительном месте, это не повод приходить туда.
>
>Он не отвечает, а, извините, отбрехивается там, где ему невозможно ответить.
Вы сами поняли, что сказали?
Где ему невозможно ответить? :)

Устроили свою маленькую тусовочку, а раз кто-то к вам не приходит туда - так значит, трусит :) и никак иначе :) Какое тоталитарное мышление! :) Вам не приходит в голову, что можно просто не желать общаться накоротке с вами и некоторыми другими защитниками ? Бывает же, что людям руки не подают - что, всенепременно из-за трусости? По-моему, наоборот.

>То есть всячески избегает диалога.
Вы, как обычно, свои бредовые фантазии продвигаете. Как будто нет других вариантов диалога, кроме как тусоваться на авиабазе :)
Как раз диалог и имеет место быть - на критические замечания дается ответ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (27.04.2007 15:10:24)
Дата	27.04.2007 20:53:06

Re: Луна -...

Да вычистить эту бездарь и мошенника с форума - и всех делов.
Приличные оппоненты существуют - тот же Игорь С.

От	Durga
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	24.04.2007 20:52:09

еще о мотивах

Лунные тракторы (битва за космос vs битва за урожай)

Среди предполагаемых мотивов аферы как правило указываются следующие.

Для США:
идеологическая необходимость выиграть космическую гонку

Для СССР (мотив молчания)
Различные политические выигрыши, коснувшиеся в основном партийной элиты.

Однако американцы имеют несколько иные представления:

http://www.apfn.org/apfn/moon.htm
The cost of the entire Apollo program: USD $25.4 billion -1969 Dollars ($135-billion in 2005 Dollars). See NASA Budget. (Includes Mercury, Gemini, Ranger, Surveyor, Lunar Orbitar, Apollo programs.) Apollo spacecraft and Saturn rocket cost alone, was about $ 83-billion 2005 Dollars (Apollo spacecraft cost $ 28-billion (CS/M $ 17-billion; LM $ 11-billion), Saturn I, IB, V costs about $ 46-billion 2005 dollars). http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Apollo Motives
Several motives have been suggested for the U.S. government to fake the moon landings - some of the recurrent elements are:
Distraction - The U.S. government benefited from a popular distraction to take attention away from the Vietnam war. Lunar activities did abruptly stop, with planned missions cancelled, around the same time that the US ceased its involvement in the Vietnam War.
Cold War Prestige - The U.S. government considered it vital that the U.S. win the space race with the USSR. Going to the Moon, if it was possible, would have been risky and expensive. It would have been much easier to fake the landing, thereby ensuring success.
Money - NASA raised approximately 30 billion dollars pretending to go to the moon. This could have been used to pay off a large number of people, providing significant motivation for complicity. In variations of this theory, the space industry is characterized as a political economy, much like the military industrial complex, creating fertile ground for its own survival.
Risk - The available technology at the time was such that there was a good chance that the landing might fail if genuinely attempted.

The Soviets, with their own competing moon program and an intense economic and political and military rivalry with the USA, could be expected to have cried foul if the USA tried to fake a Moon landing. Theorist Ralph Rene responds that shortly after the alleged Moon landings, the USA silently started shipping hundreds of thousands of tons of grain as humanitarian aid to the allegedly starving USSR. He views this as evidence of a cover-up, the grain being the price of silence. (The Soviet Union in fact had its own Moon program).

Proponents of the Apollo hoax suggest that the Soviet Union, and latterly Russia, and the United States were allied in the exploration of space, during the Cold war and after. The United States and the former Soviet Union today routinely engage in cooperative space ventures, as do many other nations that are popularly believed to be enemies. However, this suggestion is challenged by the impression of intense international competition that was under way during the Cold War and is not supported by the accounts of participants on either side of the Iron Curtain. Many argue that the fact that the Soviet Union and other Communist bloc countries, eager to discredit the United States, have not produced any contrary evidence to be the single most significant argument against such a hoax. Soviet involvement might also implausibly multiply the scale of the conspiracy, to include hundreds of thousands of conspirators of uncertain loyalty. http://www.reference.com/browse/wiki/Apollo_moon_landing_hoax_accusations

Коротко:
По мнению американцев их правительство устроило фальсификацию с целью:

1) отвлечь внимание от войны во Въетнаме
2) выиграть космическую гонку престижа
3) захватить деньги налогоплательщиков
4) реальная программа оказалась слишком рискованной

СССР же молчал потому, что получил зерно в качемстве гуманитарной помощи

От	7-40
К	Durga (24.04.2007 20:52:09)
Дата	25.04.2007 02:08:22

Re: еще о...

>Среди предполагаемых мотивов аферы как правило указываются следующие.
>Для США:
>идеологическая необходимость выиграть космическую гонку

Вы воспринимаете действительность с точностью до наоборот. Необходимость выиграть космическую гонку - это наилучший мотив для того, чтобы слетать по-настоящему, безо всяких афер.

>Для СССР (мотив молчания)
>Различные политические выигрыши, коснувшиеся в основном партийной элиты.

И какие же это выигрыши?

>Коротко:
>По мнению американцев их правительство устроило фальсификацию с целью:
>1) отвлечь внимание от войны во Въетнаме

То есть Кеннеди в 61-м году уже планировал и вьетнамскую войну, и фальсификацию с целью отвлечь внимание от неё?

>2) выиграть космическую гонку престижа

Чтобы выиграть гонку - нужно лететь по-настоящему. Делать аферу - это лучший способ проиграть гонку с максимальным треском и шумом.

>3) захватить деньги налогоплательщиков

Для этого не нужно устраивать фальсификацию, есть гораздо более простые способы.

>4) реальная программа оказалась слишком рискованной

Это как? Война во Вьетнаме не оказалась рискованной, а полёты на Луну - оказались? Во Вьетнаме погибли тысячи американцев - неужто в лунной программе погибло бы сравнимое число?

>СССР же молчал потому, что получил зерно в качемстве гуманитарной помощи

СССР? Гуманитарную помощь???? Дурга, а от Анголы СССР не получал гуманитарную помощь говядиной? Ну, вдруг?

От	Durga
К	7-40 (25.04.2007 02:08:22)
Дата	26.04.2007 18:20:02

Что-то вы всё менее и менее адекватно реагируете на постинги.

Здесь я просто изложил то, что думают по этому поводу американские скептики, а не свое мнение.

>>Среди предполагаемых мотивов аферы как правило указываются следующие.
>>Для США:
>>идеологическая необходимость выиграть космическую гонку
>
>Вы воспринимаете действительность с точностью до наоборот. Необходимость выиграть космическую гонку - это наилучший мотив для того, чтобы слетать по-настоящему, безо всяких афер.

>>Для СССР (мотив молчания)
>>Различные политические выигрыши, коснувшиеся в основном партийной элиты.
>
>И какие же это выигрыши?

>>Коротко:
>>По мнению американцев их правительство устроило фальсификацию с целью:
>>1) отвлечь внимание от войны во Въетнаме
>
>То есть Кеннеди в 61-м году уже планировал и вьетнамскую войну, и фальсификацию с целью отвлечь внимание от неё?

>>2) выиграть космическую гонку престижа
>
>Чтобы выиграть гонку - нужно лететь по-настоящему. Делать аферу - это лучший способ проиграть гонку с максимальным треском и шумом.

>>3) захватить деньги налогоплательщиков
>
>Для этого не нужно устраивать фальсификацию, есть гораздо более простые способы.

>>4) реальная программа оказалась слишком рискованной
>
>Это как? Война во Вьетнаме не оказалась рискованной, а полёты на Луну - оказались? Во Вьетнаме погибли тысячи американцев - неужто в лунной программе погибло бы сравнимое число?

>>СССР же молчал потому, что получил зерно в качемстве гуманитарной помощи
>
>СССР? Гуманитарную помощь???? Дурга, а от Анголы СССР не получал гуманитарную помощь говядиной? Ну, вдруг?

Я уже написал - причем здесь я? Это мнение американцев.

Правда меня тоже раньше удивляло, как так получалось, что СССР покупал зерно в Канаде. Почему, типа продавали.

От	7-40
К	Durga (26.04.2007 18:20:02)
Дата	27.04.2007 01:03:04

Re: Что-то вы...

>Здесь я просто изложил то, что думают по этому поводу американские скептики, а не свое мнение.

Надо ли понимать Вас так, что Вы не согласны с американскими опровергателями?

>>СССР? Гуманитарную помощь???? Дурга, а от Анголы СССР не получал гуманитарную помощь говядиной? Ну, вдруг?
>
>Я уже написал - причем здесь я? Это мнение американцев.

Ага, то есть Вы здесь совершенно не при чём и Вы с этим не согласны? А почему Вы об этом не сказали прямо? Так бы и сказали: "Смотрите, какую чужь несут американские опровергатели!"

>Правда меня тоже раньше удивляло, как так получалось, что СССР покупал зерно в Канаде. Почему, типа продавали.

А теперь уже не удивляет? ;)

От	Durga
К	Durga (26.04.2007 18:20:02)
Дата	26.04.2007 18:22:19

Re: Что-то вы...

Ответ насчет убийства Дженовезе у вас тоже неадекватен. Я сослался на эффект плюралистического невежества, и дал ссылку, где объяснено, что это такое. Вы же отвечаете что-то странное, из чего я делаю вывод, что вы до сих пор ни ухом ни рылом в том, что прочитали. Вы поняли в чем заключается эффект или нет?

От	7-40
К	Durga (26.04.2007 18:22:19)
Дата	27.04.2007 01:41:29

Re: Что-то вы...

>Ответ насчет убийства Дженовезе у вас тоже неадекватен. Я сослался на эффект плюралистического невежества, и дал ссылку, где объяснено, что это такое.

Основное в Вашей ссылке - это пример, который там приводится. Очень хороший и очень наглядный.

> Вы же отвечаете что-то странное, из чего я делаю вывод, что вы до сих пор ни ухом ни рылом в том, что прочитали.

Что "странное"? Я Вам объяснил, о чём говорит Ваша собственная ссылка. Показал, о чём говорит данный Вами самими пример. Вы хоть поняли сами? Нет? Спросите, я попытаюсь объяснить ещё яснее, хотя, казалось бы, куда уж яснее.

>Вы поняли в чем заключается эффект или нет?

Конечно, понял. В том, что не каждый из свидетелей преступления сообщит куда надо. Но если свидетелей набралось хотя бы четыре десятка - то о преступлении куда надо сообщат почти наверняка, и через неделю об этом напишет "Таймс" на первой странице, а потом об этом будут писать книги, исследования, снимать фильмы и ставить театральные постановки. А Вы этого до сих пор не поняли, что ли? Могли бы уже и понять. И подумать своей головой, что будет, когда счёт свидетелям преступления пойдёт на сотни тысяч - если уж при сорока свидетелях о преступлении через неделю становится известно всей стране.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	24.04.2007 11:27:06

Кареву вопросы.

Проблемы с РДТТ С-5.

Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.

Для С-5 с коротким временем работы РДТТ и практически точно известным значением давления окружающей среды естественно было бы спроектировать РДТТ именно в расчете на это давление. И не было бы "взрывов". А была бы аккуратная работа с максимально эффективным использованием топлива.

1) Какие могут быть конструкторские резоны для того, чтобы делать вместо правильного двигателя в сущности бомбу? У которой значительная доля энергии(а следовательно, и массы топлива) тратится бесполезно.

2) На слабость тяги РДТТ и на их правильную конструкционную проработку(полное использование давления) указывают 5 кадров до начала видимого развития облака. Движки работают, струя продвигается метров на 30-40 приблизительно до границы 1 и 2 ступеней, останавливается, продукты горения уносятся за хвост ракеты.
Даже в варианте правильной ракеты НАСА давление воздуха за КОСЫМ скачком уплотнения не выше 25-30 Па(соответствует нормальной к скачку скорости 2М).
Если газы не пытаются взрывообразно расширяться в радиальном направлении, следовательно, давление в струе не выше 30-50 Па. Опять же на низкую плотность газов указывает их очевидная остановка.
Но в принципе, несмотря на заявление 7-40 о практически мгновенном выходе РДТТ на мощность, я не исключаю, что переходной процесс существует. имеющиеся в сети экспериментальные данные - просто дают колоколообразную кривую давления в камере сгорания с возрастанием его от долей МПа до приблизительно 6 МПа в максимуме. Хотя это не оправдывает совсем уж низких давлений в сопле на довольно продолжительной(1/6-1/5 секунды) начальной стадии.

От того, насколько допустимо считать такую конструкцию( с неполным использованием давления) возможной и от того, можно ли считать нормальным длительный(около 25% времени работы РДТТ) выход на номинальный режим, зависит
1)правомерность оценок скорости ракеты по балансам энергии и импульса
2)потребность в подключении версии взрыва.

В пользу того, что работают именно РДТТ вполне говорит то, что на Сатурне-1Б тоже наблюдается картинка "взрыва".

Ну и наши балансовые оценки скорости по работе РДТТ вполне совпадают со скоростью, полученной иными способами.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 11:27:06)
Дата	25.04.2007 15:52:53

Re: Кареву вопросы.

1) Здесь могу подтвердить слова 7-40. Действительно, если оптимизировать сопло под давление на высоте 60-70 км, то степень расширения будет очень большая. Выигрыш в УИ – невелик, а увеличение веса конструкции с лихвой перекроет выигрыш. Особенно, учитывая расположение сопел против потока.
2) По поводу режима работы РДТТ – я здесь небольшой спец. Но по моему при длительности работы в 0.66 с, очень значительную долю времени работы составят начало и конец работы. Скорее всего график будет именно колоколообразным и асимметричным Особенно длительным будет спад тяги, это вообще проблема РДТТ – отсечка тяги. Возможно, время работы дано не истинное (от включении до обнуления тяги), а какое-нибудь «приведенное» к номинальной тяге.
Можно попытаться определить покадрово время выхода на режим, полку постоянной тяги (если такая есть), время спада тяги.
Вчера был в отъезде. Поэтому вопрос увидел только сегодня.

От	7-40
К	Karev1 (25.04.2007 15:52:53)
Дата	25.04.2007 16:24:46

Re: Кареву вопросы.

>1) Здесь могу подтвердить слова 7-40. Действительно, если оптимизировать сопло под давление на высоте 60-70 км, то степень расширения будет очень большая. Выигрыш в УИ – невелик, а увеличение веса конструкции с лихвой перекроет выигрыш. Особенно, учитывая расположение сопел против потока.

А Вы оцените сам уровень рассуждений Стаса: "естественно было бы спроектировать РДТТ именно в расчете на это давление", "вместо правильного двигателя в сущности бомбу". Человек, который искренне убеждён, будто "Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды", берётся с апломбом рассуждать, как естественно и как не естественно проектировать двигатели и какие двигатели есть правильные, а какие нет! Вот из таких кадров рекрутируются опровергатели - и Вы предпочитаете верить именно такому вот кадру.

>2) По поводу режима работы РДТТ – я здесь небольшой спец. Но по моему при длительности работы в 0.66 с, очень значительную долю времени работы составят начало и конец работы. Скорее всего график будет именно колоколообразным и асимметричным Особенно длительным будет спад тяги, это вообще проблема РДТТ – отсечка тяги. Возможно, время работы дано не истинное (от включении до обнуления тяги), а какое-нибудь «приведенное» к номинальной тяге.

Если я правильно понимаю, то 0,66 с - как раз полное время работы. А эффективное время работы - 0,541 с для А-12 (цифра из пэдээфэшника).

>Можно попытаться определить покадрово время выхода на режим, полку постоянной тяги (если такая есть), время спада тяги.

Покадрово? Не смешите. По этому ролику ничего такого невозможно определить в принципе.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 11:27:06)
Дата	24.04.2007 20:22:39

Re: Кареву вопросы.

А не могли бы вы дать ссылку на видео с Сатурн-1Б где мы видим этот взрыв?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (24.04.2007 20:22:39)
Дата	24.04.2007 21:29:23

Re: Кареву вопросы.

>А не могли бы вы дать ссылку на видео с Сатурн-1Б где мы видим этот взрыв?

Видео у меня нет, но фото из "Full Moon" могу сосканировать и разместить в копилке.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 21:29:23)
Дата	25.04.2007 02:44:36

Re: Кареву вопросы.

И что, там, на фото - взрыв?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.04.2007 02:44:36)
Дата	25.04.2007 05:16:26

Re: Кареву вопросы.

>И что, там, на фото - взрыв?

Результат срабатывания РДТТ, выглядящий, как взрыв.
Попов выдвигал в книге версию, что это именно взрыв.

Но на С-1Б, вроде, он вообще никчему.

Я пока тоже не вполне готов к тому, чтобы окончательно порвать с версией взрыва. Хотя близок к этому.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 05:16:26)
Дата	25.04.2007 06:28:28

К версии взрыва.

>Я пока тоже не вполне готов к тому, чтобы окончательно порвать с версией взрыва. Хотя близок к этому.

Для версии взрыва есть основания в ленте А-8.

В конце рассасывания облака, возникает кольцевая структура, видимо разрастающаяся от места стыковки первой и второй ступеней. Эта окльцевая структура заключена в том, что мы называем конусом Маха. И перемещается от центра ракеты к хвосту.

А когда через некоторое время включаются движки второй ступени, то из тогоже места - с передней части 1 ступени развивается и удаляется похожая на нее кольцевая структура. Которую я ассоциирую с дымом от испаряющихся под действием горячих газов двигателя второй ступени остатков того вещества, которое было ответственно за "взрыв".

А вот на кадрах А-11 начало развития "взрыва" тоже оставляет впечатление, что все начинается именно у места стыка ступеней.

И на фото из книги Full Moon для А-11 тоже явно видно, что наиболее яркий участок расположен на уровне стыка ступеней.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 06:28:28)
Дата	25.04.2007 10:14:50

Re: К версии...

>>Я пока тоже не вполне готов к тому, чтобы окончательно порвать с версией взрыва. Хотя близок к этому.
>
>Для версии взрыва есть основания в ленте А-8.

ЛеХко же Вами манипулировать. :) Вы про взрыв давно уже и думать забыли. И не вспомнили бы про него, если бы я не отправил этот пост: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215005.htm . Ответить на него Вы, конечно, тоже забыли, но зато вспомнили, что теперь можете капитулировать по РДТТ и снова искать себе спасения во взрыве. :)))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.04.2007 10:14:50)
Дата	25.04.2007 16:21:59

Re: К версии...

Ответить на него Вы, конечно, тоже забыли, но зато вспомнили, что теперь можете капитулировать по РДТТ и снова искать себе спасения во взрыве. :)))

Да, мозги у Вас с логикой совершенно не справляются.
Ни логики, ни фантазии, ни стратегического мышления.
__________________________________________

Смотрите внимательно, куда мы УЖЕ вырулили:

1) Версия РДТТ - это 3 совпадающих с прочими дополнительных оценки - не в пользу НАСА. В очень удобной для разъяснения людям с техническим мышлением форме - в виде законов сохранения.

2) Взрыв - это перечеркивание всех оценок, исходящих из энергии газов РДТТ. Взрыв - это форма, удобная для иллюстирования. Не копание в мелочах, а ВЗРЫВ.
И роковой вопрос о том, зачем этот взрыв нужен.

3) Остающиеся в целости и сохранности оценки скорости по экзотическому солидному наукоемкому Маху и тут же - по понятному даже школьнику отставанию дымов

Сохраняющие свое значение оценки это ось, общая для двух половинок клещей, а взрыв и энергобалансы РДТТ - губки этих клещей. Вы радуетесь тому, что они движутся в диаметрально противоположных направлениях. И не замечаете, что они при этом движутся навстречу друг другу. И уже стиснули Вас.
__________________________________________
Обсуждение возможностей РДТТ или наоборот того, зачем мог понадобиться взрыв, - есть всего-лишь острые и пряные приправы к уже забитому и разделанному на шашлык кабанчику.

И эти приправы тоже уже вполне готовы.

1) Взрыв скрывает слабость РДТТ, которые нельзя делать мощными, чтобы они не смогли слишком сильно затормозить ублюдочно легкую первую ступень поддельной слабой ракеты.
С другой стороны внешне результат работы РДТТ не имел права выглядеть слабее, чем на С-1Б. Пришлось доводить мощность облака до разумной с помощью, например, впрыскивания в зазор между ступенями порции керосина и жидкого кислорода из бака первой ступени.

2) Облако взрыва прячет от глаз наблюдателей с побережья момент включения безнадежно слабых движков второй ступени, которые при декларированной мощности сами должны были бы породить что-то вроде взрыва. Еще небольшая порция топлива - на секунду декорирует факел второй ступени, показывают его сильным.

3)Эти версии могут быть тесно связаны. Работа двигателей второй ступени хорошо видна по свечению головы отстающей первой ступени. Если бы легкая первая ступень отскочила за 2 секунды не на 30 метров, а на вдвое большее расстояние, то свечения бы не было - газы просто не смогли бы ее разогреть. И не было бы вообще ничего, демонстрирующего работу двигателей второй ступени. А у НАСА и так проблемы с тем, как показать ускоряющийся полет ракеты после разделения(монтаж для А-15).

Т.е. облаку взрыва не нужно скрывать включение движков второй ступени. Но задача приведения ракеты к "приличному виду"(в сопоставлении с С-1Б) остается. И она таки связана с движками второй ступени, работу которых невозможно показать при правильных РДТТ, но неправильной первой ступени.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 16:21:59)
Дата	25.04.2007 18:42:50

Это круто!

>1) Взрыв скрывает слабость РДТТ, которые нельзя делать мощными, чтобы они не смогли слишком сильно затормозить ублюдочно легкую первую ступень поддельной слабой ракеты.
>С другой стороны внешне результат работы РДТТ не имел права выглядеть слабее, чем на С-1Б. Пришлось доводить мощность облака до разумной с помощью, например, впрыскивания в зазор между ступенями порции керосина и жидкого кислорода из бака первой ступени.
>2) Облако взрыва прячет от глаз наблюдателей с побережья момент включения безнадежно слабых движков второй ступени, которые при декларированной мощности сами должны были бы породить что-то вроде взрыва. Еще небольшая порция топлива - на секунду декорирует факел второй ступени, показывают его сильным.

Т.е. НАСА абсолютно пофигу, что ракета будет не в том месте и не в то время и не с той скоростью, но вот закамуфлировать факел, про который вообще никто не знает и не может узнать какой он должен быть - это задача номер один...

Мда....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (25.04.2007 18:42:50)
Дата	25.04.2007 21:52:09

Re: Это круто!

>Т.е. НАСА абсолютно пофигу, что ракета будет не в том месте и не в то время и не с той скоростью, но вот закамуфлировать факел, про который вообще никто не знает и не может узнать какой он должен быть - это задача номер один...

Ну и зачем повторять тезисы 7-40?

1) Непопадание по траектории - не факт. И пока даже собственные оценки 7-40 показывают вполне благополучное попадание близко к заявленным дальностям и высотам.

2) Измерение координат и скоростей в ТО в метеоусловиях лунных стартов было затруднено

3) Несоответствие публикуемых и реальных траекторий, как подсказывает на основании собственной практики тех лет Карев, - было нормой, объясняемой дезинформационой игрой.

А вот кинокадры, на которых двигатели второй ступени не проявляют себя ничем, - это повод усомниться.

Двигатель J-2 - заявлен как рекордный. Ожидать внимания к кадрам, на которых видно начало его работы - совершенно естественно. А отсутствие кадров как таковых, при обилии прочих съемок - подозрительно.
Хочешь, не хочешь, а изображать работу движков второй ступени как-то надо.

А вот координаты точки, в которой производится разделение, из киносъемки не определяются. Высота может быть, конечно, оценена(по движениям, которые должны происходить со скоростью звука), но весьма грубо. Поскольку диапазон высот с практически одинаковой высокой скоростью звука 340-375 м/с очень широкий(45-70 км). 25 км произвола по высоте для точки отделения - произвола в пользу слабой ракеты.

А скорость? Вот 7-40 утверждал изначально, что она вообще из кинокадров определиться не может. Вы спорить со мной спорите, но сами-то не готовы указать на неопровержимые свидетельства того, что скорость 2.4 км/с. Не так ли? Вы неопровержимых свидетельств не видите. И не готовы сесть и по косвенным признакам посчитать скорость, за которую готовы были бы поручиться.
__________________________________________

Вы, получается, скорее, за честь мундира боретесь с якобы дилетантами, все готовыми решать за пять минут олимпиадными методами.

Не надо этого делать. Я вполне нормальный кандидат наук. У которого, кроме олимпиадных решений, - годы за экспериментальными установками, тысяча километров пешком в сапогах с дозиметром по чернобыльским следам. На ударных волнах существенная часть диссертации построена.

У меня мундир ровно того же ведомства - науки.

Но только у меня несколько иные представления о нормах, по которым люди, носящие этот мундир, должны работать. Чтобы хотя бы была сама честь, которую можно и обязательно нужно защищать.
Решение задачки о скорости С-5 - это защита чести и достоинства ровно того же мундира и людей которые его носят.

Кстати.

Мое решение, где 6 линейных ур-ний с 6 неизвестными вместо тройных интегралов в дипломе Покровской Е.В. 1990 г., - у Вас в библиотеке ФЭИ.
_____________________________________________

Далее. Вы у себя же в ФЭИ могли бы связаться с Александром Петровичем Будником.
http://science-kaluga.ru/authors/?content=info&id=57

И предложить ему разобраться с логикой моих представлений о событиях на фронте облака.
Он очень хороший теоретик, занимавшийся в числе прочего ударно-волновыми процессами(для задач оптического пробоя). И главное, мужик с живыми мозгами, умеет быстро ухватывать сущностные моменты.

Я, если удастся связаться, с удовольствием и сам готов приехать - можно было бы поспорить у доски с мелом в руках. Скажем, в ИЭМе(в ФЭИ сложнее с пропусками). Там же было бы удобно доложить соображения по свечению под пятками у астронавтов - вполне по адресу.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 21:52:09)
Дата	26.04.2007 07:42:10

Re: Это круто!

>>Т.е. НАСА абсолютно пофигу, что ракета будет не в том месте и не в то время и не с той скоростью, но вот закамуфлировать факел, про который вообще никто не знает и не может узнать какой он должен быть - это задача номер один...

>Ну и зачем повторять тезисы 7-40?

Не понял, без 7-40 непонятно, что двигаясь с другой скоростью ракету полетит по другой траектории?

>1) Непопадание по траектории - не факт. И пока даже собственные оценки 7-40 показывают вполне благополучное попадание близко к заявленным дальностям и высотам.

Не близкие.

>2) Измерение координат и скоростей в ТО в метеоусловиях лунных стартов было затруднено

Ага. А измерение факелов было облечено теми же самыми метоусловиями? Можно подробнее? Или опять проигнорируете неудобный вопрос?

>А вот кинокадры, на которых двигатели второй ступени не проявляют себя ничем, - это повод усомниться.

Так кто заставлял предоставлять эти кадры? И зачем? Чтобы создать повод усомниться? т.е. при проведении аферы американцы специальны выполняли ряд дорогостоящих мероприятий с целью дать возможность усомниться?

>Двигатель J-2 - заявлен как рекордный. Ожидать внимания к кадрам, на которых видно начало его работы - совершенно естественно. А отсутствие кадров как таковых, при обилии прочих съемок - подозрительно.

Блин, кто мешал снять эти кадры с расстояния 200 км, чтобы ничего было нельзя разобрать, уж в коце концов. И будьте последовательны, то вы обвиняете США в том, что они не предоставляют кадров, то объясняете почему они сняли и показали то, по чему их можно разоблачить. У них что, не было единой политики во время аферы?

>Хочешь, не хочешь, а изображать работу движков второй ступени как-то надо.

Зачем?

>А вот координаты точки, в которой производится разделение, из киносъемки не определяются. Высота может быть, конечно, оценена(по движениям, которые должны происходить со скоростью звука), но весьма грубо. Поскольку диапазон высот с практически одинаковой высокой скоростью звука 340-375 м/с очень широкий(45-70 км). 25 км произвола по высоте для точки отделения - произвола в пользу слабой ракеты.

Вы какое-то новое напрввлениен хотите открыть - определение всего по скорости звука?

>А скорость? Вот 7-40 утверждал изначально, что она вообще из кинокадров определиться не может. Вы спорить со мной спорите, но сами-то не готовы указать на неопровержимые свидетельства того, что скорость 2.4 км/с. Не так ли? Вы неопровержимых свидетельств не видите. И не готовы сесть и по косвенным признакам посчитать скорость, за которую готовы были бы поручиться.

Не так. Я не собираюсь по косвенным признакам считать то, что известно. Мне интересно совсем другое, отнюдь не скорость. :о)

> получается, скорее, за честь мундира боретесь с якобы дилетантами, все готовыми решать за пять минут олимпиадными методами.

>Решение задачки о скорости С-5 - это защита чести и достоинства ровно того же мундира и людей которые его носят.

:о) Весь вопрос - как решать.

>Мое решение, где 6 линейных ур-ний с 6 неизвестными вместо тройных интегралов в дипломе Покровской Е.В. 1990 г., - у Вас в библиотеке ФЭИ.

И что? Предлагаете посмотреть?

>Далее. Вы у себя же в ФЭИ могли бы связаться с Александром Петровичем Будником.
> http://science-kaluga.ru/authors/?content=info&id=57

>И предложить ему разобраться с логикой моих представлений о событиях на фронте облака.
>Он очень хороший теоретик, занимавшийся в числе прочего ударно-волновыми процессами(для задач оптического пробоя). И главное, мужик с живыми мозгами, умеет быстро ухватывать сущностные моменты.

Без проблем, мы достаточно тесно контактируем.

>Я, если удастся связаться, с удовольствием и сам готов приехать - можно было бы поспорить у доски с мелом в руках. Скажем, в ИЭМе(в ФЭИ сложнее с пропусками). Там же было бы удобно доложить соображения по свечению под пятками у астронавтов - вполне по адресу.

Начнем с Будника. Если он найдет время :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.04.2007 07:42:10)
Дата	26.04.2007 12:42:07

Re: Это круто!

>Ага. А измерение факелов было облечено теми же самыми метоусловиями? Можно подробнее? Или опять проигнорируете неудобный вопрос?

Вот давайте я имено на него и отвечу. Подробно.

1) Измерения с побережья Флориды - это измерения в хвост. Ракета видна под 35 градусов к горизонту, а сама летит под углом 20 градусов к горизонту. Ее дымный шлейф расходится под углом 20 градусов. И последние несколько десятков секунд перед ТО она летит, то под 30, по под 25 градусов.
Т.е. она для наблюдателя с Флориды упрятана за собственными дымами даже в идеальных метеоусловиях. И летит она практически вдоль линии наблюдения. При этом наблюдатель с Флориды может определить только угол над горизонтом. И то - через дымный шлейф. Если соотношение дальности и высоты соответствует 35 градусам угла наблюдения, то непопадание в ТО даже на 20 км по дальности и на несколько километров по высоте - не отличаются от попадания.

2) Определение правильности точки ТО возможно с угла около 90 градусов. У наземных наблюдателей есть такое место - район большого города Джексонвилла, в котором несложно снять номер в гостинице с видом на юго-восток. И установить телескоп. Но это место находится в 250 км от места старта. Максимальная высота ТО видна под углом 13 градусов. При старте А-11 прямо на фоне солнца при сравнительно низкой облачности(10%). При остальных стартах - через десятки километров облачного слоя, вдоль которого идет линия наблюдения. Плюс приземная рефракция, хорошо искажающая отношение линейных размеров. В частности, отношение расстояний горизонтальных к вертикальным. Солнце при восходе - эллипс.

3) Для наблюдателей с самолета проблемы облаков для наблюдения факела нет. А вот метод 7-40 с одновременной съемкой и горизонта и ракеты не работает. Для снимавшего А-11 самолета с высоты 12 км горизонт виден аж за 190 км. Линия наблюдения - пологая, проходящая опять-таки десятки километров через облачный слой. Горизонта самолет не видит. Его наблюдаемый горизонт - размытая туманная полоса облаков и /или дымки, лежащих вдали не то на высоте 10 км, не то на 1 км. И все-все-все... Рефракция, приземное ухудшение видимости из-за испарений. Ну и типа: десятые доли градуса ошибки угла на горизонт - километры ошибки определения высоты или дальности ракеты.
Еще и этот туманный горизонт - заметно изгибается. И ни одной реперной точки, к которой можно привязаться.

И фотоаппарат! При съемках с небольших расстояний угол между горизонтом и ракетой - 90 градусов. Что-то типа рыбьего глаза нужно. С собственными безумными искажениями. А отлететь на 50-100 км подальше - угол уменьшается , но быстро возрастают относительные ошибки, внесенные другими факторами.

4) А если просто иметь камеру с хорошей оптикой, то у нее угол зрения мал. В случае роликов, которые мы видим, весь кадр не более 1 км - на расстоянии не менее 55 км(это если строго снизу, под ракетой). Возникновение вспышки на 1 ступени фиксируется(просто по факту того, что вижу на кинопленке). Но никак не положение в пространстве.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.04.2007 12:42:07)
Дата	26.04.2007 17:48:02

Re: Это круто!

>Т.е. она для наблюдателя с Флориды упрятана за собственными дымами даже в идеальных метеоусловиях.

Да как же она упрятана за дымами? Уже в 50 км от космодрома РН видна под большим углом сбоку даже на дальности разделения.

>И летит она практически вдоль линии наблюдения.

Ну как же вдоль линии наблюдения, если уже в 70 км от космодрома угол с траекторией более 30 градусов в любое время?

>При этом наблюдатель с Флориды может определить только угол над горизонтом.

Станислав, у Вас, я понимаю, трудности с географией, как и у многих опровергателей. Вы, похоже, думаете, что Флорида - это небольшой островок размером в километр-другой, где находится мыс Канаверал. Объясняю: Флорида - это большой полуостров. Вот такой: http://www.lib.utexas.edu/maps/us_2001/florida_ref_2001.jpg
. Канаверал - это маленькая точка посередине атлантического побережья. И наблюдатель из Флориды будет видеть всю траекторию - и по горизонтали, и по вертикали, и по диагонали, и по нормали, и бинормали, и трансверсали.

>И то - через дымный шлейф. Если соотношение дальности и высоты соответствует 35 градусам угла наблюдения, то непопадание в ТО даже на 20 км по дальности и на несколько километров по высоте - не отличаются от попадания.

Это только для опровергателей. А для всех остальных 20 километров непопадания останутся 20 километрами непопадания

>2) Определение правильности точки ТО возможно с угла около 90 градусов.

Определение правильности возможно с любого угла, от 0 до 360.

>У наземных наблюдателей есть такое место - район большого города Джексонвилла, в котором несложно снять номер в гостинице с видом на юго-восток. И установить телескоп. Но это место находится в 250 км от места старта.

У наземных наблюдателей есть такое место - называется всё флоридское побережье, кроме мест, где много болот и аллигаторов. И телескоп для этого не нужен. Даже штатив не нужен. Любая кинокамера. Или даже простой фотоаппарат и хронометр.

>Максимальная высота ТО видна под углом 13 градусов. При старте А-11 прямо на фоне солнца при сравнительно низкой облачности(10%). При остальных стартах - через десятки километров облачного слоя, вдоль которого идет линия наблюдения.

Какие десятки километров облачного слоя? Запуски осуществлялись, когда всё побережье Флориды было затянуто облачным слоем? Ну или хотя бы только Ваш любимый Джексонвиль? Не представите ли погодную сводку Джексонвиля и всего побережья Флориды?

>Плюс приземная рефракция, хорошо искажающая отношение линейных размеров. В частности, отношение расстояний горизонтальных к вертикальным. Солнце при восходе - эллипс.

Буа-га-га! Солнце при самом восходе находится на высоте 0,5 градусов. При угле 10 градусов роль рефракции уже незначительна (и в любом случае легко учитывается).

>3) Для наблюдателей с самолета проблемы облаков для наблюдения факела нет. А вот метод 7-40 с одновременной съемкой и горизонта и ракеты не работает. Для снимавшего А-11 самолета с высоты 12 км горизонт виден аж за 190 км. Линия наблюдения - пологая, проходящая опять-таки десятки километров через облачный слой. Горизонта самолет не видит.

Бедный, бедный самолёт! С самолёта не видно горизонта! Ужас! Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели - из тех, кто убеждён, что с самолёта не виден горизонт.

>Его наблюдаемый горизонт - размытая туманная полоса облаков и /или дымки, лежащих вдали не то на высоте 10 км, не то на 1 км. И все-все-все... Рефракция, приземное ухудшение видимости из-за испарений. Ну и типа: десятые доли градуса ошибки угла на горизонт - километры ошибки определения высоты или дальности ракеты.

Буа-га-га! Вопрос на засыпку опровергателей: если 60 километров - это 10 градусов над горизонтом, то 1/10 градуса - это сколько километров ошибки?

Станислав, из самолёта горизонт можно вообще не фотографировать. Из самолёта горизонт никому нафиг, извините за выражение, не нужен. У самолёта есть свой горизонт, Вы не знали? Прочитайте, что такое гирогоризонт. Впрочем, он тоже не нужен. Достаточно одновременно фотографировать ракету и отвес.

>Еще и этот туманный горизонт - заметно изгибается. И ни одной реперной точки, к которой можно привязаться.

Ой-ой-ой! А то, что из окошка земля видна - это нас не беспокоит? ;) ...Впрочем, привязываться нам ни к чему не надо. Если уж мы полетели снимать - то мы просто привяжем съёмку к инерциальной платформе самолёта.

>И фотоаппарат! При съемках с небольших расстояний угол между горизонтом и ракетой - 90 градусов. Что-то типа рыбьего глаза нужно. С собственными безумными искажениями.

Ужасно, ужасно! Разумеется, эти искажения совершенно непредсказуемы, и восстановить по ним действительные угловые расстояния вообще не возможно. Ну, опровергатели точно не смогут. :)

>А отлететь на 50-100 км подальше - угол уменьшается , но быстро возрастают относительные ошибки, внесенные другими факторами.

В общем, опровергатели - это люди, убеждённые, что определить высоту 10-этажного дома с точностью до этажа со 100 метров невозможно, потому что будут безумные ошибки.

...Вот только читатель может подумать, что безумие тут вовсе не у ошибок...

>4) А если просто иметь камеру с хорошей оптикой, то у нее угол зрения мал.

???? Опровергатели - это люди, убеждённые, что шириков с хорошей оптикой не бывает. :)))

>В случае роликов, которые мы видим, весь кадр не более 1 км - на расстоянии не менее 55 км(это если строго снизу, под ракетой). Возникновение вспышки на 1 ступени фиксируется(просто по факту того, что вижу на кинопленке). Но никак не положение в пространстве.

А что, снимающие этот ролик ставили своей задачей самим этим роликом определять положение в пространстве? ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 21:52:09)
Дата	25.04.2007 22:24:58

Re: Это круто!

>1) Непопадание по траектории - не факт. И пока даже собственные оценки 7-40 показывают вполне благополучное попадание близко к заявленным дальностям и высотам.

Естественно. Если расхождение в десятки процентов можно считать благополучным, то, конечно, оно благополучно. :)

>2) Измерение координат и скоростей в ТО в метеоусловиях лунных стартов было затруднено

Измерение координат и скоростей было элементарным, его можно было сделать с помощью любительского фотоаппарата.

>3) Несоответствие публикуемых и реальных траекторий, как подсказывает на основании собственной практики тех лет Карев, - было нормой, объясняемой дезинформационой игрой.

Не известно ни одного случая, когда реальная траектория РН сколь-нибудь значительно отличалась от публикуемой. И если бы такое отличие имело бы место, то уж советские источники всяко не стали бы перепечатывать насовские данные по С-5 безо всяких оговорок о том, что действительные параметры могут отличаться от заявленных.

И если бы СССР обнаружил, что реальная траектория отличается от заявленной на десятки процентов в худшую сторону, то он сразу бы понял, что лунная программа тоже отличается от заявленной на десятки процентов. И не стал бы рассказывать о том, что американцы летали на Луну. Или СССР сознательно дезинформировал своих граждан относительно лунной программы? Тогда так и скажите: по моей теории, СССР был в сговоре с США.

>А вот кинокадры, на которых двигатели второй ступени не проявляют себя ничем, - это повод усомниться.

Только для опровергателей. Есть куча кадров в сети, снятых для современных ракет, где, например, гептиловые двигатели не проявляют себя ничем. Но сомневаются в этих ракетах только рафинированные опровергатели.

>Двигатель J-2 - заявлен как рекордный. Ожидать внимания к кадрам, на которых видно начало его работы - совершенно естественно. А отсутствие кадров как таковых, при обилии прочих съемок - подозрительно.

Кадров с летящей 2-й ступенью - великое множество. И Вы их видели.

>Хочешь, не хочешь, а изображать работу движков второй ступени как-то надо.

А вот не изобразили. Наверное, они чего-то не знали. ;)

>А вот координаты точки, в которой производится разделение, из киносъемки не определяются. Высота может быть, конечно, оценена(по движениям, которые должны происходить со скоростью звука), но весьма грубо. Поскольку диапазон высот с практически одинаковой высокой скоростью звука 340-375 м/с очень широкий(45-70 км). 25 км произвола по высоте для точки отделения - произвола в пользу слабой ракеты.

Координаты определяются элементарно. Из любой плёнки, где в кадре одновременно есть горизонт.

>А скорость? Вот 7-40 утверждал изначально, что она вообще из кинокадров определиться не может. Вы спорить со мной спорите, но сами-то не готовы указать на неопровержимые свидетельства того, что скорость 2.4 км/с. Не так ли? Вы неопровержимых свидетельств не видите. И не готовы сесть и по косвенным признакам посчитать скорость, за которую готовы были бы поручиться.

Станислав, а Вы можете представить неопровержимые свидетельства того, что Вы - не инопланетянин? Только чтоб неоспоримые.

>Далее. Вы у себя же в ФЭИ могли бы связаться с Александром Петровичем Будником.
> http://science-kaluga.ru/authors/?content=info&id=57
>И предложить ему разобраться с логикой моих представлений о событиях на фронте облака.
>Он очень хороший теоретик, занимавшийся в числе прочего ударно-волновыми процессами(для задач оптического пробоя). И главное, мужик с живыми мозгами, умеет быстро ухватывать сущностные моменты.
>Я, если удастся связаться, с удовольствием и сам готов приехать - можно было бы поспорить у доски с мелом в руках. Скажем, в ИЭМе(в ФЭИ сложнее с пропусками). Там же было бы удобно доложить соображения по свечению под пятками у астронавтов - вполне по адресу.

Станислав, Вы подайте заявление в суд. И пригласите Александра Петровича Будника в качестве эксперта. В чём проблема? Тогда дискуссии будет придан действительно публичный характер. Вы ж озолотитесь! :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.04.2007 22:24:58)
Дата	25.04.2007 23:02:04

Re: Это круто!

>Координаты определяются элементарно. Из любой плёнки, где в кадре одновременно есть горизонт.

Угол прикиньте между напрвлением на горизонт и на ракету, учитывая, что высота, с которой ведется съемка 12 км.
Так, хотя бы для себя.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 23:02:04)
Дата	26.04.2007 02:59:59

Re: Это круто!

>>Координаты определяются элементарно. Из любой плёнки, где в кадре одновременно есть горизонт.
>
>Угол прикиньте между напрвлением на горизонт и на ракету, учитывая, что высота, с которой ведется съемка 12 км.
>Так, хотя бы для себя.

Вообще-то зависит от расстояния, с которого ведётся съёмка, Вы не думаете? И какие у Вас проблемы с углом? Какой угол Вам не нравится? Снимать можно при любом угле, хоть фишаем на 180 градусов (хотя в данном случае он заведомо не будет больше 90 градусов, даже если снимать из-под ракеты). А с 300 км можно снимать обычным объктивом, даже небольшим телевиком, не говоря уже о полтиннике.

От	7-40
К	Игорь С. (25.04.2007 18:42:50)
Дата	25.04.2007 21:39:07

Re: Это круто!

>Т.е. НАСА абсолютно пофигу, что ракета будет не в том месте и не в то время и не с той скоростью, но вот закамуфлировать факел, про который вообще никто не знает и не может узнать какой он должен быть - это задача номер один...
>Мда....

И это всё при том, что с самого начала, уже на старте, на глазах у сотен тысяч людей, этот факел уже неправильный - не соответствует заявленной тяге и неправильно ревёт. :))) Такая вот фальсификаторская заботливость. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 16:21:59)
Дата	25.04.2007 18:20:12

Re: К версии...

>Да, мозги у Вас с логикой совершенно не справляются.
>Ни логики, ни фантазии, ни стратегического мышления.>Смотрите внимательно, куда мы УЖЕ вырулили:
>1) Версия РДТТ - это 3 совпадающих с прочими дополнительных оценки - не в пользу НАСА. В очень удобной для разъяснения людям с техническим мышлением форме - в виде законов сохранения.

Ага! Поскольку Ваши оценки опровергают законы сохранения, то они не в пользу НАСА. Очень логично. Логика опровергателей. Т. е. если Вы своими оценками ещё и таблицу умножения опровергнете, насовцы совсем будут плакать, так? ;)

>2) Взрыв - это перечеркивание всех оценок, исходящих из энергии газов РДТТ. Взрыв - это форма, удобная для иллюстирования. Не копание в мелочах, а ВЗРЫВ.
>И роковой вопрос о том, зачем этот взрыв нужен.

Ага! То есть все Ваши оценки, которые не в пользу НАСА, полагается перечеркнуть взрывом и задуматься, зачем этот взрыв нужен. Насовцы плачут.

>3) Остающиеся в целости и сохранности оценки скорости по экзотическому солидному наукоемкому Маху и тут же - по понятному даже школьнику отставанию дымов

Ну хоть что-то в целости осталось...

>Сохраняющие свое значение оценки это ось, общая для двух половинок клещей, а взрыв и энергобалансы РДТТ - губки этих клещей. Вы радуетесь тому, что они движутся в диаметрально противоположных направлениях. И не замечаете, что они при этом движутся навстречу друг другу. И уже стиснули Вас.

Я уже плачу под столом от смеха.

>Обсуждение возможностей РДТТ или наоборот того, зачем мог понадобиться взрыв, - есть всего-лишь острые и пряные приправы к уже забитому и разделанному на шашлык кабанчику.
>И эти приправы тоже уже вполне готовы.

Приход весны чувствуется...

>3)Эти версии могут быть тесно связаны.

В общем, когда Вы всё свяжете и перестанете нести нечто несвязное - тогда попытайтесь изложить свою теорию связно. Или лучше попытайтесь ответить на те вопросы, что Вам задают, а не бегать от них, плодя всё новые теории.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 11:27:06)
Дата	24.04.2007 13:30:19

Re: Кареву вопросы.

>Проблемы с РДТТ С-5.
>Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.

Блин! Вот из таких вот кадров и рекрутируются опровергатели! Станислав, ответьте сами себе на вопросы:
1) Вот двигатель первой ступени - если у него на старте давление на срезе равно внешнему, то что произойдёт с давлением на высоте разделения, на 30-70 километрах?
2) Вот двигатель для работы в вакууме - какой ширины у него должно быть сопло, чтоб давление на срезе было равно внешнему?

>Для С-5 с коротким временем работы РДТТ и практически точно известным значением давления окружающей среды естественно было бы спроектировать РДТТ именно в расчете на это давление.

Нет. Это было бы естественным только для опровергателей. Но тогда американцы точно никогда не слетали бы на Луну. К счастью, опровергателей к ракетостроению обычно не допускают.

>И не было бы "взрывов".

Никаких взрывов и так нет. Где Вы видите взрывы?

> А была бы аккуратная работа с максимально эффективным использованием топлива.

Топливо используется максимально эффективно - для получения требуемого эффекта.

>1) Какие могут быть конструкторские резоны для того, чтобы делать вместо правильного двигателя в сущности бомбу? У которой значительная доля энергии(а следовательно, и массы топлива) тратится бесполезно.

Сделан совершенно правильный двигатель. Если Вы не понимаете, почему давление на срезе не повысили, я Вам объясню, хотя эта вещь абсолютно элементарна. Чтобы уменьшить давление, надо увеличить степень расширения. Для этого потребуется делать сопло с огромным выходным сечением (масса?). Куда это сопло запихать? Снаружи ракеты? Увеличив аэродинамическое сопротивление в нижних слоях атмосферы? И закрывать его большим обтекателем, чтоб защитать от скоростного напора? И сколько всё это будет весить? И что Вы этим выграете? Увеличите УИ с 200 с до 250 с? Сэкономив 25 кг топлива на каждом двигателе? Всего 200 кг на всех восьми? Потратив две тонны на всём остальном? Нда, прекрасная иллюстрация к уровню опровергателей...

Станислав, посмотрите на "Протон" и найдите там сопла тормозных РДТТ большого расширения. Если они там есть, Вы их обязательно увидите - сопла должны быть пару метров поперечником и торчать вверх. :) http://www.tsenki.com/PictFiles/proton-k.jpg

>Но в принципе, несмотря на заявление 7-40 о практически мгновенном выходе РДТТ на мощность, я не исключаю, что переходной процесс существует. имеющиеся в сети экспериментальные данные - просто дают колоколообразную кривую давления в камере сгорания с возрастанием его от долей МПа до приблизительно 6 МПа в максимуме.

Время переходного процесса сильно зависит от размера КС. В случае таких небольших РДТТ это время порядка 0,1 с или меньше. Максимальное давление разное у разных РДТТ.

>От того, насколько допустимо считать такую конструкцию( с неполным использованием давления) возможной и от того, можно ли считать нормальным длительный(около 25% времени работы РДТТ) выход на номинальный режим, зависит
>1)правомерность оценок скорости ракеты по балансам энергии и импульса
>2)потребность в подключении версии взрыва.
>В пользу того, что работают именно РДТТ вполне говорит то, что на Сатурне-1Б тоже наблюдается картинка "взрыва".

Ой, хорошо, что я напомнил Вам о Ваших прежних теориях "взрыва". Теперь, когда Вы окончательно капитулируете по работе РДТТ, Вы сможете вернуться к Вашим взрывным химерам.

>Ну и наши балансовые оценки скорости по работе РДТТ вполне совпадают со скоростью, полученной иными способами.

Когда Вы "считали" взрыв, Ваши оценки были точно такими же. То есть совершенно неважно, что там на самом деле происходит, Ваши оценки от этого никак не меняются. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.04.2007 13:30:19)
Дата	24.04.2007 18:38:50

Re: Кареву вопросы.

>>Проблемы с РДТТ С-5.
>>Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.
>

>Станислав, ответьте сами себе на вопросы:
>1) Вот двигатель первой ступени - если у него на старте давление на срезе равно внешнему, то что произойдёт с давлением на высоте разделения, на 30-70 километрах?
>2) Вот двигатель для работы в вакууме - какой ширины у него должно быть сопло, чтоб давление на срезе было равно внешнему?

Эти вопросы я себе задал давно. И не только эти.

У меня энтальпии газов в камере сгорания не хватает на разгон до скорости 2000 м/с.
Для получения заданной скорости надо выработать не просто все давление, оцененное по типичному для РДТТ максимуму 6 МПа, но и всю внутреннюю энергию. И даже когда она снизится до температуры окружающего воздуха, то и тогда дефицит оказывается масштаба 25%. Не то, чтобы сильно много, но ведь и неположено, вроде, тепловой энергии так сильно расходоваться.

Вы мне какую температуру на срезе сопла дали(при оценке давления)? 1200 К.
Если это близко к истине, то израсходованная на разгон энтальпия составляет около 0.55 ГДж. А разгон газа от критического сечения до среза сопла, увеличивающий скорость вдвое, а кинетическую энергию в 4 раза, требует 1.5 ГДж.
Не выхожу я на декларируемую скорость истечения.

>Блин! Вот из таких вот кадров и рекрутируются опровергатели!

Это уж точно!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 18:38:50)
Дата	24.04.2007 23:38:22

Re: Кареву вопросы.

>>>Нормой для проектирования реактивных двигателей является то, что давление на срезе сопла равно давлению окружающей среды.
>>Станислав, ответьте сами себе на вопросы:
>>1) Вот двигатель первой ступени - если у него на старте давление на срезе равно внешнему, то что произойдёт с давлением на высоте разделения, на 30-70 километрах?
>>2) Вот двигатель для работы в вакууме - какой ширины у него должно быть сопло, чтоб давление на срезе было равно внешнему?
>
>Эти вопросы я себе задал давно. И не только эти.

Да ну? И что Вы себе на них ответили?

>У меня энтальпии газов в камере сгорания не хватает на разгон до скорости 2000 м/с.

Так это у Вас. Но ведь Вам не поручали делать С-5. Так чего Вы беспокоитесь? У тех, кто его делал, проблем с РДТТ не возникало.

>Для получения заданной скорости надо выработать не просто все давление, оцененное по типичному для РДТТ максимуму 6 МПа, но и всю внутреннюю энергию. И даже когда она снизится до температуры окружающего воздуха, то и тогда дефицит оказывается масштаба 25%. Не то, чтобы сильно много, но ведь и неположено, вроде, тепловой энергии так сильно расходоваться.

Не беспокойтесь. Вы ничего не смыслите в РДТТ в частности и в физике вообще. Типичные Ваши ошибки достигают нескольких порядков. Так что если у Вас что-то сошлось до 25 % - это исключительно, неправдоподобно хороший для Вас результат, и это не столько Ваша заслуга, сколько невероятная удача, игра случая.

>Вы мне какую температуру на срезе сопла дали(при оценке давления)? 1200 К.

Я взял навскидку. Может, и 800 К. А может, и 1500 К. У меня нет достаточно точных параметров этих движков, поэтому все цифры сугубо прикидочны, до полупорядка.

>Если это близко к истине, то израсходованная на разгон энтальпия составляет около 0.55 ГДж. А разгон газа от критического сечения до среза сопла, увеличивающий скорость вдвое, а кинетическую энергию в 4 раза, требует 1.5 ГДж.

Вы не знаете, по сути, ни одного параметра этого двигателя, чтобы проводить подобные вычислянции. Ни температуры в КС, ни давления, ни критического сечения, ни сечения среза - ничего. Поэтому Ваши псевдорасчёты энтальпии имеют ценность не выше, чем гадание по звёздам. Кстати, это у Вас цифры для одного движка - или сумма по восьми?

>Не выхожу я на декларируемую скорость истечения.

Не расстраивайтесь. От Вас никто этого и не требует.

>>Блин! Вот из таких вот кадров и рекрутируются опровергатели!
>Это уж точно!

Хорошо, что в этом у нас консенсус. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.04.2007 13:30:19)
Дата	24.04.2007 14:56:13

Re: Кареву вопросы.

>Когда Вы "считали" взрыв, Ваши оценки были точно такими же. То есть совершенно неважно, что там на самом деле происходит, Ваши оценки от этого никак не меняются. ;)

Может, это есть отражение объективной реальности?
Ты, душенька, во всех нарядах хороша!

Какие бы ни были механизмы, все они реализуются в условиях одной и той же скорости. И в тех или иных формах с ушами выдают эту скорость.

Когда я говорил про взрыв, разве ж я высчитывал скорость ракеты по балансам на фронте?

Я получал скорость ракеты по отставанию дымов. Так по отставанию дымов можно получать скорость независимо от природы "взрыва".

А по энергетике взрыва пытался определить, зачем он мог понадобиться. Например, спрятать неработающий двигатель второй ступени.

Для Вас, как я понимаю, разницы никакой, если в любом случае получается обвинение С-5. Вот если бы хоть что-то нашлось в оправдание! - Но где же мне это оправдательное взять, если за что не возьмись, везде торчат уши малой скорости.

А ведь я еще по турбулентности не прошелся. По клубам дыма. На приличном гиперзвуке течения ЛАМИНАРНЫЕ! И только в областях с числами Маха, близкими к единице, течения турбулизуются.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 14:56:13)
Дата	24.04.2007 23:55:47

Re: Кареву вопросы.

>>Когда Вы "считали" взрыв, Ваши оценки были точно такими же. То есть совершенно неважно, что там на самом деле происходит, Ваши оценки от этого никак не меняются. ;)
>Может, это есть отражение объективной реальности?

Несомненно. Это отражение того, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

>Какие бы ни были механизмы, все они реализуются в условиях одной и той же скорости. И в тех или иных формах с ушами выдают эту скорость.
>Когда я говорил про взрыв, разве ж я высчитывал скорость ракеты по балансам на фронте?
>Я получал скорость ракеты по отставанию дымов. Так по отставанию дымов можно получать скорость независимо от природы "взрыва".

Вообще-то в случае взырва и в случае работы РДТТ начальная скорость дымов в СО ракеты разнится почти на порядок, соответственно и конечная скорость в некоторый момент тоже должна отличаться. И если у кого-то во всех случаях эта скорость оказывается одинаковой - то поправлять что-то нужно в консерватории.

>А по энергетике взрыва пытался определить, зачем он мог понадобиться. Например, спрятать неработающий двигатель второй ступени.

Ну и как? Вы ж определили и даже получили результат? Чем он Вам вдруг разонравился? Почему Вы изменили своё мнение?

>Для Вас, как я понимаю, разницы никакой, если в любом случае получается обвинение С-5. Вот если бы хоть что-то нашлось в оправдание! - Но где же мне это оправдательное взять, если за что не возьмись, везде торчат уши малой скорости.

Конечно, никакой. У Станислава Покровского С-5 в любом случае будет неправильный, это у него ещё с детства, по его собственным признаниям. Его результаты никак не перекрещиваются с реальностью и от реальности никак не зависят. Обвинение будет в любом случае. ...Но вот при чём тут НАСА и каким тут боком "Аполлон"? Никаким. Детские комплексы опровергателей, к сожалению, никак не помогут разоблачить насовскую аферу... :(

>А ведь я еще по турбулентности не прошелся. По клубам дыма. На приличном гиперзвуке течения ЛАМИНАРНЫЕ! И только в областях с числами Маха, близкими к единице, течения турбулизуются.

Без сомнения, когда Вы пройдётесь по турбулентности, Вы там найдёте только подтверждение своим теориям. Даже взглянув звёзной ночью на небо, в фигурах планет Вы увидите то же самое. И на дне кофейной чашки среди гущи - то же самое. На неправильность С-5 Вам укажут приметы и гадания, сумма чисел на билете и проч. и проч. Но при чём тут программа "Аполлон"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 14:56:13)
Дата	24.04.2007 17:40:32

Давайте лучше так

Вот смотрите. Получаю я скорость удаления облаков дыма от носа ракеты 100 метров за 2 кадра.

Если у меня скорость съемки 24 кадра в секунду, то это соответствует разнице скоростей ракеты и облака в 1200 м/с. Плюс-минус какая-то ошибка, но небольшая. Поскольку база большая, 3-5 пикселей на этой большой базе. Да еще и скорость не меняется, ровно та же скорость получается и за счет удаления на 200 м за 4 кадра.

Я могу усомниться в скорости съемки. Если она в два раза больше, то скорость может оказаться 2.4 км/с.

Так я же себя проверяю по другим вещам.
1) по времени срабатывания РДТТ
2) по скорости удаления 1-ой ступени.
3) по скорости схлопывания факела после выключения двигателей, которая, поскольку связана с движением невозмущенного воздуха,может быть меньше или равна скорости звука, но не может быть больше.

Во всех случаях получаю, что скорость съемки не может быть ни двойной, ни полуторной. А именно около 24 кадров/с.

Я на этом не остановился. Я проверяю, а вдруг облако газов несется со скоростью 1200 км/с, а ракета несется быстрее еще на 1200 м/с.
Но тоже не проходит. Сверхзвуковой поток, имеющий на своих границах кудряшки дымов, - нонсенс. Даже околозвуковая скорость невозможна. Со 100 м/с начинается серьезное сжатие. И кудряшки должны от кадра к кадру менять свою конфигурацию - сжиматься. Даже при 100 м/с! А у нас дефицит скорости 1200 м/с.

Я не нахожу аргументов в пользу версии 2.4 км/с. Она у меня просто не получается. И разумные предположения на этот счет мной проверены.
________________________________

По конусу. Вы сами видели. Добрался до возможной версии, что это не конус Маха, а косой скачок уплотнения. И даже с нужной нормальной скоростью 2М.
НО... нет оправдывающего его параболического искривления скачка. А все просчитывается. Расчетная парабола просто чертится и ищется ее отличие от наблюдаемого конуса. - дырка слишком велика. Ошибками измерений не объяснишь.

________________________________

По энергобалансу, балансу импульсов, частицам - не буду повторять свежую в памяти песню.
И смотрите. Подставляю цифры из первых физических приципов. Огрубляю формулы в пользу версии 2.4 км/с. Ну пусть типа тепловая энергия вся переходит в кинетическую. Но ведь не выходит баланс для этой скорости!

Частички? Да, версия имеет право на существование. И я вывожу формулу замедления частички. Получаю ее размер, при котором она может долететь до фронта облака. И сопоставляю с вполне известными данными по дымам. Либо топливо надо распылять в количестве, большем, чем его есть в РДТТ, либо облако должно быть прозрачным. Т.е. оно просто не может скрыть ракету.

И куда ни ткнись, я даже за уши не могу притянуть версию скорости 2.4 км/с.
________________________________________

Теперь Вы спрашиваете, почему я возвращаюсь к версии взрыва?

Это просто очередной экзамен моей версии скорости. При версии работы РДТТ мы имеем уже много согласующихся оценок. Но РДТТ работает далеко не самым оптимальным образом. И потому не исключено возражение: да у тебя, Покровский, слишком многое зависит от версии, что все облако создано РДТТ. - А это не РДТТ! Взорвали американцы что-то. И это видно по таким-то признакам(которых я сейчас либо не вижу, либо не в состоянии расшифровать).

Вот я и думаю, с чем мы сталкиваемся при таком варианте событий. Что у нас остается за душой, и что нового можно приобрести при оценках для случая именно взрыва, энергетика которого не определена. И Вы, обратили внимание, ищу доводы в пользу того, что все происходит благодаря РДТТ.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 17:40:32)
Дата	25.04.2007 00:19:50

Re: Давайте лучше...

>Вот смотрите. Получаю я скорость удаления облаков дыма от носа ракеты 100 метров за 2 кадра.

Повторяю уже не знаю в какой раз: как можно по 2-мерному снимку получить какой-то размер в 3-мерной сцене? Как Вам это удалось? Почему 100 метров, а не 1000 и не 10 000?

>Если у меня скорость съемки 24 кадра в секунду, то это соответствует разнице скоростей ракеты и облака в 1200 м/с. Плюс-минус какая-то ошибка, но небольшая. Поскольку база большая, 3-5 пикселей на этой большой базе. Да еще и скорость не меняется, ровно та же скорость получается и за счет удаления на 200 м за 4 кадра.
>Я могу усомниться в скорости съемки. Если она в два раза больше, то скорость может оказаться 2.4 км/с.

Но если там не 100 метров, а 100 километров, то скорость получится 2400 км/с. А если там 100 парсеков, то... С чего Вы взяли, что там 100 метров, а не 300? И не 500?

>Так я же себя проверяю по другим вещам.
>1) по времени срабатывания РДТТ
>2) по скорости удаления 1-ой ступени.
>3) по скорости схлопывания факела после выключения двигателей, которая, поскольку связана с движением невозмущенного воздуха,может быть меньше или равна скорости звука, но не может быть больше.
>Во всех случаях получаю, что скорость съемки не может быть ни двойной, ни полуторной. А именно около 24 кадров/с.

Ну и что, что получаете? Все Ваши результаты получены путём ошибочного применения неоправданных методов к недостаточным данным. То, что Вы получаете, - это лишь химеры, которые существуют только в Ваших грезах, но никак не пересекаются с реальностью. Сколько раз Вам нужно это повторить, чтобы Вы поняли? Каждый раз, когда Вам задают вопросы по самому существу и припирают Вас к стенке - Вы тут же бросаете одну тему и перескакиваете к другой, не ответив ни на один вопрос. Вы не способны свести концы с концами ни в единой из своих многочисленных теорий, которые давно уже противоречат друг другу во всём, кроме так называемого "результата", который у Вас всегда остаётся один. Точнее, не один, а несколько, отличающихся друг от друга в 2-3 раза.

>Я на этом не остановился. Я проверяю, а вдруг облако газов несется со скоростью 1200 км/с, а ракета несется быстрее еще на 1200 м/с.
>Но тоже не проходит. Сверхзвуковой поток, имеющий на своих границах кудряшки дымов, - нонсенс. Даже околозвуковая скорость невозможна. Со 100 м/с начинается серьезное сжатие. И кудряшки должны от кадра к кадру менять свою конфигурацию - сжиматься. Даже при 100 м/с! А у нас дефицит скорости 1200 м/с.

Это у Вас дефицит скорости. А у нас никакого дефицита скорости нет.

>Я не нахожу аргументов в пользу версии 2.4 км/с. Она у меня просто не получается. И разумные предположения на этот счет мной проверены.

Ну не получается так не получается. Ещё раньше у Вас 2-й закон Ньютона не получился, закон сохранения импульса не получился, закон сохранения энергии не получился, даже правильное определение килограмм-силы - и то не получилось. Так какая разница, получились у Вас 2,4 км/с для С-5 или не получились? По сравнению со всем остальным, что у Вас не получилось, это такая ерунда, что даже вспоминать не стОит.

>По конусу. Вы сами видели. Добрался до возможной версии, что это не конус Маха, а косой скачок уплотнения. И даже с нужной нормальной скоростью 2М.
>НО... нет оправдывающего его параболического искривления скачка. А все просчитывается. Расчетная парабола просто чертится и ищется ее отличие от наблюдаемого конуса. - дырка слишком велика. Ошибками измерений не объяснишь.

Да не расстраивайтесь Вы так. На свете есть много вещей...

>По энергобалансу, балансу импульсов, частицам - не буду повторять свежую в памяти песню.
>И смотрите. Подставляю цифры из первых физических приципов. Огрубляю формулы в пользу версии 2.4 км/с. Ну пусть типа тепловая энергия вся переходит в кинетическую. Но ведь не выходит баланс для этой скорости!

Да неважно. У Вас при этом не выходит даже законы сохранения импульса и энергии. По сравнению с этим то, что не выходит С-5 - это просто незначительная мелочь. Если у Вас не выходят фундаментальные законы природы - какое значение может иметь то, что не выходит и конкретное их приложение?

>И куда ни ткнись, я даже за уши не могу притянуть версию скорости 2.4 км/с.

Ну и не надо. Успокойтесь, вздохните глубоко - и перейдите к учебникам физики. Начните с вводного курса Савельева. Сначала 1-й том. Будут вопросы - задавайте.

>Теперь Вы спрашиваете, почему я возвращаюсь к версии взрыва?

Я не спрашиваю. Я предлагаю Вам определиться. Если Вы придерживаетесь версии взрыва - то нужно достойно капитулировать по версии РДТТ. Сказать: "Извините, всё, что я писал про РДТТ - моё заблуждение, ставшее следствием моего невежества; на самом деле там происходит взрыв, в чём я теперь уверен, и далее я буду сводить концы с концами в своей теории взрыва". Если же Вы придерживаетесь теории РДТТ - нужно достойно капитулировать по версии взрыва. Сказать: "Извините, что я писал про взрыв - моё заблуждение, ставшее следствием моего невежества; на самом деле там происходит срабатывние РДТТ, в чём я теперь уверен, и далее я буду сводить концы с концами в своей теории РДТТ". А когда Вы мечетесь между разными взаимно противоречащими теориями, не отдавая никакой из них предпочтения, и перескакивая с одной на другую всякий раз, как оказывается, что в предыдущей Вы опровергли все фундаментальные физические законы, какие только можно - читатель может подумать, что Вы не заботитесь об истине, а тщитесь сохранить лицо, бегая и виляя от оппонентов, как заяц.

>Это просто очередной экзамен моей версии скорости. При версии работы РДТТ мы имеем уже много согласующихся оценок. Но РДТТ работает далеко не самым оптимальным образом. И потому не исключено возражение: да у тебя, Покровский, слишком многое зависит от версии, что все облако создано РДТТ. - А это не РДТТ! Взорвали американцы что-то. И это видно по таким-то признакам(которых я сейчас либо не вижу, либо не в состоянии расшифровать).

То есть Вы уже готовы признать, что вся Ваша теория РДТТ - мягко говоря, бред сивого мерина в лунную ночь, что Вы впали в заблуждение с РДТТ и не распознали взрыв, имевший на самом деле место?

>Вот я и думаю, с чем мы сталкиваемся при таком варианте событий. Что у нас остается за душой, и что нового можно приобрести при оценках для случая именно взрыва, энергетика которого не определена. И Вы, обратили внимание, ищу доводы в пользу того, что все происходит благодаря РДТТ.

При таком варианте событий мы сталкиваемся с опровергателем, который виляет и мечется в напрасных попытках свести концы с концами в самых основах своих теорий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.04.2007 00:19:50)
Дата	25.04.2007 00:30:16

И Вам спокойной ночи! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 11:27:06)
Дата	24.04.2007 12:34:25

Re: Кареву вопросы.

>В пользу того, что работают именно РДТТ вполне говорит то, что на Сатурне-1Б тоже наблюдается картинка "взрыва".

На версию правильного РДТТ работает и то, что скорость равномерного отставания 1 ступени А-11 после разделения с хорошей точностью совпадает с расчетной по тяге РДТТ и по массе пустой ступени.

Этот же факт указывает на правильность оценки скорости съемки 24 к/с.
Если скорость съемки существенно больше, то либо 1 ступень существенно легче, либо РДТТ имеют во столько же раз большую тягу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 12:34:25)
Дата	25.04.2007 01:00:29

Re: Кареву вопросы.

>>В пользу того, что работают именно РДТТ вполне говорит то, что на Сатурне-1Б тоже наблюдается картинка "взрыва".
>
>На версию правильного РДТТ работает и то, что скорость равномерного отставания 1 ступени А-11 после разделения с хорошей точностью совпадает с расчетной по тяге РДТТ и по массе пустой ступени.

Вроде, Кропотов (и Вы? - не помню) обнаруживали какое-то несоответствие в хронометраже отставания?

>Этот же факт указывает на правильность оценки скорости съемки 24 к/с.
>Если скорость съемки существенно больше, то либо 1 ступень существенно легче, либо РДТТ имеют во столько же раз большую тягу.

Там разрешение такое низкое, что определить, на сколько отстаёт ступень за время работы РДТТ, по этому ролику невозможно в принципе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.04.2007 01:00:29)
Дата	25.04.2007 05:54:06

Re: Кареву вопросы.

>Вроде, Кропотов (и Вы? - не помню) обнаруживали какое-то несоответствие в хронометраже отставания?

Это на ролике для другой ракеты - А-15.

Там видно, как скорость отставания изменяется. Была одна - равномерная. Стала другая - тоже равномерная. И третья - тоже равномерная. И кадры со второй и третьей равномерными скоростями вперемешку. Типа разброс точек, создающий вместе с кадрами для первой медленной скорости впечатление параболы. Но вид ракеты на кадрах чуть-чуть отличается. И если проставлять на графике точки для одного типа кадров и для другого, то получаются две прямые линии, идущие с чуть различными, но близкими наклонами 100 и 80 м/с. И все это скачком от скорости 40.

>Там разрешение такое низкое, что определить, на сколько отстаёт ступень за время работы РДТТ, по этому ролику невозможно в принципе.

Так ведь и не надо! Скорость великолепно равномерная в течение 10 и более секунд(!) после начала работы РДТТ. Бери и меряй расстояния масштаба полкорпуса, корпус, полтора... Головная часть, расставшись с первой ступенью, один черт, лететь с ускорением типа и не собирается.
Вот на ролике А-15 - другое дело. На семи секундах с момента срабатывания РДТТ скорость отставания ступени скачком изменяется до скорости, на которой ступени должны разлетаться через 12 секунд.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 05:54:06)
Дата	25.04.2007 10:12:35

Re: Кареву вопросы.

>>Вроде, Кропотов (и Вы? - не помню) обнаруживали какое-то несоответствие в хронометраже отставания?
>
>Это на ролике для другой ракеты - А-15.

>Там видно, как скорость отставания изменяется. Была одна - равномерная. Стала другая - тоже равномерная. И третья - тоже равномерная. И кадры со второй и третьей равномерными скоростями вперемешку. Типа разброс точек, создающий вместе с кадрами для первой медленной скорости впечатление параболы. Но вид ракеты на кадрах чуть-чуть отличается. И если проставлять на графике точки для одного типа кадров и для другого, то получаются две прямые линии, идущие с чуть различными, но близкими наклонами 100 и 80 м/с. И все это скачком от скорости 40.

Что-то вообще не помню ролика с А-15....... Ссылку можно?

>>Там разрешение такое низкое, что определить, на сколько отстаёт ступень за время работы РДТТ, по этому ролику невозможно в принципе.
>Так ведь и не надо! Скорость великолепно равномерная в течение 10 и более секунд(!) после начала работы РДТТ. Бери и меряй расстояния масштаба полкорпуса, корпус, полтора... Головная часть, расставшись с первой ступенью, один черт, лететь с ускорением типа и не собирается.

10 секунд ролика? А при чём тут реальное время? И с какой точностью эта самая "равномерность" определена?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (25.04.2007 10:12:35)
Дата	25.04.2007 16:28:40

Re: Кареву вопросы.

>10 секунд ролика? А при чём тут реальное время? И с какой точностью эта самая "равномерность" определена?

Время таймера ролика А-11 удивительно точно соответствует числу кадров, деленному на 24. Измерения скорости выполнялись покадрово.

А ролик А-15 - в копилке.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (25.04.2007 16:28:40)
Дата	25.04.2007 18:29:15

Re: Кареву вопросы.

>>10 секунд ролика? А при чём тут реальное время? И с какой точностью эта самая "равномерность" определена?
>Время таймера ролика А-11 удивительно точно соответствует числу кадров, деленному на 24. Измерения скорости выполнялись покадрово.

Ну и что? Какое отношение число кадров цифрового ролика имеет к скорости съёмки оригинальной плёнки?

>А ролик А-15 - в копилке.

Ну и что там не так? Вроде, как раз видны 4 работающих переферийных движка, хотя Вам некогда грезилось обратное. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	19.04.2007 12:59:58

Неравенство энергобаланса

Поскольку это неравенство позволяет оценивать скорость ракеты, имеет смысл вынести его в отдельную ветку.

По сравнению с прежним видом внесены изменения:

1) знак равенства заменен знаком неравенства
2) из правой части вычтена кинетическая энергия газов РДТТ, затормозившихся до скорости ракеты, поскольку с этого момента они просто не в состоянии чем-то помочь развитию фронта УВ
3)Внутренняя энергия газов РДТТ взята в количестве 80% от оцененной по температуре камеры сгорания - с учетом максимального кпд передачи внутренней энергии в разгон или нагрев воздуха.
4) Правая часть упрощена
5) В левой части радиус оцениваемого по кинокадрам фронта облака "взрыва" выведено из-под коээфициента

А*R^2*v^3+B*R^2*v < 4v+5.6.

A=3.14*1.6*10^-4*0.66=3.3*10^-4
B ~ 2.15*10^-4 для скорости 2.4 км/с(М~7)
- ~ 1*10^-4 для скорости около 1.5 км/с(M~4)
- ~ 0.3*10^-4 для скорости 1.1 км/c(M~3)

v необходимо подставлять в км/с.

В целом в неравенстве выражено следующее
После срабатывания РДТТ формируется облако взрыва с радиусом на переднем фронте, определяемым по киносъемке.
Поскольку в течение времени срабатывания РДТТ передний фронт по крайней мере не отстает от носа ракеты, движущейся с заведомо сверхзвуковой скоростью, то, в силу законов сверхзвукового движения можно сказать, что на переднем фронте видимого облака каждая молекула воздуха вовлекается в движение со скоростью ракеты. Кинетическая энергия этих молекул в момент, когда они настигаются ударным фронтом становится mv^2/2, где v - скорость ракеты. Общая масса последовательно вовлекаемого в движение количества воздуха пропорциональна скорости ракеты, плотности воздуха, квадрату радиуса наблюдаемого облака, времени работы РДТТ. Это все описывается первым, содержащим куб скорости членом левой части неравенства.

На фронте облака, движущегося со скоростью ракеты, газ не только разгоняется, но и разогревается до температуры фронта, вычисляемой по числу Маха, соответствующему скорости ракеты. Масса разогретого воздуха пропорциональна скорости ракеты, времени работы РДТТ, квадрату радиуса облака и теплоемкости воздуха 2.5*8.314 Дж/моль*К. Средняя молекулярная масса воздуха 29 г/моль. Разогрев воздуха на фронте описывается вторым членом левой части неравенства.

Правая часть неравенства описывает запас энергии газов РДТТ, который принципиально может быть передан воздуху на фронте. Это кинетическая энергия движения со скоростью v+2 км/с за вычетом кинетической энергии газов, затормозившихся до скорости v и и превышение внутренней энергии газов над температурой окружающей среды.

Знак неравенства означает, что правая часть содержит энергию, которая расходуется не только на разгон воздуха на переднем по ходу движения фронте облака взрыва, но содержит неподдающиеся пока учету энергозатраты на радиальный разлет, на потери и на изменения во внутренних областях облака взрыва, не отражающиеся на движении переднего фронта.
_____________________________

При данном виде неравенства привожу итерационные решения для скоростей при различных оценках радиуса переднего фронта облака

R=100,v<1.44 км/с
R=90, v<1.58
(в обеих оценках использован В для М=4)

__________________________________________

Любые логичные обоснования учета дополнительных источников энергии "взрыва" или наоборот тех или иных видов потерь энергии газов РДТТ, если таковые появятся, имеет смысл обсуждать и вносить в неравенство.

Примером одной из таких возможных поправок может быть следующая. На самом деле в левой и правой частях вместо внутренних энергий воздуха и газов должны стоять энтальпии Евн+pV.

Поскольку для каждого моля газа pV=RT, а внутренняя энергия 2.5*RT, то второй член левой части неравенства возрастает в 1.4 раза.

С газами РДТТ сложнее. Именно за счет израсходования pV скорость газов возрастает от 800-1000 м/с в критическом сечении при давлении 60 атм и температуре 1600 градусов до 2 км/с. Т.е. в правой части этой добавочки нет. Она уже съедена.

С учетом этой незначительной поправочки результат расчета для R=100 метров изменяется непринципиально в количественном выражении: v=1.41 км/с вместо 1.44

Принципиальным является то, в каком направлении меняется результат. - На снижение максимально допустимой скорости ракеты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 12:59:58)
Дата	24.04.2007 12:10:03

Еще одна оценка скорости.

В оценках скорости по Маху и по балансу энергии и импульса, приобретаемым воздухом на фронте облака "взрыва" существенно используют свойства сверхзвуковых процессов. Которые для большинства весьма непривычны, а потому не вполне наглядны.

Но есть возможность произвести еще одну оценку.

При полете ракеты энергия газов РДТТ преобразуется сначала в кинетическую энергию воздуха, а потом термализуется, становится тепловой энергией объема воздуха.
В нагретом воздухе повышается давление. И он начинает разлетаться по радиусу. Причем если скорость границы облака не опускается ниже скорости звука на данной высоте, то у нас нет механизмов выноса энергии из объема, кроме излучения. При плотном дымовом облаке невдалеке от ракеты, пыль достаточно эффективно экранирует излучение. А периферийные достаточно холодные области - сами излучают мало.

Разобъем конус расширения дымов вдоль траектории длиной Vракеты*t на короткие участки. каждый такой участок можно представить как расширяющийся цилиндр. Радиус которого - граница области видимости дыма в этом месте.
При каком-то радиусе цилиндра скорость его расширения уменьшается до скорости звука. Причем через эту стадию проходит каждый такой цилиндрик. Если по киноленте определить на каком радиусе скорость радиального расширения опускается дос скорости звука, то суммарная кинетическая энергия всех таких цилиндриков будет близка к суммарной энергии, переданной в облако газами РДТТ.

При скорости 2.4 км/с радиус, на котором в отсутствие потерь скорость радиального расширения должна опуститься до скорости звука - около 440 м
При скорости 1.2 км/с в условиях отсутствия существенных потерь этот радиус оценивается как 235 метров.

По киноленте скорость радиального расширения падает до скорости звука на радиусе 200 метров, что при условии малых потерь очень неплохо совпадает с нашими оценками скорости ракеты.

Оценка не является уверенной, поскольку допускает такое снижение скорости радиального расширения и для ракеты, летящей со скоростью 2.4 км\с, но теряющей большое количество(80-85%) энергии на излучение.
А она имеет принципиальную возможность терять на излучение не только 80-85% энергии, но и все 500%.

Однако показательно, что и эта оценка в очередной раз указывает на возможность для ракеты лететь со скоростью 3 М.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 12:10:03)
Дата	24.04.2007 13:32:14

Re: Еще одна...

Вы капитулируете по прежним "оценкам" и теперь плодите новые?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.04.2007 13:32:14)
Дата	24.04.2007 18:09:22

Re: Еще одна...

>Вы капитулируете по прежним "оценкам" и теперь плодите новые?

Будут идеи, буду плодить. Как говорится, чем больше точек, тем точнее график. И это даже увлекательно.

Но вообще-то я просто в меру своих скромных сил методично обставляю Вас и защищаемых Вами американцев флажками.

Знаете, как на волков охотятся?
Ограничивают им свободу маневра красными флажками - и гонят под выстрелы егерей.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 18:09:22)
Дата	24.04.2007 18:34:55

у вас есть цель

>Знаете, как на волков охотятся?
>Ограничивают им свободу маневра красными флажками - и гонят под выстрелы егерей.

А я правильно понял, что у вас есть цель (разоблачить лунную аферу, зачмырить ризун-лжеца, накормить бабушек инсулином), и для достижения цели вы пишете разные там уравнения? Одно не подошло -- пытаетесь его модифицировать, или пишете другое. Истину устанавливать не требуется -- уже установлена.

А можно так? Вы изобрели метод, позволяющий,например, определить скорость ракеты по фотографии факела. Что получается при применении этого метода к разным там Востокам-Шатлам? Числом поболе интересно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (24.04.2007 18:34:55)
Дата	24.04.2007 19:02:51

Re: у вас...

>А можно так? Вы изобрели метод, позволяющий,например, определить скорость ракеты по фотографии факела. Что получается при применении этого метода к разным там Востокам-Шатлам? Числом поболе интересно.

А я как раз и задумался про косой скачок уплотнения, глядя на фото полета "Союза" с какого-то форума. Обратил внимание на удивление мужика: мол, слишком великоват угол Маха. Но там была - явно читающаяся парабола.

Но в принципе слишком многое для С-5 определяется благодаря паспорту полета - срабатыванию РДТТ при отделении первой ступени во вполне еще плотной атмосфере. Без дымов РДТТ просто не было бы на что опереться в измерениях. Причем дымов в достаточно плотной атмосфере, где есть достаточно серьезное сопротивление среды полету частичек и струй газов.
Облако газов, беспрепятственно летящее на высоте 200 км, где длина свободного пробега молекул измеряется сотнями метров, - ничего не дает для измерений.

А грешат использованием РДТТ при отделении первой ступени только Сатурны.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 19:02:51)
Дата	25.04.2007 03:59:17

Re: у вас...

>А грешат использованием РДТТ при отделении первой ступени только Сатурны.

Ой, такой шедевр пропустил... :)

Бедные "Атласы". Оказывается, их нету. Станислав Покровский закрыл эту страницу космонавтики. Так и запишем: нету на 1-й ступени "Атласов" тормозных РДТТ. "Атласы" - подделка. С первого до последнего. :)

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 19:02:51)
Дата	24.04.2007 19:29:31

методологический смысл

>>А можно так? Вы изобрели метод, позволяющий,например, определить скорость ракеты по фотографии факела. Что получается при применении этого метода к разным там Востокам-Шатлам? Числом поболе интересно.

>Но в принципе слишком многое для С-5 определяется благодаря паспорту полета - срабатыванию РДТТ при отделении первой ступени во вполне еще плотной атмосфере. Без дымов РДТТ просто не было бы на что опереться в измерениях. Причем дымов в достаточно плотной атмосфере, где есть достаточно серьезное сопротивление среды полету частичек и струй газов.

>А грешат использованием РДТТ при отделении первой ступени только Сатурны.

Как Вы, надеюсь, поняли, Вашу подгонку результата исследования под готовый соплевытирательный ответ я оцениваю отрицательно. А имеет ли Ваше исследование методологический смысл? Вы нам докладываете об открытом Вами методе, примененном к Сатурну-5 и еще вот к чему-то. Оказывается так-то и так-то. Или С-5 совсем уникален?

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (24.04.2007 19:29:31)
Дата	24.04.2007 21:47:25

Re: методологический смысл

>>>А можно так? Вы изобрели метод, позволяющий,например, определить скорость ракеты по фотографии факела. Что получается при применении этого метода к разным там Востокам-Шатлам? Числом поболе интересно.
>
>>Но в принципе слишком многое для С-5 определяется благодаря паспорту полета - срабатыванию РДТТ при отделении первой ступени во вполне еще плотной атмосфере. Без дымов РДТТ просто не было бы на что опереться в измерениях. Причем дымов в достаточно плотной атмосфере, где есть достаточно серьезное сопротивление среды полету частичек и струй газов.
>
>>А грешат использованием РДТТ при отделении первой ступени только Сатурны.
>
>Как Вы, надеюсь, поняли, Вашу подгонку результата исследования под готовый соплевытирательный ответ я оцениваю отрицательно. А имеет ли Ваше исследование методологический смысл? Вы нам докладываете об открытом Вами методе, примененном к Сатурну-5 и еще вот к чему-то. Оказывается так-то и так-то. Или С-5 совсем уникален?

1) Методов я не открывал. Я просто применил стандартные методы экспериментального физического исследования к конкретному, уникальному случаю С-5.

2) За "соплевытиральный" требую извиниться.

Не потому, что это нужно мне, это нужно Вам. Иначе я Вас просто перестану воспринимать как собеседника. А сам я за свою биографию к такого рода эпитетам в адрес моих результатов - привык. На одном из таких "соплевытиральных"(приблизительно так их и называли) МОИХ же результатов построена целая российская промышленная отрасль. Небольшая, но важная.

Имеете что сказать в адрес измерений, понятных школьнику(отставание дымов), - возражайте. Будем дискутировать. А если Вы бездарь, то не суйтесь, пожалуйста.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 12:59:58)
Дата	23.04.2007 02:44:30

Вопрос о Седове

Станислав, кстати, Вы когда-то сильно переживали по поводу якобы неосведомлённости мистера Седова. Вот, например, здесь:

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189315.htm
"Ну и напоследок добавлю: близкий эффект по наблюдаемой картине взрыва нам обеспечил бы подрыв около 80-100 кг тротила. И советские специалисты по сильному взрыву по движению фронта получили бы декларируемый расход топлива второй ступени. Это их убедило бы в том, что двигатель правильный.

Но скорость-то в этот момент - НЕПРАВИЛЬНАЯ! При такой скорости в момент разделения Апполон до Луны не долетел бы. - Увы! Этот вопрос академику Седову вряд ли бы задали. Он еще не имел возможности свериться с расчетами скоростного режима полета, формулами Циолковского для тел с известными массами. НАСА их распубликовало гораздо позже. У него в распоряжении могли быть только кинокадры, снятые разведкой и срочно доставленные в Москву.
Он мог только выдать заключение, что оценка по теории сильного взрыва неплохо согласуется с декларируемой мощностью движков второй ступени - И цена такому заключению - всего-то 100 кг взрывчатки. Даже говорить смешно..."

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187691.htm
"Но при отделении первой ступени и запуске двигателя второй ступени - должен происходить еще один хлопок, по которому специалисты могут рассчитать мощность второй ступени. И для маскировки слабости(или даже отсутствия) двигателя второй ступени - делается еще один взрыв, который в версии Попова уничтожал фальшивую вторую ступень.
Вторую ступень, являющуюся полым цилиндром, - уничтожать было не особо нужно. Пущай типа летит - сбросить ее можно и на орбите. А вот уничтожить возможность оценки мощности ее двигателя - было необходимо. И взрыв это сделал. Даже если наблюдателям и удается определить, что взрыв никак не связан с работой двигателей второй ступени, а является самостоятельной сущностью, - он полностью исключает возможность наблюдения и измерения параметров УВ от пуска второй ступени. Этот взрыв предназначался именно для русских глаз. Конкретно - для академика Леонида Ивановича Седова, создавшего теорию сильного взрыва, и для тысяч и десятков тысяч выпускников физфаков и мехматов, - изучавших эту теорию".

И ещё что-то вроде этого. Станислав, Вы не могли бы прояснить, какова всё-таки Ваша текущая версия относительно самого явления? Раньше Вы были уверены, что там взрыв, а теперь Вы всё рассуждаете об РДТТ. Скажите, какую из двух теорий Вы сегодня считаете верной: теорию подрыва взрывчатки или теорию РДТТ?

Это один вопрос. И второй вопрос - о Седове. Поскольку Ваша теория о том, что данные по развесовке "Сатурна-5" были опубликованы гораздо позже, оказалась правильной с точностью до наоборот, то не могли бы Вы изложить Вашу версию: что именно знал Седов? Почему он не опроверг "Сатурн-5"? Находился ли он в сговоре с насовцами, был ли он ими подкуплен, или он просто оказался слишком доверчив?

Заранее благодарю.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 12:59:58)
Дата	20.04.2007 23:21:56

Вы определитесь

>скоростью, то, в силу законов сверхзвукового движения можно сказать, что на переднем фронте видимого облака каждая молекула воздуха вовлекается в движение со скоростью ракеты.

Каких еще законов сверхзвукового движения?

Вы определитесь, либо у вас сохраняется импульс и тогда не каждая молекула воздуха вовлекается в движение со скоростью ракеты, либо каждая молекула воврекается в движение со скоростью ракеты, но тогда не выполняется закон сохранения импульса.

Выпишите "закон сверхзвукового движения", который вы используете. Покажите, почему УВ не может находиться в 10 м от сопла, там, где ей положено.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 12:59:58)
Дата	19.04.2007 15:46:54

А теперь горбатый... импульс.

>А*R^2*v^3+B*R^2*v < 4v+5.6.

>A=3.14*1.6*10^-4*0.66=3.3*10^-4
>B ~ 2.15*10^-4 для скорости 2.4 км/с(М~7)
>- ~ 1*10^-4 для скорости около 1.5 км/с(M~4)
>- ~ 0.3*10^-4 для скорости 1.1 км/c(M~3)

>v необходимо подставлять в км/с.

Мы по-соседству пояснили, как логически решается вопрос о законе сохранения импульса. Попросту он уносится назад. И избыток импульса на переднем фронте надо вычесть.

Кто уносит избыток импульса? - Да та же масса воздуха, которую встречает передний фронт облака.

А раз так, то все можно учесть. Пусть на переднем фронте мы насчитали в 2 раза больший импульс, чем у газов РДТТ. Следовательно, для баланса по импульсу надо отнять половину получившегося. Та же масса воздуха уносит половинный импульс, т.е. движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета. И соответственно с ней уносится 25% энергии. Увеличиваем первый член неравенства энергетического баланса на 25% и проводим вторую итерацию, третью и т.д.

Результат оценок.

При радиусе фронта облака 100 м скорость ракеты не выше 1.3 км/с
При радиусе 70 м - не выше 1.6 км/с.

А уж меньше 70 метров даже самый кривой глаз приписать радиусу фронта не может.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 15:46:54)
Дата	20.04.2007 22:49:47

Вопрос о сохранении импульса решается не логически

>>А*R^2*v^3+B*R^2*v < 4v+5.6.
>
>Мы по-соседству пояснили, как логически решается вопрос о законе сохранения импульса. Попросту он уносится назад. И избыток импульса на переднем фронте надо вычесть.

Пишется уравнение баланса, а не рассуждения о том, что чем и куда уносится. Уравнение будет?

>Кто уносит избыток импульса? - Да та же масса воздуха, которую встречает передний фронт облака.

Где уравнение? Чему равна "масса воздуха"?

>А раз так, то все можно учесть. Пусть на переднем фронте мы насчитали в 2 раза больший импульс, чем у газов РДТТ. Следовательно, для баланса по импульсу надо отнять половину получившегося. Та же масса воздуха уносит половинный импульс, т.е. движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета. И соответственно с ней уносится 25% энергии. Увеличиваем первый член неравенства энергетического баланса на 25% и проводим вторую итерацию, третью и т.д.

вы что, на уроке арифметики в первом классе? Уравнения еще не проходили? Умеете только "по действиям" решать?

>Результат оценок.

Нафик оценки. От вас уравнение просят. Вас этому не учили в физтехе?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (20.04.2007 22:49:47)
Дата	21.04.2007 02:44:27

Re: Вопрос о...

>Нафик оценки. От вас уравнение просят. Вас этому не учили в физтехе?

Ну надо, так надо. Вот уравнение баланса импульса:

3.14*R^2*Dвозд*t*v^2= Мгазов*(Vгазов+v)

R - радиус фронта облака.
Dвозд - плотность воздуха
Vгазов=2 км/с - скорость газов относительно ракеты на срезе сопла.

Для радиуса 100 м это квадратное уравнение имеет решение 0.95 км/с. Для радиуса 70 м - 1.44 км/с. Видели эти цифирьки в моем тексте?

Скажу по секрету: это Ваше же уравнение, только проинтегрированное ввиду постоянства скорости движения ракеты и очевидно линейного нарастания массы воздуха, которой передается импульс. А Вы в него поленились подставить цифры. И спорите, ругаетесь...

Как видите, не мне надо с балансом импульса разбираться, а защитникам.

У меня оценки скорости по Маху и по отставанию дымов - попадают как раз в диапазон прекрасного баланса. А с учетом импульса отдачи из-за того, что газы РДТТ рассеиваются на молекулах воздуха - возможны и меньшие скорости. У меня типа все в полном порядке.

И еще малые скорости(меньше указанной оценки) возможны из-за того, что часть газов РДТТ сообщает свой импульс тем молекулам воздуха, которые находятся на достаточно большом радиусе. И потому до фронта не долетают. А импульс и энергию отбирают.
Фронт-то у нас поуже, чем радиус на уровне середины ракеты, например. А масса воздуха нарастает квадратично по радиусу.

Факт есть. Причем неоспоримый. И он еще сильнее ухудшает балансы энергии и импульса в версии НАСА.
А получаемые нами скорости вполне объясняет даже на их самых нижних пределах - типа 700 м\с
__________________________________

Лично для Вас сейчас привожу формулу для оценки изменения во времени сферической частички дыма радиуса r и плотности Dчаст, летящей с начальной скоростью V через невозмущенный воздух плотностью Dвозд.

v(t)=V/[1-(V*t/r)*(Dвозд/Dчаст)]

При плотности частички Dчаст ~ 1000 кг/м3, плотности воздуха 1.6*10^-4 км/м3 и радиусе частички 1 мкм = 10^-6 м частичка, летевшая с начальной скоростью 2000 м/с через 0.01 секунды тормозится до 500 м/с. Через 0.02 - ее скорость будет менее 300 м/с. Через 0.04(кадр фильма) - около 70 м/с.

Формула получена следующим образом. Проинтегрировано снижение скорости из-за простой передачи импульса всем попадающимся по ходу движения молекулам.

Это на тот случай, если Вы, убедившись в несохранении импульса на фронте, попытаетесь вернуться к вылетающим из РДТТ со скоростью 4.4 км/с "кирпичам".

Объем облака дыма, возникающего по ходу движения 35-70 млн. куб. м(на скорости 2.4 км/с) без учета расширения вдвое-втрое уже на удалении 3 корпуса ракеты.

Чтобы частицы перекрывались(и делали облако непрозрачным) требуется концентрация частиц диаметром 1 мкм 10^10/м3. Всего по облаку - типа (3-7)* 10^18.
Масса микронной частички с плотностью воды 10^-15 кг.

Итого, если считать, что непрозрачность обеспечивается микронными частичками, то типа на это потребуется вся масса топлива РДТТ да еще и не хватит. При 10-мкм частичках положение еще на порядок хуже. При 100-нм частичках получаем уже что-то похожее на истину.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 02:44:27)
Дата	21.04.2007 11:04:28

Re: Вопрос о...

>>Нафик оценки. От вас уравнение просят. Вас этому не учили в физтехе?
>Ну надо, так надо. Вот уравнение баланса импульса:
>3.14*R^2*Dвозд*t*v^2= Мгазов*(Vгазов+v)
>R - радиус фронта облака.
>Dвозд - плотность воздуха
>Vгазов=2 км/с - скорость газов относительно ракеты на срезе сопла.

То есть газы РДТТ после столкновения с воздухом полностью останавливаются? А то их конечный импульс в уравнение не входит. Вы не объясните, как газам из сопла удалось полностью затормозиться? Это очень, очень интересная теория, её нужно обосновать. :)

>Для радиуса 100 м это квадратное уравнение имеет решение 0.95 км/с. Для радиуса 70 м - 1.44 км/с. Видели эти цифирьки в моем тексте?

То есть скорость ракеты - 0,95 км/с, я правильно понял? А почему тогда ещё недавно Вы говорили о 1,6, об 1,5, об 1,2? А ещё Вы недавно заявляли, что нижний предел скорсти - 1 км/с... Кстати, не подставите ли эти 0,95 км/с в своё уравнение энергетики, ну, чтоб все видели, что оно сходится? ;)

>Скажу по секрету: это Ваше же уравнение, только проинтегрированное ввиду постоянства скорости движения ракеты и очевидно линейного нарастания массы воздуха, которой передается импульс. А Вы в него поленились подставить цифры. И спорите, ругаетесь...

>Как видите, не мне надо с балансом импульса разбираться, а защитникам.

>Чтобы частицы перекрывались(и делали облако непрозрачным) требуется концентрация частиц диаметром 1 мкм 10^10/м3.

А зачем облаку быть непрозрачным? Да, кстати, разве при неполном перекрытии оно будет прозрачным? Это какое-то новое слово в оптике?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 11:04:28)
Дата	21.04.2007 15:35:34

Re: Вопрос о...

>То есть газы РДТТ после столкновения с воздухом полностью останавливаются? А то их конечный импульс в уравнение не входит. Вы не объясните, как газам из сопла удалось полностью затормозиться? Это очень, очень интересная теория, её нужно обосновать. :)

Прибавьте свои три копейки импульса долетевшей до фронта части газов РДТТ к левой части и объясняйте еще большее расхождение версии НАСА с законом сохранения импульса.
Умник!

>То есть скорость ракеты - 0,95 км/с, я правильно понял? А почему тогда ещё недавно Вы говорили о 1,6, об 1,5, об 1,2? А ещё Вы недавно заявляли, что нижний предел скорсти - 1 км/с... Кстати, не подставите ли эти 0,95 км/с в своё уравнение энергетики, ну, чтоб все видели, что оно сходится? ;)

Простите, в НЕРАВЕНСТВО энергетики. Меньшая величина, подставленная в левую часть, не нарушает этого неравенства. Поскольку в правой части у нас еще полно энергии потерь и затрат на радиальное движение. Которые я пока не в силах корректно оценить. Типа красивых идей не просматривается. А некрасивые грешат избыточной трудоемкостью и отсутствием наглядности.

Подставить 0.95 просто. Впрочем, у Вас развитый склероз. Я типа 1 км/с подставлял. Полный баланс требует всего-то 55% потерь энергии газами РДТТ. Вы даже позубоскалить себе позволили.
Попробуйте подставить 2.4 - даже при при нынешней полной неучтенности потерь! Вот здесь как раз скандал.

>А зачем облаку быть непрозрачным? Да, кстати, разве при неполном перекрытии оно будет прозрачным? Это какое-то новое слово в оптике?

Отвечено Игорю С. с указанием конкретной цифры аэрозольной толщи, уже требующей перекрытия сечений частиц.

И, кстати, всякую мелочь Вы замечаете, а то, что я заменил коэффициент 3-7 на единицу в пользу защиты - типа как и не приметили. А надо бы!

Видите ли, частички имеют вполне реальную способность излучать - обогревать мировое пространство. Микронная частичка с начальной температурой 1600 К испускает излучением 10^-7 Вт.
Если 100 кг топлива превратилось в сажу из микронных частиц, то это 10^17 частичек. За время масштаба 1 секунды они избавятся и от собственного запаса энергии, и, после разогрева в соударениях с воздухом переизлучат в мировое пространство хорошую долю как тепловой энергии газов РДТТ, так и кинетической энергии молекул. А они только на единицы процентов перекрывают друг другу свободу испускать излучение куда подальше.

Так мы еще можем полагаться, что расширение в радиальном направлении происходит за счет термализации молекул, отставших от фронта. А при наличии в облаке 100 кг микронных частиц - нам придется всю энергию радиального расширения относить на счет источника РДТТ. И вычитать из правой части неравенства.

___________________________________

Вернемся к нашему неравенству.

Излучают, причем не менее эффективно, и наночастицы. Но только их удельная поверхность побольше. И они лучше перекрывают оптический путь. А потому энергия выносится из системы только на краю облака. Где температура газа существенно пониже. Но вот на 15-30 тыс. м2 фронта ракеты деваться им мало что может перекрыть оптический путь. И вся эта поверхность интенсивно светится. В варианте НАСА с температурой фронта 2600 за время существования облака испускается типа 25-50 ГДж энергии(при 70-100 м радиуса фронта). Откуда их берет НАСА? Типа изначально столько энергии газы РДТТ не имеют.

А вот при 1150-1200 м/с и температуре фронта 650-700 К это не более 0.27 ГДж(при 100 м радиуса фронта).
Маленькое такое уточнение к энергобалансу.

Не правда ли завораживающая красота разделывания версии НАСА?
Я эту энергетическую оценочку позволю себе поместить в итоговый документ. Самому понравилось!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 15:35:34)
Дата	21.04.2007 16:11:29

Re: Вопрос о...

>>То есть газы РДТТ после столкновения с воздухом полностью останавливаются? А то их конечный импульс в уравнение не входит. Вы не объясните, как газам из сопла удалось полностью затормозиться? Это очень, очень интересная теория, её нужно обосновать. :)
>Прибавьте свои три копейки импульса долетевшей до фронта части газов РДТТ к левой части и объясняйте еще большее расхождение версии НАСА с законом сохранения импульса.

Зачем мне добавлять что-то к Вашим вычислянциям? Они же Ваши, Вы и добавляйте. Мне до расхождения насовской версии с Вашим шаманством нет никакого дела. Я лишь помогаю Вам демонстрировать, из каких кадров рекрутируются опровергатели, и какие фантастические теории они строят. Ну как, будете добавлять потерянный импульс? Или будете объяснять, каким образом газ РДТТ затормозился до нуля? ;)

>>То есть скорость ракеты - 0,95 км/с, я правильно понял? А почему тогда ещё недавно Вы говорили о 1,6, об 1,5, об 1,2? А ещё Вы недавно заявляли, что нижний предел скорсти - 1 км/с... Кстати, не подставите ли эти 0,95 км/с в своё уравнение энергетики, ну, чтоб все видели, что оно сходится? ;)
>Простите, в НЕРАВЕНСТВО энергетики.

Ничего, ничего. Я не против. :)

>Меньшая величина, подставленная в левую часть, не нарушает этого неравенства. Поскольку в правой части у нас еще полно энергии потерь и затрат на радиальное движение. Которые я пока не в силах корректно оценить. Типа красивых идей не просматривается.

Ну не в силах так не в силах. Что поделаешь! То есть пока останавливаемся на том, что Вы не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях. Какова теперь последняя Ваша версия? "Баланс энергии я свести не в состоянии, все невязки списываю на потери и радиальное движение, но что там и как там - знать не знаю и ведать не ведаю". Так?

...Кстати, эти неведомые Вам потери - они не в левой части, часом? Вы право и лево не перепутали? ;)

>Подставить 0.95 просто. Впрочем, у Вас развитый склероз. Я типа 1 км/с подставлял. Полный баланс требует всего-то 55% потерь энергии газами РДТТ. Вы даже позубоскалить себе позволили.

То есть Ваш баланс энергии не сходится наполовину? Не знаете, как половину энергии приткнуть? Жаль, жаль... :( А ведь разоблачение было так близко... А тут теория по энергетике не сходится аж наполовину... :(((

>Попробуйте подставить 2.4 - даже при при нынешней полной неучтенности потерь! Вот здесь как раз скандал.

Зачем мне что-то подставлять? Я ж не опровергатель.

>>А зачем облаку быть непрозрачным? Да, кстати, разве при неполном перекрытии оно будет прозрачным? Это какое-то новое слово в оптике?
>Отвечено Игорю С. с указанием конкретной цифры аэрозольной толщи, уже требующей перекрытия сечений частиц.

Требующей для чего? Я у Вас спросил, зачем облаку быть непрозрачным?

>И, кстати, всякую мелочь Вы замечаете, а то, что я заменил коэффициент 3-7 на единицу в пользу защиты - типа как и не приметили. А надо бы!

Был какой-то коэффициент?

>Видите ли, частички имеют вполне реальную способность излучать - обогревать мировое пространство. Микронная частичка с начальной температурой 1600 К испускает излучением 10^-7 Вт.

Серьёзно? И в каком диапазоне она излучает? ;)

>Если 100 кг топлива превратилось в сажу из микронных частиц, то это 10^17 частичек. За время масштаба 1 секунды они избавятся и от собственного запаса энергии, и, после разогрева в соударениях с воздухом переизлучат в мировое пространство хорошую долю как тепловой энергии газов РДТТ, так и кинетической энергии молекул. А они только на единицы процентов перекрывают друг другу свободу испускать излучение куда подальше.

Так я за них рад! И за Вас тоже - Вы, кажется (?), уже поняли, что газики разогреваться будут. Месяца не прошло. :)

>Так мы еще можем полагаться, что расширение в радиальном направлении происходит за счет термализации молекул, отставших от фронта. А при наличии в облаке 100 кг микронных частиц - нам придется всю энергию радиального расширения относить на счет источника РДТТ. И вычитать из правой части неравенства.

Если Вам придётся - так делайте. Кто ж за Вас делать будет? ;)

>Вернемся к нашему неравенству.

>Излучают, причем не менее эффективно, и наночастицы. Но только их удельная поверхность побольше. И они лучше перекрывают оптический путь. А потому энергия выносится из системы только на краю облака. Где температура газа существенно пониже. Но вот на 15-30 тыс. м2 фронта ракеты деваться им мало что может перекрыть оптический путь. И вся эта поверхность интенсивно светится. В варианте НАСА с температурой фронта 2600 за время существования облака испускается типа 25-50 ГДж энергии(при 70-100 м радиуса фронта). Откуда их берет НАСА? Типа изначально столько энергии газы РДТТ не имеют.

Так это же не вариант НАСА, а Ваш собственный. С какой радости Вы называете свои собственные фантазии "вариантом НАСА"? В варианте НАСА никаких "15-30 тыс. м2 фронта ракеты" в принципе не может быть. Это исключительно Ваши химеры.

>А вот при 1150-1200 м/с и температуре фронта 650-700 К это не более 0.27 ГДж(при 100 м радиуса фронта).

А при 1 м/с? А при 11501200 мегапарсек/с? И при 10 ангстремах радиуса фронта? Или при 1000 гигапарсеках радиуса фронта?

>Маленькое такое уточнение к энергобалансу.
>Не правда ли завораживающая красота разделывания версии НАСА?

Правда-правда! Завораживающая красота демонстрации, из каких кадров рекрутируются опровергатели. В собственном исполнении.

>Я эту энергетическую оценочку позволю себе поместить в итоговый документ. Самому понравилось!

А мне-то, мне-то как понравилось! :)))))))))))))

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 02:44:27)
Дата	21.04.2007 10:04:30

Давайте аккуратнее

>Ну надо, так надо. Вот уравнение баланса импульса:

>3.14*R^2*Dвозд*t*v^2= Мгазов*(Vгазов+v)

>R - радиус фронта облака.
>Dвозд - плотность воздуха
>Vгазов=2 км/с - скорость газов относительно ракеты на срезе сопла.

Я такого уравнения не знаю.

Это у вас для какой компоненты вектора импульса и в какой системе координат? Я выписывал уравнение для радиальной компоненты импульса в сферической системе координат, связанной с ракетой. А вы?

Что такое v - скорость ракеты?

Никаких "пи" в уравнениях баланса вектора импульса быть не должно, пи включаются потом, когда будет расчитано движение, вместо них должны стоять объемы. Вопрос какие именно объемы, решается с помощью расчета поля скоростей.

>Для радиуса 100 м это квадратное уравнение имеет решение 0.95 км/с. Для радиуса 70 м - 1.44 км/с. Видели эти цифирьки в моем тексте?

Не торопитесь, дойдем и до 70 м и до 100. Но вы согласны, что из закона сохранения импульса следует, что если УВ находится на 10 м от сопла, где она должна наодиться для 8М, то поток частиц просто её не заметит?

>Скажу по секрету: это Ваше же уравнение, только проинтегрированное ввиду постоянства скорости движения ракеты и очевидно линейного нарастания массы воздуха, которой передается импульс. А Вы в него поленились подставить цифры.

А мне не надо его интегрировать неизвестно как до того, как найдено или оговорено поле скоростей. Масса воздуха, которой передается импульс, очевидно нарастает нелинейно. В верхней полусфере она пропорциональна поверхности конуса, если предполагать, что источник как газов так и сажи имеет постоянную мощность в течение 0.66 сек. Но никаких оснований для таких предположений нет, особенно для сажи. В начальный момент доля сажи может быть существенно выше.

>И спорите, ругаетесь...

Пока я вас прошу "сделать по инструкции", а вы предпочитаете "олимпиадный подход". Это непродуктивно.

>Как видите, не мне надо с балансом импульса разбираться, а защитникам.

Пока я этого не вижу. Для начала защитите свое уравнение :о)

>Лично для Вас сейчас привожу формулу для оценки изменения во времени сферической частички дыма радиуса r и плотности Dчаст, летящей с начальной скоростью V через невозмущенный воздух плотностью Dвозд.

Вы никак не хотите понять, что мне формула для частички дыма не нужна. Мне надо, чтобы поняли что это именно взаимодейстие, т.е. что необходимо написать не только как изменятся скорости частички дыма, но и как изменятся скорости частички воздуха.

>v(t)=V/[1-(V*t/r)*(Dвозд/Dчаст)]

>При плотности частички Dчаст ~ 1000 кг/м3, плотности воздуха 1.6*10^-4 км/м3 и радиусе частички 1 мкм = 10^-6 м частичка, летевшая с начальной скоростью 2000 м/с через 0.01 секунды тормозится до 500 м/с. Через 0.02 - ее скорость будет менее 300 м/с. Через 0.04(кадр фильма) - около 70 м/с.

В печку.

Через 0.0001 сек все уже изменится, частичка дыма будет взаимодействовать с другими частичками дыма гораздо интенсивнее чем с частичками воздуха. Написать надо именно элементарные акты взаимодействия (частица-воздух, частица-частица, воздух-воздух). А потом надо его умножать на плотности частиц дыма и частиц воздуха в кажой точке, как того требует уравнение Больцмана или его приближение в виде уравнений газодинамики.

Интегрировать по времени можно только всю совокупность взаимодействий. А вы выбираете одно взаимдействие и его интегрируете. :о( То, что при этом нарушается баланс импульса вас нисколько не останавливает.

>Формула получена следующим образом. Проинтегрировано снижение скорости из-за простой передачи импульса всем попадающимся по ходу движения молекулам.

>Это на тот случай, если Вы, убедившись в несохранении импульса на фронте, попытаетесь вернуться к вылетающим из РДТТ со скоростью 4.4 км/с "кирпичам".

Вот здесь подробнее, если можно. Что такое компонента импульса, нормальная к фронту или компонента импульса, направленная по градиенту скорости я понимаю. Что такое сохранение компонент ветора импульса в объеме в некоторой системе координат - тоже понимаю. Что такое "несохранение импульса на фронте" - не понимаю.

>Чтобы частицы перекрывались(и делали облако непрозрачным) требуется концентрация частиц диаметром 1 мкм 10^10/м3. Всего по облаку - типа (3-7)* 10^18.
>Масса микронной частички с плотностью воды 10^-15 кг.

Абсолютной непрозрачности не требуется, требуется чтобы было видно облако. Непрозрачность слабо зависит (не знаю почему, но это экспериментальный факт) от размера аэрозольных частиц.

>Итого, если считать, что непрозрачность обеспечивается микронными частичками, то типа на это потребуется вся масса топлива РДТТ да еще и не хватит. При 10-мкм частичках положение еще на порядок хуже. При 100-нм частичках получаем уже что-то похожее на истину.

Естественно 99.999 процента частиц в облаке - порядка 100 нм и именно они обеспечивают большую часть непрозрачности. Самые крупные частицы только в близкой к фронту облака области.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.04.2007 10:04:30)
Дата	21.04.2007 14:20:05

Re: Давайте аккуратнее

>Это у вас для какой компоненты вектора импульса и в какой системе координат? Я выписывал уравнение для радиальной компоненты импульса в сферической системе координат, связанной с ракетой. А вы?

А я для импульса вдоль траектории. ЕДИНСТВЕННОГО импульса, про который можно сказать что-то определенное.

Почему?
1) Первоначальная скорость газов из сопел РДТТ направлена именно вдоль траектории. Составляющая вдоль радиуса, связанная с некоторой коничностью струи на выходе из сопла, - мизерна и может быть опущена при рассмотрении
2) Скорость в радиальном направлении газо-воздушной смесью приобретается
а)в ходе процесса столкновений при прохождении газами РДТТ на пути к лобовому фронту, она сильно зависит от скорости полета ракеты и от угла скачка уплотнения при ракете, создающего радиальное движение в воздухе
б)в результате термализации молекул, прошедших передний фронт облака взрыва, попросту давление разогретой газовоздушной смеси превышает давление окружающего воздуха и начинается взрывообразное расширение облака. А энергия термализации сильно зависит от скорости ракеты и от радиуса фронта облака.

>Что такое v - скорость ракеты?

Да, скорость ракеты.

>Никаких "пи" в уравнениях баланса вектора импульса быть не должно, пи включаются потом, когда будет расчитано движение, вместо них должны стоять объемы. Вопрос какие именно объемы, решается с помощью расчета поля скоростей.

Очень сильно подозреваю, что эта фраза имеет своим 100%-ным эквивалентом: "Либо шах умрет, либо ишак сдохнет".
Сначала типа посчитайте мне то, что и Господь Бог не осилит, а далее будем подумать, может и вправду здесь что-то нечисто.

>>Для радиуса 100 м это квадратное уравнение имеет решение 0.95 км/с. Для радиуса 70 м - 1.44 км/с. Видели эти цифирьки в моем тексте?
>
>Не торопитесь, дойдем и до 70 м и до 100. Но вы согласны, что из закона сохранения импульса следует, что если УВ находится на 10 м от сопла, где она должна наодиться для 8М, то поток частиц просто её не заметит?

При относительной скорости частиц 2 км/с 10 метров проходятся за 0.005 секунды. Даже при плотности невозмущенного воздуха частичка радиусом 1 мкм за это время частичка затормозится в 2.5 раза. Т.е. до скорости 800 м/с. Уже заметила. И уже не прошла положенное ей расстояние за расчетное время.
Решать логарифмическое уравнение, получающееся в результате интегрирования скорости мне типа лениво. Приближение получится методом итераций.
1-ая итерация. Средняя скорость частицы у нас получилась 1400 м/с. Время преодоления 10 м 0.007 сек. Конечная скорость 620 м/с.
2-ая итерация Средняя скорость 1300 м/с. Точно так же конечная скорость 580 м/с. Следующая итерация уже не нужна.

Так что частичка очень даже заметила и даже не фронт УВ, а просто разреженный воздух. И после первых 10 метров полета выяснилось, что остальные 90 метров до носа ракеты она пролетит за время не менее 0.15 секунды. И то, если будет лететь в благоприятной среде сопровождающего ракету спутного потока, а не через невозмущенный воздух вдали от ракеты.

Так что моего согласия на незаметность 10 метров Вы типа не получили.

>А мне не надо его интегрировать неизвестно как до того, как найдено или оговорено поле скоростей. Масса воздуха, которой передается импульс, очевидно нарастает нелинейно. В верхней полусфере она пропорциональна поверхности конуса, если предполагать, что источник как газов так и сажи имеет постоянную мощность в течение 0.66 сек. Но никаких оснований для таких предположений нет, особенно для сажи. В начальный момент доля сажи может быть существенно выше.

Вот теперь сами поступите по инструкции. Опишите словами, какую частную задачку Вы пытаетесь рассмотреть, что, куда и по какой причине летит. Как направлены оси. Типа я не могу понять, что такое верхняя полусфера. Ракета в ТО летит почти горизонтально. Почти горизонтальным выглядит и полет на кинокадрах. Или Вы теоретизируете, даже не глянув на кинокадры? Это как бы уже несолидно. Типа демагогии получается.

>Пока я вас прошу "сделать по инструкции", а вы предпочитаете "олимпиадный подход". Это непродуктивно.

1) А я типа из олимпиадчиков и есть. Типа 3 украинские республиканские олимпиады(2 математические и 1 физическая). И типа в 10 классе выиграл путевки сразу на обе - на выбор. Но не поехал. Потому как была еще одна путевка - на конференцию с экспериментальной работой.

Превратиться в клерка от науки я типа не в силах. Мозги не так заточены.

Впрочем, инструкции для решения стандартных задачек здесь неприменимы. У Вас в разделе ДАНО вопрос на вопросе. И есть экспериментальные данные - киноматериал, из которого надо вытащить максимум информации. И как в любом приличном эксперименте здесь работает одна инструкция: "Эксперимент - есть четко поставленный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: да или нет"(С.И.Вавилов). Именно поэтому олимпиадный метод здесь наиболее продуктивен. Находить в материале такие места, для которых большая неоднозначность невозможна ввиду законов природы.

Частички дыма ввиду законов движения могут ли сколько-нибудь существенно обогнать газо-воздушный поток: да или нет. - НЕТ! При характерных скоростях, с которым движутся в условиях задачи - они очень быстро остановятся. И наоборот, поток их заставит двигаться с собой. Вывод: граница дымов с хорошей точностью определяет границу распространения фронта газов РДТТ. И по ее движениям можно судить о динамике газов.
Ввиду того, что тепловые скорости молекул воздуха и скорость звука в нем много меньше ожидаемой скорости ракеты и струй ВДОЛЬ траектории, молекулы воздуха убежать от потока не могут, не могут и расступиться. А потому появляется некоторая определенность в отношении массы воздуха, приведенного в движение газами РДТТ в направлении движения ракеты.
Могут ли для данной массы выполняться законы сохранения при декларированной НАСА скорости ракеты: да или нет.

Именно этот подход и есть работа по инструкции.
А вот подсчет полей скоростей - есть типичный случай создания видимости деятельности.

>Пока я этого не вижу. Для начала защитите свое уравнение :о)

Защищено. Следующей из условия сверхзвуковых движений невозможностью для молекул по пути дымового фронта избежать участи быть ускоренными до скорости ракеты без перечеркивания всех представлений молекулярной теории и замены их порцией вонючего воздуха, выпущенной 7-40.

>Вы никак не хотите понять, что мне формула для частички дыма не нужна. Мне надо, чтобы поняли что это именно взаимодейстие, т.е. что необходимо написать не только как изменятся скорости частички дыма, но и как изменятся скорости частички воздуха.

А Вы правильно сформулируйте, зачем Вам это нужно. Что из этого следует, к какому вопросу ребром(да или нет?) Вы планируете в связи с этим прийти? А без этого - типа смысла особого разбираться нет. Каждая молекула. столкнувшись с частичкой дыма как-то отлетает вправо, влево, назад, и летит с полученной скоростью до ближайшего соударения через приблизительно 0.5 мм и вряд ли когда в последующем сталкивается с этой частичкой. А полученный импульс делит с прочими молекулами. Ну и что?
Это я тоже действую по инструкции. Если ты чего-то получил, задай себе вопрос: ну и что? Следует ли из этого хоть что-нибудь существенное для решения задачки. Или это типа ковыряния в носу?

>В печку.

Тогда и вопросы не задавайте. Вам предложено чисто выведенное уравнение для скорости. Которое Вы давно должны были получить сами. Уравнение, полностью отвергающее идею о возможности самостоятельного(вне потока) полета дымовых частиц.

Если Вы такие результаты отправляете в печку, следовательно, Вас не интересует истина. Вам требуется только найти способ правдоподобным, но не имеющим ничего общего с истиной, способом обмануть присяжных.

> То, что при этом нарушается баланс импульса вас нисколько не останавливает.

Вас куда-то не туда понесло!
Молекулы в выводе получают ровно столько импульса сколько его теряет частичка. Это ЕДИНСТВЕННАЯ модель, положенная в основу вывода. Других типа не было.

>Вот здесь подробнее, если можно. Что такое компонента импульса, нормальная к фронту или компонента импульса, направленная по градиенту скорости я понимаю. Что такое сохранение компонент ветора импульса в объеме в некоторой системе координат - тоже понимаю. Что такое "несохранение импульса на фронте" - не понимаю.

>>Чтобы частицы перекрывались(и делали облако непрозрачным) требуется концентрация частиц диаметром 1 мкм 10^10/м3. Всего по облаку - типа (3-7)* 10^18.
>>Масса микронной частички с плотностью воды 10^-15 кг.
>
>Абсолютной непрозрачности не требуется, требуется чтобы было видно облако. Непрозрачность слабо зависит (не знаю почему, но это экспериментальный факт) от размера аэрозольных частиц.

Разумеется. Она зависит от квадрата линейных размеров аэрозольных частиц, помноженного на концентрацию и на длину трассы.
Минус влияние дифракции. Типа световые волны огибают маленькие частички. Именно поэтому для непрозрачности плотность требуется еще большая, чем я насчитал. Экспериментальным фактом является то, что вполне еще полупрозрачная трасса с аэрозольной толщей 0.4 возникает тогда, когда сечения частиц уже перекрываются.
Доберусь до дома, смогу и сослаться на соответствующий доклад.

>Естественно 99.999 процента частиц в облаке - порядка 100 нм и именно они обеспечивают большую часть непрозрачности. Самые крупные частицы только в близкой к фронту облака области.

И снова поступаем по инструкции. Задаем себе вопрос. Ну и что?

А ответ такой. А нанометровые частички еще быстрее тормозятся. А мы фиксируем положение фронтов как раз по наличию плотного дымового облака. А если потоки опережает сколько-то частичек крупного порохового гравия, то они не влияют на прозрачность облака, а потому не влияют и на наши расчеты.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 14:20:05)
Дата	21.04.2007 20:10:44

А проинтегрировать слабо? Не учили?

>>Это у вас для какой компоненты вектора импульса и в какой системе координат? Я выписывал уравнение для радиальной компоненты импульса в сферической системе координат, связанной с ракетой. А вы?

>А я для импульса вдоль траектории. ЕДИНСТВЕННОГО импульса, про который можно сказать что-то определенное.

Станислав, вы что, до механики сплошных сред не добрались? Это для вас "единственный импульс, про который можно сказать что-то определенное - это импульс вдоль траектории". Но и для него вы делаете странные ошибки.

Для всего остального мира давно есть уравнения механики сплошных сред, давно есть вычислительные технологии даже для турбулентных трехмерных течений. И эти технологии активно используются в инженерной практике. И все они основаны на законе сохранения импульса, проинтегрированном по элементу объема. :о)

Вообщем, можно написать, что для чтобы стать опровегателем НАСА необходимо считать, что
"единственный импульс, про который можно сказать что-то определенное - это импульс вдоль траектории", считать что вся вычислительная газодинамика - сборище тупиц, не умеющих думать.
:о)

Ну ладно, вдоль траектории, так вдоль траектории.

Но почему у вас вдоль траектории частицы попадаются только молекулы воздуха? Почему даже после того, как частица замедлится (по вашим вычислениям в 2.5 раза!) ни одна другая частица или молекула газа РДТТ не догонят её и не столкнутся? Почему у вас такой странный выбор траекторий? Куда делись все столкновения между частицами дыма и газами РДТТ?

Остальное - потом :о) И большая просьба - пока не расплывайте по древу, предлагая ваши очередные улучшения описания процесса в целом:

Сосредотачиваемся на первых 10 метрах и определяем, уменьшается ли радиальная скорость частиц и газов в 2.5 раза, как считаете вы, или на долю, соответствующую отношению массы воздуха к массе частиц, т.е. на ноль целых ноль десятых процента, как дает проинтегрированный по объему закон сохранения импульса.

ОК?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.04.2007 20:10:44)
Дата	21.04.2007 20:45:47

Re: А проинтегрировать...

>"единственный импульс, про который можно сказать что-то определенное - это импульс вдоль траектории", считать что вся вычислительная газодинамика - сборище тупиц, не умеющих думать.

Ой! А я ведь и вправду ошибся. Про радиальный импульс можно тоже совершенно определенно сказать - он равен НУЛЮ. - Причем какова бы ни была скорость радиального разлета!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:45:47)
Дата	22.04.2007 21:00:03

Оюшки... Для образования сообщаю

>>"единственный импульс, про который можно сказать что-то определенное - это импульс вдоль траектории", считать что вся вычислительная газодинамика - сборище тупиц, не умеющих думать.

>Ой! А я ведь и вправду ошибся. Про радиальный импульс можно тоже совершенно определенно сказать - он равен НУЛЮ. - Причем какова бы ни была скорость радиального разлета!

Для образования: радиальная компонента импульса - это не импульс, проинтегрированный по всем углам, это компонента импульса (в точке) в криволинейных сферической или цилиндрической (r-z-fi) системах координат. Он никоим образом не равен нулю, так как это компонента вектора импульса, направленная по радиус-вектору в данной точке.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (22.04.2007 21:00:03)
Дата	22.04.2007 21:31:35

Станислав имеет в виду...

...интегральную (объёмную) радиальную составляющую импульса всех газов РДТТ. Т. е. просуммированную по всему объёму, занятому газом.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:45:47)
Дата	21.04.2007 21:10:55

Re: А проинтегрировать...

>Ой! А я ведь и вправду ошибся. Про радиальный импульс можно тоже совершенно определенно сказать - он равен НУЛЮ. - Причем какова бы ни была скорость радиального разлета!

Только сейчас догадались? Нет, не может быть, чтоб сами догадались. Это ж я Вам об этом сам и рассказал. Без меня Вы б до сих пор грезили объёмными радиальными импульсами.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.04.2007 20:10:44)
Дата	21.04.2007 20:31:26

Re: А проинтегрировать...

>Сосредотачиваемся на первых 10 метрах и определяем, уменьшается ли радиальная скорость частиц и газов в 2.5 раза, как считаете вы, или на долю, соответствующую отношению массы воздуха к массе частиц, т.е. на ноль целых ноль десятых процента, как дает проинтегрированный по объему закон сохранения импульса.

>ОК?

А может, Вам самому сосредоточиться?
И сформулировать задачу, которую собираетесь разобрать.

То у Вас частицы улетают без газов далеко вперед. Я Вас понимаю, были бы частицы совсем крыпные, это решило бы проблему НАСА.

То требуете проверки, уменьшилась ли скорость частиц, пролетевших эти же 10 метров вместе с потоком. Теперь какой вопрос Вас интересует. Просто полюбопытсвовать, а вдруг Покровский ответит?

Не ответит. Поскольку ему надоело словоблудие оппонентов.

Владеете методами механики сплошных сред? Чудненько. Считайте поле импульсов, определяйте его связь со скоростью ракеты.
Пока что ни одной обоснованной цифры в защиту версии НАСА я типа не уловил.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:31:26)
Дата	22.04.2007 22:32:38

Re: А проинтегрировать...

>>Сосредотачиваемся на первых 10 метрах и определяем, уменьшается ли радиальная скорость частиц и газов в 2.5 раза, как считаете вы, или на долю, соответствующую отношению массы воздуха к массе частиц, т.е. на ноль целых ноль десятых процента, как дает проинтегрированный по объему закон сохранения импульса.

>>ОК?

>А может, Вам самому сосредоточиться?
>И сформулировать задачу, которую собираетесь разобрать.

С какой стати? Я не собираюсь разбирать никакой задачи. Я в меру любопытства пытаюсь разобраться в ваших решениях и результатах.

Пока я понял, что для получения вашего результата необходимо

1) считать неправильной всю газодинамику,
2) в частности, исключить из рассмотрения все столкновения (тонны!) газа и частиц между собой и учитывать только их столкновения с (граммами!) молекулами воздуха.
3) в частности, считать что молекулы воздуха после столкновения с одной частицей газа имеют к столкновению со следующей частицей первоначальную скорость.

Если вы с этим согласны, то больше у меня вопросов нет.

>То у Вас частицы улетают без газов далеко вперед. Я Вас понимаю, были бы частицы совсем крыпные, это решило бы проблему НАСА.

У НАСА нет проблем. Проблема у вас - для получения ваших результатов необходимо кроме уже перечисленного еще и игнорировать распределение частиц по размерам и считать, что микрометровых частиц нет.

>То требуете проверки, уменьшилась ли скорость частиц, пролетевших эти же 10 метров вместе с потоком.

Я от вас даже гипотетически не могу ничего потребовать. :о) Я могу только спросить о методах вашего расчета движения частиц. На всем протяжении. Начиная с первых 10 метров.
А вы можете ответить что типа вам это не интересно.

> Теперь какой вопрос Вас интересует. Просто полюбопытсвовать, а вдруг Покровский ответит?

Станислав, отсутствие ответа - это тоже ответ. Он меня устраивает.

>Не ответит. Поскольку ему надоело словоблудие оппонентов.

И чудненько.

>Владеете методами механики сплошных сред? Чудненько. Считайте поле импульсов, определяйте его связь со скоростью ракеты.

С какой стати я буду что-то считать? Я просто напомнил вам, что если вы хотите что-то доказать, то вам придется выполнить газодинамический расчет. Иначе вас не поймут. Примут за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла".

>Пока что ни одной обоснованной цифры в защиту версии НАСА я типа не уловил.

Типа я не собираюсь защищать версию НАСА. Я типа собирался защищать вас. Типа вы - грамотный, но иногда пользуетесь упрощенными моделями.. Но вы мне этой возможности типа не даете.

Нет так нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (22.04.2007 22:32:38)
Дата	23.04.2007 13:58:17

Re: А проинтегрировать...

>С какой стати я буду что-то считать? Я просто напомнил вам, что если вы хотите что-то доказать, то вам придется выполнить газодинамический расчет. Иначе вас не поймут. Примут за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла".

Ой! А я типа думал, что дело ограничится овацией.

Забыл предупредить. Меня всю мою взрослую жизнь сопровождает это самое: принимают за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла". С завидным постоянством.

Помнится, какой был скандал, когда слесарь Покровский сказал, что прибор, показывающий давление газа, поступающего в туннельную печь, основан на уравнении Бернулли. А потому 200 мм вместо 400 по технологической карте означают дикий перерасход газа, а не его нехватку. Да кто он типа такой, Покровский? Годами на этот завод заявлялись комиссии, иногда возглавляемые главным инженером объединения. И все из года в год аккуратно фиксируют недожег дренажных труб из-за недостачи газа, подписывают акт и уезжают. Неужто они все дураки?

Ругательства ругательствами, но брак-то остается браком. Без лишнего шума проверили, начали прикрывать газовую заслонку. И давление в датчике поползло вверх, и температура обжига стала приближаться к положенной.

Вы совершенно правы. Научный истеблишмент будет моментально оскорблен. Вот если бы американцев уличили с помощью сложнейших газодинамических расчетов, посильных разве что серьезному НИИ с мощным вычислительным центром, тогда да. Никому не обидно. А когда то же самое делается на пальцах, - так лучше бы просто в физиономию плюнул!

Никаких душевных потрясений у меня такая реакция давно не вызывает. Я к ней просто привык.

Я поступил с Сатурном-5 ровно так же, как поступал с расчетными задачками жены, которые в лаборатории годами не шли. Покумекав немножко, то формулы из основного вссоюзного справочника по теплогидравлическим расчетам реакторов, разработанные ее завлабом-автором справочника, исправлю, то сложнейшую постановку задачки с тройными интегралами сведу к системе 6 линейных уравнений с 6 неизвестными. Дело чуть не до развода поначалу доходило. А кто ты типа такой, что с такой легкостью перечеркиваешь результаты докторов наук?
Потом привыкли... Задачки после моего вмешательства впервые за долгие годы начинали считаться, а главное, соответствовать эксперименту без единого подгоночного коэффициента.

А самое классное было, когда я по своей, сварганенной на коленке, неразрушающей методике измерил толщину покрытия 0.75 мкм вместо ожидавшихся 3-4 микрон. Как на меня накинулись! Херня у тебя, мол, а не методика. За два вечера такие методики не разрабатываются. Пародия на науку типа. Три формулы и один калибровочный образец. Вот, мол, у д.т.н. такого-то калибровочные образцы год готовились. Повезли к этому д.т.н. Привезли результат 0.77 мкм. - Настоящая беда! Уж лучше бы что-нибудь типа 0.5 или 1.2 мкм.
Вы бы типа видели, какая злоба на секунду мелькнула в глазах у мужиков! Порезали бы на мелкие кусочки!

Так что, ничего страшного. Кто-то станет пургу гнать. А кто-то и задумается.

У олимпиадных методов по сравнению с "правильной" наукой, которая "по инструкциям", есть важнейшее преимущество. Они честны и прозрачны. И другими быть не могут. Потому как логика их легко проверяется.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 13:58:17)
Дата	23.04.2007 20:35:04

Re: А проинтегрировать...

>Забыл предупредить. Меня всю мою взрослую жизнь сопровождает это самое: принимают за неграмотного, так сказать "ни уха ни рыла". С завидным постоянством.

И почему меня это не удивляет?

>Никаких душевных потрясений у меня такая реакция давно не вызывает. Я к ней просто привык.

И это не удивляет...

>Покумекав немножко, то формулы из основного вссоюзного справочника по теплогидравлическим расчетам реакторов, разработанные ее завлабом-автором справочника, исправлю

...Великая была страна - СССР... Даже простые завлабы там писали "основные всесоюзные справочники", а уж что писали директора институтов - подумать страшно!

>У олимпиадных методов по сравнению с "правильной" наукой, которая "по инструкциям", есть важнейшее преимущество. Они честны и прозрачны.

Да. А правильная наука для Станислава туманна и нечестна. Всякие законы Ньютона, законы сохранения... Да к тому же правильной наукой не опровергнуть "Сатурн-5". А так как "Сатурн-5" опровергнуть необходимо, то и правильную науку тоже жалеть не стОит - её надо отправить туда же, куда американцев с их "Аполлоном". Их, американцев, с их "Аполлоном" нужно ненавидеть уже только за то, что у них всё сходится с правильной наукой, туманной и бесчестной для Станислава Покровского...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 13:58:17)
Дата	23.04.2007 19:53:53

Уперед!

>У олимпиадных методов по сравнению с "правильной" наукой, которая "по инструкциям", есть важнейшее преимущество. Они честны и прозрачны.

Это что, законы газодинамики и закон сохранения импульса менее честны и прозрачны, чем ваши фантазии?

>И другими быть не могут. Потому как логика их легко проверяется.

Ну дык проверили: нарушается все что можно, подгонка под заранее заданный результат, типа отношение средней радиальной скорости частиц сажи к скорости ракеты ( типа 0.8 км/сек к 2.4 км/сек), задающее тангенс конуса микрочастиц сажи после рассеяния первоначального облака от неполного горения подгонятеся к фантазиям на тему 3М.

:о)

Не, про олимпиадные методы мне, старому олимпиаднику рассказывать не надо. :о)

Понимаете, олимпиадные методы хороши для олимпиадных задач. Которые специально подбираются так, что их можно было за счет сообразительности решить быстро. А жизнь несколько отличается от олимпиады.

:о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.04.2007 19:53:53)
Дата	23.04.2007 22:57:37

Re: Уперед!

>Понимаете, олимпиадные методы хороши для олимпиадных задач. Которые специально подбираются так, что их можно было за счет сообразительности решить быстро. А жизнь несколько отличается от олимпиады.

Вы как всегда правы. Жизнь типа и вправду от олимпиады отличается.

Если бы (в приведенном примере) не острая производственная необходимость, шиш бы кто проверил правильность моего определения толщины покрытия. А так типа поругались, но мыслей типа никаких, а от заказчика(производителя кабеля) рекламации: покрытие изнашивается с катастрофической быстротой. Не то проверить, а вдруг Покровский все-таки правильно измерил, не то лавочку прикрывать.

В обычной экономической жизни всегда рано или поздно найдется место практике, которая все и расставляет по своим местам.

Когда я в свое время высказал все, что думаю о разработчиках системы автоматического регулирования обжига и о том, как с их изделиями нужно бороться, - меня тоже сразу же послали. Даже командировку, из которой я с таким выводом приехал, отказались оплачивать.
А через месяц на одном из заводов объединения обжигальщик приболел. А там типа и пенсия приближается. И хоть половину завода останавливай - смены некем заполнять. Тогда меня снова послали - уже в командировку. Езжай типа и делай, если такой умник. Я не стал настраивать коэффициенты обратных связей и постоянные времени пропорционально-интегрально-дифференциального регулятора, что однажды все-таки кому-то удалось сделать на одном из заводов - ценой 3 месяцев недожегов и наоборот "козлов"(это когда керамика на вагонетке плавится и стеклообразной массой сползает с вагонетки в печь, на рельсы, может на газовые горелки).
Я выбросил инструкцию от разработчика на фиг, установил реле времени и запретил автоматике в течение 10 минут после импульсного охлаждения при заталкивании новой вагонетки - управлять заслонками. И автоматика перестала идти "вразнос". И стала прекрасно справляться с поддержанием нужной температуры в остальные 35-50 минут цикла. Олимпиадное решение.

Если бы не практика, если бы экономика, хватающая за глотку, - так бы вечно и ходил в дураках. На словах ведь обычно никому ничего не докажешь. Можно только закинуть в голову сомнение: а вдруг и правда. А потом Его Величество случай заставляет кого-то проверить эту мысль.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 22:57:37)
Дата	23.04.2007 23:11:28

А я однажды...

...лошадь нечаянно убил. Шёл мимо лошади, в носу засвербило, и я чихнул на неё. А она упала, полилась кровь из ушей, и она почти сразу умерла. Взрывная контузия... :(

К чему я это рассказываю? К тому, что "Сатурн-5" - правильный. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.04.2007 19:53:53)
Дата	23.04.2007 21:42:05

Re: Уперед!

>Не, про олимпиадные методы мне, старому олимпиаднику рассказывать не надо.

Я готов поверить в то, что Вы не молодой.

Но остальное типа не вяжется с Вашими высказываниями.

Потому как метод опрвержения Покровского простой. берешь его модель и показываешь, что в этом месте у него такая-то передержка, в этом месте незаконное допущение, а здесь он просто ошибся в расчетах. Ну что стоит старому пн... простите, олимпиадчику взять и доказать, что в неравенство баланса энергий неправильно записывать только энергию газов, вытекающих из сопла. Что типа если правильно посчитать импульсы вокруг ракеты, то эта энергия может быть очень даже увеличена. И что потерь энергии в рассматриваемой системе нет, а наоборот есть приток. Ну типа солнышко в это время ярко светит.

Но, впрочем, мне сейчас гораздо интереснее, до каких координат относительно головы ракеты Вы видите скорость частиц сажи 0.8 км/с. Я ведь как увидел Вашу фразу, так чуть было со стула не свалился. Но опомнился. Кто его знает, может, человек не допонял, что угол, который я называю углом Маха, виден и далеко за хвостом ракеты и на солидном радиальном расстоянии.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 21:42:05)
Дата	23.04.2007 22:47:19

Вы осторожнее, берегите себя...

>Потому как метод опрвержения Покровского простой. берешь его модель и показываешь, что в этом месте у него такая-то передержка,

Я, старый п.н., типа перечислил все ваши передержки и незаконные допущения и не один раз.
И не я один. Вам то все пофигу, вы на перечисления отвечать не собираетесь.

> в этом месте незаконное допущение, а здесь он просто ошибся в расчетах. Ну что стоит старому пн... простите, олимпиадчику взять и доказать, что в неравенство баланса энергий неправильно записывать только энергию газов, вытекающих из сопла.

Так я (и не только я) раз три, если не больше, писал, что никаких оснований считать что вся масса воздуха двигается вместе с газами во всем объеме облака нет. Что, типа, противоречит это законам диффузии и газодинамики. Реакцию Покровского напомнить? Ну, что теперь предложить Покровскому оценить среднее расстояние случайно блуждающей частицы? Так ведь не будет.

>Что типа если правильно посчитать импульсы вокруг ракеты, то эта энергия может быть очень даже увеличена.

А типа Покровскому 100 раз говорили, что энергию и увеличивать не надо, что все движение всей массы воздуха существует исключительно в его воображении.

>И что потерь энергии в рассматриваемой системе нет, а наоборот есть приток. Ну типа солнышко в это время ярко светит.

Дык типа приток только мешать будет, солнышко Покровский. Типа Покровскому советовали взять да почитать про основные уравнения газодинамики, но Покровский за пять минут как на олимпиаде все сам выводит и читать ничего не собирается. Ну, типа, и имеет право, по нынешним временам.

>Но, впрочем, мне сейчас гораздо интереснее, до каких координат относительно головы ракеты Вы видите скорость частиц сажи 0.8 км/с.

Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

А так, ну, как сказать, до 10 метров скорость вообще меняться не будет, а дальше - в зависимости от размеров частиц. Для крупных будет вполне себе приличной - метров до 100, 200, а для самых крупных может и больше, под 700, считать надо...

>Я ведь как увидел Вашу фразу, так чуть было со стула не свалился. Но опомнился.

Ой, как хорошо.

>Кто его знает, может, человек не допонял, что угол, который я называю углом Маха, виден и далеко за хвостом ракеты и на солидном радиальном расстоянии.

Неужто больше километра?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.04.2007 22:47:19)
Дата	24.04.2007 00:13:44

Re: Вы осторожнее,

>Так я (и не только я) раз три, если не больше, писал, что никаких оснований считать что вся масса воздуха двигается вместе с газами во всем объеме облака нет. Что, типа, противоречит это законам диффузии и газодинамики. Реакцию Покровского напомнить? Ну, что теперь предложить Покровскому оценить среднее расстояние случайно блуждающей частицы? Так ведь не будет.

Ах, вот Вы о чем!

Не двигается вся масса воздуха в облаке. Но НАЧИНАЕТ двигаться на фронте облака. А потом потихоньку отстает от этого фронта. И уже его не догоняет иначе, как подталкиваемая новой порцией газов.

А полученная воздухом кинетическая энергия - термализуется, за счет нее вдали от фронта происходит радиальное расширение облака. А там и вообще диссипирует благодаря излучению.

Указанная приобретенная энергия на фронт облака уже не возвращается. Это и дает нам право считать затраченную энергию, как массу всего воздуха на половину квадрата максимальной скорости, которая у его молекул была.

Если в метро за день побывал миллион пассажиров, то каждый из них приобрел кинетическую энергию, соответствующую скорости поезда. Но это совершенно не означает, что весь этот миллион пассажиров единовременно движется со скоростью поезда и имеет дикую суммарную кинетическую энергию. Однако эта суммарная кинетическая энергия им была передана. И на это была израсходована энергия первичного источника, не меньше указанной суммарной.

Все просто.

Так что извиняйте. Вы типа просто не удосужились ничего понять.

И это, кстати, хорошо видно из того, что Вы употребили слово "диффузия". Исключительно уместное слово. Диффузия осуществляется молекулами, которые имеют тепловую скорость, только немного превышающую скорость звука. И как удается чему-то диффузионно переноситься в воздухе на скоростях много выше и скорости звука, и средних тепловых скоростей?

>Дык типа приток только мешать будет, солнышко Покровский.

Все-таки чего-то подсмотрели. Но наспех.

И вправду, когда струя расширяется после критического сечения, приток энергии будет мешать газу ускоряться. Все правильно для ЗАКРИТИЧЕСКОГО потока.

А что у нас творится в облаке? - Речь идет о ракете по версии НАСА.

Воздух в прямом скачке уплотнения разогрелся до 2600 К. Приобрел скорость 2.4 км/с, которую медленно теряет за фронтом, причем в основном на собственный же нагрев. А в этот поток с относительной скоростью 2 км/с влетает струя с температурой максимум(если не остыла в сопле) 1600 К. Вообще говоря, это условия ДОКРИТИЧЕСКИЕ. Температура струи меньше местной, скорость струи меньше местной скорости звука.
Так что и солнышко может пригодиться.

>Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

Принял.

Но только причем здесь конус и угол при его вершине? Он ведь определяется, вроде как скоростью именно на его границе. А не где-то в глубине.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 00:13:44)
Дата	24.04.2007 19:30:37

Или - или

>Не двигается вся масса воздуха в облаке. Но НАЧИНАЕТ двигаться на фронте облака.

>А полученная воздухом кинетическая энергия - термализуется, за счет нее вдали от фронта происходит радиальное расширение облака. А там и вообще диссипирует благодаря излучению.

Процесс, для которого вы претендуете на нобеля опровергая всю газодинамику, достаточно сложный и на разных его участках ведущую роль играют разные процессы. Но что диссипация излучением играет какую-то роль - у меня есть большие сомнения.

Единственный способ понять рассматриваемый ковективно-диффузионный процесс - рассмотреть для каждой порции газов отдельно периоды:

а) Когда плотность и масса газов превосходит плотность и массу вовлеченного в движение воздуха. ( в этот период поток газов и сажи проскакивает УВ, соответствующую 8 М)

б) когда плотность и масса газов сравнима с плотностью и массой воздуха

в) когда плотность и масса газов меньше плотности и массы воздуха

В каждый из временных интервалов ведущие процессы и соответственно "олимпиадные" способы упрощения задачи - свои. Если вы готовы анализироватьзадачу так - я готов продолжить обсуждение, даже хотя на 95% это переливание из пустого в порожнее. Нет - значит нет.

Анализировать ваше супероткрытие о роли излучения я не готов, мягко говоря. :о)

>>Станислав, вы понимаете что средняя (по времени, или как вы любите - по треактории) скорость частиц несколько больше чем скорость частиц в крайней точке, где она еще видна?

>Принял.

>Но только причем здесь конус и угол при его вершине? Он ведь определяется, вроде как скоростью именно на его границе. А не где-то в глубине.

Ну, у нас, надеюсь, не математически строгий конус, а нечто похожее на конус? Во всяком случае некий добавочный механизм расширения "конуса" (ну, скажем, еще метров на 10-20)- может быть рассмотрен и после того, как скорость самых быстрых частиц начнет резко падать. На сколько его хватит, чтобы деформация границ конуса не стала слишком заметной - надо считать, только вряд ли кто это будет делать. Да и нужен ли этот механизм - тоже вопрос, может и без него все тип-топ.

Но без таких расчетов никаких противоречий с версией НАСА не видно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (24.04.2007 19:30:37)
Дата	24.04.2007 22:49:30

Re: Или -...

>Единственный способ понять рассматриваемый ковективно-диффузионный процесс

1)Вот это самое указанное Вами понятие указывает на то, что в Вас просто нет понятия о происходящем. И - не стремитесь обрести.

>а) Когда плотность и масса газов превосходит плотность и массу вовлеченного в движение воздуха. ( в этот период поток газов и сажи проскакивает УВ, соответствующую 8 М)

>б) когда плотность и масса газов сравнима с плотностью и массой воздуха

>в) когда плотность и масса газов меньше плотности и массы воздуха

2) Во всех случаях проигнорированы по меньшей мере два важнейших праметра процесса:
- температура
- скорость

Я сам поработал в тематике, где возникновение и развитие сильных ударных волн не было изначально связано ни с повышенной плотностью, ни с повышенной массой. Просто: лазерный импульс вводил в объем воздуха энергию оптического пробоя. И из этой области развивались ударные волны.

А в каких-то случаях важнейшим фактором является скорость. Пенопластовый шарик,если его разогнать до сверхзвуковой скорости, порождает РОВНО такую же УВ, как и стальной шарик, движущийся с той же скоростью. Замедляются по-разному. Но при одинаковых размерах и скорости возникающие УВ - одинаковые.

Вместо пенопластового шарика может быть разреженный, но горячий и/или сильно разогнаный воздух.

Так что, пока мы говорим на разных языках. Вы типа о своем, о девичьем...

>В каждый из временных интервалов ведущие процессы и соответственно "олимпиадные" способы упрощения задачи - свои. Если вы готовы анализироватьзадачу так - я готов продолжить обсуждение, даже хотя на 95% это переливание из пустого в порожнее. Нет - значит нет.

Давайте все-таки относиться к оппоненту с уважением.

>Ну, у нас, надеюсь, не математически строгий конус, а нечто похожее на конус? Во всяком случае некий добавочный механизм расширения "конуса" (ну, скажем, еще метров на 10-20)- может быть рассмотрен и после того, как скорость самых быстрых частиц начнет резко падать. На сколько его хватит, чтобы деформация границ конуса не стала слишком заметной - надо считать, только вряд ли кто это будет делать. Да и нужен ли этот механизм - тоже вопрос, может и без него все тип-топ.

Кончайте болтологию...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:31:26)
Дата	21.04.2007 21:21:22

Re: А проинтегрировать...

>Владеете методами механики сплошных сред? Чудненько. Считайте поле импульсов, определяйте его связь со скоростью ракеты.

И не мечтайте об этом. Мы ничего не опровергаем, и считать нам ничего не нужно. Если мы Вам что и посчитаем, то только чтоб помочь Вам доказать 4 известных Вам тезиса.

>Пока что ни одной обоснованной цифры в защиту версии НАСА я типа не уловил.

И не уловите. Версия НАСА не нуждается ни в какой защите, как и таблица умножения. Всё цивилизованное человечество согласно с версией НАСА - зачем её защищать?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 14:20:05)
Дата	21.04.2007 15:10:33

Re: Давайте аккуратнее

>1) Первоначальная скорость газов из сопел РДТТ направлена именно вдоль траектории. Составляющая вдоль радиуса, связанная с некоторой коничностью струи на выходе из сопла, - мизерна и может быть опущена при рассмотрении

Радиальная составляющая интегрального импульса практически нулевая. Средний модуль радиальной составляющей - много процентов от полного среднего модуля.

>>Никаких "пи" в уравнениях баланса вектора импульса быть не должно, пи включаются потом, когда будет расчитано движение, вместо них должны стоять объемы. Вопрос какие именно объемы, решается с помощью расчета поля скоростей.
>Очень сильно подозреваю, что эта фраза имеет своим 100%-ным эквивалентом: "Либо шах умрет, либо ишак сдохнет".
>Сначала типа посчитайте мне то, что и Господь Бог не осилит, а далее будем подумать, может и вправду здесь что-то нечисто.

Вам предлагают посчитать то, что нужно посчитать для выведения амеров на чистую воду. Если Вы не можете это посчитать и поэтому не способны найти ни одной невязки в полёте "Сатурна-5" - так и скажите: "Я не могу найти в насовской версии ни единой невязки, я не умею считать то, что нужно для изобличения насовцев, и поэтому я просто упражняюсь в цифровом шаманстве, результат которого заранее мной предопределён, и все "расчёты" я намеренно подгоняю к этому результату, так что от самих моих "расчётов" ничего не зависит".

>При относительной скорости частиц 2 км/с 10 метров проходятся за 0.005 секунды. Даже при плотности невозмущенного воздуха частичка радиусом 1 мкм за это время частичка затормозится в 2.5 раза. Т.е. до скорости 800 м/с. Уже заметила. И уже не прошла положенное ей расстояние за расчетное время.

Вблизи РДТТ плотность газов двигателей в несколько раз выше плотности окружающего воздуха (относительно которого газы двигателя имеют скорость ок. 4,5 км/с), а потому первые метры проходятся газами двигателя без заметного торможения.

>Так что частичка очень даже заметила и даже не фронт УВ, а просто разреженный воздух. И после первых 10 метров полета выяснилось, что остальные 90 метров до носа ракеты она пролетит за время не менее 0.15 секунды. И то, если будет лететь в благоприятной среде сопровождающего ракету спутного потока, а не через невозмущенный воздух вдали от ракеты.

Вблизи ракеты образуется плотный поток газов из двигателя, причём его плотность на расстоянии корпуса не меняется значительно. Этот поток пронзает воздух вблизи ракеты как нож масло.
>Ракета в ТО летит почти горизонтально. Почти горизонтальным выглядит и полет на кинокадрах. Или Вы теоретизируете, даже не глянув на кинокадры?

Слушайте, а как Вы по кинокадрам определили горизонтальность???? Расскажите, пожалуйста. Я вот думаю, что на кадрах полёт выглядит почти вертикальным, причём вертикальным вниз. Или вертикальным вверх. Или нет, выглядит наклонным на 30 градусов к горизонтали. Или на 60. Или на 120. А Вы как горизонтальность узрели? Поделитесь, пожалуйста.

>Впрочем, инструкции для решения стандартных задачек здесь неприменимы. У Вас в разделе ДАНО вопрос на вопросе. И есть экспериментальные данные - киноматериал, из которого надо вытащить максимум информации.И как в любом приличном эксперименте здесь работает одна инструкция: "Эксперимент - есть четко поставленный природе вопрос, на который ожидается вполне однозначный ответ: да или нет"(С.И.Вавилов). Именно поэтому олимпиадный метод здесь наиболее продуктивен. Находить в материале такие места, для которых большая неоднозначность невозможна ввиду законов природы.

Ну, пока законами природы Вы особо себя не ограничивали. ;)

>Частички дыма ввиду законов движения могут ли сколько-нибудь существенно обогнать газо-воздушный поток: да или нет. - НЕТ! При характерных скоростях, с которым движутся в условиях задачи - они очень быстро остановятся. И наоборот, поток их заставит двигаться с собой. Вывод: граница дымов с хорошей точностью определяет границу распространения фронта газов РДТТ. И по ее движениям можно судить о динамике газов.

А с какой радости Вы решили, что там есть какая-то одна граница?

>Ввиду того, что тепловые скорости молекул воздуха и скорость звука в нем много меньше ожидаемой скорости ракеты и струй ВДОЛЬ траектории, молекулы воздуха убежать от потока не могут, не могут и расступиться. А потому появляется некоторая определенность в отношении массы воздуха, приведенного в движение газами РДТТ в направлении движения ракеты.

Чтоб знать массу, нужно знать скорость не только ВДОЛЬ, но и ПОПЕРЁК. А откуда Вы берёте скорость ПОПЕРЁК?

>> То, что при этом нарушается баланс импульса вас нисколько не останавливает.
>Вас куда-то не туда понесло!
>Молекулы в выводе получают ровно столько импульса сколько его теряет частичка. Это ЕДИНСТВЕННАЯ модель, положенная в основу вывода. Других типа не было.

У Вас было пока 3 (три) разных модели. В одной импульс не сохранялся вообще, в другой он пополам делился с воздухом, половина которого волшебную силою начинал лететь назад, и наконец, в последней модели импульс целиком передавался воздуху при полном торможении разгоняющих газов.

>>Абсолютной непрозрачности не требуется, требуется чтобы было видно облако. Непрозрачность слабо зависит (не знаю почему, но это экспериментальный факт) от размера аэрозольных частиц.
>Разумеется. Она зависит от квадрата линейных размеров аэрозольных частиц, помноженного на концентрацию и на длину трассы.
>Минус влияние дифракции. Типа световые волны огибают маленькие частички. Именно поэтому для непрозрачности плотность требуется еще большая, чем я насчитал. Экспериментальным фактом является то, что вполне еще полупрозрачная трасса с аэрозольной толщей 0.4 возникает тогда, когда сечения частиц уже перекрываются.

Как раз вследствие дифракции непрозрачность достигается намного быстрее, чем обеспечено перекрытие. Не абсолютная непрозрачность, а непрозрачность, обеспечивающая видность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 15:10:33)
Дата	21.04.2007 16:48:06

Re: Давайте аккуратнее

>Вам предлагают посчитать то, что нужно посчитать для выведения амеров на чистую воду.

Нет, это Игорю С. нужно для только для того, чтобы избавиться от непереносимой обязанности думать. Давно отправленная на помойку истории формула механистического мировоззрения 18 века. Дайте мне данные о движении каждой частички. И я в принципе предскажу как будет развиваться мир.
Впрочем, современные математики и физики-расчетчики, привыкшие к тому, что за них трудятся вычислительные машины, регулярно воспроизводят этот идиотизм.

А "шаманство", как видите, легко проверяемое. Энергия вычисляется легко, импульс тоже.

>Вблизи РДТТ плотность газов двигателей в несколько раз выше плотности окружающего воздуха (относительно которого газы двигателя имеют скорость ок. 4,5 км/с), а потому первые метры проходятся газами двигателя без заметного торможения.

Это типа Вы совсем невпопад.
Я изначально утверждаю, что частички прекрасно летят вместе спотоком газов. Вот оторваться от него им крайне трудно. Либо затормозятся, либо поток им вернет недостающую скорость.

А вот Игорю С. мнится, что газы могут отстать, а частички сами сформируют облако. И не будет проблемы УВ, которая разгоняет огромные массы воздуха. И типа это спасет НАСА.
В принципе идея верна. Если бы американцы вместо РДТТ поставили пулеметы, то 1 ступень в любом случае тормозилась бы - неважно что выбрасывается, важно какой суммарный импульс того, что выбрасывается. Но не было бы сплошного ударного фронта с огромной площадью захвата.
Но типа американцы до пулеметов не додумались. Фантазии не хватило.

>Вблизи ракеты образуется плотный поток газов из двигателя, причём его плотность на расстоянии корпуса не меняется значительно. Этот поток пронзает воздух вблизи ракеты как нож масло.

Вы все о своем, о девичьем...

>>Ракета в ТО летит почти горизонтально. Почти горизонтальным выглядит и полет на кинокадрах. Или Вы теоретизируете, даже не глянув на кинокадры?

>Чтоб знать массу, нужно знать скорость не только ВДОЛЬ, но и ПОПЕРЁК. А откуда Вы берёте скорость ПОПЕРЁК?

Чтобы Вас не пугать совсем уж дикими массами, я просто не добавляю то, что должен бы добавить. Масса воздуха из фронта и вправду расширяется. На границе фронта эта скорость сопоставима со скоростью звука в УВ Для температуры 2600 это типа той же скорости ракеты(впрочем, это закон для движения прямых скачков уплотнения - устанавливается температура, при которой скорость скачка равна скорости звука за ним). Так вот, газ, имеющий высокое давление и температуру - вытекает вбок от прямого скачка первоначально со скоростью звука в этом скачке. И передает составляющую импульса вдоль траектории попавгимся по пути молекулам воздуха. А поскольку это нарушает баланс в скачке, сюда направляются очередные порции подпитывающего потока от РДТТ. Фронт у краев изгибается и приобретает форму "сахарной головы" - параболоида. На кинокадрах моменты существования такого великолепного параболоида - есть. Соответствующие параболообразные довороты видны на краю "протуберанцев" облака.

И все это с точки зрения законов сохранения работает, как Вы понимаете, отнюдь не в пользу НАСА.

Главное, это можно весьма обоснованно ввести в баланс в форме добавок к левой части, снижающих максимально допустимую скорость ракеты еще на сотню полторы метров в секунду, но зачем загромождать? Покойничек - он ведь и с одной взятки на мизере хорошенький.

>У Вас было пока 3 (три) разных модели. В одной импульс не сохранялся вообще, в другой он пополам делился с воздухом, половина которого волшебную силою начинал лететь назад, и наконец, в последней модели импульс целиком передавался воздуху при полном торможении разгоняющих газов.

Ну знаете!
Закон сохранения энергии типа самодостаточный. Если не он не выполняется, то о законе сохранения импульса можно вообще не вспоминать.
А для версии НАСА закон сохранения энергии не выполняется.

А все дальнейшее - одна и та же модель с использованием импульса. Вводим импульс отдачи. И решаем совместную задачку для энергии и импульса. Если мы по результатам решения приходим к таким цифрам скорости, для которых импульс отдачи оказывается мал, то мы имеем полное право о нем забыть. Типа, чтобы не выполнять лишних расчетных действий.

Впрочем само обращение к закону сохранения импульса нам нужно не для того, чтобы уличать НАСА. А только для того, чтобы сличить результат НАШЕЙ оценки скорости ракеты, полученный из балансовых соображений, с тем, что получилось ранее по конусу Маха и по отставанию дымов.
роде как все прилично сходится.

Для того, чтобы уличить НАСА это уже избыточно. Но психология людей такова, что если ей предъявить только отрицание скорости, они тут же спрашивают: а какая, по-Вашему, скорость? - Вот и приходится делать лишнюю с точки зрения разоблачения американцев работу.Которая, однако, совершенно необходима с точки зрения уважения к аудитории.

>Как раз вследствие дифракции непрозрачность достигается намного быстрее, чем обеспечено перекрытие. Не абсолютная непрозрачность, а непрозрачность, обеспечивающая видность.

Что у Вас с головой? Все с точностью до наоборот. Огибание светом частиц обеспечивает прохождение света даже при полном перекрытии частичками сечения оптической трассы. для полного перекрытия прохождения света необходимо. чтобы частички стояли плотнее, чтобы их сечения перекрывались.
По мере увеличения аэрозольной толщи предмет, на который смотрят через аэрозоль все более и более теряет резкость границ и определенность формы. Остается видимым, но превращается в размытое пятно. Типа как солнце или луна через дымку или тонкий облачный слой.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 16:48:06)
Дата	21.04.2007 18:18:00

Re: Давайте аккуратнее

>А "шаманство", как видите, легко проверяемое. Энергия вычисляется легко, импульс тоже.

Ага. Только при этом сначала опровергается закон сохранения импульса, а потом вычислитель не знает, как распорядиться половиной энергии. :)

Кстати, Вы как-то поспешили заныкать вопрос о воздухе, движущемся назад. Вот это ведь Вы писали: ...для баланса по импульсу надо отнять половину получившегося. Та же масса воздуха уносит половинный импульс, т.е. движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета. Пожалуйста, не забудьте всё-таки рассказать, какая масса воздуха "движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета". И где она в Вашем последнем варианте "уравнении баланса импульса: 3.14*R^2*Dвозд*t*v^2= Мгазов*(Vгазов+v)"? Вы ведь автор и этого уравнения? Вот и согласуйте то, что пишете с перерывом менее двух суток. ;)

>А вот Игорю С. мнится, что газы могут отстать, а частички сами сформируют облако. И не будет проблемы УВ, которая разгоняет огромные массы воздуха. И типа это спасет НАСА.

Безотносительно того, что думает Игорь С, никакой "проблемы УВ, которая разгоняет огромные массы воздуха". Потому что нет никаких "огромных масс воздуха". Им неоткуда взяться.

>В принципе идея верна. Если бы американцы вместо РДТТ поставили пулеметы, то 1 ступень в любом случае тормозилась бы - неважно что выбрасывается, важно какой суммарный импульс того, что выбрасывается. Но не было бы сплошного ударного фронта с огромной площадью захвата.

"Сплошного ударного фронта с огромной площадью захвата" нет и так, и не может быть. Потому что неоткуда взяться "огромной площади захвата". Просто - неоткуда. Она появилась только в Ваших грезах, которые ничего общего не имеют с реальностью.

>Но типа американцы до пулеметов не додумались. Фантазии не хватило.

Ещё бы! Идея пулемётов могла родиться только в мозгу опровергателя.

>>Чтоб знать массу, нужно знать скорость не только ВДОЛЬ, но и ПОПЕРЁК. А откуда Вы берёте скорость ПОПЕРЁК?
>
>Чтобы Вас не пугать совсем уж дикими массами, я просто не добавляю то, что должен бы добавить. Масса воздуха из фронта и вправду расширяется. На границе фронта эта скорость сопоставима со скоростью звука в УВ Для температуры 2600 это типа той же скорости ракеты(впрочем, это закон для движения прямых скачков уплотнения - устанавливается температура, при которой скорость скачка равна скорости звука за ним). Так вот, газ, имеющий высокое давление и температуру - вытекает вбок от прямого скачка первоначально со скоростью звука в этом скачке. И передает составляющую импульса вдоль траектории попавгимся по пути молекулам воздуха. А поскольку это нарушает баланс в скачке, сюда направляются очередные порции подпитывающего потока от РДТТ. Фронт у краев изгибается и приобретает форму "сахарной головы" - параболоида. На кинокадрах моменты существования такого великолепного параболоида - есть. Соответствующие параболообразные довороты видны на краю "протуберанцев" облака. И все это с точки зрения законов сохранения работает, как Вы понимаете, отнюдь не в пользу НАСА.

Вы это с кем разговаривали? Вы вопрос слышали? У Вас проблемы с пониманием написанного? Я спросил: "откуда Вы берёте скорость ПОПЕРЁК?" Сколько раз нужно повторить вопрос, чтобы Вы поняли?

>Главное, это можно весьма обоснованно ввести в баланс в форме добавок к левой части, снижающих максимально допустимую скорость ракеты еще на сотню полторы метров в секунду, но зачем загромождать? Покойничек - он ведь и с одной взятки на мизере хорошенький.

Мне безразлично, что и куда Вы будете вводить. Вопрос был задан о том, откуда Вы берёте ширину фронта. И какова Ваша последняя версия относительно этой ширины? Всё ещё 100 метров или уже что-то другое?

>>У Вас было пока 3 (три) разных модели. В одной импульс не сохранялся вообще, в другой он пополам делился с воздухом, половина которого волшебную силою начинал лететь назад, и наконец, в последней модели импульс целиком передавался воздуху при полном торможении разгоняющих газов.
>
>Ну знаете!
>Закон сохранения энергии типа самодостаточный. Если не он не выполняется, то о законе сохранения импульса можно вообще не вспоминать.

Я понимаю, Вам нужно оправдание того, почему кфмн напрочь забыл закон сохранения импульса и отменил его в своём вычислительном шаманстве. Но зачем это демонстрировать так явно?

>А для версии НАСА закон сохранения энергии не выполняется.

Он выполняется. Он не выполняется лишь в Ваших грезах о версии НАСА, но Ваши грезы и версия НАСА - это существенно разные вещи.

>А все дальнейшее - одна и та же модель с использованием импульса. Вводим импульс отдачи. И решаем совместную задачку для энергии и импульса. Если мы по результатам решения приходим к таким цифрам скорости, для которых импульс отдачи оказывается мал, то мы имеем полное право о нем забыть. Типа, чтобы не выполнять лишних расчетных действий.

Если в "одной и той же модели" у Станислава Покровского оказывается, что вообще существует какой-либо импульс отдачи, - то это уже прямой повод попросить Станислава Покровского рассказать, как такое вообще получается. Как получается, что движущаяся масса газа низкой плотности, налетая на неподвижную массу газа ещё более низкой плотности, вызывает появление какой-то отдачи. Всё-таки это новое, фундаментальное слово в газодинамике, тут без переписывания мировой науки не обойтись.

>Впрочем само обращение к закону сохранения импульса нам нужно не для того, чтобы уличать НАСА. А только для того, чтобы сличить результат НАШЕЙ оценки скорости ракеты, полученный из балансовых соображений, с тем, что получилось ранее по конусу Маха и по отставанию дымов.

Вообще-то "обращение к закону сохранения импульса" опровергателям нужно для того, чтобы не опровергнуть ненароком мировую науку. А нам оно вообще не нужно. ;)

>Для того, чтобы уличить НАСА это уже избыточно. Но психология людей такова, что если ей предъявить только отрицание скорости, они тут же спрашивают: а какая, по-Вашему, скорость? - Вот и приходится делать лишнюю с точки зрения разоблачения американцев работу.Которая, однако, совершенно необходима с точки зрения уважения к аудитории.

Психология людей такова, что если опровергатели опровергают "Аполлон" с помощью теорий, противоречащих мировой науке, то люди могут этого не понять.

>>Как раз вследствие дифракции непрозрачность достигается намного быстрее, чем обеспечено перекрытие. Не абсолютная непрозрачность, а непрозрачность, обеспечивающая видность.
>Что у Вас с головой? Все с точностью до наоборот. Огибание светом частиц обеспечивает прохождение света даже при полном перекрытии частичками сечения оптической трассы. для полного перекрытия прохождения света необходимо. чтобы частички стояли плотнее, чтобы их сечения перекрывались.

Причём тут "прохождение света"? Сеньор не отличает прозрачность от светопропускания?

>По мере увеличения аэрозольной толщи предмет, на который смотрят через аэрозоль все более и более теряет резкость границ и определенность формы. Остается видимым, но превращается в размытое пятно. Типа как солнце или луна через дымку или тонкий облачный слой.

Даже при малой концентрации частиц, когда перекрытие далеко не достигнуто, облако частиц будет прекрасно видно из-за дифракции. Как это можеть быть непонятно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 18:18:00)
Дата	21.04.2007 20:17:21

Re: Давайте аккуратнее

>Как получается, что движущаяся масса газа низкой плотности, налетая на неподвижную массу газа ещё более низкой плотности, вызывает появление какой-то отдачи. Всё-таки это новое, фундаментальное слово в газодинамике, тут без переписывания мировой науки не обойтись.

Вопрос, конечно, философский.
Одна молекула, налетая на другую, - может отлететь назад.
Две молекулы, независимо друг от друга, налетев на другие две молекулы, тоже могут отлететь назад. Три молекулы, шеренга молекул...
Интересно, когда наступает тот переломный момент, после которого поток независимых молекул, свободных в своем суверенном праве отлететь в соответствии с законами сохранения назад, превращается в строй молекул, вынужденных от этого суверенного права отказаться?

Умник у нас 7-40. Не успел воздух в коридоре испортить, враз принялся наводить порядок со своевольной молекулярной бестолочью...

>Причём тут "прохождение света"? Сеньор не отличает прозрачность от светопропускания?

У нас в лаборатории по размытым изображениям, полученным на выходе из аэрозольной среды, восстанавливали исходную картинку. Типа грязное пятно на вид, а большую часть информации содержит.

Вроде это уже четверть века классика, вполне отразившаяся в открытой печати. Я типа сам в этом деле не замешан, но даже я знаю по меньшей мере две монографии, в которых построена математическая теория воспроизведения такого рода искаженных сигналов:
Рытов "Статистическая радиофизика"
Ахманов "Введение в статистическую радиофизику"

Между прозрачностью и светопропусканием аэрозольных сред граница, таким образом, чисто количественная.

Дым, с толщиной слоя типа метра способен скрывать объекты при массовой плотности дымовых частиц(преимущественно нанометрового диапазона) типа 0.1 г/м3. У нас толщины достигают сотни метров. Достаточной является концентрация 0.001 г/м3. Объем облака - типа (3-7)*10^7 метров кубических. т.е. общее содержание аэрозолей в облаке вдоль траектории масштаба десятков килограмм. Порядки величин вполне сходятся.

Плотности аэрозолей в Большой аэрозольной камере нашего института, в которой на трассе 5-10 метров моделировалась оптика облаков типа под километр толщиной, составляла единицы грамм на м3. Опять все сходится.
Т.е. наши представления о концентрации частиц в облаке вполне адекватны.

А какие умозрительные идеи порождает Ваша голова, - так это типа уже и неинтересно.

>Даже при малой концентрации частиц, когда перекрытие далеко не достигнуто, облако частиц будет прекрасно видно из-за дифракции. Как это можеть быть непонятно?

Грамотнее - из-за рассеяния. Действительно, рассеивающее облако с малой концентрацией частиц будет видно.

Заодно и ракета в таком облаке не скроется, ее контур будет прекрасно прочитываться.

И, ввиду колебаний концентрации, через такое облако будет проглядывать более темное небо, как это на той же киноленте происходит около границ облака или при рассасывании "протуберанцев".

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 20:17:21)
Дата	21.04.2007 22:59:21

Re: Давайте аккуратнее

>>Как получается, что движущаяся масса газа низкой плотности, налетая на неподвижную массу газа ещё более низкой плотности, вызывает появление какой-то отдачи. Всё-таки это новое, фундаментальное слово в газодинамике, тут без переписывания мировой науки не обойтись.
>
>Вопрос, конечно, философский.
>Одна молекула, налетая на другую, - может отлететь назад.
>Две молекулы, независимо друг от друга, налетев на другие две молекулы, тоже могут отлететь назад. Три молекулы, шеренга молекул...
>Интересно, когда наступает тот переломный момент, после которого поток независимых молекул, свободных в своем суверенном праве отлететь в соответствии с законами сохранения назад, превращается в строй молекул, вынужденных от этого суверенного права отказаться?

В большом случае расчётов этот переломный момент наступает на уровне трёх "сигм". Но в данном случае его можно отодвинуть на уровень тринацати "сигм", я думаю.

>Между прозрачностью и светопропусканием аэрозольных сред граница, таким образом, чисто количественная.

Как и между мухой и слоном.

>Т.е. наши представления о концентрации частиц в облаке вполне адекватны.

И чем это Вам поможет?

>>Даже при малой концентрации частиц, когда перекрытие далеко не достигнуто, облако частиц будет прекрасно видно из-за дифракции. Как это можеть быть непонятно?
>Грамотнее - из-за рассеяния. Действительно, рассеивающее облако с малой концентрацией частиц будет видно.

Рассеяние в данном случае есть преимущественно результат дифракции.

>Заодно и ракета в таком облаке не скроется, ее контур будет прекрасно прочитываться.

Зависит от концентрации, освещения, разрешения.

>И, ввиду колебаний концентрации, через такое облако будет проглядывать более темное небо, как это на той же киноленте происходит около границ облака или при рассасывании "протуберанцев".

Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 22:59:21)
Дата	22.04.2007 11:44:02

Re: Давайте аккуратнее

>Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.

Сам ведь сказал. За язык никто не тянул!

И именно эта чернота должна
1) контрастно проглядывать через неплотное облако, там, где в облаке есть откровенные дырки.
2) обеспечивать большую контрастность между хорошо рассеивающими солнечный свет плотными частями облака и слегка серыми неплотными участками
3) обеспечивать высокий контраст отражающей солнечный свет ракеты, а потому при неплотном облаке - прекрасную видимость ракеты через облако

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2007 11:44:02)
Дата	22.04.2007 11:50:18

Re: Давайте аккуратнее

>>Небо за ракетой на натуре, представленной на этой картинке, почти совершенно чёрное, отличие его цвета от черноты есть артефакт.
>
>Сам ведь сказал. За язык никто не тянул!
>И именно эта чернота должна
>1) контрастно проглядывать через неплотное облако, там, где в облаке есть откровенные дырки.

Не должна из-за артефактов сжатия, и откровенных дырок может не быть.

>2) обеспечивать большую контрастность между хорошо рассеивающими солнечный свет плотными частями облака и слегка серыми неплотными участками

Не должна из-за артефактов сжатия.

>3) обеспечивать высокий контраст отражающей солнечный свет ракеты, а потому при неплотном облаке - прекрасную видимость ракеты через облако

Не должна из-за артефактов сжатия.

Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.04.2007 11:50:18)
Дата	22.04.2007 15:45:07

Re: Давайте аккуратнее

>Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.

Не спорю. У нас, правда, в Москве 22 апреля.
Но... осень, так осень.
В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в кофейную чашку, кофе ему может быть подан в пепельнице.

Красота ситуации в том, что илучательная способность аэрозольного облака пропорциональна среднему сечению частиц и их концентрации, а прозрачность этой среды для испущенного ею же излучения пропорциональна тому же среднему сечению частиц и той же концентрации.
Но мощность излучения с единицы поверхности частиц растет пропорционально 4-ой степени температуры. И частичка в прямом скачке уплотнения перед ракетой, летящей со скоростью 2.4 км/с(7 Мах), имеющая температуру 2600 К излучает с той же поверхности в 256 раз больше частички, имеющей температуру 650 К(соответствует скорости 3 М).

Так вот, то ли мировое пространство способен обогревать слой 10 см(излучение от более глубоких частей просто не достигает поверхности), то ли слой 100 метров, - типа практически до лампочки.

А вот температура между РДТТ и фронтом высокая, чтобы частицы могли долететь до фронта, а не затормозиться и не отстать, они типа должны иметь скорость не ниже скорости ракеты. Не так ли? А для этого сам поток газа за фронтом должен иметь скорость не ниже скорости ракеты. А что ему для этого нужно? А ему для этого нужно, чтобы скорость звука в самом этом газе была масштаба его собственной скорости. И это есть условия, выполняющиеся в слое газа в любом прямом скачке уплотнения. Которые можно прочесть в любом соответствующем курсе.
И температура эта - те самые 2600 К.

Чем меньше плотность частиц вблизи фронта, тем прозрачнее среда, тем больше поверхность теплосъема излучением. Если в предыдущей оценке для плотного облака аэрозольных частиц наша поверхность ограничивалась всего-лишь фронтом головного скачка уплотнения облака, то при непрозрачности облака на толщине типа 10-20 метров мы можем говорить об излучении сферы радиусом масштаба 100 метров. А это уже 120 тыс. м2. И потери энергии для ракеты со скоростью 2.4 км/с на излучение возрастают по сравнению с нашей предыдущей оценкой 25-50 ГДж в 2.5-5 раз.

Ну а если плотность частиц в облаке еще на порядок - два-меньше? - Тогда нам ничего не остается, кроме как считать потери энергии от излучения частиц во всем объеме. И сколько их там оказывается в 4 млн. кубических метров? Даже если 20 кг топлива оказываются преобразованы в частички микронного размера с массой 10^-15 кг, распределенные по объему 30-70 млн куб. м? Типа 10^15? И мощность излучения каждой при температуре 2600 Wчаст~2*10^-5 Вт. Итого за время работы РДТТ 6.7 ГВт - из 10 полного запаса энергии газов РДТТ!

Так мы ведь поскромничали. Типичный коэффициент сгорания топлива РДТТ 0.95. Т.е. частичек поболе будет раза в 2.5. Да еше обозвали их имеющими микронный радиус. В реальности большинство из них субмикронные. А потому их излучающая площадь в 10 раз больше.

Но и того, что мы насчитали, более, чем достаточно. Не хватает энергии на разгон воздуха. Масса, воздуха, которая должна приобрести скорость 2.4 км/с - 2.65-5.3 тонны в зависмости от точности оценки радиуса фронта прямого скачка уплотнения. И не приобрести эту скорость указанная масса не имеет права. Иначе микронные частички дыма до головы ракеты не имеют ни малейшего шанса долететь до головы ракеты.
Так вот, при минимальной оценке 2.65 тонны на это требуется 7.6 ГДж.

Так каким образом частички аэрозоля долетели до головы ракеты НАСА? Без телепортации не обойтись...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (22.04.2007 15:45:07)
Дата	22.04.2007 21:11:57

Re: Давайте аккуратнее

>>Станислав, привыкните к мысли, что Вы разглядываете осень сильно сжатый цифровой ролик, где потеря информации может превышать 80 %.
>
>Не спорю. У нас, правда, в Москве 22 апреля.
>Но... осень, так осень.
>В нашем ресторане посетитель всегда прав. Если он любит стряхивать пепел в кофейную чашку, кофе ему может быть подан в пепельнице.

22 апреля? Так это весеннее обострение?

>Красота ситуации в том, что илучательная способность аэрозольного облака пропорциональна среднему сечению частиц и их концентрации, а прозрачность этой среды для испущенного ею же излучения пропорциональна тому же среднему сечению частиц и той же концентрации.
>Но мощность излучения с единицы поверхности частиц растет пропорционально 4-ой степени температуры. И частичка в прямом скачке уплотнения перед ракетой, летящей со скоростью 2.4 км/с(7 Мах), имеющая температуру 2600 К излучает с той же поверхности в 256 раз больше частички, имеющей температуру 650 К(соответствует скорости 3 М).

Как я за неё рад!

>Так вот, то ли мировое пространство способен обогревать слой 10 см(излучение от более глубоких частей просто не достигает поверхности), то ли слой 100 метров, - типа практически до лампочки.
>А вот температура между РДТТ и фронтом высокая, чтобы частицы могли долететь до фронта, а не затормозиться и не отстать, они типа должны иметь скорость не ниже скорости ракеты. Не так ли? А для этого сам поток газа за фронтом должен иметь скорость не ниже скорости ракеты. А что ему для этого нужно? А ему для этого нужно, чтобы скорость звука в самом этом газе была масштаба его собственной скорости. И это есть условия, выполняющиеся в слое газа в любом прямом скачке уплотнения. Которые можно прочесть в любом соответствующем курсе.
>И температура эта - те самые 2600 К.

Это всё к чему? Это всё о чём? Чтоб частицы из РДТТ обогнали РН, они должны двигаться быстрее её. Они и двигаются - на 2 км/с быстрее РН у среза двигателей. Уже забыли?

>Чем меньше плотность частиц вблизи фронта, тем прозрачнее среда, тем больше поверхность теплосъема излучением. Если в предыдущей оценке для плотного облака аэрозольных частиц наша поверхность ограничивалась всего-лишь фронтом головного скачка уплотнения облака, то при непрозрачности облака на толщине типа 10-20 метров мы можем говорить об излучении сферы радиусом масштаба 100 метров. А это уже 120 тыс. м2. И потери энергии для ракеты со скоростью 2.4 км/с на излучение возрастают по сравнению с нашей предыдущей оценкой 25-50 ГДж в 2.5-5 раз.

Не. В 25-5000 раз. Так убедительнее.

>Ну а если плотность частиц в облаке еще на порядок - два-меньше? - Тогда нам ничего не остается, кроме как считать потери энергии от излучения частиц во всем объеме. И сколько их там оказывается в 4 млн. кубических метров?

Почему всего лишь 4 млн., а не 4 квадриллиона?

> Даже если 20 кг топлива оказываются преобразованы в частички микронного размера с массой 10^-15 кг, распределенные по объему 30-70 млн куб. м? Типа 10^15? И мощность излучения каждой при температуре 2600 Wчаст~2*10^-5 Вт. Итого за время работы РДТТ 6.7 ГВт - из 10 полного запаса энергии газов РДТТ!

Станислав, пожалуйста, расскажите, как у Васполучилось, что 20 кило вещества, охладившись на ~2300 К, смогли излучить 6,7 ГДж. Какая у них теплоёмкость? 150 кДж/кг*К? Это очень, очень интересно. Как называются вещество с такой теплоёмкостью? Как-никак, это на пару порядков больше, чем у обычных веществ. Это надо объяснить. Иначе народ не поймёт. ;)

>Так мы ведь поскромничали. Типичный коэффициент сгорания топлива РДТТ 0.95. Т.е. частичек поболе будет раза в 2.5. Да еше обозвали их имеющими микронный радиус. В реальности большинство из них субмикронные. А потому их излучающая площадь в 10 раз больше.
>Но и того, что мы насчитали, более, чем достаточно. Не хватает энергии на разгон воздуха. Масса, воздуха, которая должна приобрести скорость 2.4 км/с - 2.65-5.3 тонны в зависмости от точности оценки радиуса фронта прямого скачка уплотнения.

То есть "в зависимости от точности оценки радиуса"? Ещё недавно Вы были убеждены, что "Радиус наблюдаемого облака, летящего без отставания от ракеты - минимум 100 метров" ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214090.htm ), что "100 - это минимум" ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214144.htm ) и прочее. А когда я спросил, как насчёт 70 метров, Вы категорично заявили, что радиус "надо не брать, а измерять по кинодокументу" ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/214212.htm ). А теперь Вы сами, похоже, берёте 60-80 метров? Вы уж договоритесь внутри себя, хорошо? Какой радиус Вы намерили "по кинодокументу"?

>И не приобрести эту скорость указанная масса не имеет права. Иначе микронные частички дыма до головы ракеты не имеют ни малейшего шанса долететь до головы ракеты.

Эту скорость частицы газов РДТТ безо всяких проблем приобретают в двигателе РДТТ. 2 км/с относительно ракеты. Вы уже забыли? Сколько раз Вам нужно это напоминать, чтобы Вы запомнили, наконец? Газы РДТТ движутся относительно РН со скоростью 2 км/с. И на среде двигателей они на пару-тройку порядков плотнее атмосферного воздуха. И они безо всяких проблем пролетят вдоль всей ракеты.

>Так вот, при минимальной оценке 2.65 тонны на это требуется 7.6 ГДж.

Ваши оценки ничего общего не имеют с реальностью. Попробуйте сначала свести концы с концами в своей теории с импульсом и определитесь, наконец, с радиусом фронта. Потом приступите к остальному.

>Так каким образом частички аэрозоля долетели до головы ракеты НАСА? Без телепортации не обойтись...

Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (22.04.2007 21:11:57)
Дата	23.04.2007 11:22:19

Re: Давайте аккуратнее

>Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?

Вы, как я понимаю, способны расчетами доказать на порядки большую, чем у воздуха плотность газов РДТТ на расстоянии ну, скажем 20 метров от носа ракеты вдоль траектории и на расстоянии 70 метров по радиусу. И так на всей траектории, проходимой ракетой за время работы РДТТ, т.е. на 1600 метрах дистанции.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 11:22:19)
Дата	23.04.2007 13:59:42

Re: Давайте аккуратнее

>>Очень легко долетели. Имея скорость 2 км/с и двигаясь с газом, на порядки более плотным, нежели окружающая среда, они безо всяких проблем долетели до головы РН. Что им помешало бы, подумайте своей головой?
>Вы, как я понимаю, способны расчетами доказать на порядки большую, чем у воздуха плотность газов РДТТ на расстоянии ну, скажем 20 метров от носа ракеты вдоль траектории и на расстоянии 70 метров по радиусу.

Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.

На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.

>И так на всей траектории, проходимой ракетой за время работы РДТТ, т.е. на 1600 метрах дистанции.

На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты. И летели бы и на 16000 метрах, и на 160000 километрах, если бы только двигатели работали всё это время. Пока работают двигатели - плотность газа у их срезов на порядки выше, чем плотность воздуха. Неужели это непонятно?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.04.2007 13:59:42)
Дата	23.04.2007 17:32:33

Re: Давайте аккуратнее

>Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.
>На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.

А почему не сразу в камере сгорания? Там типа плотность газов еще выше. Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.

>На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты.

Совсем-совсем без труда?
И типа, наверное, улетают по ходу ракеты невесть куда, обсыпав нос ракеты горкой пыли, которую мы принимаем за облако. И вправду, а хрена ли не улететь, имея скорость на 2 км/с больше, чем у ракеты? Особенно когда совершенно без труда прорезаешь воздух...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 17:32:33)
Дата	23.04.2007 20:39:10

Re: Давайте аккуратнее

>>Вы воспринимаете прочитанное? Я ж Вам говорил: плотность на порядки выше у среза двигателей.
>>На расстоянии 20 метров от носа и 70 метров по радиусу плотность, конечно, ниже, чем у среза.
>
>А почему не сразу в камере сгорания? Там типа плотность газов еще выше.

Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.

>Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.

Имеет, и самое прямое.

>>На всех 1600 м дистанции плотность газа у среза двигателей на порядки выше, чем плотность окружающего воздуха. И на всей этой дистанции они без труда летят вдоль корпуса ракеты.
>Совсем-совсем без труда?

Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.04.2007 20:39:10)
Дата	23.04.2007 22:09:26

Re: Давайте аккуратнее

>Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.

И скорость 2 км/с приобретают сразу в критическом сечении? - Где скорость движения равна скорости звука при имеющейся температуре газа?
Это типа температурка у Вас в камере сгорания 11 тыс К?

Браво, 7-40! Бис!

>>Только вот к обнаружению облака на уровне носа ракеты и на 70-100 метров от него по радиусу это типа не имеет особого отношения.
>
>Имеет, и самое прямое.

Ну да, от сопла до этих точек расстояние принято измерять по прямой.
Да и дым, добирающийся до указанных точек - типа не из сопла ли родом? Конечно, все имеет самое прямое отношение. Но, позволю себе философское замечание, по моему скромному мнению, - и косвенное тоже! - Все в мире взаимосвязано. И этих связей много. Самых разнообразных.

Давайте же обогащать друг друга. Вы мне типа расскажите о Ваших прямых связях. А я Вам потом о своих косвенных.

>Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.

Ну если с трудом, то непременно с каким-то. Слону понятно!
С сизифовым, с мартышкиным, с общественно-полезным, с трудом, который облагораживает, с каторжным... - Не уточните?
Только не подумайте чего страшного: я с Вас уже не прошу цифр. Это типа без толку.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2007 22:09:26)
Дата	23.04.2007 22:41:37

Re: Давайте аккуратнее

>>Потому что в камере сгорания этих РДТТ плотность и давление почти такие же, как у его среза. Ибо эти РДТТ практически не имеют сопла.
>И скорость 2 км/с приобретают сразу в критическом сечении? - Где скорость движения равна скорости звука при имеющейся температуре газа?
>Это типа температурка у Вас в камере сгорания 11 тыс К?

Нет. Небольшое сопло там есть. Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.

>Ну да, от сопла до этих точек расстояние принято измерять по прямой.

Можно и по кривой.

>Да и дым, добирающийся до указанных точек - типа не из сопла ли родом? Конечно, все имеет самое прямое отношение. Но, позволю себе философское замечание, по моему скромному мнению, - и косвенное тоже! - Все в мире взаимосвязано. И этих связей много. Самых разнообразных.

Какая глубокая мысль...

>Давайте же обогащать друг друга. Вы мне типа расскажите о Ваших прямых связях. А я Вам потом о своих косвенных.

О связях - лучше не здесь.

>>Сначала - без труда. Потом - с каким-то трудом.
>Ну если с трудом, то непременно с каким-то. Слону понятно!
>С сизифовым, с мартышкиным, с общественно-полезным, с трудом, который облагораживает, с каторжным... - Не уточните?

На Ваш выбор.

>Только не подумайте чего страшного: я с Вас уже не прошу цифр. Это типа без толку.

Ещё бы! Я ж не опровергатель. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (23.04.2007 22:41:37)
Дата	24.04.2007 01:36:46

Re: Давайте аккуратнее

>Нет. Небольшое сопло там есть.

Ответ принят.

- Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
- Да вы что?
- А вот товарищ полковник сказал...
- Ну так, правильно, только низко-низко. И крылышками шуршат-шуршат...

>Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.

Очень хорошо сказано. Вроде и высказался, и смысла вроде ну никакого.

Давление в КС 6 МПа.
Давление в атмосфере 10 Па.

Вы готовы защищать утверждение, что давление на срезе сопла больше 3 МПа?

Плотность газа в КС 18 кг/м3
Плотность воздуха 0.00016 кг/м3

Вы готовы защищать утверждение, что плотность на срезе сопла больше 9 кг/м3?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (24.04.2007 01:36:46)
Дата	24.04.2007 02:41:26

Re: Давайте аккуратнее

>>Но изменение плотности и давления между КС и срезом меньше, чем их разность с плотностью и давлением окружающего воздуха.
>Очень хорошо сказано. Вроде и высказался, и смысла вроде ну никакого.

Разве что "вроде".

>Давление в КС 6 МПа.
>Давление в атмосфере 10 Па.
>Вы готовы защищать утверждение, что давление на срезе сопла больше 3 МПа?

С чего Вы взяли, что в КС там 6 МПа? Это ж не SRB. Я вот думаю, там порядка десятка-другого атмосфер, хотя цифр не знаю. И почему "больше 3 МПа"? Почему не 300 кПа или не 30 кПа?

На срезе давление должно быть порядка 1 атм. или нескольких атм., так что отношение КС/срез - не более десятков (а может, и просто единицы), а отношение срез/воздух - десятки тысяч.

>Плотность газа в КС 18 кг/м3
>Плотность воздуха 0.00016 кг/м3
>Вы готовы защищать утверждение, что плотность на срезе сопла больше 9 кг/м3?

Откуда Вы взяли плостность в КС? Плотность на срезе сопла, если брать его поперечник ~0,4 метра, будет ~125/(0,2*0,2*3,14*2000*0,66) ~ 0,8 кг/куб. На 3 порядка выше, чем плотность воздуха. Кстати, отсюда и давление ~0,8*8,3*1200/0,03 ~ 300 кПа ~ 3 атм - на 4 порядка выше, чем внешнее статическое давление и на пару порядков выше динамического давления.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 15:46:54)
Дата	20.04.2007 13:47:13

Re: А теперь...

>>А*R^2*v^3+B*R^2*v < 4v+5.6.
>>A=3.14*1.6*10^-4*0.66=3.3*10^-4
>>B ~ 2.15*10^-4 для скорости 2.4 км/с(М~7)
>>- ~ 1*10^-4 для скорости около 1.5 км/с(M~4)
>>- ~ 0.3*10^-4 для скорости 1.1 км/c(M~3)
>>v необходимо подставлять в км/с.
>Мы по-соседству пояснили, как логически решается вопрос о законе сохранения импульса. Попросту он уносится назад. И избыток импульса на переднем фронте надо вычесть.
>Кто уносит избыток импульса? - Да та же масса воздуха, которую встречает передний фронт облака.
>А раз так, то все можно учесть. Пусть на переднем фронте мы насчитали в 2 раза больший импульс, чем у газов РДТТ. Следовательно, для баланса по импульсу надо отнять половину получившегося. Та же масса воздуха уносит половинный импульс, т.е. движется в абсолютной системе отсчета назад по ходу ракеты со скоростью в 2 раза меньше, чем ракета. И соответственно с ней уносится 25% энергии. Увеличиваем первый член неравенства энергетического баланса на 25% и проводим вторую итерацию, третью и т.д.

О! Наконец, Вы вспомнили и про то, что энергия сохраняется? Не прошло и недели. Похвально. Ещё недавно у Вас ВЕСЬ воздух в цилиндре летел вперёд. Ведь это Вы писали вот это:

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2

А теперь уже половина летит назад. Как всё быстро меняется, ась? ;)

Только теперь Вам нужно объяснить, каким образом получилось, что 1 тонна газа РДТТ, выброшенного из ракеты ВПЕРЁД со скоростью относительно неподвижного воздуха и земли в ~3,5 км/с (примерно столько у Вас получается, да?) умудряется разогнать несколько тонн воздуха НАЗАД со скоростью более 0,5 км/с? Как так получилось? Весь выброшенный из РДТТ газ движется относительно земли только ВПЕРЁД, 3,5 км/с. Лишь ничтожная доля его молекул вследствие теплового движения движется назад, но это действительно нчтожная доля. И вот он сталкивается с неподвижным относительно земли воздухом. И - о чудо! - вдруг после этого столкновения пара тонн воздуха начинают двигаться НАЗАД со скоростью более 0,5 км/с. Не какое-то там пренебрежимо малое количество молекул, а пара тонн, столько же, сколько разгоняется вперёд, половина от всей массы приведённого в движение воздуха!

Это надо объяснить. Это чудо чудесное. Обычно если что-то сталкивается с чем-то, то и налетевшее, и изначально неподвижное начинают двигаться в направлении налетевшего. Чтоб половина неподвижного приобрела попятное движение, да ещё получило при этом четверть всей энергии - это что-то необычное. ;)

. Теперь Вам остаётся только объяснить, ка

>Результат оценок.
>При радиусе фронта облака 100 м скорость ракеты не выше 1.3 км/с
>При радиусе 70 м - не выше 1.6 км/с.
>А уж меньше 70 метров даже самый кривой глаз приписать радиусу фронта не может.

Не. Сначала нужно объяснить чудеса, а потом уже исправлять кривизну глаз. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 15:46:54)
Дата	19.04.2007 21:57:42

Re: А теперь...

Растолковываю.

В течение всего времени срабатывания РДТТ газы рвутся вперед. Но летят они к переднему фронту облака через воздух, прошедший через фронт.

При этом газы сталкиваются с молекулами воздуха, обмениваются с ними энергией и импульсом. Часть газов в итоге летит в обратном направлении, часть таки долетает до фронта. Вместе с этой частью до фронта долетают и воздушные молекулы, которые приобрели достаточную для этого скорость.
При этом суммарный импульс молекул воздуха и газов, добравшихся до фронта может быть больше, чем исходный импульс газов РДТТ. Просто потому, что в результате соударений некоторый импульс в обратном движению ракеты направлении придается и молекулам воздуха, и отправившимся вспять молекулам газов РДТТ. Если эти импульсы вперед и назад векторно просуммировать, все будет в порядке. Но вместе с импульсом в обратном направлении уносится и часть энергии газов РДТТ. Эту энергию надо учесть в энергетическом балансе. Чем больше импульс фронта превосходит исходный, тем большее количество энергии направилось в сторону хвоста ракеты.

В итоге автоматически получается расчетная методика.
1 итерация. Задаемся какой-то скоростью, например, скоростью по НАСА. Получаем энергетический баланс - ну хотя бы для радиуса облака 70 м(на большее энергии РДТТ не хватит). Получаем огромный избыток импульса во фронте облака. Следовательно, равный этому избытку, но противоположно направленный импульс уносит такая же масса воздуха(оставшегося за фронтом). Сразу определяется возникшая за счет этого средняя скорость направленного движения и соответствующая энергия унесенная в сторону хвоста. Вычитаем ее из баланса.

Вторая итерация. При уточненном энергобалансе получаем уменьшившуюся скорость, новый(меньший) избыток импульса, повторяем процедуру.

И т.д. В итоге приходим к тому, что при 1.6 км/с выполняются оба закона сохранения. - С точностью до недоучета потерь энергии на те процессы, которые нам трудно описать.

Аналогично проводим оценку для другого радиуса облака. Типа 100 м. При этом радиусе возникают другие скорости и избытки импульсов. Абсолютно аналогично приходим к 1.3 км/с.
_______________________

Но существует и другая сторона медали. При всех обстоятельствах хоть какая-то часть импульса должна отправиться назад. Это нам позволяет оценить область допустимых значений расчетной скорости снизу.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 21:57:42)
Дата	20.04.2007 18:13:38

Re: А теперь...

>Растолковываю.

Нет, не надо растолковывать. Давайте проще. Мне пока всё равно, что и как Вы считаете. Предложите просто конечный результат. Вот начальные данные:

1 тонна газов РДТТ летит вперёд со скоростью v+2 км/с относительно земли и неподвижного воздуха. Она имеет импульс 1*(v+2)=v+2 тонн*км/с и энергию (v+2)^2/2 ГДж. Кроме того, газ содержит ок. 1 ГДж тепловой энергии.

Меня интересует конечный результат. Скажите, сколько тонн газа в конце летит вперёд и с какой скоростью, сколько летит назад и с какой скоростью, сколько тепловой энергии содержит этот газ. Расскажите. А потом обоснуйте, почему именно так, а не иначе.

От	7-40
К	7-40 (20.04.2007 18:13:38)
Дата	20.04.2007 21:25:26

Краткий перечень последних достижений

Вот ряд последних вариантов уравнений Стаса Покровского (адаптированные к единицам [v]=[км/с]:

13.04.2007 01:12:21 - v^3-0.29*v^2-0.74=0
Его решение по Станиславу - 1 км/с. Это "в первом приближении уравненьице для скорости".

Проходит 2 дня:

15.04.2007 15:48:29 - v^3-0,30*v^2-0,56*v-1,8=0.
Добавился линейный член, постоянная уменьшилась. Решение по Станиславу - 1,5 км/с, причём "Уравнение прекрасно сходится"

Ещё 4 дня спустя равенство превращается в неравенство и приобрело (если правильно понял) такой вид:

19.04.2007 12:59:58 - v^3-0,91*v-1.7<0.
Решение по Станиславу - 1,41 км/с. Квадратичный член вообще загинул, линейный член вырос почти вдвое. Решение почти не изменилось.

Сколько ещё уравнений мы увидим? :))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 15:46:54)
Дата	19.04.2007 19:47:17

А теперь горбатый...

Нам еще предстоит подумать над тем, сколько и каких потерь энергии газов РДТТ происходит, пока она преобразуется в кинетическую энергию фронта облака.

Но пока очень интересно помсотреть, а что будет происходить с импульсом по мере уменьшения расчетной скорости.

Мы обратили внимание, что при скорости 1.65 км/с импульс на переднем фронте радиусом 100 м почти в 2 раза превышает импульс газов РДТТ. При скорости по НАСА 2.4 км/с превышение в 2.15 раза происходит даже при радиусе 70 м, а при радиусе 100 это уже 4.3 раза.

А если скорости поменьше?

При скорости 1 км/с превышение импульса на фронте облака радиусом 100 м над импульсом газов РДТТ составляет всего 10%. А при радиусе облака 95 м это превышение практически исчезает.

Но мы знаем, что газы РДТТ, расширяясь во все стороны, сталкиваясь с молекулами воздуха, все-таки какой-то импульс сообщают и воздуху, движущемуся в обратную сторону. Пусть совсем небольшой. Так что мы получили для случая А-11 еще и НИЖНЮЮ оценку скорости. Которая составляет величину 1 км/с.

Итак, у нас на руках уже есть вилка скоростей для А-11.

R=100
1 км/с < v < 1.3 км/с
R=70
1.44 км/с < v < 1.6 км/с

В целом в пределах точности определения радиуса фронта облака диапазон
1 км/с < v < 1.6 км/с

При радиусе 100 м уменьшение расчетной скорости до 1 км/с означает, что газы РДТТ расходуют на радиальное расширение и нагрев воздуха вдали от фронта около 55% той энергии, которую они в принципе могли бы передать воздуху. Очень даже правдоподобно!

При скорости 1.1 км/с эти потери составляют 40%. И 8% потерь на унос импульса в сторону хвоста. Тоже вполне правдоподобно.

При скорости 1.2 км/с - 21%. А вот это уже маловероятно. Особенно при том, что около 25% энергии уносится при этом с импульсом, направленным в сторону хвоста ракеты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 19:47:17)
Дата	20.04.2007 13:51:27

Re: А теперь

>Нам еще предстоит подумать над тем, сколько и каких потерь энергии газов РДТТ происходит, пока она преобразуется в кинетическую энергию фронта облака.
>Но пока очень интересно помсотреть, а что будет происходить с импульсом по мере уменьшения расчетной скорости.
>Мы обратили внимание, что при скорости 1.65 км/с импульс на переднем фронте радиусом 100 м почти в 2 раза превышает импульс газов РДТТ.

"Мы обратили внимание"? Да Вы, Станислав, вообще про импульс и не знали, пока МЫ не обратили Ваше внимание на него.

>При скорости по НАСА 2.4 км/с превышение в 2.15 раза происходит даже при радиусе 70 м, а при радиусе 100 это уже 4.3 раза.
>А если скорости поменьше?
>При скорости 1 км/с превышение импульса на фронте облака радиусом 100 м над импульсом газов РДТТ составляет всего 10%. А при радиусе облака 95 м это превышение практически исчезает.
>Но мы знаем, что газы РДТТ, расширяясь во все стороны, сталкиваясь с молекулами воздуха, все-таки какой-то импульс сообщают и воздуху, движущемуся в обратную сторону. Пусть совсем небольшой. Так что мы получили для случая А-11 еще и НИЖНЮЮ оценку скорости. Которая составляет величину 1 км/с.
>Итак, у нас на руках уже есть вилка скоростей для А-11.
>R=100
>1 км/с < v < 1.3 км/с
>R=70
>1.44 км/с < v < 1.6 км/с
>В целом в пределах точности определения радиуса фронта облака диапазон
>1 км/с < v < 1.6 км/с

А сигма, сигма-то какая? ;) А три сигмы? ;)

>При радиусе 100 м уменьшение расчетной скорости до 1 км/с означает, что газы РДТТ расходуют на радиальное расширение и нагрев воздуха вдали от фронта около 55% той энергии, которую они в принципе могли бы передать воздуху. Очень даже правдоподобно!

Не. 55555 % гораздо, гораздо правдоподобнее!

>При скорости 1.1 км/с эти потери составляют 40%. И 8% потерь на унос импульса в сторону хвоста. Тоже вполне правдоподобно.
>При скорости 1.2 км/с - 21%. А вот это уже маловероятно. Особенно при том, что около 25% энергии уносится при этом с импульсом, направленным в сторону хвоста ракеты.

Так какая у нас окончательная скорость, Станислав? Вы хоть сами можете определиться в своих теориях? ;) Только чтоб окончательная! Чтоб совсем-совсем окончательная! ;)

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	19.04.2007 12:25:18

Какую полезную нагрузку выводил Сатурн-1Б, и какую массу могли доставить Аполлон

...ы на Скайлэб.

Не будем фантазировать, как мне язвительно предложил 7-40, а сначала прочитаем, что пишут по этому поводу американцы и займемся простейшей арифметикой. Разные источники дают разные данные. Здесь: www.astronautix.com/lvs/satint12.htm (прошу прощения, если ошибся адресом, найдите по ключевым словам: Orbital launch vehicle. Year: 1966. Family: Saturn I. Country: USA. Status: Out of production.
Improved Saturn I, with uprated first stage and Saturn IVB second stage (common with Saturn V) replacing Saturn IV. Used for earth orbit flight tests of Apollo CSM and LM. )
приводятся такие данные: ПН 18600 кг на орбиту 185 км /28гр. на первой странице. При второй экспедиции к Скайлэбу 20121 кг на 420/440км/50гр., при третьей - 20847 кг. В полете Союз-Аполлон - 14768 кг, непонятно, вместе с шлюзовым отсеком и с переходником или без ним.(написано: Spacecraft: CSM Apollo – значит, д.б. без них?)
Как обычно в американских данных, разнобой - огромный. При полете по программе Союз-Аполлон был официально зарегистрирован мировой рекорд массы станции, состыкованной из кораблей разных стран - 20800кг (по памяти). Масса Союзов - 6400 - 6800кг. Возьмем по максимуму: 6800. Тогда масса Аполлона - ~14т. Не знаю, как спортивные комиссары определяли массу, наверное, со слов стран-участниц, но, думаю сильно приврать США здесь не могли, при маневрах в состыкованном состоянии можно было примерно определить массы кораблей.
Теперь прикинем, исходя из официальных данных, какую минимально-необходимую массу мог иметь Аполлон при полете к Скайлэбу.
При полетах к Луне КО - 5561кг, СО - 23264кг (большинство источников). Из них топливо основной ДУ СО - 18500кг, 600кг - вспомогательных ДУ СО. Сухой вес получается - ~9,7т. Сколько топлива нужно для орбитального полета? Союз в самых энергозатратных полетах брал до 900 кг. Доля сухого веса примерно получается 5900/6800=0,8676. Маневрировать в программе «С-А» Аполлону пришлось не больше, чем Союзам в сложных полетах (например, посещение двух станций в одном полете), поэтому с запасом берем долю сухого веса как у Союза. Полный минимальный вес Аполлона получается, с учетом шлюзового отсека (~2т):
(9,7+2)/0,8676=13,5 т. Как видим получилось довольно близко к минимальной официальной оценке (всего 0,5 т меньше минимально оценки).
Т.о. приняв данные из полета «С-А» за макс. грузоподъемность С-1Б получим что могли доставить Аполлоны на Скайлэб:
14,8 т-13,5 т= 1,3 т, плюс масса отсутствующего шлюзового отсека 2 т = 3,3 т. Если же мы поверим официальным данным по грузоподъемности С-4Б, то Аполлон в каждое посещение мог доставить на Скайлэб 20,8-11,5= 9,3 т. Если же немного пофантазировать, то легко понять, что при околоземном полете теплозащитный экран можно сделать гораздо легче, чем для лунного КМ, кроме того переходник для 15-тонного КА д.б. минимум в двое легче, чем для 30-тонного и по габаритам он должен быть гораздо меньше (т.к в нем не размещается ЛМ), не нужна система сброса переходника, его не надо делать составным. Короче говоря, его вес должен уместиться в 0,5 т. Это еще 1,5 т веса.
Что имеем с гуся? Если не верить в объявленные возможности С-1Б, то 4,8 т + облегчение ТЗЭ, если верить, то 10,8 т.
Если детально порыться в конструкции КСО, то, наверное, можно найти еще чего снять ненужного при околоземном полете. Все отходы жизнедеятельности и излишки топлива тоже можно оставлять на Скайлэбе. В принципе, возможно демонтировать и оставить на ОС израсходованные топливные элементы со служебного отсека.
Т.о 5 тонн при каждом посещении Скайлэба – это самая скромная оценка.

От	7-40
К	Karev1 (19.04.2007 12:25:18)
Дата	20.04.2007 15:53:58

Re: Какую полезную нагрузку выводил Сатурн-1Б, и какую массу могли доставить Апо

>...ы на Скайлэб.
>Не будем фантазировать, как мне язвительно предложил 7-40, а сначала прочитаем, что пишут по этому поводу американцы и займемся простейшей арифметикой. Разные источники дают разные данные. Здесь: www.astronautix.com/lvs/satint12.htm (прошу прощения, если ошибся адресом, найдите по ключевым словам: Orbital launch vehicle. Year: 1966. Family: Saturn I. Country: USA. Status: Out of production.
>Improved Saturn I, with uprated first stage and Saturn IVB second stage (common with Saturn V) replacing Saturn IV. Used for earth orbit flight tests of Apollo CSM and LM. )
> приводятся такие данные: ПН 18600 кг на орбиту 185 км /28гр. на первой странице.

Это близкие к средним данные.

>При второй экспедиции к Скайлэбу 20121 кг на 420/440км/50гр., при третьей - 20847 кг.

Нет. Это масса корабля c учётом массы САС и панелей адаптера, почти 4200+1800 кг. Не знаю, почему Вейд даёт именно сумму. Без массы САС и после отделения адаптера масса КА на низкой орбите составила ок. 14,9 тонн в случае 3-й экспедиции, и ещё меньше - после довывода своими двигателями на орбиту "Скайлэба". Читать отчёт http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19750002068_1975002068.pdf (ок. 12,4 Мб, большой файл!)

>В полете Союз-Аполлон - 14768 кг, непонятно, вместе с шлюзовым отсеком и с переходником или без ним.(написано: Spacecraft: CSM Apollo – значит, д.б. без них?)

Это со шлюзовой камерой, но без адаптера дополнительной массой 2,1 тонны.

>Как обычно в американских данных, разнобой - огромный.

Никакого разнобоя нет, если знаешь, о чём речь в каждом конкретном случае. Кроме того, не в каждом пуске РН выводит максимальную массу.

>При полете по программе Союз-Аполлон был официально зарегистрирован мировой рекорд массы станции, состыкованной из кораблей разных стран - 20800кг (по памяти). Масса Союзов - 6400 - 6800кг. Возьмем по максимуму: 6800. Тогда масса Аполлона - ~14т. Не знаю, как спортивные комиссары определяли массу, наверное, со слов стран-участниц, но, думаю сильно приврать США здесь не могли, при маневрах в состыкованном состоянии можно было примерно определить массы кораблей.

Масса была ок. 14,7 тонны. Приврать здесь США не могли нигде и никак, потому что динамика связки специально определялась при стыковке и после неё. Но США могли быть в сговоре с СССР и со всем остальным миром. ;)

>Теперь прикинем, исходя из официальных данных, какую минимально-необходимую массу мог иметь Аполлон при полете к Скайлэбу.
>При полетах к Луне КО - 5561кг, СО - 23264кг (большинство источников). Из них топливо основной ДУ СО - 18500кг, 600кг - вспомогательных ДУ СО. Сухой вес получается - ~9,7т. Сколько топлива нужно для орбитального полета? Союз в самых энергозатратных полетах брал до 900 кг. Доля сухого веса примерно получается 5900/6800=0,8676. Маневрировать в программе «С-А» Аполлону пришлось не больше, чем Союзам в сложных полетах (например, посещение двух станций в одном полете), поэтому с запасом берем долю сухого веса как у Союза.
>Полный минимальный вес Аполлона получается, с учетом шлюзового отсека (~2т):
>(9,7+2)/0,8676=13,5 т. Как видим получилось довольно близко к минимальной официальной оценке (всего 0,5 т меньше минимально оценки).

Вы забыли ещё массу экипажа. :)

>Т.о. приняв данные из полета «С-А» за макс. грузоподъемность С-1Б получим что могли доставить Аполлоны на Скайлэб:
>14,8 т-13,5 т= 1,3 т, плюс масса отсутствующего шлюзового отсека 2 т = 3,3 т.

Вы не перепутали орбиту "Союза-Аполлона" с орбитой "Скайлэба"? ;) На орбите "Скайлэба" будет запас максимум в пару тонн.

>Если же мы поверим официальным данным по грузоподъемности С-4Б, то Аполлон в каждое посещение мог доставить на Скайлэб 20,8-11,5= 9,3 т.

Если мы поверим официальным данным, то никаких 9,3 тонн С-1В на "Скайлэб" доставить не мог. Почему Вы выдаёте свои фантазии за официальные данные? Вы доказываете тезис Старого про то, что опровергатели не смыслят в том, о чём судят, или про то, что они подтасовывают?

> Если же немного пофантазировать, то легко понять, что при околоземном полете теплозащитный экран можно сделать гораздо легче, чем для лунного КМ

Можно. То есть Вы предлагаете переделывать командный отсек "Аполлона" и сохранить это в тайне? Сколько людей Вы намерены в это вовлечь, и сколько килограммов Вы хотите на этом сэкономить? ;)

> кроме того переходник для 15-тонного КА д.б. минимум в двое легче, чем для 30-тонного

Вы предлагаете делать новый переходник и сохранить это в тайне? Сколько человек Вы собираетесь дополнительно посвятить в аферу, чтобы выиграть меньше тонны?

> и по габаритам он должен быть гораздо меньше (т.к в нем не размещается ЛМ)

А Вы не боитесь, что все заметят, что на старте ракета оказалась заметно короче на укороченную длину переходника? ;) Не хотите ли промерить эту длину по снимкам стартующих к "Скайлэбу" С-1Б? ;)

>не нужна система сброса переходника, его не надо делать составным.

Сколько ещё килограмм Вы на этом сэкономите? И сколько новых людей вовлечёте в аферу?

>Короче говоря, его вес должен уместиться в 0,5 т. Это еще 1,5 т веса.

Во-первых, 1,3 тонны, во-вторых, Вы не сможете сделать переходник в 3,6 раза легче, сократив массу КА менее чем вдвое.

>Что имеем с гуся? Если не верить в объявленные возможности С-1Б, то 4,8 т + облегчение ТЗЭ, если верить, то 10,8 т.

Вы имеете максимум 2 тонны стандартного груза, к которым добавится меньше тонны массы, сэкономленной на адаптере, и ещё меньше тонны срезанной теплозащиты. Итого меньше 4 тонн. Для этого Вам придётся в значительной степени переделать КМ (сохранив это втайне), втайне же испытать его, а также втайне переделать переходник.

>Если детально порыться в конструкции КСО, то, наверное, можно найти еще чего снять ненужного при околоземном полете.

Не хотите детально порыться в конструкции "Союза"? ;)

>Все отходы жизнедеятельности и излишки топлива тоже можно оставлять на Скайлэбе.

Все отходы жизнедеятельности и так оставались на "Скайлэбе". Чтобы оставить излишки топлива, Вам придётся ещё сильнее переделать и КМ, и СМ, создав новый вариант (отличный от того, что летал в программе ЭПАС), где была бы возможна перекачка топлива.

>В принципе, возможно демонтировать и оставить на ОС израсходованные топливные элементы со служебного отсека.

Можно вообще в космосе разобрать половину СМ. Только останется вопрос: если они такие мастера, что сумели втайне и без всякой подготовки сделать в космосе то, что люди не научилисьделать в космосе до сих пор, - то почему они не слетали на Луну? ;)

>Т.о 5 тонн при каждом посещении Скайлэба – это самая скромная оценка.

И 4-х тонн не наберётся, если Вы действительно возьмётесь переделывать теплозащиту КМ и адаптер. Конечно, если приняться за значительную переделку ещё и СМ (уменьшить размер баков, сократить прочие системы), то сумеете добавить ещё пару тонн. Тогда Вы сумеете в первых двух миссиях добавить тонн по пять, и ещё тонны 3-4 - в последней миссии (там немалосущественно подняли высоту орбиты, так что пришлось потратиться на топливо). Но спасут ли Вас эти 10-15 тонн? ;)

От	Karev1
К	7-40 (20.04.2007 15:53:58)
Дата	20.04.2007 16:54:02

Re: Какую полезную...

>Вы забыли ещё массу экипажа. :)

Масса экипажа входит в вес КО.
>>Т.о. приняв данные из полета «С-А» за макс. грузоподъемность С-1Б получим что могли доставить Аполлоны на Скайлэб:
>>14,8 т-13,5 т= 1,3 т, плюс масса отсутствующего шлюзового отсека 2 т = 3,3 т.
>
>Вы не перепутали орбиту "Союза-Аполлона" с орбитой "Скайлэба"? ;) На орбите "Скайлэба" будет запас максимум в пару тонн.
А не многовато будет? 1,3 т на 200 км?
>Вы предлагаете делать новый переходник и сохранить это в тайне? Сколько человек Вы собираетесь дополнительно посвятить в аферу, чтобы выиграть меньше тонны?
Эта переделка вполне естественна и не имеет никакого отношения к афере. Неразглашать ее исполнители будут просто из обычных соображений секретности. Вы почему-то уверенны, что американцы рассказывают всему миру что у них делается в космической отрасли. А ведь они даже не привели посмотреть ракетный завод такого благожелательного зрителя как Феоктистов.
>> и по габаритам он должен быть гораздо меньше (т.к в нем не размещается ЛМ)
>
>А Вы не боитесь, что все заметят, что на старте ракета оказалась заметно короче на укороченную длину переходника? ;) Не хотите ли промерить эту длину по снимкам стартующих к "Скайлэбу" С-1Б? ;)

>>не нужна система сброса переходника, его не надо делать составным.
>
>Сколько ещё килограмм Вы на этом сэкономите? И сколько новых людей вовлечёте в аферу?

>>Короче говоря, его вес должен уместиться в 0,5 т. Это еще 1,5 т веса.
>
>Во-первых, 1,3 тонны, во-вторых, Вы не сможете сделать переходник в 3,6 раза легче, сократив массу КА менее чем вдвое.

>>Что имеем с гуся? Если не верить в объявленные возможности С-1Б, то 4,8 т + облегчение ТЗЭ, если верить, то 10,8 т.
>
>Вы имеете максимум 2 тонны стандартного груза, к которым добавится меньше тонны массы, сэкономленной на адаптере, и ещё меньше тонны срезанной теплозащиты. Итого меньше 4 тонн. Для этого Вам придётся в значительной степени переделать КМ (сохранив это втайне), втайне же испытать его, а также втайне переделать переходник.
И облегчение ТЗП вполне естественная доработка.
>>Если детально порыться в конструкции КСО, то, наверное, можно найти еще чего снять ненужного при околоземном полете.
>
>Не хотите детально порыться в конструкции "Союза"? ;)
Союз уже оптимизирован под орбитальные полеты.

От	7-40
К	Karev1 (20.04.2007 16:54:02)
Дата	20.04.2007 17:37:47

Re: Какую полезную...

>>Вы забыли ещё массу экипажа. :)
>Масса экипажа входит в вес КО.

Нет. Масса КМ с экипажем - ок. 5,8 тонн (по памяти).

>>>14,8 т-13,5 т= 1,3 т, плюс масса отсутствующего шлюзового отсека 2 т = 3,3 т.
>>Вы не перепутали орбиту "Союза-Аполлона" с орбитой "Скайлэба"? ;) На орбите "Скайлэба" будет запас максимум в пару тонн.
>А не многовато будет? 1,3 т на 200 км?

10 %? Думаю, нет. Хотя, может, и тонна.

>>Вы предлагаете делать новый переходник и сохранить это в тайне? Сколько человек Вы собираетесь дополнительно посвятить в аферу, чтобы выиграть меньше тонны?
>Эта переделка вполне естественна и не имеет никакого отношения к афере. Неразглашать ее исполнители будут просто из обычных соображений секретности. Вы почему-то уверенны, что американцы рассказывают всему миру что у них делается в космической отрасли.

Если Вы предложите изготовителям переходника полностью переделывать его, да ещё и потребуете держать это в секрете - этого никто из исполнителей не поймёт. И они сразу заподозрят неладное. Потому что в официальной версии нет никаких причин для переделки переходника, и уж тем более нет причин держать это в секрете. Вам придётся посвятить в аферу ещё несколько нехилых коллективов людей (разработчики, изготовители, испытатели, монтажники), никто из которых не будет понимать, зачем их заставляют делать явно абсурдную вещь. Они обязательно заподозрят неладное.

>А ведь они даже не привели посмотреть ракетный завод такого благожелательного зрителя как Феоктистов.

Скажите, а наши часто водили на ракетные заводы благожелательных зрителей? ;) Кстати, где у американцев был в те годы ракетный завод? ;)

>И облегчение ТЗП вполне естественная доработка.

Нет. В данном случае это совершенно неестественная, абсолюто избыточная и очень затратная доработка, которую никто не поймёт, если только его не посвятить в аферу. Потому что при доставке на "Скайлэб" у "Аполлонов" не было никакой потребности повышать грузоподъёмность, наоборот, они летали с недогрузом (можно было довыводить их своей ДУ).

>>Не хотите детально порыться в конструкции "Союза"? ;)
>Союз уже оптимизирован под орбитальные полеты.

А "Аполлон" не нуждался ни в какой оптимизации при полётах на "Скайлэб". Только в удлиннении срока хранения на орбите, но для этого его никак не требовалось облегчать.

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	17.04.2007 13:32:10

О контроле за полетом 1-й ступени.

Не большой итог обсуждения возможностей контроля параметров полета 1-й ступени.
При отклонении высоты точки отделения 1-й ступени (ТО) от объявленных на 10-20 км по высоте и на 20-30 км - по дальности визуально никто не заметил бы разницы. Т.к. людей которые занимаются этим профессионально или не существует или это единицы в мире, которых надо специально для этого готовить.
Второе. Инструментальный контроль сильно затруднен удаленностью от ТО возможных заинтересованных наблюдателей, а так же необходимостью достаточного сложного оборудования (гиростабилизированных теодолитов на самолетах или кораблях), наблюдением с 2-х точек (предлагаемый 7-40 способ определения ТО по одному замеру, учитывая угловой размер цели возможен, но слишком груб, т.к. угловой размер цели определяется слишком грубо), точностью определения собственных координат (особенно для самолетов), погодными условиями. Однако полностью исключить возможность такого контроля исключить нельзя, что являлось слабым местом версии. Однако, кто заставлял американцев объявлять параметры траектории не такими как они были в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ!!!? Смотрите: американцы публикуют истинные данные о ТО и что? Кто скажет, что она должна быть дальше и выше?
Советские специалисты делают расчет и говорят, что они бы запустили С-5 по другому, более оптимально? И что? Вы какие данные брали, спросят защитники? Из Шунейко, или Левантовского? Или из журнала "Лук"? А как вы учли топливо в трубопроводах? При какой скорости вы начинаете программный разворот? А вы знаете какие требования к НАСА по району падения первых ступеней? И т. д. Например, РН Союз никогда не стартует по оптимальным траекториям, просто не таких зон отчуждения. Союз мог бы выводить на 1,5-2 т больше, если б баллистики имели возможность заложить в ракету оптимальную траекторию. Короче говоря, доказать, что программа выведения С-5 неправильная на порядок труднее, чем найти отклонение истинной точки отделения от объявленной при оптимальном выведении.
Лирическое отступление. Помню, когда в бытность студентами, мы считали выведение американских ракет, то зачастую результат разительно отличался от того что было написано в американских источниках. Исходные данные мы брали по открытым американским источникам. И далеко не всегда эти отклонения были вызваны ошибками студентов. Бывало, что после всех проверок и уточнений ракета все равно не "лезла ни в какие ворота". За давностью лет (32 года - это вам не баран чихнул, это как раз столько, сколько 7-40 прожил) не могу точно сказать какие ракеты не "лезли", но мне помниться, что как раз Сатурн-5 был среди них. Преподаватели объясняли это очень просто: "В открытых источниках публикуются искаженные данные".

От	Karev1
К	Karev1 (17.04.2007 13:32:10)
Дата	27.04.2007 18:19:10

Последний раз о контроле за полетом 1-й ступени.

ГЛАВНОЕ.
Американцы объявили истинную траекторию запуска поддельной ракеты (ну может чуть приукрасили в пределах допуска средств измерения). Изобличить неоптимальность траектории выведения ракеты (в случае если бы выводилась настоящая С-1) гораздо труднее, чем проконтролировать реальные параметры выведения. Понятно? То есть траектория оптимальна для реальной ракеты, но неоптимальна (однако вполне возможна) для объявленной (несуществующей) ракеты. Я уже говорил, что в жизни далеко не всегда можно выводить ракеты по оптимальным траекториям. Причины тут разнообразные, но главным образом связаны с точками падения ступеней. Причем эти причины совсем не обязательно афишируются. В СССР были большие проблемы с запуском на низкие орбиты с большим наклонением (около 90 гр), но никто об этом не трезвонил, т.к. иногда запускали по таким траекториям по которым вообще-то запускать было нельзя.
Второстепенное.
В связи с вышесказанным тема возможности-невозможности контроля теряет актуальность. Однако для завершения темы скажу:
При наличии желания СССР мог проконтролировать траектории выведения, но для этого нужно было приложить определенные усилия. Попов пытался выяснить проводился ли такой контроль. Ответ был: "Нет".
По поводу определения "на глаз" "сотнями и тысячами специалистов". Я вчера спросил своего товарища служившего (офицером)в конце 70-х на одном из наших космодромов как раз в службе контроля траектории. Он сказал, что ни о каком контроле "на глаз" не может быть и речи. Никто этого не мог, да и не пытался.
Всех с праздником 1 мая!

От	7-40
К	Karev1 (27.04.2007 18:19:10)
Дата	28.04.2007 00:55:27

Re: Последний раз...

А почему последний-то? Что, аргументация кончилась, всё? Осталось только перейти в режим вещания?

>ГЛАВНОЕ.
>Американцы объявили истинную траекторию запуска поддельной ракеты (ну может чуть приукрасили в пределах допуска средств измерения). Изобличить неоптимальность траектории выведения ракеты (в случае если бы выводилась настоящая С-1) гораздо труднее, чем проконтролировать реальные параметры выведения. Понятно?

Нет. Это совершенно непонятно. Параметры РН "Сатурн-5" известны очень хорошо, причём были известны ещё задолго до её пусков (советские издания, напр. Левантовский, публиковали цифры, очень близкие к окончательным, ещё в 65-м году - если хотите, могу отсканировать ;) ). Имея параметры РН, её оптимальная траектория просчитывается "на ура" с точностью до процента.

Но даже это всё не имеет никакого значения. Потому что из "контроля реальных параметров выведения" однозначно следует в том числе и профиль скорости от начала до конца работы 1-й ступени, в том числе и конечная скорость в момент разделения. Таким образом теория Покровского порочна в самой своей основе: какой бы ни была ракета, поддельной или нет, - но контроль параметров её выведения не представлял никакого труда. Более того, этот контроль реально осуществлён во множестве фото-, теле- и кинозаписей и всегда может быть удостоверен.

> То есть траектория оптимальна для реальной ракеты, но неоптимальна (однако вполне возможна) для объявленной (несуществующей) ракеты.

Параметры объявленной ракеты прекрасно известны, и объявленная её траектория - тоже. Поэтому не представляет никакого труда проверить оптимальность этой объявленной траектории для объявленной ракеты. Если Вы сумеете доказать, что траектория неоптимальна - Вы получите веский довод в пользу фальсификации. До тех пор, пока ничего подобного Вы не доказали, а ограничиваетесь пустыми декларациями - цена Вашим словам равна цене птичьего свиста; хуже того, читающие Вас люди могут подумать, что опровергатели не способны ни на что, кроме пустых деклараций, ничем не могут подтвердить свои фантазии и отказываются отвечать за свои слова.

>Я уже говорил, что в жизни далеко не всегда можно выводить ракеты по оптимальным траекториям. Причины тут разнообразные, но главным образом связаны с точками падения ступеней. Причем эти причины совсем не обязательно афишируются. В СССР были большие проблемы с запуском на низкие орбиты с большим наклонением (около 90 гр), но никто об этом не трезвонил, т.к. иногда запускали по таким траекториям по которым вообще-то запускать было нельзя.

Никаких проблем с запуском по оптимальной траектории для С-5 не было, и точка падения ступени в океан ничем не ограничивалась.

>Второстепенное.
>В связи с вышесказанным тема возможности-невозможности контроля теряет актуальность.

Тема возможности контроля абсолютно актуальна, ибо никто не мешал потенциальным проверяльщикам удостоверить совпадение заявленных параметров выведения с реальными, причём сделать это с очень высокой точностью. В ходе такой проверки (которая могла проводиться просто из любопытства, без стремления кого-либо разоблачить) легко были бы установлены и точка разделения, и профиль скорости-тангажа-азимута. Более того: поскольку профиль траектории полёта 1-й ступени зарегистрирован великим множеством теле-, кино- и фотоматериалов для большинства из 13-и пусков, то не представляет никакой проблемы по этим материалам восстановить оный профиль и проверить соответствие заявленного профиля действительному.

>Однако для завершения темы скажу:

Для завершения? Это капитуляция, Карев1? Так быстро? ;)

>При наличии желания СССР мог проконтролировать траектории выведения, но для этого нужно было приложить определенные усилия.

Усилия нужно приложить даже для того, чтобы достать кильку из банки. Сам по себе контроль траектории представлял из себя простейшую задачу, решаемую элементарными средствами. С этим справился бы даже простой любитель, получив точность не хуже 1 %; чуть бОльшие усилия позволили бы повысить эту точность на порядки.

>Попов пытался выяснить проводился ли такой контроль. Ответ был: "Нет".

Опять двадцать пять? Вы что, совершенно не воспринимаете то, что Вам пишут? Вопрос не в том, проводился контроль или нет. Вопрос в том, как насовцы вообще могли пойти на аферу, зная, что её разоблачение совершенно элементарно, является лишь делом случая и зависит от того, что придёт в голову какому-нибудь советскому чиновнику? Как можно организовывать аферу, зная, что она будет непременно разоблачена, если только кому-нибудь взбредёт в голову сравнить реальную траекторию с заявленной, при том, что это сравнение осуществляется элементарно и исключительно примитивными методами?

>По поводу определения "на глаз" "сотнями и тысячами специалистов". Я вчера спросил своего товарища служившего (офицером)в конце 70-х на одном из наших космодромов как раз в службе контроля траектории. Он сказал, что ни о каком контроле "на глаз" не может быть и речи. Никто этого не мог, да и не пытался.

Не может быть и речи, если расхождение не превышает пары-другой процентов. Но если расхождение достигает десятков процентов, как в теориях Покровского - то это станет видно сразу безо всякого специального контроля. А уж при внимательном просмотре видеоматериала расхождение будет видно, даже если оно не превышает пары процентов. А простейшее измерение по видеоматериалу позволит обнаружить расхождение в доли процента.

От	7-40
К	Karev1 (17.04.2007 13:32:10)
Дата	22.04.2007 21:26:22

Re: О контроле...

>Второе. Инструментальный контроль сильно затруднен удаленностью от ТО возможных заинтересованных наблюдателей, а так же необходимостью достаточного сложного оборудования (гиростабилизированных теодолитов на самолетах или кораблях), наблюдением с 2-х точек (предлагаемый 7-40 способ определения ТО по одному замеру, учитывая угловой размер цели возможен, но слишком груб, т.к. угловой размер цели определяется слишком грубо), точностью определения собственных координат (особенно для самолетов), погодными условиями.

Карев1, я Вам наглядный пример насчёт "необходимости достаточного сложного оборудования", "слишком грубого определения углового размера цели" и прочая. Если Вы подъехали к точке ожидаемого разделения на 300 км, а ступени разделились при скорости 1,6 км/с, то вся сложность и грубость сводится к тому же, к чему сводится задача отличить 10-этажный дом от 11-этажного с расстояния 150 метров. Скажите, Вы со 150 метров сумеете отличить 10-этажный дом от 11-этажного, если точно знаете, сколько этажей должно быть в доме? Ну а если Вы на борту судна и Вас качает, то Вы возьмите просто фотоаппарат и сфотографируйте так, чтоб горизонт попал в кадр. Скажите, это сложно? Это грубо? Вам понадобится гиростабилизированный теодолит, чтоб по фотографии со 150 метров отличить 10-этажный дом от 11-этажного? Вам понадобится 2 точки съёмки? ...Если Вы приблизились на 200 км, то аналогом будет отличение 10-этажный дом от 11-этажного уже со 100 метров. По фотографии или кинофильму. Скажите, Вы будете требовать гиростабилизированный теодолит и 2 точки съёмки только для того, чтобы отличить 10-этажный дом от 11-этажного с расстояния 100 метров?

Это для Вас задача непосильной точности? Тогда давайте так и скажите прямо: опровергатели программы "Аполлон" рекрутируются из той категории людей, которые для того, чтобы отличить 10-этажный дом от 11-этажного с расстояния 100 метров потребуют две точки съёмки и гиростабилизированные теодолиты, а фотоаппарата или кинокамеры им будет мало.

От	Karev1
К	7-40 (22.04.2007 21:26:22)
Дата	23.04.2007 13:15:19

Re: О контроле...

Уже прогресс!!! Вы за 4 месяца наблюдения наконец-то отличили 1 от l. Поздравляю ;-))
>
>Карев1, я Вам наглядный пример насчёт "необходимости достаточного сложного оборудования", "слишком грубого определения углового размера цели" и прочая. Если Вы подъехали к точке ожидаемого разделения на 300 км, а ступени разделились при скорости 1,6 км/с, то вся сложность и грубость сводится к тому же, к чему сводится задача отличить 10-этажный дом от 11-этажного с расстояния 150 метров. Скажите, Вы со 150 метров сумеете отличить 10-этажный дом от 11-этажного, если точно знаете, сколько этажей должно быть в доме? Ну а если Вы на борту судна и Вас качает, то Вы возьмите просто фотоаппарат и сфотографируйте так, чтоб горизонт попал в кадр. Скажите, это сложно? Это грубо? Вам понадобится гиростабилизированный теодолит, чтоб по фотографии со 150 метров отличить 10-этажный дом от 11-этажного? Вам понадобится 2 точки съёмки? ...Если Вы приблизились на 200 км, то аналогом будет отличение 10-этажный дом от 11-этажного уже со 100 метров. По фотографии или кинофильму. Скажите, Вы будете требовать гиростабилизированный теодолит и 2 точки съёмки только для того, чтобы отличить 10-этажный дом от 11-этажного с расстояния 100 метров?
Аналогию следует доработать. Откуда вы знаете, что находитесь от дома на 150 или 100 м?
>Это для Вас задача непосильной точности? Тогда давайте так и скажите прямо: опровергатели программы "Аполлон" рекрутируются из той категории людей, которые для того, чтобы отличить 10-этажный дом от 11-этажного с расстояния 100 метров потребуют две точки съёмки и гиростабилизированные теодолиты, а фотоаппарата или кинокамеры им будет мало.
Горизонт в кадре вместе с ракетой - это хорошо, плохо, что разрешение снимка будет плохое, фокусное расстояние объектива д.б. небольшим. Кстати, вы как-то рекомендовали снимать ТО 1-ступени вообще "рыбьим глазом"! Вы знаете какие искажения он дает? И вообще, можно ли по такому снимку вообще хоть что-нибудь мерить?

От	7-40
К	Karev1 (23.04.2007 13:15:19)
Дата	23.04.2007 21:05:30

Re: О контроле...

>Уже прогресс!!! Вы за 4 месяца наблюдения наконец-то отличили 1 от l. Поздравляю ;-))

У меня на экране они такие похожие... А Вы мне не подсказали... Извините, я не специально... ;) Я сам и не отличил, кстати, просто в чьём-то постинге увидел правильный вариант. ;)

>Аналогию следует доработать. Откуда вы знаете, что находитесь от дома на 150 или 100 м?

Вы считаете, что в 60-е и 70-е годы у кораблей были проблемы с определением своего местоположения с соответствующей точностью? Тогда давайте так прямо и скажем: опровергатели рекрутируются из людей, которые уверены, будто в 60-е - 70-е годы невозможно было определить координаты судна хотя бы до полудюжины километров.

>Горизонт в кадре вместе с ракетой - это хорошо, плохо, что разрешение снимка будет плохое

С какой радости будет плохое? Что для Вас "плохое"? Вы уверены, что если в 60-е годы снимать со 150 метров 10-этажный дом, то разрешение будет такое плохое, что 10-этажный дом не отличишь от 11-этажного? Тогда давайте так прямо и скажем: опровергатели рекрутируются из людей, которые уверены, будто в 60-е - 70-е годы при съёмке на фото- или киноплёнку разрешение было бы таким плохим, что по снимку 10-этажный дом не отличишь от 11-этажного даже со 150 метров.

> фокусное расстояние объектива д.б. небольшим.

"Небольшим" - это сколько? На стандартную фотоплёнку 10-этажный дом со 150 метров можно снимать 150-миллиметровым телевиком. Кстати, чем Вам не нравятся ширики? Да хоть "рыбий глаз"?

>Кстати, вы как-то рекомендовали снимать ТО 1-ступени вообще "рыбьим глазом"! Вы знаете какие искажения он дает?

Прекрасно знаю. Ну и что?

>И вообще, можно ли по такому снимку вообще хоть что-нибудь мерить?

Очень просто. Точно так же, как по любому другому. Только считать надо не так, как опровергатели, которые не понимают сути фотографической проекции и пытаются лазить по снимкам с угольником и опровергать перспективу. Счтитать надо с учётом искажений конкретного объектива - то есть именно так, как это делается при любых фотограмметрических промерах: http://www2.usu.ru/physics/astron/win/photog_r.htm .

От	7-40
К	Karev1 (17.04.2007 13:32:10)
Дата	17.04.2007 16:50:39

Re: О контроле...

>Не большой итог обсуждения возможностей контроля параметров полета 1-й ступени.

А чего это Вы стали уже итоги подводить? Вы не ответили ни на одно из моих возражений, и теперь взялись подводить итоги? Сначала надо достойно капитулировать, сказать что-то вроде: "К сожалению, возразить дядюшке 7-40 мне нечего, а расстаться со своими фантазиями мне жаль; поэтому я изложу их ещё раз уже на правах фантастической химеры".

>При отклонении высоты точки отделения 1-й ступени (ТО) от объявленных на 10-20 км по высоте и на 20-30 км - по дальности визуально никто не заметил бы разницы. Т.к. людей которые занимаются этим профессионально или не существует или это единицы в мире, которых надо специально для этого готовить.

При отклонении высоты точки отделения 1-й ступени (ТО) от объявленных на 10-20 км по высоте и на 20-30 км - по дальности визуально разницу заметили бы СРАЗУ, и теледиктор ещё и громко удивлялся бы в камеру: "ой, что-то случилось... наверное, авария... но ракета продолжает лететь, странно...".

Потому что недолёт в 10-20-30 километров - это недолёт на огромную, прекрасно заметную визуально величину, и любой человек, присутствующий на старте и обладающий минимальным пониманием того, какой должна быть траектория РН, увидят несоответствие мгновенно. А таких людей на 13 стартах присутствовали сотни, если не тысячи.

>Второе. Инструментальный контроль сильно затруднен удаленностью от ТО возможных заинтересованных наблюдателей, а так же необходимостью достаточного сложного оборудования (гиростабилизированных теодолитов на самолетах или кораблях), наблюдением с 2-х точек (предлагаемый 7-40 способ определения ТО по одному замеру, учитывая угловой размер цели возможен, но слишком груб, т.к. угловой размер цели определяется слишком грубо), точностью определения собственных координат (особенно для самолетов), погодными условиями.

Инструментальный контроль исключительно прост. Удалённостью от заинтересованных наблюдаетелей он затруднён не более, чем затруднён лов рыбы в Атлантике, чего заинтересованная в СССР сторона никогда не затруднялась. Никакого сложного оборудования для этого не нужно, не нужна даже гиростабилизированная платформа, хотя даже она - очень простое оборудование. Никаких двух точек не нужно, полностью достаточно одной: недолёт в 10-20-30 километров настолько велик, что безо всяких проблем просматривается невооружённым глазом и измеряется длинной палкой, о фотографии уже можно даже не говорить. Погодные условия никак не могут ничего затруднить, ибо 13 раз неудачная погода в точке наблюдений - это фантастика, ну а для самолёта это вообще не вопрос.

>Однако полностью исключить возможность такого контроля исключить нельзя, что являлось слабым местом версии. Однако, кто заставлял американцев объявлять параметры траектории не такими как они были в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ!!!? Смотрите: американцы публикуют истинные данные о ТО и что? Кто скажет, что она должна быть дальше и выше?

Физика.

>Советские специалисты делают расчет и говорят, что они бы запустили С-5 по другому, более оптимально? И что? Вы какие данные брали, спросят защитники? Из Шунейко, или Левантовского? Или из журнала "Лук"? А как вы учли топливо в трубопроводах? При какой скорости вы начинаете программный разворот? А вы знаете какие требования к НАСА по району падения первых ступеней? И т. д.

КаревЛ, ещё раз предлагаю Вам. И кому угодно. Заявленные насовцами параметры траектории прекрасно известны. Точка разделения - ок. 67 км по высоте, ок. 92 км по дальности. Время полёта - 162 секунды. Стартовая тяговооружённость 1,2. Если Вы сможете достичь этой точки с такой конечной скоростью, как заявляет Покровский (1200 м/с) - Вы выиграли. Или даже с 1600 м/с, мне не жалко. Задавайте любые параметры топлива в трубопроводах, любые скорости программного разворота, любые требования к падению ступеней. Мне всё равно. Но попробуйте дотянуть РН до 67 км высоты и 92 км дальности за 162 секунды так, чтоб конечная скорость была 1200 м/с. Моё ИМХО таково: это возможно лишь в случае, если ракета на самом деле ЛУЧШЕ, чем был "Сатурн-5". Т. е. если у неё хватает топлива сначала на переразгон, а потом на торможение.

> Например, РН Союз никогда не стартует по оптимальным траекториям, просто не таких зон отчуждения. Союз мог бы выводить на 1,5-2 т больше, если б баллистики имели возможность заложить в ракету оптимальную траекторию.

Во-первых, на 1,5-2 тонны не мог бы. Во-вторых, у Вас проблема прямо противоположная: по заявленным данным, ракета долетела дальше и выше, чем она могла бы долететь, если бы теория Покровского была бы верна.

>Короче говоря, доказать, что программа выведения С-5 неправильная на порядок труднее, чем найти отклонение истинной точки отделения от объявленной при оптимальном выведении.

Программа выведения С-5 может быть неправильной. Но проблема в том, что та РН, что получается по теории Покровского, могла бы по этой самой неправильной программе долететь до объявленной точки в объявленное время лишь в случае, если она ЛУЧШЕ "Сатурна-5".

>Лирическое отступление. Помню, когда в бытность студентами, мы считали выведение американских ракет, то зачастую результат разительно отличался от того что было написано в американских источниках. Исходные данные мы брали по открытым американским источникам. И далеко не всегда эти отклонения были вызваны ошибками студентов. Бывало, что после всех проверок и уточнений ракета все равно не "лезла ни в какие ворота". За давностью лет (32 года - это вам не баран чихнул, это как раз столько, сколько 7-40 прожил) не могу точно сказать какие ракеты не "лезли", но мне помниться, что как раз Сатурн-5 был среди них. Преподаватели объясняли это очень просто: "В открытых источниках публикуются искаженные данные".

Всё это, конечно, очень интересно, но вот я составил простейшую программку, http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html . Я о ней уже упоминал. Моделирует выведение ракеты 1-й ступенью. Раньше там было одна маленькая невязка (я упоминал), но причиной оказалась небольшая ошибка в программе. Ошибка исправлена. Учтено даже кориолисово ускорение. Сейчас в программке данные, соответствующие как раз "Сатурну-5". Я сам удивился, но даже такая простейшая программка (тангаж в ней так вообще линейно меняется) даёт конечные результаты, совпадающие с заявленными с точностью до процентов. Изменяя текст программы (комментарий там есть), можно попробовать запустить ракету из теории Покровского. И попробовать её дотянуть до заданной точки. :)

От	Karev1
К	7-40 (17.04.2007 16:50:39)
Дата	18.04.2007 09:45:21

Re: О контроле...

>>Не большой итог обсуждения возможностей контроля параметров полета 1-й ступени.
>
>А чего это Вы стали уже итоги подводить? Вы не ответили ни на одно из моих возражений, и теперь взялись подводить итоги? Сначала надо достойно капитулировать, сказать что-то вроде: "К сожалению, возразить дядюшке 7-40 мне нечего, а расстаться со своими фантазиями мне жаль; поэтому я изложу их ещё раз уже на правах фантастической химеры".
К сожалению тетушка 7-40 плодит свои возражения с такой скоростью, что мне просто не хватает времени на них отвечать. Наберитесь терпения и вы получите ответы.
>>При отклонении высоты точки отделения 1-й ступени (ТО) от объявленных на 10-20 км по высоте и на 20-30 км - по дальности визуально никто не заметил бы разницы. Т.к. людей которые занимаются этим профессионально или не существует или это единицы в мире, которых надо специально для этого готовить.
>
>При отклонении высоты точки отделения 1-й ступени (ТО) от объявленных на 10-20 км по высоте и на 20-30 км - по дальности визуально разницу заметили бы СРАЗУ, и теледиктор ещё и громко удивлялся бы в камеру: "ой, что-то случилось... наверное, авария... но ракета продолжает лететь, странно...".
Вы полагаете, что от частоты пвторения ваших утверждений их правдоподобность увеличиться? Или у вас уже заготовлены клише на все темы? Теледиктор чему удивится? Тому, что ракета летит как в прошлый раз? и в позапрошлый?
>Потому что недолёт в 10-20-30 километров - это недолёт на огромную, прекрасно заметную визуально величину, и любой человек, присутствующий на старте и обладающий минимальным пониманием того, какой должна быть траектория РН, увидят несоответствие мгновенно. А таких людей на 13 стартах присутствовали сотни, если не тысячи.
Вы спросите людей видевших пуски многократно, могут ли они на глаз определить высоту и дальность, а не повторяйте в сотый раз, что таких людей тысячи и сотни.

От	Durga
К	Karev1 (18.04.2007 09:45:21)
Дата	20.04.2007 18:22:44

Re: О контроле...

Теледиктор мог бы удивиться что нет взрыва при разделении. Но НАСА бы ему сразу сказала, что ставит теперь только 4 РДТТ вместо восьми :)))

От	7-40
К	Karev1 (18.04.2007 09:45:21)
Дата	20.04.2007 16:04:36

Re: О контроле...

>К сожалению тетушка 7-40 плодит свои возражения с такой скоростью, что мне просто не хватает времени на них отвечать. Наберитесь терпения и вы получите ответы.

Я уж потерял надежду... :(

>>При отклонении высоты точки отделения 1-й ступени (ТО) от объявленных на 10-20 км по высоте и на 20-30 км - по дальности визуально разницу заметили бы СРАЗУ, и теледиктор ещё и громко удивлялся бы в камеру: "ой, что-то случилось... наверное, авария... но ракета продолжает лететь, странно...".
>Вы полагаете, что от частоты пвторения ваших утверждений их правдоподобность увеличиться?

Похоже, в этом уверены именно Вы. Потому что раз за разом повторяете совершенно фантастические измышления, перестав даже реагировать на то, что Вам говорят.

>Теледиктор чему удивится? Тому, что ракета летит как в прошлый раз? и в позапрошлый?

Диктор удивится, что ракета вообще летит, хотя ступень отделилась раньше положенного. Собственно, он удивится уже тогда, когда увидит, что скорость ракеты меньше положенной.

>>Потому что недолёт в 10-20-30 километров - это недолёт на огромную, прекрасно заметную визуально величину, и любой человек, присутствующий на старте и обладающий минимальным пониманием того, какой должна быть траектория РН, увидят несоответствие мгновенно. А таких людей на 13 стартах присутствовали сотни, если не тысячи.
>Вы спросите людей видевших пуски многократно, могут ли они на глаз определить высоту и дальность, а не повторяйте в сотый раз, что таких людей тысячи и сотни.

Зачем мне спрашивать? И причём здесь определение на глаз высоты и дальности? Человек, видящий старт, замечает не конкретную высоту и дальность, а РАЗНОСТЬ между тем, что должно быть и что есть. Я, например, ничего не смыслю в самолётах и на глаз вряд ли определю высоту и дальность. Но я знаю, где и как пролетают над моим домом самолёты, идущие на посадку в аэропорту. И если вдруг какой-нибудь самолёт летит на треть ниже и на пару градусов в стороне от обычной трассы - я это сразу замечаю. Присутствующие на старте специалисты знают, где и как должна лететь РН. И если она летит не так, отклоняясь от правильной траектории на несколько лунных дисков, летя вполовину медленнее и не долетая до нужной точки на треть - это будет замечено моментально.

Но вопрос (повторяю уже не знаю в какой раз) не в том, заметил ли кто-то непорядок или нет. Вопрос в том, как насовцы могли ГАРАНТИРОВАННО быть уверенными, что ни разу в 13 стартах никто ничего не заметит - хотя знали, что смотреть будут сотни специалистов и до, и после, и снимать будут, а может, и соперник специально поглядеть захочет? Как они могли пойти на аферу, зная всё это? Откуда у них уверенность в неразоблачении?

От	Durga
К	7-40 (20.04.2007 16:04:36)
Дата	20.04.2007 18:48:50

Об убедительности ваших "бы" в квадрате.

Я смотрю для вас это является самым излюбленным заявлением. Однако тут не то, что "бы" в квадрате, а "бы" в кубе, а точнее даже в четвертой степени

Полет могли БЫ наблюдать специалисты, и тогда они могли БЫ заметить что-то неправильное, и тогда они БЫ поверили своим сомнениям и рассказали БЫ всем, что НАСА обманывает.

Так вот, тех, кто выдержал это БЫ в четвертой степени осталось немного, и их НАСА превратила в опровергателей, если конечно последние настаивали на своей правоте. Политика это.

Специалисты действительно смотрели, и не только смотрели но и замечали, и не только замечали, но и высказывали свои сомнения (Черток, например).

Вот вы, если заметили, что самолет летит ниже и не там, сразу позвонили бы диспетчеру?

От	7-40
К	Durga (20.04.2007 18:48:50)
Дата	20.04.2007 19:28:23

Re: Об убедительности...

>Полет могли БЫ наблюдать специалисты, и тогда они могли БЫ заметить что-то неправильное, и тогда они БЫ поверили своим сомнениям и рассказали БЫ всем, что НАСА обманывает.

Нет. Неправильно расставлено. Полёты (в количестве 13 штук) реально наблюдало великое множество специалистов, и оно с огромной вероятностью заметило бы что-то неправильное (если вы уверены, что никто бы из специалистов не заметил бы 13 раз подряд полёт с неправильной скоростью и недолёт на несколько десятков процентов - вам эту теорию надо обоновать). И заметив что-то неправильное, они с огромной вероятностью не смогли бы себя убедить, что на самом деле всё правильно (если вы выдвигаете теорию, что множество людей отчётливо видят что-то неправильное, и все как один не верят собственным глазам - то эту теорию вам надо обосновать). А увидев, что что-то неправильно и оснозав, что что-то неправильно, они с огромной вероятностью стали бы это обсуждать между собой и в более широких кругах (а если вы выдвигаете теорию, что множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе - то вам эту теорию требуется обосновать).

Вот такая ля ви.

>Так вот, тех, кто выдержал это БЫ в четвертой степени осталось немного

То, что "осталось немного", вам как раз и следует доказать. Мы имеем: 13 полётов, за каждым наблюдает великое множество сведущих людей, которые точно знают, как должна лететь ракета, благо, сведения совершенно открытые и заранее опубликованные. Так вот вам надо доказать, что из тех, кто сумел бы заметить гигантский, по сути, недолёт в десятки процентов - мало, что из тех, кто заметил - бОльшая часть не поверила своим глазам, а из тех, кто поверил - бОльшая часть предпочла 40 лет хранить тайну и ни с кем ею не делиться. Вот это вам надо доказать, или хотя бы обосновать.

>и их НАСА превратила в опровергателей, если конечно последние настаивали на своей правоте. Политика это.

Не понял? Как это "превратила в опровергателей"? Вам известен среди опровергателей хоть один, который заявлял бы, что он присутствовал на старте "Сатурна-5" и видел, как ракета летела неправильно? Или хотя бы один, кто ссылается на других, видевших это? Мне о таких вообще ничего не известно. Вроде, за 40 лет ещё ни один человек в мире не сказал, что вид траектории "Сатурна-5" отличался бы от правильного. Вроде, и нету таких?

>Специалисты действительно смотрели, и не только смотрели но и замечали, и не только замечали, но и высказывали свои сомнения (Черток, например).

Где? Покажите мне хоть одно высказанное сомнение смотревших специалистов. И сомнения Чертока - тоже в студию, пожалуйста. Только чтоб это сомнения были. Заранее благодарю.

>Вот вы, если заметили, что самолет летит ниже и не там, сразу позвонили бы диспетчеру?

Я нет. Но если бы я имел к этому делу отношение - я б побежал к диспетчеру. И в газету позвонил бы на бегу.

От	Durga
К	7-40 (20.04.2007 19:28:23)
Дата	23.04.2007 17:12:34

Re: Об убедительности...

Привет
Начну с конца, здесь вопрос важный.
>>Вот вы, если заметили, что самолет летит ниже и не там, сразу позвонили бы диспетчеру?
>
>Я нет. Но если бы я имел к этому делу отношение - я б побежал к диспетчеру. И в газету позвонил бы на бегу.

Вот это интересное признание - если бы имели к этому делу отношение. Давайте разделять специалистов на тех, кто за деньги контролирует полет ракеты (имеет отношение к делу) и на тех, кто являясь просто любителем смотрит за полетом. Это больше касается любителей.

>>Полет могли БЫ наблюдать специалисты, и тогда они могли БЫ заметить что-то неправильное, и тогда они БЫ поверили своим сомнениям и рассказали БЫ всем, что НАСА обманывает.
>
>Нет. Неправильно расставлено. Полёты (в количестве 13 штук) реально наблюдало великое множество специалистов, и оно с огромной вероятностью заметило бы что-то неправильное (если вы уверены, что никто бы из специалистов не заметил бы 13 раз подряд полёт с неправильной скоростью и недолёт на несколько десятков процентов - вам эту теорию надо обоновать). И заметив что-то неправильное, они с огромной вероятностью не смогли бы себя убедить, что на самом деле всё правильно (если вы выдвигаете теорию, что множество людей отчётливо видят что-то неправильное, и все как один не верят собственным глазам - то эту теорию вам надо обосновать). А увидев, что что-то неправильно и оснозав, что что-то неправильно, они с огромной вероятностью стали бы это обсуждать между собой и в более широких кругах (а если вы выдвигаете теорию, что множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе - то вам эту теорию требуется обосновать).

>Вот такая ля ви.

ну что же, если вы хотите обоснование то извольте получить. В действительности случаев, когда "множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе" вагон и маленькая тележка. В действительности, чем больше наблюдателей, тем вероятнее что произойдет такая реакция. Мое мнение что это феномен "плюралистического невежества".

============================

Все орудия влияния, обсуждаемые в этой книге, в одних условиях работают
лучше, чем в других. Если нам нужно адекватно защитить себя от любого подобного
орудия, необходимо выяснить, в каких условиях оно наиболее эффективно действу-
ет, когда мы наиболее уязвимы. Рассматривая принцип социального доказательства,
мы уже упомянули один момент, когда этот принцип срабатывает лучше всего - в
связи с членами Чикагской группы. Именно ослабление чувства уверенности под-
толкнуло их к активной вербовке людей. В общем, когда мы. не уверены в себе,
когда ситуация представляется нам неясной или двусмысленной, когда <пра-
вит бал> неопределенность, мы склонны оглядываться на других и признавать
их действия правильными (Tesser, Campbell & Mickler, 1983).

Однако, ориентируясь на реакции других людей с целью выработки собствен-
ного решения, мы часто не обращаем внимания на один важный факт. Эти люди,
возможно, также следят за нашими реакциями. В двусмысленных ситуациях жела-
ние каждого узнать, что делают другие, может привести к вызывающему глубокий
интерес психологов так называемому феномену плюралистического невежества.
Понимание сути этого феномена помогает объяснить причину одного распростра-
ненного негативного явления, считающегося национальным позором, - неспособ-
ности большого числа сторонних наблюдателей оказать помощь жертвам, мучитель-
но в ней нуждающимся.

Давайте рассмотрим классический пример подобного бездействия. Этот при-
мер широко обсуждался в свое время в журналистских, политических и научных
кругах. Все началось с <рядового> убийства в районе Квинс в Нью-Йорке. Тридцати-
летняя женщина, Кэтрин Дженовезе, была убита поздно ночью в марте 1964 года на
своей улице, когда возвращалась домой с работы. Известие об убийстве не может не
взволновать общественность, но в таком огромном городе, как Нью-Йорк, газеты
посвятили бы убийству Дженовезе лишь часть колонки, если бы не открывшиеся
случайно подробности.

Столичный редактор Times Э. М. Розенталь неделю спустя после этого убий-
ства беседовал за ланчем с комиссаром полиции города. Розенталь расспрашивал
комиссара о различных убийствах в Квинсе, и комиссар, думая, что его спрашивают
о случае с Дженовезе, раскрыл потрясающие факты, обнаруженные полицейскими.
Эти факты не могли не ужасать. Кэтрин Дженовезе умерла не быстрой смертью.
Это было долгая, мучительная публичная смерть. Убийца гонялся за ней и атаковал
ее на улице трижды. Все это время Кэтрин громко кричала, пока бандитский нож не
заставил ее замолчать навсегда. Невероятно, но тридцать восемь ее соседей наблю-
дали из своих окон, как разворачивались события, и никто даже пальцем не пошеве-
лил, чтобы вызвать полицию.

Розенталь, бывший репортер, получивший в свое время Пулитцеровскую пре-
мию, не мог оставить без внимания такую историю. Он дал задание репортеру ис-
следовать <точку зрения стороннего наблюдателя> в случае с Дженовезе. Через не-
делю на первой странице в Times была опубликована большая статья, вызвавшая
настоящий шквал споров и предположений. Несколько первых абзацев из этой ста-
тьи задали тон и фокус всей истории.

В течение более получаса тридцать восемь респектабельных, законопослушных
граждан в Квинсе наблюдали, как убийца преследовал женщину на Кью Гарденс и три
раза атаковал ее, нанося ей удары ножом.

Дважды звуки голосов и внезапное появление света в окнах спален вынуждали
убийцу на время затаиться. Но каждый раз он возвращался, находил свою жертву и
наносил ей очередной удар ножом. Ни один человек не позвонил в полицию во время
этого вооруженного нападения; только один свидетель позвонил после того, как жен-
щина была уже убита.

Эта трагедия произошла две недели тому назад. Но помощник главного инспектора
Фредерик М. Луссен, главный детектив данного района, двадцать пять лет занимаю-
щийся расследованиями убийств, до сих пор в шоке.

Луссен может изложить факты, касающиеся многих убийств. Но убийство на Кью
Гарденс озадачивает его - не потому, что это особенно жестокое убийство, а потому,
что <добрые люди> не сочли нужным позвонить в полицию (Ganzberg, 1964).

Шок и замешательство испытывали все, кто узнавал детали этой истории, -
полицейские, газетчики, читатели. Вначале известие ошеломляло. Затем следовало
замешательство. Как могли тридцать восемь <добрых людей> не прийти на помощь в
этих обстоятельствах? Никто не мог этого понять. Даже сами свидетели убийства
были в недоумении. <Я не знаю, - говорили они один за другим. - Я просто не
знаю>. Некоторые пытались хоть как-то объяснить свое бездействие. Например, два
или три человека сказали, что были <испуганы> и <не хотели впутываться>. Однако
эти оправдания представляются неубедительными: простой анонимный звонок в по-
лицию мог бы спасти Кэтрин Дженовезе. Причем, чтобы позвонить, свидетелям не
надо было рисковать своей безопасностью или тратить много времени. Нет, ни страх
наблюдателей, ни их нежелание усложнять свою жизнь не объясняют их бездей-
ствие; в ту страшную ночь происходило еще нечто такое, о чем они даже не догады-
вались.

Замешательство, однако, не является интересной темой для новостей. Поэто-
му в прессе, как и в других средствах массовой информации, давалось следующее
объяснение: <Свидетели, не отличаясь от всех нас, просто не пожелали вмешивать-
ся. Американцы становятся нацией эгоистичных, бесчувственных людей. Трудно-
сти современной жизни, особенно жизни в крупных городах, ожесточили их. Они
становятся "холодным обществом", бесчувственными и безразличными друг к дру-
гу людьми>. В поддержку этой интерпретации газеты стали регулярно печатать со-
общения, в которых детально описывались различные виды общественной апатии.
Особенно много сенсационных материалов на эту тему было опубликовано в Times.
Данную интерпретацию также поддерживали замечания социальных комментато-
ров, которые, похоже, никогда не признаются в замешательстве, когда говорят с
прессой. Комментаторы считали, что случай с Дженовезе имеет большое обществен-
ное значение. Все пользовались словом <апатия>, которое, интересно отметить, вхо-
дило в состав заголовка рассказа, напечатанного в Times на первой странице. Одна-
ко все объясняли причины апатии по-разному. Одни приписывали ее появление вли-
янию телевизионной пропаганды насилия, другие связывали апатию с подавленной
агрессивностью, но большинство считали главными причинами возникновения апа-
тии <деперсонализацию> городской жизни, появление <мегаполисных обществ> и
<отчуждение индивида от группы>. Даже Розенталь, газетчик, который первым рас-
сказал эту историю читателям и который в конечном итоге сделал ее предметом сво-
ей книги, присоединился к тем, кто причиной случившейся трагедии считал всеоб-
щую апатию, особенно широко распространенную в больших городах.

Никто не может сказать, почему эти тридцать восемь людей не подняли трубку те-
лефона и не набрали номер полиции в то время, когда мисс Дженовезе громко звала на
помощь, коль скоро они сами не могут этого сказать. Однако было высказано предполо-
жение, что их бездействие было следствием апатии, порождаемой жизнью в большом
городе. Не давать постоянно посягать на себя необходимо для психологического выжи-
вания человека, постоянно испытывающего давление множества людей, а для этого
требуется игнорировать окружающих как можно чаще. Безразличие к соседу и его бе-
дам является условным рефлексом у жителей как Нью-Йорка, так и других больших
городов (А. М. Rosenthal, 1964).

По мере того как история с Дженовезе обрастала новыми подробностями -
она стала темой не только книги Розенталя, но и многочисленных газетных и жур-
нальных статей, нескольких телевизионных документальных фильмов и экспери-
ментальной пьесы, - она все больше привлекала внимание двух работавших в Нью-
Йорке профессоров психологии, Бибба Латанэ и Джона Дарлея. Они исследовали
отчеты о деле Дженовезе и на основании своего знания социальной психологии сде-
лали заключение, которое на первый взгляд может показаться просто невероятным:
трагедия произошла потому, что присутствовало тридцать восемь свидетелей. Во
всех газетных сообщениях неизменно подчеркивалось, что убийца не был останов-
лен, несмотря на то, что тридцать восемь человек наблюдали за ним. Латанэ и
Дарлей решили, что никто не помог Кэтрин именно потому, что было так много на-
блюдателей.

Психологи предположили, что по крайней мере по двум причинам сторонний
наблюдатель, скорее всего, не окажет помощи жертве, находящейся в критическом
положении, если рядом с ним находятся другие наблюдатели. Первая причина до-
вольно проста. В случае присутствия нескольких потенциальных помощников
на месте происшествия личная ответственность каждого индивида снижа-
ется: <Возможно, кто-то другой поможет или позвонит в полицию; наверное, кто-
то уже это сделал>. Так как все думают, что кто-то поможет или уже помог, никто
не помогает. Вторая причина является психологически более тонкой; она включает
в себя принцип социального доказательства и феномен плюралистического неве-
жества. Очень часто критическое положение не выглядит таковым с полной оче-
видностью. Является ли человек, лежащий на дороге, жертвой сердечного присту-
па или горьким пьяницей? Являются ли резкие звуки, доносящиеся с улицы, выст-
релами или эти звуки издает грузовик? Крики у соседней двери - это шум драки,
требующей вызова полиции, или особенно <громкая> супружеская ссора, вмеша-
тельство в которую не всегда уместно? Что происходит? В подобных неопределен-
ных случаях люди склонны оглядываться на других, чтобы получить ключи к раз-
гадке. По реакции других свидетелей мы пытаемся узнать, является ли данная си-
туация критической.

Однако мы обычно не думаем о том, что все другие наблюдатели, вероятно, так
же как и мы, ищут социальное доказательство, И поскольку все мы предпочитаем
казаться уверенными и хладнокровными, мы ищем это доказательство спокойно,
бросая исподтишка взгляды на тех, кто нас окружает. Поэтому в трудных ситуаци-
ях все, как правило, кажутся невозмутимыми и бездействующими. В результате, в
соответствии с принципом социального доказательства, важным событиям часто не
придается должного значения. В этом, как считают Латанэ и Дарлей (Latane & Dar-
ley,1968b), и заключается суть феномена плюралистического невежества. <Каждый
человек решает, что, поскольку никто не озабочен, все в порядке. Тем временем
опасность может достигнуть такой точки, в которой тот, кто не находится под влия-
нием спокойствия других, предпочтет реагировать>'.

Р.Чалдини "психология влияния"
http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
=============================

>>Так вот, тех, кто выдержал это БЫ в четвертой степени осталось немного
>
>То, что "осталось немного", вам как раз и следует доказать. Мы имеем: 13 полётов, за каждым наблюдает великое множество сведущих людей, которые точно знают, как должна лететь ракета, благо, сведения совершенно открытые и заранее опубликованные. Так вот вам надо доказать, что из тех, кто сумел бы заметить гигантский, по сути, недолёт в десятки процентов - мало, что из тех, кто заметил - бОльшая часть не поверила своим глазам, а из тех, кто поверил - бОльшая часть предпочла 40 лет хранить тайну и ни с кем ею не делиться. Вот это вам надо доказать, или хотя бы обосновать.

>>и их НАСА превратила в опровергателей, если конечно последние настаивали на своей правоте. Политика это.
>
>Не понял? Как это "превратила в опровергателей"? Вам известен среди опровергателей хоть один, который заявлял бы, что он присутствовал на старте "Сатурна-5" и видел, как ракета летела неправильно? Или хотя бы один, кто ссылается на других, видевших это? Мне о таких вообще ничего не известно. Вроде, за 40 лет ещё ни один человек в мире не сказал, что вид траектории "Сатурна-5" отличался бы от правильного. Вроде, и нету таких?

>>Специалисты действительно смотрели, и не только смотрели но и замечали, и не только замечали, но и высказывали свои сомнения (Черток, например).
>
>Где? Покажите мне хоть одно высказанное сомнение смотревших специалистов. И сомнения Чертока - тоже в студию, пожалуйста. Только чтоб это сомнения были. Заранее благодарю.

А вот Черток говорил, что разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты.
Вопрос этот обсуждался уже.

От	7-40
К	Durga (23.04.2007 17:12:34)
Дата	24.04.2007 03:47:37

Re: Об убедительности...

>============================
>Р.Чалдини "психология влияния"
> http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
>=============================

Выдалась минутка, решил прочитать, что Вы дали.

Дурга, я так понимаю, что Вы этим фрагментом хотели показать: когда на глазах у сорока человек происходит преступление, то (1) уже через полчаса один из них звонит куда надо, (2) через неделю большая статья об этом появляется на первой странице "Таймс", (3) а ещё немного спустя об этом пишут книги, снимают документальные фильмы и пишут пьесы? Ну а поскольку свидетелями якобы преступления с "Сатурнами-5" были сотни тысяч людей, то через полчаса после первого же старта в полиции раздавались бы уже тысячи звонков, статья на первой странице "Таймс" появилась бы уже назавтра, а первые тиражи книг и фильмов выпускались бы уже через месяц?

Так это то самое, о чём я и говорю. Ваша цитата говорит об этом же. Когда ж Вы сами-то поймёте то, что с такой любовью цитируете?

От	Durga
К	7-40 (24.04.2007 03:47:37)
Дата	24.04.2007 19:51:43

Re: Об убедительности...

Привет

>>============================
>>Р.Чалдини "психология влияния"
>> http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
>>=============================
>
>Выдалась минутка, решил прочитать, что Вы дали.

>Дурга, я так понимаю, что Вы этим фрагментом хотели показать: когда на глазах у сорока человек происходит преступление, то (1) уже через полчаса один из них звонит куда надо, (2) через неделю большая статья об этом появляется на первой странице "Таймс", (3) а ещё немного спустя об этом пишут книги, снимают документальные фильмы и пишут пьесы? Ну а поскольку свидетелями якобы преступления с "Сатурнами-5" были сотни тысяч людей, то через полчаса после первого же старта в полиции раздавались бы уже тысячи звонков, статья на первой странице "Таймс" появилась бы уже назавтра, а первые тиражи книг и фильмов выпускались бы уже через месяц?

>Так это то самое, о чём я и говорю. Ваша цитата говорит об этом же. Когда ж Вы сами-то поймёте то, что с такой любовью цитируете?

Я сослался на феномен плюралистического невежества. В книге, ссылку на котрую я дал описано, что это такое и как действует, в том числе и на примере. Если вам что-то непонятно, рекомендую прочитать еще раз.

От	7-40
К	Durga (24.04.2007 19:51:43)
Дата	25.04.2007 01:26:15

Re: Об убедительности...

>>Так это то самое, о чём я и говорю. Ваша цитата говорит об этом же. Когда ж Вы сами-то поймёте то, что с такой любовью цитируете?
>Я сослался на феномен плюралистического невежества. В книге, ссылку на котрую я дал описано, что это такое и как действует, в том числе и на примере. Если вам что-то непонятно, рекомендую прочитать еще раз.

Я прочёл именно то, что Вы сочли нужным процитировать, ничего больше. Вы ведь это сами процитировали. Вот я это самое и прочёл. Вы процитировали рассказ о том, как на глазах 38 человек произошло преступление, после чего один из свидетелей позвонил куда надо, через неделю об этой истории напечатали на 1-й странице "Таймс", а ещё через короткое время об этом стали писать книги, снимать фильмы и ставить пьесы. Именно эту историю Вы сочли нужным процитировать. И это именно то, что я пытаюсь Вам объяснить: если свидетелями преступления становятся хотя бы несколько десятков человек - на следующий день о нём знают все, кого это интересует, а через неделю об этом пишет "Таймс". А если свидетелями преступления являются сотни тысяч людей - то "Таймс" об этом напишет сразу в экстренном выпуске утроенным тиражом.

Именно об этом ваша цитата. И чем скорее вы поймёте, о чём, собственно, пишут так любимые вами книги, тем скорее вы избавитесь от своих заблуждений.

От	7-40
К	Durga (23.04.2007 17:12:34)
Дата	23.04.2007 21:27:45

Re: Об убедительности...

>Начну с конца, здесь вопрос важный.
>>>Вот вы, если заметили, что самолет летит ниже и не там, сразу позвонили бы диспетчеру?
>>
>>Я нет. Но если бы я имел к этому делу отношение - я б побежал к диспетчеру. И в газету позвонил бы на бегу.
>
>Вот это интересное признание - если бы имели к этому делу отношение. Давайте разделять специалистов на тех, кто за деньги контролирует полет ракеты (имеет отношение к делу) и на тех, кто являясь просто любителем смотрит за полетом. Это больше касается любителей.

Вы не поняли. Я позвонил бы диспетчеру не тогда, когда мне платят зарплату за котроль, а тогда, когда я вообще какое-то отношение имею к делу: хоть как-то участвовал в этой программе или если я просто из любопытства пришёл посмотреть, при этом зная, что и как должно быть; и вдруг увидел, как что-то идёт не так.

>ну что же, если вы хотите обоснование то извольте получить. В действительности случаев, когда "множество людей видят и понимают, что что-то неправильно, но все как один решают держать это при себе" вагон и маленькая тележка.

Ну-ка, ну-ка, расскажите хоть один такой случай. Только не рассказывайте мне про случаи, когда видящие и понимающие знали, что им за рассказ что-то будет плохое.

>В действительности, чем больше наблюдателей, тем вероятнее что произойдет такая реакция. Мое мнение что это феномен "плюралистического невежества".

Это очень интересно, расскажите об этом подробнее. У вас получается, что при совершении преступления полезно озаботиться наличием как можно бОльшего числа свидетелей, чтобы увеличить шансы на успех. Вроде, на практике преступники предпочитают обходиться минимум свидетелей, нет? Вы предложили действительно оригинальную теорию.

>Р.Чалдини "психология влияния"
> http://bookz.ru/authors/4aldini-robert/chaldinir01/page-9-chaldinir01.html
>=============================

Извините, я такие длинные цитаты не читаю, если не знаю, зачем мне их читать. Вы не объяснили, зачем вы предложили такой длинный кусок чужого текста. Изложите вкратце, что вы хотели сказать.

>>То, что "осталось немного", вам как раз и следует доказать. Мы имеем: 13 полётов, за каждым наблюдает великое множество сведущих людей, которые точно знают, как должна лететь ракета, благо, сведения совершенно открытые и заранее опубликованные. Так вот вам надо доказать, что из тех, кто сумел бы заметить гигантский, по сути, недолёт в десятки процентов - мало, что из тех, кто заметил - бОльшая часть не поверила своим глазам, а из тех, кто поверил - бОльшая часть предпочла 40 лет хранить тайну и ни с кем ею не делиться. Вот это вам надо доказать, или хотя бы обосновать.

Простите, но вы не ответили на этот кусок, вы забыли обосновать то, что вам требуется обосновать. Не забудьте, пожалуйста.

>>>и их НАСА превратила в опровергателей, если конечно последние настаивали на своей правоте. Политика это.
>>
>>Не понял? Как это "превратила в опровергателей"? Вам известен среди опровергателей хоть один, который заявлял бы, что он присутствовал на старте "Сатурна-5" и видел, как ракета летела неправильно? Или хотя бы один, кто ссылается на других, видевших это? Мне о таких вообще ничего не известно. Вроде, за 40 лет ещё ни один человек в мире не сказал, что вид траектории "Сатурна-5" отличался бы от правильного. Вроде, и нету таких?

Вы и тут забыли ответить. Вы забыли назвать хоть одного опровергателя, который видел бы своими глазами, что С-5 летела неправильно. Можете назвать такого или нет?

>>>Специалисты действительно смотрели, и не только смотрели но и замечали, и не только замечали, но и высказывали свои сомнения (Черток, например).
>>Где? Покажите мне хоть одно высказанное сомнение смотревших специалистов. И сомнения Чертока - тоже в студию, пожалуйста. Только чтоб это сомнения были. Заранее благодарю.
>А вот Черток говорил, что разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты.

Простите, я не помню, чтобы Черток говорил, будто "разделение ступеней было больше похоже на взрыв ракеты". Именно БОЛЬШЕ. Пожалуйста, приведите прямо цитату, чтобы я смог увидеть: БОЛЬШЕ ЧЕМ НА ЧТО было похоже разделение ступеней, по мнению Чертока? Заранее благодарю.

Кроме того, вы недвусмысленно заявили, будто Черток ВЫСКАЗАЛ СВОЁ СОМНЕНИЕ (извините за жирный шрифт, я подчёркиваю самую суть вашего высказывания). Я читал Чертока, но не помню, чтобы он хотя бы где-то высказывал свои сомнения в подлинности "Сатурна-5". Пожалуйста, не откажите мне в просьбе и покажите мне слова Чертока, которыми он "высказал свои сомнения". Заранее благодарю.

>Вопрос этот обсуждался уже.

Может быть. Тем проще вам будет найти высказывания Чертока, на которые в ссылаетесь (?).

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.04.2007 19:28:23)
Дата	20.04.2007 20:30:25

Re: Об убедительности...

Нет. Неправильно расставлено.

Полёты (в количестве 13 штук) реально наблюдало великое множество специалистов

Дальнометристов, которые что-то и зачем-то наблюдают.

Математиков, которые способны расчитать траекторию, но не способны к минимальным измерениям(не учили)

Двигателистов, которые счастливы, что двигатели отработали положенное время и не взорвались.

Специалистов по автоматике ракеты, которые довольны докладами о том, что все в норме. А остального знать не знают, ведать не ведают.

Специалистов метеослужбы, которые счастливы тем, что за время подъема ракеты через тропосферу не произошло ничего экстраординарного и ракета не ушла в океан.

Специалистов по прочности корпуса, довольных тем, что и эта ракета счастливым образом не развалилась(а должна бы! - по всем предварительным прикидкам).

Специалистов по разделению ступеней, страшно довольных тем, что первая ступень благополучно отвалилась, а не полетела за второй на веревочках электрокабелей.

....

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 20:30:25)
Дата	20.04.2007 21:38:22

Re: Об убедительности...

>Нет. Неправильно расставлено.
>Полёты (в количестве 13 штук) реально наблюдало великое множество специалистов
>Дальнометристов, которые что-то и зачем-то наблюдают.
>Математиков, которые способны расчитать траекторию, но не способны к минимальным измерениям(не учили)
>Двигателистов, которые счастливы, что двигатели отработали положенное время и не взорвались.
>Специалистов по автоматике ракеты, которые довольны докладами о том, что все в норме. А остального знать не знают, ведать не ведают.
>Специалистов метеослужбы, которые счастливы тем, что за время подъема ракеты через тропосферу не произошло ничего экстраординарного и ракета не ушла в океан.
>Специалистов по прочности корпуса, довольных тем, что и эта ракета счастливым образом не развалилась(а должна бы! - по всем предварительным прикидкам).
>Специалистов по разделению ступеней, страшно довольных тем, что первая ступень благополучно отвалилась, а не полетела за второй на веревочках электрокабелей.

...и только Станислава Покровского, который вообще ничего не понимает ни в ракетах, ни в дальнометрии, ни в математике, ни в двигателях, ни в автоматике ракеты, ни в метеорологии, ни в прочности корпуса, ни в разделении ступеней - его там не было. Именно поэтому С-5 остался не разоблачённым. Какая трагедия! :(((
...Вот только откуда насовцы могли быть так уверены, что среди сотен тысяч зрителей не найдётся станиславов покровских? ;)

...И всё-таки Вам придётся объяснить, как так получилось, что все те специалисты-ракетчики, которые присутствовали на запуске, оказались неспособны заметить такой огромной невязки. Причём 13 раз подряд. И как все те продвинутые любители космонавтики, которых на пусках набилось как собак, тоже ничего не заметили. 13 раз подряд. Это нужно объяснить.

А то сейчас Ваша теория выглядит примерно так: "На глазах целого отдела милиции дядя застрелил тётю, потом ещё одну тётю, и так 13 тётей подряд. Причём это все видели. Причём это продолжалось несколько лет, год за годом, по паре тётек в год. Но никто ничего не заметил. Потому что там были постовые, которые рады нарушителей ПДД задерживать, констебли, которые рады пьянчуг по улице гонять, начальники отделов, которые только приказы и отдают, секретарши, которые только бумажки и перекладывают, фотографы, которые что-то там снимают, баллистики, которые что-то там считают; а специалистов по застрелке тётей у на глазах честнОго народа там не было; вот потому-то все убийства остались незамеченными". Это очень оригинальная теория, но она нуждается в обосновании.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.04.2007 21:38:22)
Дата	20.04.2007 22:32:02

Re: Об убедительности...

>...Вот только откуда насовцы могли быть так уверены, что среди сотен тысяч зрителей не найдётся станиславов покровских?

Помнится некий 7-40 некогда вещал, что коль скорость ракеты в ТО в два раза меньше, то и взлететь она должна типа километров на 30.

Дискуссия о том, как должны возмутиться миллионы зрителей и кучи специалистов при виде неправильного полета, была инициирована им еще в то самое время, когда 7-40 имел, как выяснилось, весьма неадекватные умозрительные представления о полете.

С тех пор 7-40 самолично оценил и возможности подъема ракеты со скоростью 1200 м\с на высоту по меньшей мере близкую к высоте ТО. Убедился собственным расчетом, что "правильная ракета" наоборот может улетать слишком высоко.

А воз и ныне там. 7-40 продолжает вопрошать оппонентов о той модели картинки полета неправильной ракеты, которая сформировалась у него на базе абсолютно неадкватных умозрительных рассуждений. Типа все у неправильной ракеты должно быть непохоже.

Я расцениваю такое поведение оппонента как злонамеренное засорение дискуссии словесным поносом.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 22:32:02)
Дата	20.04.2007 23:46:55

Re: Об убедительности...

>>...Вот только откуда насовцы могли быть так уверены, что среди сотен тысяч зрителей не найдётся станиславов покровских?
>Помнится некий 7-40 некогда вещал, что коль скорость ракеты в ТО в два раза меньше, то и взлететь она должна типа километров на 30.

Вроде, я говорил это для Вашей старой теории со скоростями порядка 900 м/с?
И тогда я ещё ничего не моделировал. Сейчас я без проблем могу промоделировать ситуацию с точностью до нескольких процентов. Программу я Вам подарил: http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html

>Дискуссия о том, как должны возмутиться миллионы зрителей и кучи специалистов при виде неправильного полета, была инициирована им еще в то самое время, когда 7-40 имел, как выяснилось, весьма неадекватные умозрительные представления о полете.

О, о полёте я имею вполне адекватные представления. ;)

>С тех пор 7-40 самолично оценил и возможности подъема ракеты со скоростью 1200 м\с на высоту по меньшей мере близкую к высоте ТО. Убедился собственным расчетом, что "правильная ракета" наоборот может улетать слишком высоко.

Так это я ж Вам первый и показал, что заданной высоты со скоростью менее 1200 не достичь, забыли? Напомню: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197179.htm . Именно после этого Вы о меньших скоростях и заикаться перестали. ;) Хотя за две недели до того даже пытались уверить Карева1, что решение существует: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195358.htm . :)))))))

>А воз и ныне там. 7-40 продолжает вопрошать оппонентов о той модели картинки полета неправильной ракеты, которая сформировалась у него на базе абсолютно неадкватных умозрительных рассуждений. Типа все у неправильной ракеты должно быть непохоже.

Если Вы способны показать неадекватность моих рассуждений - что Вам мешает это сделать? Я ж, наверное, уже за полтора месяца дюжину раз предлагал и Вам, и Кареву1: изобразите мне ракету, которая достигает заданной точки в заданное время с той скоростью, что предлагаете Вы. Я уже даже модельную программу для Вас написал - всё сделал. Вам только одно осталось: изобразить такую ракету. Ну и где она? Что ж Вы до сих пор ничего не предложили?

Я вот Вам свои "неадекватные умозрительные рассуждения" подтверждаю расчётом. Берите вышеозначенную программу, замените строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей) и замените 135 с на 125. Получите скорость 1620 м/с на расстоянии 85,3 км (на 10 % меньше нужного) и высоте 61,7 км (10 % меньше нужного). Больше уж двигателей отключать нельзя: при отключении 4-х ЖРД РН перестанет быть управляемой по крену, а при полном отключении ДУ вообще станет неуправляемой. Да и без этого уменьшение факела в 4 раза заметили бы сразу. Но и в этом, самом "дальнобойном" варианте оказывается, что по сравнению с заявленной ракетой ракете Покровского недостаёт всего лишь 20 % стартовой тяги. Что делает теорию аферы совершенно нелепой, ибо вставить ещё один движок ракете в задницу было проще простого, благо, эти вариатны ещё в 65-м прорабатывались.

Если Вы сумеете адекватными неумозрительными рассуждениями создать ракету, которая достигнет заданной точки с угодной Вам скоростью - карты в руки. Дерзайте.

>Я расцениваю такое поведение оппонента как злонамеренное засорение дискуссии словесным поносом.

А Вы назовите его "идиотом" и пригрозите пожаловаться модераторам. То-то все посмеются. И ещё раз убедятся, из каких кадров рекрутирован Станислав Покровский. ;)

От	Karev1
К	7-40 (20.04.2007 16:04:36)
Дата	20.04.2007 16:40:58

Re: О контроле...

>>Теледиктор чему удивится? Тому, что ракета летит как в прошлый раз? и в позапрошлый?
>
>Диктор удивится, что ракета вообще летит, хотя ступень отделилась раньше положенного. Собственно, он удивится уже тогда, когда увидит, что скорость ракеты меньше положенной.

>>>Потому что недолёт в 10-20-30 километров - это недолёт на огромную, прекрасно заметную визуально величину, и любой человек, присутствующий на старте и обладающий минимальным пониманием того, какой должна быть траектория РН, увидят несоответствие мгновенно. А таких людей на 13 стартах присутствовали сотни, если не тысячи.
>>Вы спросите людей видевших пуски многократно, могут ли они на глаз определить высоту и дальность, а не повторяйте в сотый раз, что таких людей тысячи и сотни.
>
>Зачем мне спрашивать? И причём здесь определение на глаз высоты и дальности? Человек, видящий старт, замечает не конкретную высоту и дальность, а РАЗНОСТЬ между тем, что должно быть и что есть. Я, например, ничего не смыслю в самолётах и на глаз вряд ли определю высоту и дальность. Но я знаю, где и как пролетают над моим домом самолёты, идущие на посадку в аэропорту. И если вдруг какой-нибудь самолёт летит на треть ниже и на пару градусов в стороне от обычной трассы - я это сразу замечаю. Присутствующие на старте специалисты знают, где и как должна лететь РН. И если она летит не так, отклоняясь от правильной траектории на несколько лунных дисков, летя вполовину медленнее и не долетая до нужной точки на треть - это будет замечено моментально.
Вы действительно не понимаете или прикидываетесь? В сотый раз объясняю!!! Если ВСЕ ваши самолеты ВСЕГДА "летят на треть ниже и на пару градусов в стороне от обычной трассы", то КАК ВЫ УЗНАЕТЕ, что они ВСЕГДА летят неправильно!!!???
>Но вопрос (повторяю уже не знаю в какой раз) не в том, заметил ли кто-то непорядок или нет. Вопрос в том, как насовцы могли ГАРАНТИРОВАННО быть уверенными, что ни разу в 13 стартах никто ничего не заметит - хотя знали, что смотреть будут сотни специалистов и до, и после, и снимать будут, а может, и соперник специально поглядеть захочет? Как они могли пойти на аферу, зная всё это? Откуда у них уверенность в неразоблачении?
Я уже дал свое объяснение. И еще. Я не исключаю, что в результате дебатов у Покровского получится скорость ближе к заявленной, чем 1,2 км/сек. Я вначале даже и не предполагал, что чкорость1-й ступени меньше заявленной. Это никак не подрывает версию поддельной ракеты. Я об этом уже пмсал, просто надо сильнее облегчить 2-ю ступень и на орбите будет еще меньше ПН.
К стати, как в вашей программе меняется тангаж? На какой скорости или по какому критерию начинается программный разворот? Какой угол атаки вы задаете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (20.04.2007 16:40:58)
Дата	20.04.2007 20:38:55

Re: О контроле...

>Я не исключаю, что в результате дебатов у Покровского получится скорость ближе к заявленной, чем 1,2 км/сек.

Намного ближе УЖЕ получиться не может.
Верхняя граница 1.6 км/с получена при отсутствии потерь и без учета затрат энергии на радиальный разлет для минимальной допустимой оценки радиуса облака на фронте.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 20:38:55)
Дата	20.04.2007 21:40:16

Re: О контроле...

>>Я не исключаю, что в результате дебатов у Покровского получится скорость ближе к заявленной, чем 1,2 км/сек.
>
>Намного ближе УЖЕ получиться не может.
>Верхняя граница 1.6 км/с получена при отсутствии потерь и без учета затрат энергии на радиальный разлет для минимальной допустимой оценки радиуса облака на фронте.

Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной... :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.04.2007 21:40:16)
Дата	20.04.2007 22:48:29

Re: О контроле...

>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...

И доказать можете?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 22:48:29)
Дата	21.04.2007 00:01:53

Re: О контроле...

>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>
>И доказать можете?

Леххко. Вот я Вам программу подарил:
http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .

Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 124 секунд. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 85 км (на 8 % меньше нужной), высота 61 км (на 9 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 102 секунды. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 71 км (на 23 % меньше нужной), высота 48 км (на 28 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

Можете поиграть тангажом, но это лишь улучшит высоту за счёт дальности или наоборот.

От	Karev1
К	7-40 (21.04.2007 00:01:53)
Дата	25.04.2007 09:16:43

Великолепный результат!!!

>>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>>
>>И доказать можете?
>
>Леххко. Вот я Вам программу подарил:
> http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .

>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 124 секунд. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 85 км (на 8 % меньше нужной), высота 61 км (на 9 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.
Лучше и не надо. Такое отличие не увидит на глаз даже специально тренированный человек (таких в природе не существует), а инструментальный контроль минимум половину спишет на погрешности измерения, а вторую половину - на обычную дезинформацию. Кстати вы тут в одном из последних постов признали,, что точность местоположения корабля определялась плюс-минус 6 км. Эта точность прямо входит в точность опредедения координат ракеты. Плюс еще ряд факторов.
>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 102 секунды. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 71 км (на 23 % меньше нужной), высота 48 км (на 28 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.
Это уже похуже. Однако еще раз повторю свой главный тезис "о контроле точки отделения". Вы просили повторить его в другой подветке, повторю его здесь.
На самом деле американцы привели точку разделения не "правильной" ракеты, а той, что летела реально. (Поэтому никакой инструментальный контроль ТО им был не страшен) На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал) При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери. Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса. Линейный закон изменения угла тангажа тоже дает большие потери характеристической скорости. На самом деле закон изменения тангажа закладывается такой, чтоб угол атаки корпуса по отношению к набегающему потоку был равен нулю везде кроме программного разворота. Еще момент: какой вы говорите угол наклона траектории в ТО? Вы раньше называли цифру 20 гр., а последний раз 25 гр. Это очень маленькие цифры для ракеты с такой низкой тяговооруженностью 2-й и 3-й ступенью, им пришлось бы работать с большими гравитационными потерями. (Долго объяснять - поверьте на слово). На самом деле реальная ракета отработала по оптимальной траектории и поэтому ее параметры соответствовали неоптимальной траектории "правильной" ракеты. Вот и весь фокус.

От	7-40
К	Karev1 (25.04.2007 09:16:43)
Дата	25.04.2007 10:33:55

Re: Великолепный результат!!!

>Лучше и не надо. Такое отличие не увидит на глаз даже специально тренированный человек (таких в природе не существует), а инструментальный контроль минимум половину спишет на погрешности измерения, а вторую половину - на обычную дезинформацию.

Буа-га-га! Вот об этом я и говорю: опровергатели рекрутируются из людей, которые убеждены, что 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров не отличит на глаз даже специально тренированный человек, а инструментальный контроль спишет половину на погрешности, а половину - на дезинформацию. Почему бы Вам это не сказать явно? Так и скажите: 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров на глаз и тренированный человек не отличит, а если инструментом проверить - то ошибка будет в полэтажа, а ещё полэтажа спишут на дезинформацию. Заявите это явно, чтоб все уж точно поняли, кто такие опровергатели. :)

Кстати, насчёт дезинформации: увидев, что их дезинформируют, разве наблюдатели не проявят уже повышенный интерес к тому, насколько их дезинформируют и, главное, зачем? И не приедут к следующему пуску с 10 тоннами измерительной аппаратуры на 5 судах? ;)

>Кстати вы тут в одном из последних постов признали,, что точность местоположения корабля определялась плюс-минус 6 км.

Что???? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Я говорил, что опровергатели рекрутируются из людей, уверенных, что в те годы точность положения корабля определялась с точностью не лучше полудюжины км. Вы же восприняли это как действительную точность определения. :) На самом деле точность определения, конечно, была гораздо, гораздо лучше; и даже 6 км - это всего 2 % от 300 км, то есть втрое лучше, чем измеряемое отклонение. ;)

>Это уже похуже. Однако еще раз повторю свой главный тезис "о контроле точки отделения". Вы просили повторить его в другой подветке, повторю его здесь.
>На самом деле американцы привели точку разделения не "правильной" ракеты, а той, что летела реально. (Поэтому никакой инструментальный контроль ТО им был не страшен)

В таком случае получается, что реально летала у них ракета, которая была гораздо лучше заявленной. :)))

>На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал)

Нет. 12 секунд - это насовская цифра. Вполне официальная.

>При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери.

Ничего подобного. Аэродинамические потери падают, гравитационные растут. Но в целом результат малочувствителен к этому значению. Так или иначе, 12 - насовская цифра.

>Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса.

Не смешите. Подъёмная сила корпуса в случае С-5 не даст Вам и 0,05 % прироста. У него даже аэродинамические потери - всего полсотни м/с. Он же тяжеленный.

>Линейный закон изменения угла тангажа тоже дает большие потери характеристической скорости. На самом деле закон изменения тангажа закладывается такой, чтоб угол атаки корпуса по отношению к набегающему потоку был равен нулю везде кроме программного разворота.

Линейный закон очень близок к тому, что использовали насовцы. И результат малочувствителен к этому закону - изменение программы лишь переводит горизонтальные расстояния в вертикальные и наоборот. Забудьте вообще про набегающие потоки и аэродинамику: С-5 так тяжёл, что для него аэродинамические ускорения (пропорциональные массе) всегда очень малы.

>Еще момент: какой вы говорите угол наклона траектории в ТО? Вы раньше называли цифру 20 гр., а последний раз 25 гр. Это очень маленькие цифры для ракеты с такой низкой тяговооруженностью 2-й и 3-й ступенью, им пришлось бы работать с большими гравитационными потерями. (Долго объяснять - поверьте на слово).

Не надо ничего объяснять. Я взял насовский график. Кроме того, Вы говорите вещи, прямо противоположные действительности: чем меньше угол наклона траектории, тем меньше гравитационные потери. Вот из таких кадров...

>На самом деле реальная ракета отработала по оптимальной траектории и поэтому ее параметры соответствовали неоптимальной траектории "правильной" ракеты. Вот и весь фокус.

То есть реальная ракета получилась у насовцев гораздо лучше того "Сатурна-5", о котором они нам рассказали. Вот это из Вашей теории и следует.

От	Karev1
К	7-40 (25.04.2007 10:33:55)
Дата	25.04.2007 14:28:47

Очень слАбо выступаете.

Просто огорчаете меня. Жду от вас конструктивную критику, а вы несете откровенный бред.
>Буа-га-га! Вот об этом я и говорю: опровергатели рекрутируются из людей, которые убеждены, что 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров не отличит на глаз даже специально тренированный человек, а инструментальный контроль спишет половину на погрешности, а половину - на дезинформацию. Почему бы Вам это не сказать явно? Так и скажите: 10-этажный дом от 11-этажного со 150 метров на глаз и тренированный человек не отличит, а если инструментом проверить - то ошибка будет в полэтажа, а ещё полэтажа спишут на дезинформацию. Заявите это явно, чтоб все уж точно поняли, кто такие опровергатели. :)
10-этажный дом легко отличается от 11-этажного не только со 150 м, но и с 1,5 км по количеству рядов окон, в данном случае расстояние вообще мало значит, лишь бы окошки можно было различить. Вы это имели в виду? Если же вы полагаете, что примерно со 150 м сможете определить в этажах высоту, скажем, элеватора и сможете отличить элеватор, соответствующий 10-этажному дому от соответствующего 11-этажному, то вы глубоко заблуждаетесь. Нет, вы, конечно, отличите их в привычном интерьере, рядом или на фоне с какими-то сравнимыми объектами (другие дома, башни, горы и т.д.), если на месте 11-этажного элеватора окажется 10-этажный. В нашем случае (чистый ровный горизонт и небо) вы их не отличите, если вас для этого специально не тренировали. Я вам больше скажу, вы не отличите на взгляд кучку в 10 спичек от кучки в 11 спичек, если не будете специально тренироваться. Только не забудьте, что объекты вы видите порознь с большими промежутками времени.
>Кстати, насчёт дезинформации: увидев, что их дезинформируют, разве наблюдатели не проявят уже повышенный интерес к тому, насколько их дезинформируют и, главное, зачем? И не приедут к следующему пуску с 10 тоннами измерительной аппаратуры на 5 судах? ;)
Если бы, да кабы... Известно однако, что никто не проявил повышенного интереса к траектории С-5 и американцам это было, надо думать, прекрасно известно. А если б такой интерес вдруг возник, то программу можно было в любой момент затормозить (авария, серьезные неполадки). Ведь после гибели А-1 и аварии А-13 были большие задержки.
>>Кстати вы тут в одном из последних постов признали,, что точность местоположения корабля определялась плюс-минус 6 км.
>
>Что???? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Я говорил, что опровергатели рекрутируются из людей, уверенных, что в те годы точность положения корабля определялась с точностью не лучше полудюжины км. Вы же восприняли это как действительную точность определения. :) На самом деле точность определения, конечно, была гораздо, гораздо лучше; и даже 6 км - это всего 2 % от 300 км, то есть втрое лучше, чем измеряемое отклонение. ;)
Выражайтесь ясней, чтоб вас понимали. Я не силен в навигации, но смутно припоминаю, что секстантом можно определить широту местности с точностью до 1 мин. Это 1,85 км. Плюс погрешности карт, в то время весьма большие. В любом случае самолет в полете определял свои координаты не лучше плюс-минус 5-10 км, корабль в дрейфе конечно немного получше. Погрешности координат ТО будут суммироваться из погрешностей всех измерений. И еще с увеличивающим коэффициентом (привлеките школьную геометрию)
>>Это уже похуже. Однако еще раз повторю свой главный тезис "о контроле точки отделения". Вы просили повторить его в другой подветке, повторю его здесь.
>>На самом деле американцы привели точку разделения не "правильной" ракеты, а той, что летела реально. (Поэтому никакой инструментальный контроль ТО им был не страшен)
>
>В таком случае получается, что реально летала у них ракета, которая была гораздо лучше заявленной. :)))
Перестаньте ерничать. Или вы действительно не понимаете? Чем ракета с полупустыми баками и меньшей тягой двигателей лучше заявленной? Тем, что она меньше выводит на орбиту?
>>На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал)
>
>Нет. 12 секунд - это насовская цифра. Вполне официальная.
Я вам верю. А вы знаете по какому критерию выбирается момент начала программного разворота?
>>При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери.
>
>Ничего подобного. Аэродинамические потери падают, гравитационные растут. Но в целом результат малочувствителен к этому значению. Так или иначе, 12 - насовская цифра.
Это только в вашей дурацкой программе, неучитывающей массу факторов.
>>Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса.
>
>Не смешите. Подъёмная сила корпуса в случае С-5 не даст Вам и 0,05 % прироста. У него даже аэродинамические потери - всего полсотни м/с. Он же тяжеленный.
С вами не интересно говорить на эту тему. Вы даже не понимаете о чем идет речь. Давайте сюда вашего консультанта по динамике полета, будем с ним разбираться. Подъемная сила, в данном случае, никуда никого не поднимает. Она просто направленна под прямым углом к продольной оси ракеты и является одной из 2-х составляющих сил, начинающих программный разворот.
>>Линейный закон изменения угла тангажа тоже дает большие потери характеристической скорости. На самом деле закон изменения тангажа закладывается такой, чтоб угол атаки корпуса по отношению к набегающему потоку был равен нулю везде кроме программного разворота.
>
>Линейный закон очень близок к тому, что использовали насовцы. И результат малочувствителен к этому закону - изменение программы лишь переводит горизонтальные расстояния в вертикальные и наоборот. Забудьте вообще про набегающие потоки и аэродинамику: С-5 так тяжёл, что для него аэродинамические ускорения (пропорциональные массе) всегда очень малы.
Если траектории выведения так мало чувствительны к параметрам выведения, как вы считаете, то зачем на протяжении десятков лет наши баллистики скрупулезно высчитывают траектории КАЖДОГО пуска одних и тех же ракет (того же "Союза")на одни и те же орбиты?
>>Еще момент: какой вы говорите угол наклона траектории в ТО? Вы раньше называли цифру 20 гр., а последний раз 25 гр. Это очень маленькие цифры для ракеты с такой низкой тяговооруженностью 2-й и 3-й ступенью, им пришлось бы работать с большими гравитационными потерями. (Долго объяснять - поверьте на слово).
>
>Не надо ничего объяснять. Я взял насовский график. Кроме того, Вы говорите вещи, прямо противоположные действительности: чем меньше угол наклона траектории, тем меньше гравитационные потери. Вот из таких кадров...
А вы можете проверить оптимальная ли траектория приведена в насовском графике? И вообще - ввязались в разговор - учите матчасть. Меньше угол наклона траектории - меньше гравитационные потери для данной ступени, а вот 2-й и третьей потом придется добирать высоту и нести увеличенные гравитационные потери, перекрывающие выигрыш на 1-й ступени. Я это проходил в своей курсовой работе. Вы тогда как раз уже в проекте были :-))
>>На самом деле реальная ракета отработала по оптимальной траектории и поэтому ее параметры соответствовали неоптимальной траектории "правильной" ракеты. Вот и весь фокус.
>
>То есть реальная ракета получилась у насовцев гораздо лучше того "Сатурна-5", о котором они нам рассказали. Вот это из Вашей теории и следует.
Еще раз поразмыслите, чем это она лучше? меньшей полезной нагрузкой?

От	7-40
К	Karev1 (25.04.2007 14:28:47)
Дата	25.04.2007 18:01:13

Ничего, главное, насовская афера осталась нераскрытой. ;)

>Просто огорчаете меня. Жду от вас конструктивную критику, а вы несете откровенный бред.

Что ж Вы так расстроились? Не огорчайтесь. Не получилось раскрыть в этот раз - разоблачите в другой. ;)

>10-этажный дом легко отличается от 11-этажного не только со 150 м, но и с 1,5 км по количеству рядов окон, в данном случае расстояние вообще мало значит, лишь бы окошки можно было различить. Вы это имели в виду?

Нет, я что, опровергатель, чтоб окошки у ракеты различать? Я имею в виду высоту.

>Если же вы полагаете, что примерно со 150 м сможете определить в этажах высоту, скажем, элеватора и сможете отличить элеватор, соответствующий 10-этажному дому от соответствующего 11-этажному, то вы глубоко заблуждаетесь. Нет, вы, конечно, отличите их в привычном интерьере, рядом или на фоне с какими-то сравнимыми объектами (другие дома, башни, горы и т.д.), если на месте 11-этажного элеватора окажется 10-этажный. В нашем случае (чистый ровный горизонт и небо) вы их не отличите, если вас для этого специально не тренировали.

А если тренировали? Или Вы думаете, что потенциальный друг посылал бы наблюдателей из числа завскладов? И Вы что, всерьёз думаете, что сфотографировав 10-этажный дом со 150 метров, я не смогу по фотографии определить его высоту? Вы в этом убеждены? Так и скажите прямо.

>Я вам больше скажу, вы не отличите на взгляд кучку в 10 спичек от кучки в 11 спичек, если не будете специально тренироваться. Только не забудьте, что объекты вы видите порознь с большими промежутками времени.

Что значит "вижу"? Вы уже поняли, что по фотографии не отличить одно от другого не сможет только совершенно уж рафинированный опровергатель, и решили переключиться с фотографии на то, сумеет ли отличить одно от другого на простой взгляд какой-нибудь нетренированный завскладом?

>>Кстати, насчёт дезинформации: увидев, что их дезинформируют, разве наблюдатели не проявят уже повышенный интерес к тому, насколько их дезинформируют и, главное, зачем? И не приедут к следующему пуску с 10 тоннами измерительной аппаратуры на 5 судах? ;)
>Если бы, да кабы... Известно однако, что никто не проявил повышенного интереса к траектории С-5 и американцам это было, надо думать, прекрасно известно.

Карев1, у Вас определённо серьёзные проблемы с пониманием. Я Вам уже сколько раз повторял: вопрос не в том, проявил кто-то интерес или нет. Вопрос в том, откуда американцы могли быть заранее на 100 % уверены, что никто не проявит интереса? Сколько Вам нужно повторить это, чтобы до Вас дошло? Наверное, я уже полдюжины раз повторил, а до Вас всё никак не доходит. Сколько ещё раз мне придётся повторять свой вопрос?

>А если б такой интерес вдруг возник, то программу можно было в любой момент затормозить (авария, серьезные неполадки). Ведь после гибели А-1 и аварии А-13 были большие задержки.

Ну, затормозили бы. А дальше что? Что, после задержки интерес пропал бы? Это ж из той же серии, что пел, кажется, Покровский: дескать, если вдруг кто увидит, как корабль приближается, можно старт перенести. А дальше что? Корабль что, уйдёт после этого? Проверяльщики решат, что раз уж старт перенесли или там программу затормозили, то им это уже больше не интересно? Они что, не приедут к следующему старту? Как аферисты могут быть уверены на 100 %, что задержка программы отобъёт у проверяльщиков всякое желание продолжить слежение?

>>Что???? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Я говорил, что опровергатели рекрутируются из людей, уверенных, что в те годы точность положения корабля определялась с точностью не лучше полудюжины км. Вы же восприняли это как действительную точность определения. :) На самом деле точность определения, конечно, была гораздо, гораздо лучше; и даже 6 км - это всего 2 % от 300 км, то есть втрое лучше, чем измеряемое отклонение. ;)
>Выражайтесь ясней, чтоб вас понимали. Я не силен в навигации, но смутно припоминаю, что секстантом можно определить широту местности с точностью до 1 мин. Это 1,85 км. Плюс погрешности карт, в то время весьма большие.

При чём тут карты? Вот Вы сами назвали погрешность такого примитивного инструмента. На самом деле координаты определялись ещё точнее. А карты тут никакого значения не имеют; кстати, их погрешности в то время у американского побережья 2 км не достигали, не сомневайтесь. И 200 метров тоже не достигала.

Но мне так всё равно. Хотите - берите 2 километра. Это 0,6 % от 300-километровой дистанции. А ракета у Станислава не долетает минимум 10 %. Вы кого насмешить-то хотите?

>В любом случае самолет в полете определял свои координаты не лучше плюс-минус 5-10 км

А как самолёт мимо ВВП не промахивался на 5-10 километров, а? Карев1, если с самолёта сделать снимок известным фотоаппаратом так, чтоб в кадр попало побережье, то координаты самолёта по этому снимку (в количестве даже 1 штуки) будут определены с точностью до десятков метров.

> корабль в дрейфе конечно немного получше. Погрешности координат ТО будут суммироваться из погрешностей всех измерений. И еще с увеличивающим коэффициентом (привлеките школьную геометрию)

Зачем мне что-то привлекать? Никаким шаманством Вам не удастся добиться того, чтобы погрешность определения местоположения превысила хотя бы даже 0,2 %, тогда как у Станислава минимальное отклонение траектории - в 50 раз больше. Но даже если я подарил бы Вам 2 %, то всё равно отклонение было бы впятеро больше ошибки.

>>В таком случае получается, что реально летала у них ракета, которая была гораздо лучше заявленной. :)))
>Перестаньте ерничать. Или вы действительно не понимаете? Чем ракета с полупустыми баками и меньшей тягой двигателей лучше заявленной? Тем, что она меньше выводит на орбиту?

Повторяю: если настоящая РН сумела добраться до заявленной точки с той скоростью, какой грезит Станислав - то у этой ракеты запас ХС заведомо выше, чем у заявленной насовцами ракеты. Потому что она смогла сначала разогнаться, а потом специально затормозиться.

>>>На это указывает несколько моментов: Ваш приблизительный расчет с неоптимальным выведением дает результаты близкие к объявленным, а должны были быть гораздо хуже. Начало программного разворота на 12 сек. - это слишком рано, д.б. 17 сек. (не найду бумажку с рассчетом, но я уже где-то эту цифру указывал)
>>
>>Нет. 12 секунд - это насовская цифра. Вполне официальная.
>Я вам верю. А вы знаете по какому критерию выбирается момент начала программного разворота?

Вдаваться в детали не буду. Коротко - оптимизация потерь.

>>>При таком раннем развороте возрастают аэродинамические и гравитационные потери.
>>Ничего подобного. Аэродинамические потери падают, гравитационные растут. Но в целом результат малочувствителен к этому значению. Так или иначе, 12 - насовская цифра.
>Это только в вашей дурацкой программе, неучитывающей массу факторов.

Нет. Это так везде, всегда и в природе. Гравитационные потери тем выше, чем более вертикально летит ракета. А аэродинамические потери, наоборот, тем ниже. Если Вы этого не знаете / не понимаете, спросите у меня, я Вам расскажу, почему это так. Так что чем позже начнёшь разворот - тем сильнее успеют вырасти гравитационные потери и тем меньше будут потери аэродинамические. Моя программа здесь вообще не при чём.

Кстати, чем Вам моя программа не нравится? ;) Тем, что даёт результат, до процентов совпадающий с насовским? Я не виноват. Код открытый, Вы всегда можете поискать в нём ошибок. Если Вы считаете, что я не учёл что-то важное - скажите, я готов учесть. :)

>>>Вы не учитываете, (вроде так?)угол атаки и иподемную силу корпуса.
>>Не смешите. Подъёмная сила корпуса в случае С-5 не даст Вам и 0,05 % прироста. У него даже аэродинамические потери - всего полсотни м/с. Он же тяжеленный.
>С вами не интересно говорить на эту тему. Вы даже не понимаете о чем идет речь. Давайте сюда вашего консультанта по динамике полета, будем с ним разбираться.

У меня нет консультанта. :(

>Подъемная сила, в данном случае, никуда никого не поднимает. Она просто направленна под прямым углом к продольной оси ракеты и является одной из 2-х составляющих сил, начинающих программный разворот.

Ну и что Вы этим хотели сказать? При чём здесь потери ХС? Вы что, не поняли, о чём я Вам сказал? Могу повторить: "Сатурн-5" настолько тяжёл, что его полные аэродинамические потери составляют меньше 5 % от полный потерь первой ступени. Всего 50 м/с. Это всего 2 % полной ХС 1-й ступени и лежит в пределах ошибок моей программы. Высчитывать ещё и поправки к этим 50 м/с - смешно.

>>Линейный закон очень близок к тому, что использовали насовцы. И результат малочувствителен к этому закону - изменение программы лишь переводит горизонтальные расстояния в вертикальные и наоборот. Забудьте вообще про набегающие потоки и аэродинамику: С-5 так тяжёл, что для него аэродинамические ускорения (пропорциональные массе) всегда очень малы.
>Если траектории выведения так мало чувствительны к параметрам выведения, как вы считаете, то зачем на протяжении десятков лет наши баллистики скрупулезно высчитывают траектории КАЖДОГО пуска одних и тех же ракет (того же "Союза")на одни и те же орбиты?

Потому что для пусков ракет важен каждый процент. Потому что оптимизация ракеты выполняется с точностью лучше процента. А в нашем случае речь идёт о приблизительном расчёте, сама точность которого - процента два. Но эта точность совершенно достаточна, чтобы определять отклонения величиной в десяток %.

>>Не надо ничего объяснять. Я взял насовский график. Кроме того, Вы говорите вещи, прямо противоположные действительности: чем меньше угол наклона траектории, тем меньше гравитационные потери. Вот из таких кадров...
>А вы можете проверить оптимальная ли траектория приведена в насовском графике?

А зачем мне? Давайте это сделаете Вы. Это же Ваша теория, будто их траектория не оптимальна. По насовским данным я получил результаты, близкие к насовским. Вы считаете, что можно получить лучший результат? Вперёд. Берите мою программу (или любую другую, безразлично) и покажите, что можно выбором более оптимальной траектории достичь лучшего результата. Это уже само по себе будет веским доводом в пользу аферы: уличить насовцев, что они пускали РН по неоптимальной траектории - уже большое дело. ;)

>И вообще - ввязались в разговор - учите матчасть. Меньше угол наклона траектории - меньше гравитационные потери для данной ступени, а вот 2-й и третьей потом придется добирать высоту и нести увеличенные гравитационные потери, перекрывающие выигрыш на 1-й ступени.

Гравитационные потери верхних ступеней в любом случае очень малы по сравнению с первой, так что речь тут вообще может идти только о тонкой подстройке в пределах единиц процентов. Впрочем, повторяю: если Вы желаете доказать неоптимальность выбранной траектории - никто Вам не мешает это сделать. Хотите, я Вам графики с пэдээфэшников скопирую, чтоб Вам не тянуть весь документ? ;)

>>То есть реальная ракета получилась у насовцев гораздо лучше того "Сатурна-5", о котором они нам рассказали. Вот это из Вашей теории и следует.
>Еще раз поразмыслите, чем это она лучше?

Тем, что у неё ХС 1-й ступени значительно выше, чем заявлено. ;) Хватило и на разгон, и на торможение. :)

От	7-40
К	7-40 (21.04.2007 00:01:53)
Дата	21.04.2007 02:15:10

Опечатка

>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 124 секунд. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 85 км (на 8 % меньше нужной), высота 61 км (на 9 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

>Зададимся конечной скоростью 1,6 км/с. Лучшее, что я смог достичь:
>Меняем строку Thrustcur *= 4/5 на Thrustcur *= 2/5 (отключение 3-х двигателей; меньше нельзя - РН потеряет управление). Время отключения ставим 102 секунды. Конечная скорость - 1,6 км/с, дальность - 71 км (на 23 % меньше нужной), высота 48 км (на 28 % меньше нужной). Попробуйте добиться лучшего.

Во 2-м случае скорость, конечно, 1,2 км/с, а не 1,6 км/с.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 02:15:10)
Дата	21.04.2007 02:48:52

Re: Опечатка

>Во 2-м случае скорость, конечно, 1,2 км/с, а не 1,6 км/с.

Не бойтесь, я такие вещи у Вас не читаю.

Ну и непрозрачной, неизвестно как слепленной программой пользоваться не собираюсь.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 02:48:52)
Дата	21.04.2007 10:30:28

Re: Опечатка

>Ну и непрозрачной, неизвестно как слепленной программой пользоваться не собираюсь.

Так разве я настаиваю? Не пользуйтесь. Пользуйтесь тем, чем хотите, а мы посмеёмся. Это ж Ваша проблема - доказывать свои утверждения, а не моя.

Программа, кстати, достаточно прозрачная, всё откомментировано, алгоритмы я описал ранее. То, что она работает достаточно неплохо, подтверждается тем, что при исходных данных, соответствующих заявленным НАСА параметрам "Сатурна-5", результат получается совпадающим с заявленным с точностью не хуже пары %, при всей грубости программы. Эти исходные данные вводятся по умолчанию, так что если сразу нажать на Compute, то будет получен близкий к заявленному результат.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 00:01:53)
Дата	21.04.2007 01:49:54

Re: О контроле...

>>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>>
>>И доказать можете?
>
>Леххко. Вот я Вам программу подарил:
> http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .

Вы так и с детишек в университете таких доказательств требуете?

Пока Вы сказали нечто типа: я не смог отремонтировать часы, следовательно, они вообще не поддаются ремонту. Очень солидное доказательство!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 01:49:54)
Дата	21.04.2007 02:12:49

Re: О контроле...

>>>>Значит, десятки процентов отличия такой тракетории от заявленной...
>>>И доказать можете?
>>Леххко. Вот я Вам программу подарил:
>> http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html .
>Вы так и с детишек в университете таких доказательств требуете?
>Пока Вы сказали нечто типа: я не смог отремонтировать часы, следовательно, они вообще не поддаются ремонту. Очень солидное доказательство!

Станислав, повторяю: если Вы желаете доказать, что нужной точки в нужное время всё-таки можно достичь с той скоростью, какую Вы себе вообразили - Вам ничего не мешает это сделать. Вперёд, доказывайте. Я сразу же с Вами соглашусь, как только Вы изобразите соответствующую ракету. Именно этим я уже полтора месяца регулярно предлагаю Вам заняться. Если не можете - я бессилен Вам помочь. По-моему, я сделал максимум. Не только программу за Вас написал, но и достаточно неплохой алгоритм предложил. Ничего принципиально лучшего я достичь не берусь. Может, ещё пару процентов удалось бы выторговать, но это Вас не спасёт. Так что всё остальное - в Ваших руках. Если Вы берётесь утверждать, что часы поддаются ремонту - берите и ремонтируйте. Не можете отремонтировать - мы так и зафиксируем за Вами очередное доказательство тезиса о том, что Стас Покровский не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

Ну как, увидим мы Вашу ракету, достигающую заданной точки в заданное время со скоростью 1200-1600 м/с? Или не увидим?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (21.04.2007 02:12:49)
Дата	21.04.2007 03:32:07

Re: О контроле...

>Станислав, повторяю: если Вы желаете доказать, что нужной точки в нужное время всё-таки можно достичь с той скоростью, какую Вы себе вообразили - Вам ничего не мешает это сделать.

У меня такой проблемы нет.
Я не желаю этого доказывать.
Это Вы очень желаете, чтоб я занимался ПСЕВДОпроблемой вместо реальных задачек по определению скорости.

От того, точно или неточно попадает ракета в обозначенную в книжках точку не зависит ровным счетом ничего.

Вы уже знаете про искажение открытой информации о траектории.
Вы знаете про метеоусловия стартов, ограничивающие возможности слежения с земли - вплоть до полной невозможности таковых.
Знаете про сложности наблюдения с моря - ввиду обилия рифов и отмелей в зоне приличных условий наблюдения.
Знаете, что самолет прекрасно виден на радиолокаторе, а потому можно задержать старт, пока он вволю не налетается.
Знаете, что годы полетов совпали с годами максимальной активности ФБР в борьбе с левыми и коммунистическими движениями в США, с максимумом нарушения этой службой законности, с убийствами, арестами, провокациями и т.д.

Все знаете.
И просто пудрите людям мозги.

А законы сохранения для ракеты НАСА не выполняются.
А конус Маха у ракеты НАСА неправильный.
А скорости движения дымов у ракеты НАСА - в два раза меньше завяленной скорости ракеты.

А у меня еще одна находочка есть. Конус расхождения облака дымов РДТТ, скрывших всю ракету целиком - дает такую же скорость - 3 Маха. Совершенно классный кадр в середине периода срабатывания РДТТ. И никакими клиньями этот конус уже не объяснишь.

Впрочем физические факты Вы объяснять не можете. Вы только воздух в коридорах портить умеете да львов в Африке трахать по мордам.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2007 03:32:07)
Дата	21.04.2007 10:47:53

Re: О контроле...

>>Станислав, повторяю: если Вы желаете доказать, что нужной точки в нужное время всё-таки можно достичь с той скоростью, какую Вы себе вообразили - Вам ничего не мешает это сделать.
>У меня такой проблемы нет.
>Я не желаю этого доказывать.

Ничего не поделаешь, придётся Вам в очередной раз зачесть доказательство тезиса "Опровергатели не способны свести концы с концами в собственных теориях".

>Это Вы очень желаете, чтоб я занимался ПСЕВДОпроблемой вместо реальных задачек по определению скорости.

Можете не заниматься. Никто не нудит. Просто иначе все увидят, что Вы не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

>От того, точно или неточно попадает ракета в обозначенную в книжках точку не зависит ровным счетом ничего.

От этого зависит, сумеете ли Вы свести концы с концами в своей теории. Пока у Вас это не получается. Теория, из которой следует, будто насовцы пошли на аферу, предоставив 13 раз подряд всему миру гарантированный шанс обнаружить фальсификацию даже не специально, а чисто случайно; что они на глазах сотен потенциальных разоблачителей сделали то, чего быть не должно, и позволили всё это заснять на плёнку, на фото и проч.; и что всё-таки в течение 40 лет никто так ничего и не раскрыл и не проговорился - эта теория почище зелёных чертей будет.

>Вы уже знаете про искажение открытой информации о траектории.

Нет, не знаю. Не расскажете ли, или не напомните ли?

>Вы знаете про метеоусловия стартов, ограничивающие возможности слежения с земли - вплоть до полной невозможности таковых.

Да, я знаю, что возможности слежения с земли были во всех стартах, и что иначе просто быть не могло, так как зона наблюдения - десятки км побережья.

>Знаете про сложности наблюдения с моря - ввиду обилия рифов и отмелей в зоне приличных условий наблюдения.

Знаю, что никаких сложностей с наблюдениями с моря не было и быть не могло, ибо зона наблюдения - сотни километров морской поверхности.

>Знаете, что самолет прекрасно виден на радиолокаторе, а потому можно задержать старт, пока он вволю не налетается.

Задержать-то можно. Но как убедить тех, кто его послал, чтобы они после такой задержки полностью отказались от любой идеи посмотреть на всякий старт и не послали самолёт ко вновь назначенному времени старта?

>Знаете, что годы полетов совпали с годами максимальной активности ФБР в борьбе с левыми и коммунистическими движениями в США, с максимумом нарушения этой службой законности, с убийствами, арестами, провокациями и т.д.

Даже если бы они совпали с годами максимальной активности марсиан - какое это имело бы значение?

>Все знаете.
>И просто пудрите людям мозги.

Всё знаю. И потому помогаю Вам доказывать 4 тезиса.

>А законы сохранения для ракеты НАСА не выполняются.

Да. И 2-е начало термодинамики. И 2-й закон Ньютона. Однако это только у одного человека на всём белом свете. А у других всё выполняется. Может, в консерватории ..?

>А конус Маха у ракеты НАСА неправильный.

Правильный.

>А скорости движения дымов у ракеты НАСА - в два раза меньше завяленной скорости ракеты.

Ай-ай-ай! А почему дымы должны двигаться со скоростью ракеты?

>А у меня еще одна находочка есть. Конус расхождения облака дымов РДТТ, скрывших всю ракету целиком - дает такую же скорость - 3 Маха. Совершенно классный кадр в середине периода срабатывания РДТТ. И никакими клиньями этот конус уже не объяснишь.

Эй-эй! Вы уже решили "забить" на свой цилиндр и конус Маха и переключиться на что-то новое? Не, я не против, только сначала нужно как-то пристойно капитулировать по другим пунктам, а то народ Вас не поймёт. :)

>Впрочем физические факты Вы объяснять не можете. Вы только воздух в коридорах портить умеете да львов в Африке трахать по мордам.

А зачем мне объяснять физические факты? Я разве опровергатель? ;)

От	7-40
К	Karev1 (20.04.2007 16:40:58)
Дата	20.04.2007 17:23:14

Re: О контроле...

>Вы действительно не понимаете или прикидываетесь? В сотый раз объясняю!!! Если ВСЕ ваши самолеты ВСЕГДА "летят на треть ниже и на пару градусов в стороне от обычной трассы", то КАК ВЫ УЗНАЕТЕ, что они ВСЕГДА летят неправильно!!!???

Я не узнаю. Потому что я ничего не знаю об этих самолётах и об их трассе. Но если собрать хотя бы десяток человек, которые точно знают, где и как должны лететь эти самолёты, то минимум пяток из них сразу поймут что-то неладное, и минимум трое придут смотреть на следующий самолёт с кинокамерой.

В этот же раз точно знающих людей должны были быть сотни, и камеры имелись с самого первого раза.

>>Но вопрос (повторяю уже не знаю в какой раз) не в том, заметил ли кто-то непорядок или нет. Вопрос в том, как насовцы могли ГАРАНТИРОВАННО быть уверенными, что ни разу в 13 стартах никто ничего не заметит - хотя знали, что смотреть будут сотни специалистов и до, и после, и снимать будут, а может, и соперник специально поглядеть захочет? Как они могли пойти на аферу, зная всё это? Откуда у них уверенность в неразоблачении?
>Я уже дал свое объяснение.

Где? Я не помню, Вы не могли бы повторить или дать ссылку?

>И еще. Я не исключаю, что в результате дебатов у Покровского получится скорость ближе к заявленной, чем 1,2 км/сек.

Да, она у него уже подросла потихоньку с 0,7 км/с в нижнем пределе до 1,7 км (кажется) в верхнем пределе. :) Ещё немножко - и будет 2 км/с с погрешностью 0,5 км/с туды-сюды. :)))) Только вот даже 400 м/с разницы даст очень заметный недолёт, процентов 10. Кроме того, чем ближе покровская скорость к заявленной, тем сложнее вам будет объяснить, что мешало американцам достичь заявленных характеристик.

>Я вначале даже и не предполагал, что чкорость1-й ступени меньше заявленной. Это никак не подрывает версию поддельной ракеты. Я об этом уже пмсал, просто надо сильнее облегчить 2-ю ступень и на орбите будет еще меньше ПН.

Версия поддельной ракеты в любом случае будет выглядеть непонятнее и абсурднее, чем версия настоящей ракеты.

>К стати, как в вашей программе меняется тангаж? На какой скорости или по какому критерию начинается программный разворот? Какой угол атаки вы задаете?

Чисто линейно. От начальных 90 градусов до конечной (задаваемой) величины. Насовская версия конечного тангажа при разделении - ок. 25 градусов, у меня столько и стоИт по умолчанию. Меняться тангаж начинает с 12-й секунды (как в насовской версии). Линейное изменение тангажа довольно близко (в нулевом приближении, во всяком случае) к насовской версии управления тангажом. Вот фрагмент программы, функция тангажа:

function pitch(T){ //Pitch program
return T < 12 ? 90 : 90-finPitch*(T/Tfin)
}

Можете поиграть с другими функциями или, если не знаете, как, можете предложить мне свои варианты, я Вам их скропаю.

От	Дмитрий Кропотов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	17.04.2007 13:07:15

Серебристая Луна

Привет!
Прошу
ознакомиться с дополнительным материалом А.И.Попова
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070417123943)_silver_moon.doc

"Таким образом, и астрономические наблюдения с Земли, и американские космические фотографии, сделанные с околоземной орбиты (до Луны 380 тыс. км), и советские фотографии Луны, сделанные «Зондом-7» с расстояния в несколько тысяч км, и советские фотографии доставленного на Землю «Луной-16» лунного грунта (снятые, так сказать в упор), – всё говорит об одном:
поверхность Луны и её грунт имеет тёмно-серо- коричневый цвет с разными оттенками.
А как же объясняется серебристый цвет Луны, который наши глаза видят ночью? Он объясняется особенностями нашего ночного зрения. В самую светлую лунную ночь свет от Луны в полмиллиона раз слабее дневного солнечного света. И природа распорядилась очень мудро: ночью она «жертвует» способностью глаза различать цвета в пользу увеличения общей чувствительности зрения. Поэтому наше цветовосприятие ночью гораздо беднее, чем днём. Ночью всё нам видится в одинаковом или почти одинаковом бело-сером цвете. Но к «лунным» снимкам НАСА особенности нашего ночного зрения не имеют отношения: ведь астронавты, по словам НАСА, высаживались на освещённую дневную сторону Луны.
Первая высадка на Луне, по данным НАСА, состоялась в Море Спокойствия, а «моря» отражают всего 5% света, то есть столько же, сколько отражают чёрный экран или угольная сажа. Можно представить, что какая тёмная, угрюмая местность должна была окружать астронавтов. Однако, на многих «лунных» снимках НАСА мы видим совершенно иную картину."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (17.04.2007 13:07:15)
Дата	17.04.2007 17:03:46

Re: Серебристая Луна

И этот Попов имеет какое-то отношение к оптике???????????

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (17.04.2007 13:07:15)
Дата	17.04.2007 16:42:32

здесь асфальт тоже совсем черный

От	Руслан
К	Руслан (17.04.2007 16:42:32)
Дата	26.04.2007 11:31:10

Здесь фотки с лунохода, луна серая :(

Здесь фотки с лунохода. Взяты из книжки:

Передвижная лаборатория на луне - луноход-1
Издательство "Наука"
1971 годд
Под редакцией Виноградова.

Полные данные, содержание и пр. могу тоже положить, если интересно.

Здесь луна тоже какая-то совсем не шоколадная :)

[375K]

[358K]

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (26.04.2007 11:31:10)
Дата	26.04.2007 15:15:50

Фотки-то черно-белые + эталона белого нет

Привет!
>Здесь фотки с лунохода. Взяты из книжки:

>Передвижная лаборатория на луне - луноход-1
>Издательство "Наука"
>1971 годд
>Под редакцией Виноградова.

>Полные данные, содержание и пр. могу тоже положить, если интересно.

>Здесь луна тоже какая-то совсем не шоколадная :)

>
>[375K]

>
>[358K]

В отличие от снимков Апов, там есть по чему ориентироваться. Если скафандр - белый, значит, балансс белого на снимке правильный, значит и грунт должен быть реального темно-коричневого цвета.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2007 15:15:50)
Дата	26.04.2007 16:00:24

даже хуже

>В отличие от снимков Апов, там есть по чему ориентироваться. Если скафандр - белый, значит, балансс белого на снимке правильный, значит и грунт должен быть реального темно-коричневого цвета.

Снято телевизионной чернобелой системой. И полиграфия отвратительная - типа газетной.

Вообще, я хотел данных подкинуть, но если не нужно, то я ОК. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (17.04.2007 16:42:32)
Дата	18.04.2007 22:51:47

Re: здесь асфальт...

Маленькое техническое замечание. Свежий асфальт рассеивает свет неравномерно. В стороны, близкие к направлению зеркального отражения направлен существенный максимум рассеяния.

В случае данной фотографии съемка идет с направления, куда направлен максимум рассеяния(тени направлены к нам). Если фотографировать тот же свежий асфальт под 90 градусов к направлению на солнце, он будет заметно темнее.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:51:47)
Дата	20.04.2007 16:08:49

Re: здесь асфальт...

>Маленькое техническое замечание. Свежий асфальт рассеивает свет неравномерно. В стороны, близкие к направлению зеркального отражения направлен существенный максимум рассеяния.

Лунный грунт тоже. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (17.04.2007 16:42:32)
Дата	18.04.2007 11:18:23

Сухой асфальт отражает в 25 раз лучше лунного грунта

Привет!

см.
http://as-f.webservis.ru/teach/tech9_1.htm

Плюс, на фотке совершенно очевидна переэкспозиция асфальта - на нем неразличимы никакие изменения освещенности, также как на небе.
К тому же, цвет сухого асфальта - светло-серый, а не темно-коричневый

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2007 11:18:23)
Дата	20.04.2007 16:13:44

Re: Сухой асфальт...

>Привет!

>см.
> http://as-f.webservis.ru/teach/tech9_1.htm

Не понял? Если у лунного грунта 7 %, то у асфальта 7*25=175 %? То есть асфальт - это такой источник вечной энергии, на него 100 джоулей, а он возвратит 175 джоулей? Здорово! Почему ещё не запатентовали? ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (20.04.2007 16:13:44)
Дата	23.04.2007 09:48:11

Вы бы лучше фотку

Привет!
сделали, свежевскопанной пашни, чтоб она так отсвечивала, как лунный грунт на американских фотографиях :)

>>Привет!
>
>>см.
>> http://as-f.webservis.ru/teach/tech9_1.htm
>
>Не понял? Если у лунного грунта 7 %, то у асфальта 7*25=175 %? То есть асфальт - это такой источник вечной энергии, на него 100 джоулей, а он возвратит 175 джоулей? Здорово! Почему ещё не запатентовали? ;)
Наверное, опечатка в фотосправочнике - тогда не в 25 раз, а в 3 раза.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (23.04.2007 09:48:11)
Дата	23.04.2007 13:52:02

Re: Вы бы...

>сделали, свежевскопанной пашни, чтоб она так отсвечивала, как лунный грунт на американских фотографиях :)

Пашня не может так отсвечивать. Её оптические свойства совершенно другие, нежели у реголита. Нужно быть опровергателем, чтобы думать, будто лунный реголит отсвечивает в точности как пашня. Асфальт Вам показали - его оптические свойства ближе к реголиту.

>>> http://as-f.webservis.ru/teach/tech9_1.htm
>>Не понял? Если у лунного грунта 7 %, то у асфальта 7*25=175 %? То есть асфальт - это такой источник вечной энергии, на него 100 джоулей, а он возвратит 175 джоулей? Здорово! Почему ещё не запатентовали? ;)
>Наверное, опечатка в фотосправочнике - тогда не в 25 раз, а в 3 раза.

Где там опечатка? Покажите конкретно. И почему в 3 раза?

...Но как Вам вообще могло прийти в голову, что асфальт может отражать в 25 раз лучше лунного грунта? Как у Вас никакого подозрения не закралось, когда Вы это писали? Вы вообще хоть имеете привычку думать над цифрами, которые печатаете?! Или для опровергателей всё хорошо, что опровергает "Аполлон", и неважно, будут при этом опровергнуты фундаментальные законы природы или нет? Вон, Покровский тоже вообразил некогда, что Луна - это практически абсолютно чёрное тело с альбедо в мизерные доли процента; и ещё пытался это как-то логически обосновать.........

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.04.2007 13:52:02)
Дата	23.04.2007 14:12:10

Re: Вы бы...

Привет!
>>сделали, свежевскопанной пашни, чтоб она так отсвечивала, как лунный грунт на американских фотографиях :)
>
>Пашня не может так отсвечивать. Её оптические свойства совершенно другие, нежели у реголита. Нужно быть опровергателем, чтобы думать, будто лунный реголит отсвечивает в точности как пашня. Асфальт Вам показали - его оптические свойства ближе к реголиту.
Не в точности, а еще хуже чем пашня.
По таблице
по ссылке указано, что вспаханный чернозем отражает 4% света, т.е. примерно столько, сколько реголит в лунных морях.

>>>> http://as-f.webservis.ru/teach/tech9_1.htm
>>>Не понял? Если у лунного грунта 7 %, то у асфальта 7*25=175 %? То есть асфальт - это такой источник вечной энергии, на него 100 джоулей, а он возвратит 175 джоулей? Здорово! Почему ещё не запатентовали? ;)
>>Наверное, опечатка в фотосправочнике - тогда не в 25 раз, а в 3 раза.
>
>Где там опечатка? Покажите конкретно. И почему в 3 раза?
Там указано, что сажа отражает 0.4%, а надо, видимо, было написать 4%, т.е. примерно как реголит.

А сухой асфальт - 12%, вот откуда 3 раза.

>...Но как Вам вообще могло прийти в голову, что асфальт может отражать в 25 раз лучше лунного грунта? Как у Вас никакого подозрения не закралось, когда Вы это писали? Вы вообще хоть имеете привычку думать над цифрами, которые печатаете?! Или для опровергателей всё хорошо, что опровергает "Аполлон", и неважно, будут при этом опровергнуты фундаментальные законы природы или нет? Вон, Покровский тоже вообразил некогда, что Луна - это практически абсолютно чёрное тело с альбедо в мизерные доли процента; и ещё пытался это как-то логически обосновать.........
Вы бы лучше в стихах свое возмущение выразили, было бы веселее читать :) А что все прозой да прозой :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (23.04.2007 14:12:10)
Дата	23.04.2007 21:42:46

Re: Вы бы...

>Привет!
>>>сделали, свежевскопанной пашни, чтоб она так отсвечивала, как лунный грунт на американских фотографиях :)
>>Пашня не может так отсвечивать. Её оптические свойства совершенно другие, нежели у реголита. Нужно быть опровергателем, чтобы думать, будто лунный реголит отсвечивает в точности как пашня. Асфальт Вам показали - его оптические свойства ближе к реголиту.
>Не в точности, а еще хуже чем пашня.
>По таблице
>по ссылке указано, что вспаханный чернозем отражает 4% света, т.е. примерно столько, сколько реголит в лунных морях.

Отражает куда? Отражательная способность реголита очень сильно зависит от угла, под которым происходит отражение. Реголит - сильно неламбертовый отражатель, его индикатриса рассеяния имеет сложную форму (я не слишком упрощённо выражаюсь?) Поэтому усреднённая по углам отражательная способность имеет мало общего с отражательной способностью в конкретных условиях.

>>>>> http://as-f.webservis.ru/teach/tech9_1.htm
>>>>Не понял? Если у лунного грунта 7 %, то у асфальта 7*25=175 %? То есть асфальт - это такой источник вечной энергии, на него 100 джоулей, а он возвратит 175 джоулей? Здорово! Почему ещё не запатентовали? ;)
>>>Наверное, опечатка в фотосправочнике - тогда не в 25 раз, а в 3 раза.
>>
>>Где там опечатка? Покажите конкретно. И почему в 3 раза?
>Там указано, что сажа отражает 0.4%, а надо, видимо, было написать 4%, т.е. примерно как реголит.

Почему? Сажа, скорее всего, как раз отражает 0,4 %.

>А сухой асфальт - 12%, вот откуда 3 раза.

А где здесь опечатка? Вы сказали, что опечатка, наверное, с асфальтом, и поэтому не в 25 раз, а в 3. Откуда у Вас вообще 25 раз появились?

>>...Но как Вам вообще могло прийти в голову, что асфальт может отражать в 25 раз лучше лунного грунта? Как у Вас никакого подозрения не закралось, когда Вы это писали? Вы вообще хоть имеете привычку думать над цифрами, которые печатаете?! Или для опровергателей всё хорошо, что опровергает "Аполлон", и неважно, будут при этом опровергнуты фундаментальные законы природы или нет? Вон, Покровский тоже вообразил некогда, что Луна - это практически абсолютно чёрное тело с альбедо в мизерные доли процента; и ещё пытался это как-то логически обосновать.........
>Вы бы лучше в стихах свое возмущение выразили, было бы веселее читать :) А что все прозой да прозой :)

Где Вы видите возмущение?! Я, как насовский агент, искренне радуюсь за то, что опровергатели рекрутируются из таких людей, как Вы; пока это так, насовской афере ничего не угрожает. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.04.2007 21:42:46)
Дата	25.04.2007 08:47:21

Re: Вы бы...

Привет!

>>По таблице
>>по ссылке указано, что вспаханный чернозем отражает 4% света, т.е. примерно столько, сколько реголит в лунных морях.
>
>Отражает куда? Отражательная способность реголита очень сильно зависит от угла, под которым происходит отражение.
Если бы это было так, то диск Луны, наблюдаемый с Земли имел бы значительные изменения в освещенности, ведь на экватор солнечные лучи попадали бы под значительно меньшим углом, чем на лунные полюса.
Однако этого не наблюдается.

>>>>Наверное, опечатка в фотосправочнике - тогда не в 25 раз, а в 3 раза.
>>>
>>>Где там опечатка? Покажите конкретно. И почему в 3 раза?
>>Там указано, что сажа отражает 0.4%, а надо, видимо, было написать 4%, т.е. примерно как реголит.

>Почему? Сажа, скорее всего, как раз отражает 0,4 %.
Не думаю, что сажа отражает сильно больше чем черный экран:
"
2. М.Ю. Шевченко. «Путешествие по Вселенной», «А.Д. Сельянов», Москва,2000, с.34
«В полнолуние Луна светит иногда так ярко, что даже трудно на неё долго смотреть. Однако это ничего не говорит нам о том, как она отражает солнечный свет: хорошо или плохо. Астрономы уже давно измерили способность Луны отражать свет и записывают этот показатель обычно так: 0,07. Это означает, что Луна отражает только 7% солнечного света, падающего на её поверхность. Поэтому мы вынуждены сравнивать её с чёрным экраном, отражательная способность которого около 0,05, в то время как у зеркала 0,9».
"

>>А сухой асфальт - 12%, вот откуда 3 раза.
>
>А где здесь опечатка? Вы сказали, что опечатка, наверное, с асфальтом, и поэтому не в 25 раз, а в 3. Откуда у Вас вообще 25 раз появились?
т.к. средняя отражающая способность луны - 7%, для морей она чуть меньше (они темнее на лунном диске), для материков чуть больше, полагаю, можно принять для морей, где садились аполлоны - 5%
Сравнимо с сажей и черным экраном
12/0.5=24
Вот откуда получается 25 раз.

>>Вы бы лучше в стихах свое возмущение выразили, было бы веселее читать :) А что все прозой да прозой :)
>
>Где Вы видите возмущение?! Я, как насовский агент, искренне радуюсь за то, что опровергатели рекрутируются из таких людей, как Вы; пока это так, насовской афере ничего не угрожает. ;)
Ну, тем более - выразить в стихах искреннюю радость - еще более благое дело! Хоть бы 4 тезиса Старого в стихах изложили - глядишь, не так скучно читать бы было :) Хотя еще раз повторю - тезисы старого относятся к опровергателям, а вы здесь дискутируете со скептиками.
Последние отличаются от первых тем, что не опровергают, а выражают сомнение и запрашивают объяснений.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2007 08:47:21)
Дата	25.04.2007 10:47:09

Re: Вы бы...

>>Отражает куда? Отражательная способность реголита очень сильно зависит от угла, под которым происходит отражение.
>Если бы это было так, то диск Луны, наблюдаемый с Земли имел бы значительные изменения в освещенности, ведь на экватор солнечные лучи попадали бы под значительно меньшим углом, чем на лунные полюса.
>Однако этого не наблюдается.

Именно это и наблюдается. Лунный диск в полнолунье не вдвое ярче лунного диска в половинной фазе, а значительно больше. Т. е. если сравнить удвоенную яркость диска в половинной фазе и диска в полной фазе - последняя окажется много больше.

...Вообще говоря, то, что я Вам рассказал - вещь широко известная. Помнится, кто-то (Дурга?) на Вас ссылался как на большого эксперта по лунному грунту, перелопатившему кучу научных трудов. Если Вы не смогли из этой кучи почерпнуть даже такой общеизвестной вещи, то это лишь показывает Вам цену как знатоку лунного грунта. Всё остальное, что Вы о нём писали, столь же достоверно, как вот это?

>>>>>Наверное, опечатка в фотосправочнике - тогда не в 25 раз, а в 3 раза.
>>>>Где там опечатка? Покажите конкретно. И почему в 3 раза?
>>>Там указано, что сажа отражает 0.4%, а надо, видимо, было написать 4%, т.е. примерно как реголит.
>>Почему? Сажа, скорее всего, как раз отражает 0,4 %.
>Не думаю, что сажа отражает сильно больше чем черный экран

Сажа отражает меньньше. Правда, зависит от того, чем красили экран.

>2. М.Ю. Шевченко. «Путешествие по Вселенной», «А.Д. Сельянов», Москва,2000, с.34
>«В полнолуние Луна светит иногда так ярко, что даже трудно на неё долго смотреть. Однако это ничего не говорит нам о том, как она отражает солнечный свет: хорошо или плохо. Астрономы уже давно измерили способность Луны отражать свет и записывают этот показатель обычно так: 0,07. Это означает, что Луна отражает только 7% солнечного света, падающего на её поверхность. Поэтому мы вынуждены сравнивать её с чёрным экраном, отражательная способность которого около 0,05, в то время как у зеркала 0,9»>"

Это Вы вообще к чему эту мурзилку цитируете? Там вообще ни слова о саже. А отражательная способность зеркала занижена очень значительно.

>>>А сухой асфальт - 12%, вот откуда 3 раза.
>>А где здесь опечатка? Вы сказали, что опечатка, наверное, с асфальтом, и поэтому не в 25 раз, а в 3. Откуда у Вас вообще 25 раз появились?
>т.к. средняя отражающая способность луны - 7%, для морей она чуть меньше (они темнее на лунном диске), для материков чуть больше, полагаю, можно принять для морей, где садились аполлоны - 5%
>Сравнимо с сажей и черным экраном
>12/0.5=24
>Вот откуда получается 25 раз.

Не понял? А почему Вы делите на 0,5? Вы ж сами написали, что "для морей, где садились аполлоны - 5%"? Почему ж делите не на 5, а на 0,5?

>Хотя еще раз повторю - тезисы старого относятся к опровергателям, а вы здесь дискутируете со скептиками.
>Последние отличаются от первых тем, что не опровергают, а выражают сомнение и запрашивают объяснений.

Тогда Вы точно опровергатель. Вы же опровергаете. ;) Фундаментальные законы природы в первую очередь. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.04.2007 10:47:09)
Дата	26.04.2007 07:50:17

Re: Вы бы...

Привет!
>>Однако этого не наблюдается.
>
>Именно это и наблюдается. Лунный диск в полнолунье не вдвое ярче лунного диска в половинной фазе, а значительно больше. Т. е. если сравнить удвоенную яркость диска в половинной фазе и диска в полной фазе - последняя окажется много больше.
Вы просто не поняли. Представьте себе луну в полнолуние. Солнечные лучи падают в области полюсов практически по касательной, а в центр диска - практически под 90 градусов, т.е. вертикально.
Однако цвет морей в приполярных областях такой же как в экваториальных.

>>>>>>Наверное, опечатка в фотосправочнике - тогда не в 25 раз, а в 3 раза.
>>>>>Где там опечатка? Покажите конкретно. И почему в 3 раза?
>>>>Там указано, что сажа отражает 0.4%, а надо, видимо, было написать 4%, т.е. примерно как реголит.
>>>Почему? Сажа, скорее всего, как раз отражает 0,4 %.
>>Не думаю, что сажа отражает сильно больше чем черный экран
Ну так вот про черный экран говорится, что он отражает 5%

>>2. М.Ю. Шевченко. «Путешествие по Вселенной», «А.Д. Сельянов», Москва,2000, с.34
>>«В полнолуние Луна светит иногда так ярко, что даже трудно на неё долго смотреть. Однако это ничего не говорит нам о том, как она отражает солнечный свет: хорошо или плохо. Астрономы уже давно измерили способность Луны отражать свет и записывают этот показатель обычно так: 0,07. Это означает, что Луна отражает только 7% солнечного света, падающего на её поверхность. Поэтому мы вынуждены сравнивать её с чёрным экраном, отражательная способность которого около 0,05, в то время как у зеркала 0,9»>"

>Это Вы вообще к чему эту мурзилку цитируете? Там вообще ни слова о саже. А отражательная способность зеркала занижена очень значительно.
Ну, не больше чем на 10% :)

>>>>А сухой асфальт - 12%, вот откуда 3 раза.
>>>А где здесь опечатка? Вы сказали, что опечатка, наверное, с асфальтом, и поэтому не в 25 раз, а в 3. Откуда у Вас вообще 25 раз появились?
>>т.к. средняя отражающая способность луны - 7%, для морей она чуть меньше (они темнее на лунном диске), для материков чуть больше, полагаю, можно принять для морей, где садились аполлоны - 5%
>>Сравнимо с сажей и черным экраном
>>12/0.5=24
>>Вот откуда получается 25 раз.
>
>Не понял? А почему Вы делите на 0,5? Вы ж сами написали, что "для морей, где садились аполлоны - 5%"? Почему ж делите не на 5, а на 0,5?
Так я и говорю - опечатка в источнике, было указано, что отражающая способность черного экрана=сажи около 0.5%, а в действительности - 5%.

>>Хотя еще раз повторю - тезисы старого относятся к опровергателям, а вы здесь дискутируете со скептиками.
>>Последние отличаются от первых тем, что не опровергают, а выражают сомнение и запрашивают объяснений.

>Тогда Вы точно опровергатель. Вы же опровергаете. ;) Фундаментальные законы природы в первую очередь. :)
Да ну, это, как обычно, ваши фантазии. ЛУчше бы вы вашу фантазию на стихоплетство направили - может вышло бы повеселей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2007 07:50:17)
Дата	26.04.2007 11:37:35

Re: Вы бы...

>>Именно это и наблюдается. Лунный диск в полнолунье не вдвое ярче лунного диска в половинной фазе, а значительно больше. Т. е. если сравнить удвоенную яркость диска в половинной фазе и диска в полной фазе - последняя окажется много больше.
>Вы просто не поняли. Представьте себе луну в полнолуние. Солнечные лучи падают в области полюсов практически по касательной, а в центр диска - практически под 90 градусов, т.е. вертикально.
>Однако цвет морей в приполярных областях такой же как в экваториальных.

Цвет при чём здесь? Отражательная способность - о ней речь. Кроме того, при чём здесь угол падения? Роль играет угол отражения, а не угол падения. Вы вообще смысл того, о чём говорят, понимаете?

>>>Не думаю, что сажа отражает сильно больше чем черный экран
>Ну так вот про черный экран говорится, что он отражает 5%

А при чём тут сажа?

>>Не понял? А почему Вы делите на 0,5? Вы ж сами написали, что "для морей, где садились аполлоны - 5%"? Почему ж делите не на 5, а на 0,5?
>Так я и говорю - опечатка в источнике, было указано, что отражающая способность черного экрана=сажи около 0.5%, а в действительности - 5%.

А почему Вы делите на отражательную способность экрана, а говорите об отражательной способности Луны, если Вам явно указали, какова отражательная способность Луны?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.04.2007 11:37:35)
Дата	26.04.2007 15:14:08

Re: Вы бы...

Привет!
>Цвет при чём здесь? Отражательная способность - о ней речь. Кроме того, при чём здесь угол падения? Роль играет угол отражения, а не угол падения. Вы вообще смысл того, о чём говорят, понимаете?
Кстати, а цвет тут очень даже при чем.

Можете представить снимок Луны из космоса, где цвет ее морей в полнолуние иной, чем в четверти?
Т.е. вне зависимости от угла падения солнечных лучей (а также угла отражения, который, как известно, равен углу падения), цвет лунных морей не меняется, ЧТД.

>>>>Не думаю, что сажа отражает сильно больше чем черный экран
>>Ну так вот про черный экран говорится, что он отражает 5%
>А при чём тут сажа?
Сажа=черному экрану

>>>Не понял? А почему Вы делите на 0,5? Вы ж сами написали, что "для морей, где садились аполлоны - 5%"? Почему ж делите не на 5, а на 0,5?
>>Так я и говорю - опечатка в источнике, было указано, что отражающая способность черного экрана=сажи около 0.5%, а в действительности - 5%.
>
>А почему Вы делите на отражательную способность экрана, а говорите об отражательной способности Луны, если Вам явно указали, какова отражательная способность Луны?
Потому что они примерно равны. Отражательная способность грунта лунных морей примерно 5%, также как у черного экрана.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2007 15:14:08)
Дата	26.04.2007 17:57:11

Re: Вы бы...

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2007 11:18:23)
Дата	18.04.2007 12:48:49

Re: Сухой асфальт...

Данный асфальт был черного цвета, свежеуложенный. (Ближе к мокрому)

> http://as-f.webservis.ru/teach/tech9_1.htm

>Плюс, на фотке совершенно очевидна переэкспозиция асфальта - на нем неразличимы никакие изменения освещенности, также как на небе.

Там где мужик лезет по лесенке аналогичные условия. Экспозиция взята по тени в которой нах. мужик и неосвещенная часть модуля.

>К тому же, цвет сухого асфальта - светло-серый, а не темно-коричневый

Хм странно, для дилетанта (меня), что лунный грунт отражает как сажа. На фотках лунного грунта он не выглядит как сажа, а как какая-то бурая земля, по крайтей мере светлее нового асфальта и тем более сажи.

Заметил что ссылка в тексте на мужика с лестницей на сайте направлена на др фотку - мужик идет с ящиками:

Илл.4. Снимок НАСА: Астронавт Баз Олдрин спускается по трапу лунного модуля.

Вообще в вотографии иногда возникают очень странные эффекты из за ограниченной чувствительности пленки (матрицы). Диапазон чувствительности сильно меньше чем у глаза. Поэтому приходится парится с экспозицией.

Я, почему-то не сомневаюсь, что будь на месте того асфальта сажа или пашня был бы такой же эффект. ;) Хотя, повторю, я в грунтах дилетант.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (18.04.2007 12:48:49)
Дата	18.04.2007 15:40:19

Re: Сухой асфальт...

Привет!

>Данный асфальт был черного цвета, свежеуложенный. (Ближе к мокрому)
Насчет черного цвета - большие сомнения. По крайней мере, в правой части фото, рядом с вагонами, где нет передежки, цвет асфальта нормальный - светло-серый.
Т.е. на фото нет искажения цветов (в непередержанных областях)

>> http://as-f.webservis.ru/teach/tech9_1.htm
>
>>Плюс, на фотке совершенно очевидна переэкспозиция асфальта - на нем неразличимы никакие изменения освещенности, также как на небе.

>Там где мужик лезет по лесенке аналогичные условия. Экспозиция взята по тени в которой нах. мужик и неосвещенная часть модуля.
Однако на местности видны переходы яркости, легко различается рельеф, ничего не свидетельствует о передержке.
Кстати, посмотрите снимок Баз Олдрин, несущий приборы

Там ни о какой передержке и речи быть не может, однако, грунт серый, а скафандр белый.

>>К тому же, цвет сухого асфальта - светло-серый, а не темно-коричневый

>Хм странно, для дилетанта (меня), что лунный грунт отражает как сажа. На фотках лунного грунта он не выглядит как сажа, а как какая-то бурая земля, по крайтей мере светлее нового асфальта и тем более сажи.
И тем не менее. Может и не черного цвета, как сажа, а темно-коричневого, как шоколад.

>Заметил что ссылка в тексте на мужика с лестницей на сайте направлена на др фотку - мужик идет с ящиками:

>Илл.4. Снимок НАСА: Астронавт Баз Олдрин спускается по трапу лунного модуля.
Да, это опечатка. И, кстати, на снимке где Олдрин идет с приборами ни о какой даже предполагаемой передержке речи не идет, однако грунт отнюдь не коричневый (если смотреть на снимок с правильным цветовым балансом), а серый и довольно светлый.

>Вообще в вотографии иногда возникают очень странные эффекты из за ограниченной чувствительности пленки (матрицы). Диапазон чувствительности сильно меньше чем у глаза. Поэтому приходится парится с экспозицией.

>Я, почему-то не сомневаюсь, что будь на месте того асфальта сажа или пашня был бы такой же эффект. ;) Хотя, повторю, я в грунтах дилетант.
Тут еще и в цвете вопрос.

Дык, оденьте товарища в белого цвета одежду и сфотографируйте на фоне пашни - вот и поглядим.
Асфальт-то сами фотографировали?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (18.04.2007 15:40:19)
Дата	18.04.2007 18:33:53

Re: Сухой асфальт...

>Насчет черного цвета - большие сомнения. По крайней мере, в правой части фото, рядом с вагонами, где нет передежки, цвет асфальта нормальный - светло-серый.
>Т.е. на фото нет искажения цветов (в непередержанных областях)

Там асфальт передержан ;) т.к. снимал вагон, а он был в тени.

Вот при освещенном вагоне (на год позже):

>Однако на местности видны переходы яркости, легко различается рельеф, ничего не свидетельствует о передержке.

Рельеф это тени, а они без воздуха очень резкие. Т. к. поверхность неровная - большое кол-во теней создает такой эффект.

>Кстати, посмотрите снимок Баз Олдрин, несущий приборы
>Там ни о какой передержке и речи быть не может, однако, грунт серый, а скафандр белый.

Ну да, коричневый а на камнях ближе к серому. Тут мне сложно сказать. Надо смотреть в напечатанном виде. На мониторе нужно специально выставлять яркость, а это трудно.

>И тем не менее. Может и не черного цвета, как сажа, а темно-коричневого, как шоколад.

На вид как свежедобытый торф.

>Да, это опечатка. И, кстати, на снимке где Олдрин идет с приборами ни о какой даже предполагаемой передержке речи не идет, однако грунт отнюдь не коричневый (если смотреть на снимок с правильным цветовым балансом), а серый и довольно светлый.

Мне сложно сказать, тут нужны эксперты ;)

>>Вообще в вотографии иногда возникают очень странные эффекты из за ограниченной чувствительности пленки (матрицы). Диапазон чувствительности сильно меньше чем у глаза. Поэтому приходится парится с экспозицией.
>>Я, почему-то не сомневаюсь, что будь на месте того асфальта сажа или пашня был бы такой же эффект. ;) Хотя, повторю, я в грунтах дилетант.
>Тут еще и в цвете вопрос.

>Дык, оденьте товарища в белого цвета одежду и сфотографируйте на фоне пашни - вот и поглядим.

На такие подвиги я не способен :)

>Асфальт-то сами фотографировали?

Да, сам :) он случайно попался, так как я вагон снимал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (18.04.2007 18:33:53)
Дата	18.04.2007 22:54:22

Re: Сухой асфальт...

Вот, сняли с другого ракурса, и - уже совсем другой цвет.

От	Chingis
К	Руслан (17.04.2007 16:42:32)
Дата	17.04.2007 17:13:47

Убедила бы фотка свежевспаханного поля

>
Лучшее - враг хорошего

От	Пасечник
К	Chingis (17.04.2007 17:13:47)
Дата	18.04.2007 09:09:43

В чем она вас убедила бы?

А чем не устраивает асфальт?

От	Chingis
К	Пасечник (18.04.2007 09:09:43)
Дата	18.04.2007 11:40:30

Тем, что лунный грунт - это далеко не асфальт

Или вы считаете, что место "посадки" астронавтов услужливые лунатики закатали в асфальт?
Кропотов все написал. см. выше

Лучшее - враг хорошего

От	Пасечник
К	Chingis (18.04.2007 11:40:30)
Дата	18.04.2007 12:08:50

Re: Тем, что...

>Или вы считаете, что место "посадки" астронавтов услужливые лунатики закатали в асфальт?

Он как свежеспаханная земля?
Говоря вашим языком:"Вы считаете, что место "посадки" астронавтов услужливые лунатики вспахали перед посадкой? :)

Вы не ответили на второй вопрос, а в чем это фото убедило бы вас?

>Лучшее - враг хорошего
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (18.04.2007 12:08:50)
Дата	18.04.2007 17:06:22

Ну вы же не глупый человек, подумайте и представьте

полыхающее в лучах солнца поле свежевспаханного чернозема! Коэффициент отражения у чернозема меньше или сопоставим с тем же показателем для лунного грунта. Увидев это золотое море, отражаемое черноземом, я бы всяко убедился бы, что американские фотографии "с места событий" - вовсе не плод работы умелого коллажиста.
Лучшее - враг хорошего

От	Пасечник
К	Chingis (18.04.2007 17:06:22)
Дата	18.04.2007 18:43:39

Вы мне льстите...

>полыхающее в лучах солнца поле свежевспаханного чернозема! Коэффициент отражения у чернозема меньше или сопоставим с тем же показателем для лунного грунта.

Я просто не понимаю, коэффициент отражения - это единственный параметр поверхности от которого зависит её изображение на фотографии? Откуда вообще взялся этот свежевспаханный чернозем? Я что-то пропустил в последних обсуждениях?

>Увидев это золотое море, отражаемое черноземом, я бы всяко убедился бы, что американские фотографии "с места событий" - вовсе не плод работы умелого коллажиста.

Фига себе, одна фотография свежевспаханого чернозема убедит вас в том, что американцы летали на Луну?!
Настолько даже я американцам не доверяю.
З.Ы. У нас пахать ещё не начали... к тому же все равно у нас суглинок... :)
А другое ничего не подходит? У меня где-то была банка графитового порошка, какой у него коэффициент отражения?

>Лучшее - враг хорошего
Все фигня, кроме пчел.

От	Руслан
К	Chingis (17.04.2007 17:13:47)
Дата	17.04.2007 17:15:36

Тут я сажусь в лужу :) - нет такой у меня (-)

От	Chingis
К	Дмитрий Кропотов (17.04.2007 13:07:15)
Дата	17.04.2007 15:33:30

Очень верное замечание

Уже от кого-то слышал этот аргумент
Лучшее - враг хорошего

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	16.04.2007 17:50:20

О неудачной попытке стыковки в полете А-7.

Помните обсуждение цитаты из Левантовского о неудачной попытке состыковаться А-7 с С-4Б.Вы вместе с "орлами" Авиабазы дружно накинулись на эту цитату. Как только не изгалялись по поводу ее и нас. Только самого Левантовского лишь слегка пожурили. (Ну, это - понятно. - Хоть и Владимир, но, все же, Исакович :-)))
Добраться до обзора 1969 г. на который ссылался Левантовский, мне пока н6е удалось. Однако изучая материалы переговоров экипажа А-8 с землей (на history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm ), я обнаружил в скобках очень интересное примечание. Читайте на три абзаца ниже этой строчки: 003:21:00 Anders (onboard):
Там идет речь о доработке переходника SLA по результатам полета А-7. И такая фраза: "During Apollo 7, the panels stayed attached but the commander, Wally Schirra, reported that one of them had not fully deployed. He pointed out that maneuvering near that wayward panel was worrisome and suggested dropping a planned docking test for fear of a panel hitting the spacecraft." Ключевое место фразы переводится: "Он (Ширра)рекомендовал опустить запланированную испытательную стыковку, опасаясь соударения панели с космическим кораблем".
Так все же стыковка планировалась! Правда версия отмены здесь другая, чем у Левантовского. Читал отчет А-7 там про стыковку - ни слова.
Легко представить как это получилось. Первоначально стыковка планировалась и об этом проскользнули сообщения. Однако в последствии, когда история полетов стала приглаживаться (не зависимо от того была ли лунная экспедиция или нет), упоминания о попытке стыковки убрали. А в описании А-8 она по недосмотру осталась. Ведь редактировались материалы про А-7, а в А-8 по этому поводу забыли заглянуть.
Еще любопытный момент: между посадкой А-7 и стартом А-8 всего 2 месяца. И за это время успели сделать серьезную доработку переходника? Да время подготовки к старту комплекса Аполлон, я думаю не меньше месяца.

От	7-40
К	Karev1 (16.04.2007 17:50:20)
Дата	17.04.2007 17:01:47

Re: О неудачной...

>Добраться до обзора 1969 г. на который ссылался Левантовский, мне пока н6е удалось. Однако изучая материалы переговоров экипажа А-8 с землей (на history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm ), я обнаружил в скобках очень интересное примечание. Читайте на три абзаца ниже этой строчки: 003:21:00 Anders (onboard):
>Там идет речь о доработке переходника SLA по результатам полета А-7. И такая фраза: "During Apollo 7, the panels stayed attached but the commander, Wally Schirra, reported that one of them had not fully deployed. He pointed out that maneuvering near that wayward panel was worrisome and suggested dropping a planned docking test for fear of a panel hitting the spacecraft." Ключевое место фразы переводится: "Он (Ширра)рекомендовал опустить запланированную испытательную стыковку, опасаясь соударения панели с космическим кораблем".

Нет. Вы неправильно поняли. У "Аполлона-7" действительно были проблемы с полным раскрытием адаптера. У него, кстати, панели полностью не отстреливались. В связи с этой проблемой (пишу по памяти) был отменён эксперимент по тесному сближению со ступенью: корабль сближался с ней два раза (кажется), но наиболее тесное из этих сближений, тем не менее, было прервано на дистанции, бОльшей заранее предусмотренной.

В английском языке важен порядок слов. Там написано "docking test". Это совсем не то, что "test docking". "docking test" - это "испытание стыковки", причём совсем не подразумевается, что это полное испытание, вплоть до самой стыковки - так же, как какое-нибудь испытание ракеты не обязательно подразумевает полное испытание, испытываться может только какая-то часть. Вот "test docking" означало бы "пробную стыковку" (хотя даже в этом случае полная стыковка могла бы в принципе и не подразумеваться).

>Так все же стыковка планировалась! Правда версия отмены здесь другая, чем у Левантовского. Читал отчет А-7 там про стыковку - ни слова.

Нет. Стыковка не планировалась. Планировались и осуществлялись манёвры по сближению для тестирования будущих стыковок. Но не сама стыковка.

>Легко представить как это получилось. Первоначально стыковка планировалась и об этом проскользнули сообщения. Однако в последствии, когда история полетов стала приглаживаться (не зависимо от того была ли лунная экспедиция или нет), упоминания о попытке стыковки убрали. А в описании А-8 она по недосмотру осталась. Ведь редактировались материалы про А-7, а в А-8 по этому поводу забыли заглянуть.

Представить себе легко всё что угодно. Любую химеру. Но вот к реальности она не будет иметь отношения.

>Еще любопытный момент: между посадкой А-7 и стартом А-8 всего 2 месяца. И за это время успели сделать серьезную доработку переходника? Да время подготовки к старту комплекса Аполлон, я думаю не меньше месяца.

Там не требовалась серьёзная доработка. Кроме того, при А-8 переходник вообще работал несколько иначе: там панели уже отделялись. А у А-7 - нет. Кроме того, исправное функционирование системы отделения переходника у А-8 не требовалось: там же не было ЛМ, не к чему было стыковаться, ступень после расстыковки просто отбрасывалась.

...Вообще же при запуске А-7 старт А-8 уже предусматривался в на же время, но не к Луне, а на околоземную орбиту.

От	Karev1
К	7-40 (17.04.2007 17:01:47)
Дата	18.04.2007 09:35:18

Короче, говоря: не верь глазам своим.

>>Добраться до обзора 1969 г. на который ссылался Левантовский, мне пока н6е удалось. Однако изучая материалы переговоров экипажа А-8 с землей (на history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm ), я обнаружил в скобках очень интересное примечание. Читайте на три абзаца ниже этой строчки: 003:21:00 Anders (onboard):
>>Там идет речь о доработке переходника SLA по результатам полета А-7. И такая фраза: "During Apollo 7, the panels stayed attached but the commander, Wally Schirra, reported that one of them had not fully deployed. He pointed out that maneuvering near that wayward panel was worrisome and suggested dropping a planned docking test for fear of a panel hitting the spacecraft." Ключевое место фразы переводится: "Он (Ширра)рекомендовал опустить запланированную испытательную стыковку, опасаясь соударения панели с космическим кораблем".
>
>Нет. Вы неправильно поняли. У "Аполлона-7" действительно были проблемы с полным раскрытием адаптера. У него, кстати, панели полностью не отстреливались. В связи с этой проблемой (пишу по памяти) был отменён эксперимент по тесному сближению со ступенью: корабль сближался с ней два раза (кажется), но наиболее тесное из этих сближений, тем не менее, было прервано на дистанции, бОльшей заранее предусмотренной.

>В английском языке важен порядок слов. Там написано "docking test". Это совсем не то, что "test docking". "docking test" - это "испытание стыковки", причём совсем не подразумевается, что это полное испытание, вплоть до самой стыковки - так же, как какое-нибудь испытание ракеты не обязательно подразумевает полное испытание, испытываться может только какая-то часть. Вот "test docking" означало бы "пробную стыковку" (хотя даже в этом случае полная стыковка могла бы в принципе и не подразумеваться).
...И словарям, и другим людям неплохо знающим английский, верь только тетушке 7-40.
Однако, маленький нюанс: в описании А-7 словосочетание "docking test" не используется почему-то. И что, к стати, Ширра предложил отменить, если не стыковку? Он ведь и так приблизился к С-4Б на 1,5 метра (при первом сближении)? :-(( А при втором сближении они подошли только на 21 м и в этот раз стыковку отменили уже по причине кувыркания ступени (по Левантовскому).

От	7-40
К	Karev1 (18.04.2007 09:35:18)
Дата	20.04.2007 17:01:55

Re: Короче, говоря:...

>...И словарям, и другим людям неплохо знающим английский, верь только тетушке 7-40.

При чём тут словари? Вам какие-то словари сказали, что в А-7 планировалась стыковка? Покажите мне этот словарь.
Английский я знаю. Вам мой диплом технического переводчика с английского отсканить? ;)

>Однако, маленький нюанс: в описании А-7 словосочетание "docking test" не используется почему-то.

В каком описании А-7? Вот описание из Вейда: http://www.astronautix.com/flights/apollo7.htm ,

A few hours later, as the spacecraft separated from the S-IVB stage and then turned back in a simulated docking approach, Cunningham described the S-IVB, which would be used for rendezvous target practice the next day.
...

А вот Википедия: http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_7 ,
Goals for the mission included the first live television broadcast from an American spacecraft (Gordon Cooper had broadcast slow scan television pictures from Faith 7 in 1963) and testing the lunar module docking maneuver

Искать насовские отчёты, или этого хватит? Впрочем, вот НАСА: http://www-pao.ksc.nasa.gov/history/apollo/apollo-7/apollo-7.htm ,
The S-IVB stayed with the CSM for about one and one-half orbits, then separated. Schirra fired the CSM's small rockets to pull 50 feet ahead of the S-IVB, then turned the spacecraft around to simulate docking, as would be necessary to extract an LM for a Moon landing. Next day, when the CSM and the S-IVB were about 80 miles apart, Schirra and his mates sought out the lifeless, tumbling 59-foot craft in a rendezvous simulation and approached within 70 feet.

Walter Cunningham reported the spacecraft-lunar module adapter panels had not fully deployed- which naturally reminded Stafford, on the capsule communicator (CapCom) console, of the "angry alligator" target vehicle he had encountered on his Gemini IX mission. This mishap would have been embarrassing on a mission that carried a lunar module. but the panels would be jettisoned explosively on future flights.

>И что, к стати, Ширра предложил отменить, если не стыковку? Он ведь и так приблизился к С-4Б на 1,5 метра (при первом сближении)? :-(( А при втором сближении они подошли только на 21 м и в этот раз стыковку отменили уже по причине кувыркания ступени (по Левантовскому).

Не стыковку отменили, а более тесное сближение. Вы кого опровергаете, Левантовского или насовцев? Левантовский не летал на Луну, так что его опровергать, вроде, нет надобности?

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	12.04.2007 14:44:57

Всех с Днем космонавтики!

Я до сих пор отмечаю его как профессиональный праздник, хотя уже скоро 10 лет как я не работаю там. Сейчас садимся за стол на работе. Фирма весьма далека от космоса, но у нас в отделе только один человек (начальник) не работал в космической отрасли ( он с авиазавода), даже водитель нашей легковушки несколько лет проработал на ракетном заводе.

От	Durga
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	09.04.2007 16:45:53

27-40 продолжим джентельменский разговор

>Ну вы же вроде говорили, что пусть-де опровергатели нас попросят, и мы им всё с удовольствием расскажем :) Вот вам просьба :) Ведь не так важно, вопрос это или просьба, верно? И вот теперь, рассмотрите это как вопрос!

>Про то, отчего там потемнение? На мой взгляд, это весьма похоже >на виньетирование. А какова, кстати, Ваша версия? ;)

Хорошо, ответ принимается. Что касается моей версии, то вы же сами говорили, пусть, мол опровергатели нас только спрашивают, но не создают своих версий. Так что, последний ваш вопрос можно считать провокацией - нехорошо :)

>>Вот когда Вы будете следователем, а я - Вашим подследственным, тогда такая постановка будет иметь смысл. ;)
>
>Послушайте, ну упаси боже! Вы ни в коем случае не подследственный, по этому делу вы пока проходите как свидетель ;) Причем как хорошо осведомленный свидетель! Это очень почетно! И я верю что вы поможете нам вывести на чистую воду всех нехороших, глупых и злобных лиц этого события. Помогите нам!

>Так я охотно. Но мне любопытно, кто подследственный, кто судьи и >кто будет приводить приговор в исполнение? ;)

Ну это всё образно, образно :) Не принимайте так серьезно, это ж чисто аналогия для наглядности.

>А с чего вы интересно взяли, что я никогда не слышал о виньетировании? А вдруг слышал? :)) А вдруг я самый лучший в мире специалист по виньетированию :) ??? Как же вы узнали если я вам ничего не ответил? Вот я например не знаю, считаете ли вы что эффект этот вызван виньетированием или нет, а вы мне так и не сказали :))

>Может быть. Я просто предположил. Во всяком случае, мне >представляется, что если Вы это слово и слышали когда-нибудь, то >никак не могли сопоставить его с конкретными фотографиями, >совершенно неважно, какими именно.

Как и обещал рассказываю, что знал про виньетирование до вас. С эффектом сталкивался неоднократно на своих собственных фотографиях, и мысль о том, не он ли, конечно приходила в голову. Однако, что он называется таким словом, действительно не знал.

Конечно, я тут же набрал его, и получил такую трактовку из Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

где в качестве примера дана такая фотография:

текст гласит:
Виньети́рование — в фотографии и оптике затемнение изображения по краям кадра. Виньетирование (фр. vignette — заставка) — частичное затемнение наклонного по отношению к оптической оси пучка лучей при прохождении через оптическую систему вследствие органичения различными диафрагмами оптической системы (оправами линз, призм и проч). Приводит к постепенному падению освещенности изображения при переходе от его центра к краям. Термин применяется и к затемнению части изображения из-за различных преград на пути света.

К вашей трактовке у меня две претензии:

Во-первых, то виньетирование, с которым мне в основном приходилось встречаться было как раз таким, как на рисунке - с симметричным затемнением по краям. У нас же ярко выраженный эффект в основном только в левом верхнем углу - даже не видно левого верхнего крестика. В низу эффекта не видно.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197075.htm

А во-вторых, и более важных, виньетирование объясняет эффект местного _затемнения_ фотографии. Мы же имеем явление _засветки_ неба в середине, при отсутствии засветки у краев. Иначе, если хотите объяснить это явление оптическим эффектом, то надо искать эффект, который создает ненужную засветку там где ее реально нет (в космическом пространстве нет света кроме света звезд, но его то мы как раз не видим), а не такое явление, которое убирает часть света.

От	Durga
К	Durga (09.04.2007 16:45:53)
Дата	24.04.2007 20:11:14

Другие вопросы к НАСА

Встал вопрос - почему не используется двигатель F-1. На него попытался ответить Игорь С, дескать нет заказов.
Ответ не может быть признан удовлетворительным. Во-первых, откуда Игорь С знает что заказов нет? Просто догадался? Никакого доказательства, что их действительно нет предъявлено не было, и это потому что это не так. Заказы на двигатель такой мощности есть, но только на советский двигатель РД-180 (или какой там у него индекс). Так что вопрос остается в силе.

От	7-40
К	Durga (24.04.2007 20:11:14)
Дата	25.04.2007 01:52:11

Re: Другие вопросы...

>Встал вопрос - почему не используется двигатель F-1.

У кого встал? У вас? Так ответ общеизвестен. Двигатель F-1 сегодня никому не нужен. И после "Аполлона" он никому не был нужен. И, скорее всего, никогда уже никому не будет нужен.

> На него попытался ответить Игорь С, дескать нет заказов.

Это лишь следствие. Следствие той причины, которую я назвал: заказов нет потому, что F-1 никому не нужен.

>Ответ не может быть признан удовлетворительным. Во-первых, откуда Игорь С знает что заказов нет? Просто догадался?

Нет. Просто Игорь С не знает ни одного реального заказа на этот двигатель. И никто на свете не знает. Но если вы вдруг знаете, что этот двигатель будто бы кем-то был заказан после "Аполлона", вы всегда сможете поделиться этим своим уникальным знанием. А заодно рассказать, почему это заказчику отказали в изготовлении F-1. Во всяком случае, "Рокетдайн" (в те годы, когда производство ещё не было окончательно свёрнуто) был бы счастлив, я думаю, изготовить их хоть сотню ещё, если бы было для кого.

>Никакого доказательства, что их действительно нет предъявлено не было, и это потому что это не так.

Никаких доказательств предъявлено быть не может, точно так же, как невозможно предъявить доказательства, что не существует заказов на выращивание розовых слонов. Доказать, что никто не заказывает выращивать розовых слонов - невозможно.

Но вы, я вижу, утверждаете, что заказы на F-1 есть. Пожалуйста, расскажите об этом подробнее. Очень интересно узнать. Никогда ни о чём подобном не слышал. Кто же заказывает F-1?

>Заказы на двигатель такой мощности есть, но только на советский двигатель РД-180 (или какой там у него индекс).

При чём тут двигатель "такой мощности"? Вы определитесь, вы говорите о мощности двигателя или о конкретном двигателе. Заказы на двигатели мощностью, скажем, с мессершминновские DB 600, есть до сих пор, но вот заказов на DB 600 уже нет - и это вряд ли достаточная причина, чтобы сомневаться в существовании "Мессершмиттов".

Двигатель мощностью, близкой к F-1, используется на единственной РН в мире - это РД-171 на "Зените". Этот двигатель в модификации РД-170 разрабатывался для РН "Энергия". Если вам непонятно, почему СССР стал разрабатывать свой керосиновый ЖРД такой мощности, а не заказал производство дополнительных F-1 у американцев - спросите, я вам объясню, хотя, по-моему, тут даже опровергателю "Аполлона" должно быть всё ясно.

>Так что вопрос остается в силе.

Надеюсь, теперь хотя бы этот вопрос снят? Вы поняли ответ? Я его повторю на всякий случай: двигатель F-1 не используется потому, что он никому не нужен, потому, что его негде использовать, потому, что на него нет платежеспособного спроса - нет никого, кто готов был бы оплатить его производство и использовать бы его хотя бы для чего-то. Вот как двигатель "Мессершмитта".

От	Игорь С.
К	Durga (24.04.2007 20:11:14)
Дата	24.04.2007 21:11:08

Re: Другие вопросы...

>Встал вопрос - почему не используется двигатель F-1. На него попытался ответить Игорь С, дескать нет заказов.
>Ответ не может быть признан удовлетворительным. Во-первых, откуда Игорь С знает что заказов нет?

Прочитал обсуждение на авиабазе. С приведенным анализом запросов.

>Просто догадался? Никакого доказательства, что их действительно нет предъявлено не было, и это потому что это не так.

Возьмите и проанализируйте сами, для какого проекта они могли бы были экономически эффективны. Я с удовольствием послушаю.

> Заказы на двигатель такой мощности есть, но только на советский двигатель РД-180 (или какой там у него индекс). Так что вопрос остается в силе.

Не такой. Почитайте дискуссию на авиабазе, чтобы не повторять десять раз одно и то же.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (24.04.2007 21:11:08)
Дата	25.04.2007 03:05:17

Re: Другие вопросы...

Тогда от вас просто ожидается ссылка на эту дискуссию. А там посмотрим, снимается вопрос или нет.

От	Игорь С.
К	Durga (25.04.2007 03:05:17)
Дата	25.04.2007 19:14:24

Извините

>Тогда от вас просто ожидается ссылка на эту дискуссию. А там посмотрим, снимается вопрос или нет.

Может 7-40 подскажет, я давно там не был и мне совершенно пока не хочется битый час ползать по подфоруму искать именно эту дискуссию. Попросите его или поищите сами...

А так - только если как-нибудь позже попадется на глаза...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (25.04.2007 19:14:24)
Дата	25.04.2007 21:40:18

Re: Извините

>>Тогда от вас просто ожидается ссылка на эту дискуссию. А там посмотрим, снимается вопрос или нет.
>Может 7-40 подскажет, я давно там не был и мне совершенно пока не хочется битый час ползать по подфоруму искать именно эту дискуссию. Попросите его или поищите сами...
>А так - только если как-нибудь позже попадется на глаза...

А я просто не помню, о чём речь. Что вообще нужно? Может, смогу найти...

От	7-40
К	Durga (09.04.2007 16:45:53)
Дата	09.04.2007 21:12:18

Re: 27-40 продолжим...

>>Про то, отчего там потемнение? На мой взгляд, это весьма похоже >на виньетирование. А какова, кстати, Ваша версия? ;)
>
>Хорошо, ответ принимается. Что касается моей версии, то вы же сами говорили, пусть, мол опровергатели нас только спрашивают, но не создают своих версий. Так что, последний ваш вопрос можно считать провокацией - нехорошо :)

Что вы, опровергатели, всё жалуетесь да хнычитесь - то вас провоцируют, то вам информации не дают, то ещё что... :)

>>>Вот когда Вы будете следователем, а я - Вашим подследственным, тогда такая постановка будет иметь смысл. ;)
>>Послушайте, ну упаси боже! Вы ни в коем случае не подследственный, по этому делу вы пока проходите как свидетель ;) Причем как хорошо осведомленный свидетель! Это очень почетно! И я верю что вы поможете нам вывести на чистую воду всех нехороших, глупых и злобных лиц этого события. Помогите нам!

Какой я свидетель? Когда "Аполлон" уже закончился, меня ещё на свете не было. :)

>>Так я охотно. Но мне любопытно, кто подследственный, кто судьи и >кто будет приводить приговор в исполнение? ;)
>Ну это всё образно, образно :) Не принимайте так серьезно, это ж чисто аналогия для наглядности.

Ах, образно... Вроде, о преступлениях НАСА опровергатели говорят вовсе не образно, а прямым текстом. А как им предлагают преступников привлечь по всей строгости - так сразу отнекиваться начинают. :)

>Как и обещал рассказываю, что знал про виньетирование до вас. С эффектом сталкивался неоднократно на своих собственных фотографиях, и мысль о том, не он ли, конечно приходила в голову. Однако, что он называется таким словом, действительно не знал.

Видите, сколько разных вещей вы узнаёте от "защитников"! ;)

>Во-первых, то виньетирование, с которым мне в основном приходилось встречаться было как раз таким, как на рисунке - с симметричным затемнением по краям. У нас же ярко выраженный эффект в основном только в левом верхнем углу - даже не видно левого верхнего крестика. В низу эффекта не видно.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197075.htm

Эффект на самом деле выражен и в правом углу. Несимметричность может быть связана со многими вещами. Основная, в данном случае (на мой взгляд, я не крупный спец в фотографии) в том, что степень выраженности затемнения в очень большой степени зависит от того, на какой фон приходится затемнение. Например, на фотографии из Википедии затемнение кажется намного более выраженным на тёмном фоне внизу, а на светлом фоне вверху - слабо. В случае лунорамы вполне очевидно, что оригинальный кадр был сильно засвечен, при печати его "вытянули" из засветки, так что динамический диапазон на нём сильно заУжен. Область в левом верхнем углу могла быть изначально в области сильной засветки (солнце освещало линзу сбоку), и диапазон эмульсии там мог быть совсем "никакой", что и превратилось чёрное при уже небольшом затемнении и последующей печати. Соседнее изображение, AS14-68-9486 , содержит тот же эффект, но в на меньшей области (только самый угол).

>А во-вторых, и более важных, виньетирование объясняет эффект местного _затемнения_ фотографии. Мы же имеем явление _засветки_ неба в середине, при отсутствии засветки у краев.

Это и есть виньетирование. Сам кадр - засвечен. Поэтому эмульсия засветилась даже там, где она должна быть тёмной, а именно в области неба. Засвечен кадр, очевидно, бликом: лучи под малым углом падают на линзу, а потому сильно рассеиваются в ней. Из-за этого даже небо стало светлым. Но по краям виньетирование сделало его темнее.

>Иначе, если хотите объяснить это явление оптическим эффектом, то надо искать эффект, который создает ненужную засветку там где ее реально нет (в космическом пространстве нет света кроме света звезд, но его то мы как раз не видим), а не такое явление, которое убирает часть света.

Рассеивание света в линзе объектива - самый обычный эффект. Кстати, а в версии фальсификации каким эффектом объясняется то, о чём Вы говорите? ;)

От	Durga
К	7-40 (09.04.2007 21:12:18)
Дата	20.04.2007 18:34:26

Re: 27-40 продолжим...

Привет
>>>Про то, отчего там потемнение? На мой взгляд, это весьма похоже >на виньетирование. А какова, кстати, Ваша версия? ;)
>>
>>Хорошо, ответ принимается. Что касается моей версии, то вы же сами говорили, пусть, мол опровергатели нас только спрашивают, но не создают своих версий. Так что, последний ваш вопрос можно считать провокацией - нехорошо :)
>
>Что вы, опровергатели, всё жалуетесь да хнычитесь - то вас провоцируют, то вам информации не дают, то ещё что... :)

Мы не жалуемся, просто у нас свои тезисы :)

>>>>Вот когда Вы будете следователем, а я - Вашим подследственным, тогда такая постановка будет иметь смысл. ;)
>>>Послушайте, ну упаси боже! Вы ни в коем случае не подследственный, по этому делу вы пока проходите как свидетель ;) Причем как хорошо осведомленный свидетель! Это очень почетно! И я верю что вы поможете нам вывести на чистую воду всех нехороших, глупых и злобных лиц этого события. Помогите нам!
>
>Какой я свидетель? Когда "Аполлон" уже закончился, меня ещё на свете не было. :)

По крайней мере вы ставите себя так, что "и ухом и рылом" в вопросе. Уже очень хорошо, лучшего у нас и нету.

>>>Так я охотно. Но мне любопытно, кто подследственный, кто судьи и >кто будет приводить приговор в исполнение? ;)
>>Ну это всё образно, образно :) Не принимайте так серьезно, это ж чисто аналогия для наглядности.
>
>Ах, образно... Вроде, о преступлениях НАСА опровергатели говорят вовсе не образно, а прямым текстом. А как им предлагают преступников привлечь по всей строгости - так сразу отнекиваться начинают. :)

Это не мы отнекиваемся, это вы под наивных косите.

>>Как и обещал рассказываю, что знал про виньетирование до вас. С эффектом сталкивался неоднократно на своих собственных фотографиях, и мысль о том, не он ли, конечно приходила в голову. Однако, что он называется таким словом, действительно не знал.
>
>Видите, сколько разных вещей вы узнаёте от "защитников"! ;)

>>Во-первых, то виньетирование, с которым мне в основном приходилось встречаться было как раз таким, как на рисунке - с симметричным затемнением по краям. У нас же ярко выраженный эффект в основном только в левом верхнем углу - даже не видно левого верхнего крестика. В низу эффекта не видно.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197075.htm
>
>Эффект на самом деле выражен и в правом углу. Несимметричность может быть связана со многими вещами. Основная, в данном случае (на мой взгляд, я не крупный спец в фотографии) в том, что степень выраженности затемнения в очень большой степени зависит от того, на какой фон приходится затемнение. Например, на фотографии из Википедии затемнение кажется намного более выраженным на тёмном фоне внизу, а на светлом фоне вверху - слабо. В случае лунорамы вполне очевидно, что оригинальный кадр был сильно засвечен, при печати его "вытянули" из засветки, так что динамический диапазон на нём сильно заУжен. Область в левом верхнем углу могла быть изначально в области сильной засветки (солнце освещало линзу сбоку), и диапазон эмульсии там мог быть совсем "никакой", что и превратилось чёрное при уже небольшом затемнении и последующей печати. Соседнее изображение, AS14-68-9486 , содержит тот же эффект, но в на меньшей области (только самый угол).

Э не. Черное - значит света как раз не попала. Версия виньетирования будет убедительнее.

>>А во-вторых, и более важных, виньетирование объясняет эффект местного _затемнения_ фотографии. Мы же имеем явление _засветки_ неба в середине, при отсутствии засветки у краев.
>
>Это и есть виньетирование. Сам кадр - засвечен. Поэтому эмульсия засветилась даже там, где она должна быть тёмной, а именно в области неба. Засвечен кадр, очевидно, бликом: лучи под малым углом падают на линзу, а потому сильно рассеиваются в ней. Из-за этого даже небо стало светлым. Но по краям виньетирование сделало его темнее.

Это тоже интересно. Блики как я понимаю эффект отражений от поверхностей и имеют форму, а не бесформенный эффект рассеяния внутри линз. Что касается рассеяния внутри линзы, то я с этим как то не встречался... Почему бы вам кстати не предположить версию, что рассеяние вызвано налипшим на поверхность линзы лунным грунтом? Или например случайной засветкой через щель в ванной, когда пленку нечаянно уронили на пол?

>>Иначе, если хотите объяснить это явление оптическим эффектом, то надо искать эффект, который создает ненужную засветку там где ее реально нет (в космическом пространстве нет света кроме света звезд, но его то мы как раз не видим), а не такое явление, которое убирает часть света.
>
>Рассеивание света в линзе объектива - самый обычный эффект. Кстати, а в версии фальсификации каким эффектом объясняется то, о чём Вы говорите? ;)

Вот здесь бы как раз Попова спросить.
А что касается версий фальсификаций, то имейте терпение - ведь сами предложили не создавать своих версий.

От	7-40
К	Durga (20.04.2007 18:34:26)
Дата	20.04.2007 19:11:28

Re: 27-40 продолжим...

>>Какой я свидетель? Когда "Аполлон" уже закончился, меня ещё на свете не было. :)
>
>По крайней мере вы ставите себя так, что "и ухом и рылом" в вопросе. Уже очень хорошо, лучшего у нас и нету.

Скажем так: похоже, что я знаю об "Аполлоне" больше, чем здесь присутствующие. Но, конечно, я знаю далеко не всё, а только самые общие вещи.

>>Ах, образно... Вроде, о преступлениях НАСА опровергатели говорят вовсе не образно, а прямым текстом. А как им предлагают преступников привлечь по всей строгости - так сразу отнекиваться начинают. :)
>
>Это не мы отнекиваемся, это вы под наивных косите.

Не отнекиватесь? Тогда чего ж не идёте в суд? ;)

>>Эффект на самом деле выражен и в правом углу. Несимметричность может быть связана со многими вещами. Основная, в данном случае (на мой взгляд, я не крупный спец в фотографии) в том, что степень выраженности затемнения в очень большой степени зависит от того, на какой фон приходится затемнение. Например, на фотографии из Википедии затемнение кажется намного более выраженным на тёмном фоне внизу, а на светлом фоне вверху - слабо. В случае лунорамы вполне очевидно, что оригинальный кадр был сильно засвечен, при печати его "вытянули" из засветки, так что динамический диапазон на нём сильно заУжен. Область в левом верхнем углу могла быть изначально в области сильной засветки (солнце освещало линзу сбоку), и диапазон эмульсии там мог быть совсем "никакой", что и превратилось чёрное при уже небольшом затемнении и последующей печати. Соседнее изображение, AS14-68-9486 , содержит тот же эффект, но в на меньшей области (только самый угол).
>
>Э не. Черное - значит света как раз не попала. Версия виньетирования будет убедительнее.

Света попала. Но меньше, чем в другие места.

>>Это и есть виньетирование. Сам кадр - засвечен. Поэтому эмульсия засветилась даже там, где она должна быть тёмной, а именно в области неба. Засвечен кадр, очевидно, бликом: лучи под малым углом падают на линзу, а потому сильно рассеиваются в ней. Из-за этого даже небо стало светлым. Но по краям виньетирование сделало его темнее.
>Это тоже интересно. Блики как я понимаю эффект отражений от поверхностей и имеют форму, а не бесформенный эффект рассеяния внутри линз. Что касается рассеяния внутри линзы, то я с этим как то не встречался...

Запущено дело, да... Под "линзой" я, по привычке, подразумевал весь многолинзовый объектив. В многолинзовом объективе свет, падая на границу воздух-стекло, частично отражается обратно и рассеивается внутри объектива. При косом падении лучей количество отражённого и рассеянного света растёт. Раньше, когда осветляющих покрытий в четверть волны не было, проблема была особенно велика, и чем меньше в объективах было границ разделов, тем объектив был лучше. Кажись, четыре - это уже было много. Сейчас, конечно, прогресс велик, осветляющие поверхности многослойные, всё такое - но эффект рассеяния света в линзе всё равно может быть существенным. Проблема не столько в том, что отражённый свет теряется, сколько в том, что он приводит к общей засветке изображения, к вуали.

>Почему бы вам кстати не предположить версию, что рассеяние вызвано налипшим на поверхность линзы лунным грунтом? Или например случайной засветкой через щель в ванной, когда пленку нечаянно уронили на пол?

Потому что в данном случае всё и так кристально ясно и безо всяких дополнительных предположений.

>Вот здесь бы как раз Попова спросить.

Моё имхо такое, что мнение Попова не имеет никакого значения.

>А что касается версий фальсификаций, то имейте терпение - ведь сами предложили не создавать своих версий.

Я не предлагал их не создавать вообще. Я предлагал не создавать их до того, как вы не ознакомились с матчастью. После ознакомления - сколько угодно.

От	Durga
К	7-40 (20.04.2007 19:11:28)
Дата	24.04.2007 20:06:38

Re: 27-40 продолжим...

Привет

>Запущено дело, да... Под "линзой" я, по привычке, подразумевал весь многолинзовый объектив. В многолинзовом объективе свет, падая на границу воздух-стекло, частично отражается обратно и рассеивается внутри объектива. При косом падении лучей количество отражённого и рассеянного света растёт. Раньше, когда осветляющих покрытий в четверть волны не было, проблема была особенно велика, и чем меньше в объективах было границ разделов, тем объектив был лучше. Кажись, четыре - это уже было много. Сейчас, конечно, прогресс велик, осветляющие поверхности многослойные, всё такое - но эффект рассеяния света в линзе всё равно может быть существенным. Проблема не столько в том, что отражённый свет теряется, сколько в том, что он приводит к общей засветке изображения, к вуали.

>>Почему бы вам кстати не предположить версию, что рассеяние вызвано налипшим на поверхность линзы лунным грунтом? Или например случайной засветкой через щель в ванной, когда пленку нечаянно уронили на пол?
>
>Потому что в данном случае всё и так кристально ясно и безо всяких дополнительных предположений.

То есть вы настаиваете на высказанной версии со множеством линз и многократным отражением света от их поверхностей с виньетированием и версия эта вам "кристально ясна" без дополнительных предположений?

>>Вот здесь бы как раз Попова спросить.
>
>Моё имхо такое, что мнение Попова не имеет никакого значения.

Это действительно ваше ИМХО, потому что Попов профессионал и доктор наук, а вы - жалкий любитель.

>>А что касается версий фальсификаций, то имейте терпение - ведь сами предложили не создавать своих версий.
>
>Я не предлагал их не создавать вообще. Я предлагал не создавать их до того, как вы не ознакомились с матчастью. После ознакомления - сколько угодно.

А матчасть - это 300 000 тонн макулатуры, или сколько там у вас есть? Неплохо устроились :)

От	7-40
К	Durga (24.04.2007 20:06:38)
Дата	25.04.2007 01:58:37

Re: 27-40 продолжим...

>То есть вы настаиваете на высказанной версии со множеством линз и многократным отражением света от их поверхностей с виньетированием и версия эта вам "кристально ясна" без дополнительных предположений?

Я считаю, что снимок сильно засвечен, что на нём значительная вуаль из-за переотражений, и затемнение угла - следствие виньетирования, которое на конкретном отсканированном отпечатке проявилось особенно резко (а может, это так цифровая обработка после сканирования так сказалась на диапазоне).

>>>Вот здесь бы как раз Попова спросить.
>>Моё имхо такое, что мнение Попова не имеет никакого значения.
>Это действительно ваше ИМХО, потому что Попов профессионал и доктор наук, а вы - жалкий любитель.

Тем не менее, Попов своей книгой доказал, что он ничего не смыслит даже в самых основах фотографии. В этом может убедится каждый, кто откроет его книгу. Даже если бы я был безграмотным бомжом, это никак не отменило бы указанного факта.

>>Я не предлагал их не создавать вообще. Я предлагал не создавать их до того, как вы не ознакомились с матчастью. После ознакомления - сколько угодно.
>А матчасть - это 300 000 тонн макулатуры, или сколько там у вас есть? Неплохо устроились :)

Нет. Матчасть в данном конкретном случае (касательно этого снимка) - это всего лишь нетолстая книжка по основам фотографии.

От	Игорь С.
К	Durga (24.04.2007 20:06:38)
Дата	24.04.2007 21:14:30

И давно

>>Моё имхо такое, что мнение Попова не имеет никакого значения.
>
>Это действительно ваше ИМХО, потому что Попов профессионал и доктор наук, а вы - жалкий любитель.

для вас степень доктора наук стала авторитетом? И чем он более профессионал, чем работники НАСА?

Кстати, 7-40 давал ссылки на курс лекции по фотометрии, ознакомились?

>>>А что касается версий фальсификаций, то имейте терпение - ведь сами предложили не создавать своих версий.
>>
>>Я не предлагал их не создавать вообще. Я предлагал не создавать их до того, как вы не ознакомились с матчастью. После ознакомления - сколько угодно.
>
>А матчасть - это 300 000 тонн макулатуры, или сколько там у вас есть? Неплохо устроились :)
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (24.04.2007 21:14:30)
Дата	25.04.2007 16:11:34

Re: И давно

Привет
>>>Моё имхо такое, что мнение Попова не имеет никакого значения.
>>
>>Это действительно ваше ИМХО, потому что Попов профессионал и доктор наук, а вы - жалкий любитель.
>
>для вас степень доктора наук стала авторитетом? И чем он более профессионал, чем работники НАСА?

Тем что работники НАСА - лица заинтересованные, а он нет. Ясно?

>Кстати, 7-40 давал ссылки на курс лекции по фотометрии, ознакомились?

Нет, а где ссылки? Он всё больше ссылку на google.com приводил, как типа на универсальный источник знаний.
Там есть что полезного по теме?
Тогда приведите еще раз, почитаем.

>>>>А что касается версий фальсификаций, то имейте терпение - ведь сами предложили не создавать своих версий.
>>>
>>>Я не предлагал их не создавать вообще. Я предлагал не создавать их до того, как вы не ознакомились с матчастью. После ознакомления - сколько угодно.
>>
>>А матчасть - это 300 000 тонн макулатуры, или сколько там у вас есть? Неплохо устроились :)
> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========

От	7-40
К	Durga (25.04.2007 16:11:34)
Дата	25.04.2007 18:31:04

Re: И давно

>>для вас степень доктора наук стала авторитетом? И чем он более профессионал, чем работники НАСА?
>
>Тем что работники НАСА - лица заинтересованные, а он нет. Ясно?

Он заинтересован. В продаже своей нетленки.

От	Игорь С.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	08.04.2007 19:22:05

Скорость при разделении ступеней. 2Karevl

>За вашей дискуссией сложно следить, т.к. вы (оба) развиваете свои мысли, не формулируя конечной цели ваших умозаключений.

Моя цель проста - показать, что никаких противоречий в стандартной версии ("версии НАСА", "версии большинства ученых и инженеров") о скорости Сатурна при разделении нет.
Что все утверждения Станислава основаны на применении им упрощенных моделей и ( или) ошибках.

>Не все могут внимательно отслеживать ход ваших мыслей. Поэтому предлагаю вам начать обсуждение не сначала, а с конца - чего вы, собственно говоря, хотите доказать. (Конечно, не так обще как, например: НАСА врет или НАСА неврет).

Я предлагаю по другому - по инструкции -
1)определиться что за процесс мы рассматриваем, рассмотреть его так, как требует инструкция.
2)сформулировать модели взаимодействия
3)написать уравнения баланса и приближенно их решить.

А уж потом делать утверждения. Пока это не сделано - формулировать нечего.

>Я не совсем понял, почему вы Игорь пытаетесь доказать, что частички сажи обгонят УВ?

Не понял слова "пытаетесь"? Разве вам не очевидно, что УВ может задержать достаточно крупные частички сажи с тем же успехом, что и утюг ( или ту же самую ракету)? :о)

>Ведь даже, если это так, то облако никак не сможет принять форму правильного конуса, скорее можно ожидать форму части размытого эллипса? (типа тупого конца яйца)

Откуда эллипс, объясните?

Конус - это огибающая последовательности расширяющихся сфер.

>Я полагаю, что ничего кроме ударной волны не может придать облаку форму конуса.

Любое возмущение вызываемое равномерно двигающейся точкой и равномерно и изотропно распространяющееся в пространстве будет образовывать конус. Это надо объяснять или это очевидно?

>Вопрос сводится только к одному: какова скорость звука в этом облаке, которое "таранит ракета".Тогда видимый конус может быть только острее конуса Маха, но не "тупее".

Это заблуждение, имхо.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (08.04.2007 19:22:05)
Дата	10.04.2007 14:56:16

Re: Скорость при...

>>Я не совсем понял, почему вы Игорь пытаетесь доказать, что частички сажи обгонят УВ?
>
>Не понял слова "пытаетесь"? Разве вам не очевидно, что УВ может задержать достаточно крупные частички сажи с тем же успехом, что и утюг ( или ту же самую ракету)? :о)
Я не вижу тут никакой связи. Пусть частички сажи летят как угодно, не зависимо от УВ. Что их тогда построит конусом?
>>Ведь даже, если это так, то облако никак не сможет принять форму правильного конуса, скорее можно ожидать форму части размытого эллипса? (типа тупого конца яйца)
>
>Откуда эллипс, объясните?

>Конус - это огибающая последовательности расширяющихся сфер.
Конечно. Но ракета не выбрасывает постоянно частички сажи. Она выкинула в течении 0,66 с облако сажи вперед и, затем, сама пролетает свозь него. Что заставляет бесформенное облако принять форму конуса? кроме УВ?
>>Я полагаю, что ничего кроме ударной волны не может придать облаку форму конуса.
>
>Любое возмущение вызываемое равномерно двигающейся точкой и равномерно и изотропно распространяющееся в пространстве будет образовывать конус. Это надо объяснять или это очевидно?
Это очевидно, но сажа-то выброшена однократно!!!
>>Вопрос сводится только к одному: какова скорость звука в этом облаке, которое "таранит ракета".Тогда видимый конус может быть только острее конуса Маха, но не "тупее".
>
>Это заблуждение, имхо.
Почему?

От	Игорь С.
К	Karev1 (10.04.2007 14:56:16)
Дата	10.04.2007 19:44:39

В чем вопрос то?

>>Не понял слова "пытаетесь"? Разве вам не очевидно, что УВ может задержать достаточно крупные частички сажи с тем же успехом, что и утюг ( или ту же самую ракету)? :о)
>Я не вижу тут никакой связи. Пусть частички сажи летят как угодно, не зависимо от УВ. Что их тогда построит конусом?

Законы динамики

>>Конус - это огибающая последовательности расширяющихся сфер.
>Конечно. Но ракета не выбрасывает постоянно частички сажи. Она выкинула в течении 0,66 с облако сажи вперед и, затем, сама пролетает свозь него. Что заставляет бесформенное облако принять форму конуса? кроме УВ?

Она их выбрасывает постоянно в течение 0.66 с. За это время источник частиц (сопло) пролетает около 2 км. Частицы испущенные в момент 0 за это время пролетят в радиальном направлении около 600 м. Получаем в таком приближении по законам динамики конус высотой 2 км и радиусом основания около 600 м. В чем вопрос?

>>Любое возмущение вызываемое равномерно двигающейся точкой и равномерно и изотропно распространяющееся в пространстве будет образовывать конус. Это надо объяснять или это очевидно?
>Это очевидно, но сажа-то выброшена однократно!!!

Что значит ваше "однократно" с точки зрения динамики?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (10.04.2007 19:44:39)
Дата	11.04.2007 09:34:26

Re: В чем...

>Она их выбрасывает постоянно в течение 0.66 с. За это время источник частиц (сопло) пролетает около 2 км. Частицы испущенные в момент 0 за это время пролетят в радиальном направлении около 600 м. Получаем в таком приближении по законам динамики конус высотой 2 км и радиусом основания около 600 м. В чем вопрос?

Вы, видимо, не рассматривали внимательно разбираемые кадры. В те 0.66 с., что работает РДТТ никакого конуса нет. Частички сажи обгоняют ракету и полностью закрывают ее бесформеным облаком. А вот когда ракета снова догоняет облако, то на какие-то доли секунды виден четкий конус. Но в это время РДТТ уже не выбрасывают сажу.

От	Игорь С.
К	Karev1 (11.04.2007 09:34:26)
Дата	11.04.2007 19:05:58

Re: В чем...

>Вы, видимо, не рассматривали внимательно разбираемые кадры.

Не рассматривал. Ракета снята сбоку или снизу?

>В те 0.66 с., что работает РДТТ никакого конуса нет. Частички сажи обгоняют ракету и полностью закрывают ее бесформеным облаком.

Ммм. Да, я представлял себе это по другому.
Но это значит, что они уже прошли УВ, ведь они закрыли нос ракеты, разве не так?

>А вот когда ракета снова догоняет облако, то на какие-то доли секунды виден четкий конус. Но в это время РДТТ уже не выбрасывают сажу.

Можете описать процесс, как вы его видите? На доли секунды виден четкий конус, а потом? А перед? Откуда следует, что РДТТ уже не выьрасываают сажу, вы видите сами РДТТ или они закрыты облаком? Не может быть и то - и то - то есть быстрый процесс, формирующий бесформенное облако и затем более продолжительный медленный (все 0.66 сек) процесс, формирующий из остатков конус?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (11.04.2007 19:05:58)
Дата	12.04.2007 09:56:15

Re: В чем...

>>Вы, видимо, не рассматривали внимательно разбираемые кадры.
>
>Не рассматривал. Ракета снята сбоку или снизу?
Вроде, с боку. Но это - не принципиально. Речь идет о кадрах разделения 1 и 2 ступеней. Тот самый взрыв про который пишет Попов. Если покадрово просмотреть этот момент, то видно, что на нескольких кадрах виден этот самый конус.
>>В те 0.66 с., что работает РДТТ никакого конуса нет. Частички сажи обгоняют ракету и полностью закрывают ее бесформеным облаком.
>
>Ммм. Да, я представлял себе это по другому.
>Но это значит, что они уже прошли УВ, ведь они закрыли нос ракеты, разве не так?
Разумеется, в этом никто и не сомневался, ведь РДТТ стоят в хвосте ракеты, а облако закрывает ракету полностью.
>>А вот когда ракета снова догоняет облако, то на какие-то доли секунды виден четкий конус. Но в это время РДТТ уже не выбрасывают сажу.
>
>Можете описать процесс, как вы его видите? На доли секунды виден четкий конус, а потом? А перед? Откуда следует, что РДТТ уже не выьрасываают сажу, вы видите сами РДТТ или они закрыты облаком? Не может быть и то - и то - то есть быстрый процесс, формирующий бесформенное облако и затем более продолжительный медленный (все 0.66 сек) процесс, формирующий из остатков конус?
Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.

От	Игорь С.
К	Karev1 (12.04.2007 09:56:15)
Дата	15.04.2007 09:09:18

Тогда аргументация Покровского не проходит никак

>>>Вы, видимо, не рассматривали внимательно разбираемые кадры.

>>Не рассматривал. Ракета снята сбоку или снизу?
>Вроде, с боку. Но это - не принципиально.

Как это "непринципиально". Вы же вроде знаете как , по какому алгоритму необходимо из двумерного снимка восстанавливать реальные трехмерные характеристики. Координаты точки, с которой производятся съемки просто катастрофически могут влиять на восстановленные геометрические характеристики.

> Речь идет о кадрах разделения 1 и 2 ступеней. Тот самый взрыв про который пишет Попов. Если покадрово просмотреть этот момент, то видно, что на нескольких кадрах виден этот самый конус.

Динамику образования конуса и его движения можно как-то воссоздать?

>>>В те 0.66 с., что работает РДТТ никакого конуса нет. Частички сажи обгоняют ракету и полностью закрывают ее бесформеным облаком.
>>Ммм. Да, я представлял себе это по другому.
>>Но это значит, что они уже прошли УВ, ведь они закрыли нос ракеты, разве не так?
>Разумеется, в этом никто и не сомневался, ведь РДТТ стоят в хвосте ракеты, а облако закрывает ракету полностью.

Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.
Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.

>>>А вот когда ракета снова догоняет облако, то на какие-то доли секунды виден четкий конус. Но в это время РДТТ уже не выбрасывают сажу.
>>Можете описать процесс, как вы его видите? На доли секунды виден четкий конус, а потом? А перед? Откуда следует, что РДТТ уже не выьрасываают сажу, вы видите сами РДТТ или они закрыты облаком? Не может быть и то - и то - то есть быстрый процесс, формирующий бесформенное облако и затем более продолжительный медленный (все 0.66 сек) процесс, формирующий из остатков конус?

>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.

Виртуальная ( т.е. получающаяся при продолжении видимого конуса) или реальная, в смысле конус непосредствено примыкает к носу ракеты?
Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (15.04.2007 09:09:18)
Дата	16.04.2007 18:02:13

Re: Тогда аргументация...

>Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.
>Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.

Вы чего-то недопоняли.

Как это не может обогнать ракету? А если ракета стоит, а РДТТ включились. Облако очень даже легко обгонит ракету.-Если у нее маленькая скорость!

Суть доказательства Покровского заключается в том, что если мы видим, как облако движется на уровне ракеты или даже ее обгоняет, то это дает нам основания оценить затраты энергии на разгон молекул воздуха по ходу движения и сопоставить полученную цифру с энерговооруженностью процесса(в данном случае - срабатывания РДТТ), который разгоняет воздух и дым.

Если энерговооруженности не хватает на разгон нужного количества воздуха до скорости 2.4 км/с, то это означает, что скорость ракеты(и летящих рядышком с ней дымовых частиц, а также молекул воздуха на фронте облака) - меньше. И вполне поддается оценке сверху.

Т.е. из размеров облака, энергетики РДТТ и времени полета в условиях существования облака я делаю вывод звучащий так.

Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО: при декларированной НАСА массе топлива РДТТ наблюдаемые размеры облака "взрыва", движущегося без существенного отставания от ракеты, возможны только при скорости ракеты НЕ ВЫШЕ 1.6 км/с.

В рамках погрешности измерения радиуса облака "взрыва" получаются и скорости около 1200 м/с, вполне коррелирующие с оценками скорости по конусу Маха а также с полученными из покадровых измерений отставания облака "взрыва".

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 18:02:13)
Дата	16.04.2007 18:58:42

Это ваша 43-я версия

>>Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.
>>Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.

>Вы чего-то недопоняли.

>Как это не может обогнать ракету? А если ракета стоит, а РДТТ включились. Облако очень даже легко обгонит ракету.-Если у нее маленькая скорость!

А в 31-й версии вы доказывали, что из за большого количества столкновений облако мгновенно перемешивается с окружающим воздухом, который не может двигаться быстрее скорости звука и потому его скорость лимитируется конусом Маха. 31-ю вы уже признали несостоятельной? Конус Маха больше не рассматриваем?

>Суть доказательства Покровского заключается в том, что если мы видим, как облако движется на уровне ракеты или даже ее обгоняет, то это дает нам основания оценить затраты энергии на разгон молекул воздуха по ходу движения и сопоставить полученную цифру с энерговооруженностью процесса(в данном случае - срабатывания РДТТ), который разгоняет воздух и дым.

Конус Маха куда делся? Почему не используете импульс, он надежнее, чем энергия, да и проще?

>Если энерговооруженности не хватает на разгон нужного количества воздуха до скорости 2.4 км/с, то это означает, что скорость ракеты(и летящих рядышком с ней дымовых частиц, а также молекул воздуха на фронте облака) - меньше. И вполне поддается оценке сверху.

Новое слово в газодинамике? Какой параграф 6-то тома Ландавшица пересчитывать будем? Импульс и энергию РН будем учитывать, или она не разгоняет воздух?

>Т.е. из размеров облака, энергетики РДТТ и времени полета в условиях существования облака я делаю вывод звучащий так.

>Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО: при декларированной НАСА массе топлива РДТТ наблюдаемые размеры облака "взрыва", движущегося без существенного отставания от ракеты, возможны только при скорости ракеты НЕ ВЫШЕ 1.6 км/с.

Вы сначала сфорумулируйте как протекает рассматриваемый вами физический процесс, а уж потом мы его будем считать.

>В рамках погрешности измерения радиуса облака "взрыва" получаются и скорости около 1200 м/с, вполне коррелирующие с оценками скорости по конусу Маха а также с полученными из покадровых измерений отставания облака "взрыва".

Так причем здесь конус Маха, если его, как вы же только что утверждали, элементарно облако обгоняет? Вы определиться можете или нет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (16.04.2007 18:58:42)
Дата	16.04.2007 22:02:09

Версия одна. А вот понимания будем добиваться и 43-ий, и 50-ый раз.

Сразу замечу: никакого тома Ландавшица мы пересчитывать не будем. Типа мужики до земных вопросов не сильно опускались.
Ну и, честно говоря, не в восторге я от этого курса. Еще точнее - брезгую им.

>А в 31-й версии вы доказывали, что из за большого количества столкновений облако мгновенно перемешивается с окружающим воздухом, который не может двигаться быстрее скорости звука и потому его скорость лимитируется конусом Маха. 31-ю вы уже признали несостоятельной? Конус Маха больше не рассматриваем?

Вы здесь опять недопоняли.
Я к Вам не в претензии. Реально здесь нам в вузах по программе физики давали очень мало. Попробую подробнее.

1) Вылетает порция газов из РДТТ. Давление много больше давления окружающей среды. Взрыв. Газы движутся сквозь атмосферу, делясь с молекулами атмосферы энергией и импульсом. На фронте ударной волны(в дальнейшем УВ) в пределах от 1 до менее, чем 10 длин свободного пробега молекул воздуха ВСЕ молекулы атмосферного воздуха вовлечены в движение. И все - за счет энергии и импульса порции газа. Чем дальше в лес, тем больше дров. Масса вовлеченных в движение молекул воздуха нарастает с каждым пройденным метром. Энергия движения первоначальной порции распределена уже на гораздо большее количество частиц. Скорость фронта снижается.
В сферически симметричном случае по закону v ~ t^(-3/5).

Что происходит с воздухом, который прошел через фронт распространения УВ? Он первоначально приобретает скорость фронта, во фронте молекулы захваченного воздуха уплотняются. Для воздуха при не слишком больших скоростях УВ предельная степень уплотнения что-то около 6. Все. Далее уплотнять воздух невозможно. И часть захваченного воздуха и первобытных газов - отстает. Медленно отстает. Составляя т.н. "спутный поток", преследующий головной скачок уплотнения - фронт УВ. Чем дальше молекулы отстают от фронта, тем меньше их скорость и плотность. В случае сферической симметрии уже на расстоянии ~0.9 радиуса фронта УВ плотность снижается до плотности невозмущенной атмосферы.

Если не помогать фронту УВ энергией, то он достаточно быстро теряет скорость.
Какая может быть помощь? Простейший для понимания случай светодетонационной волны. Навстречу лазерному излучению движется УВ. В УВ более высокая температура, чем в невозмущенном газе, более высокая плотность, чем в газе отстающем. И соответственно выше коэф. погложения излучения лазера. При больших плотностях газа(~6-10 атмосферных) или при длинной волне излучения плазма фронта УВ вообще перестает пропускать через себя излучение, поглощая или отражая его полностью.

А если лазера нет? Источником дополнительной энергии могут быь химические реакции на фронте(типа соединения водорода с кислородом или хлором). И существует решениеЮ при котором вся израсходованная фронтом УВ энергия на разгон втречающегося по пути воздуха - просто восполняется притоком свежей энергии во фронт за счет лазерного излучения или энергии инициированных фронтом химических реакций.

А если и химических реакций нет?
Есть еще один источник подпитки фронта. если сзади генерятся новые порции горячих газов. Между источником и фронтом УВ пространство до 0.9 радиуса фронта - разреженное, горячее. Новому потоку уже не приходится встречать сопротивление не желающего заранее подвигаться воздуха. Скорость звука из-за роста температуры существенно возросла. Можно двигаться много быстрее, чем фронт первичной УВ. Заодно и меньшее количество молекул вовлекать в движение - вдали от фронта первичной УВ газ становится разреженным. Ну и сам атмосферный газ не стоит, а движется, слегка отставая от УВ.
Новая порция горячих и быстрых газов догоняет УВ и подпитывает ее энергией.
За счет этой подпитки фронту УВ и удается как нив чем не бывало разгонять все новые и новые молекулы встречающегося на пути воздуха до собственной скорости.

Если условия за фронтом первичной УВ достаточно благостные для распространения вторияной УВ, то новая порция газа не просто догоняет первичный фронт, а догоняет его на большей скорости и еще даже сжимает воздух во фронте первичной УВ. В этом случае температура и давление в месте встречи первичной и вторичной УВ резко(в разы) возрастает. И зона, в которой вторичная УВ догнала первичную УВ - сама становится ядром нового взрыва. Из данной зоны сжатый воздух распространяется через невозмущенный воздух быстрее, формируя "протуберанец" - "щупальце" облака взрыва.

2) В окрестностях ракеты ситуация складывается следующим образом. Вначале газы РДТТ быстро расширяются через область слегка наретого воздуха внутри имеющегося конуса Маха. Но вблизи фронта конуса давление повыше, а потому, газама РДТТ удобнее распространяться по разреженному воздуху, держась на некотором расстоянии от скачка уплотнения конуса Маха. И по этому удобному коридору достигать головы ракеты. Здесь УВ газов РДТТ, направленная уже не под наклоном(к скачку уплотнения конуса Маха), а под 90 градусов к небольшому по размерам прямому скачку уплотнения у головы ракеты - догоняет этот скачок, сжимает его - и устремляет вперед. Перед головой ракеты возникает "сахарная голова". Молекулы газов, движущиеся по разреженной, движущейся среде в области за конусом Маха имеют неоспоримые преимущества перед своими родственницами по происхождению из РДТТ, которым на каждом шагу попадаются неподвижные в среднем молекулы невозмущеной атмосферы.

Но только они обгоняют ракету - как моментально оказываются в невыгодном положении. Они теперь имеют дело с невозмущенным воздухом. Им теперь самим приходится пробивать себе дорогу в атмосфере. ракета им уже ничем не может помочь. Скорость "сахарной головы" определяется балансом потерь на разгон все новых и новых молекул невозмущенного воздуха и подпиткой фронта энергией нерперывно поступающих новых порций газа РДТТ, которые по еще лучше подготовленному пространству догоняют этот фронт.

Но... догонять-то догоняют. Однако зоны сжатого воздуха прямо за скачком уплотнения в конусе Маха - стороняться. Обходят - на ничтожном с точки зрения фотографирования расстоянии - в сантиметрах или даже миллиметрах от поверхности конуса. И, поскольку газы РДТТ содержат массу аэрозольных частиц, - они декорируют конус Маха ракеты. - Изнутри.

3) А что снаружи?
Наиболее удобное место, в котором УВ газов РДТТ с наибольшей силой наваливается на конус Маха - это район нормали к поверхности конуса, опущенной из сопла РДТТ. ну или около того. Здесь УВ газов сжимает воздух в скачке уплотнения конуса Маха - и с высокой скоростью прорывается на "стратегический простор". Прорвавшуюся порцию газа по подготовленой ею среде догоняют новые порции газов РДТТ. Снова уплотняют и разгоняют дальше. И опять конечное положение и скорость возникшего протуберанца на его фронте определяется балансом подходящей от РДТТ энергии свежих газов и потерями фронта на вовлечение в движение новых атмосферных молекул. Понятно, что поскольку уплотнение на фронте нелинейно возрастает со скоростью, то отличия между скоростью "сахарной головы" непосредственно перед ракетой и фронтами "протуберанцев" - ничтожны.
Если положение фронта устанавливается на уровне головы ракеты или чуть дальше вперед, то это означает, что баланс энергии новых порций газов РДТТ и потерь фронта установился так, что скорость фронта УВ практически не отличается от скорости ракеты.

4) А как с конусом Маха? В какие-то моменты мы его хорошо видим. Почему? - Потому что между протуберанцем и декорированным конусом Маха остается впадина. Она сохраняет в течение некоторого времени(1-3 кадра) свою конфигурацию. Т.е частички дыма, газы, ускоряя по пути воздух, движутся, не отставая от ракеты, но только балан притокапотерь энергии установился в другом положении. Через 1/3 секунды после срабатывания РДТТ впадина заплывает - она догоняет фронт облака. И теперь на фронте наблюдаемого и фотографируемого радиуса устанавливается приблизительный баланс поступления энергии новых порций газа, догоняющих фронт, и потерь энергии на разгон вовлекаемых в движение новых порций неподвижного воздуха. И это длится 2\3 секунды.
Когда приток новых порций подпитывающих фронт УВ энергией газов РДТТ ослабевает, фронт начинает стремительно тормозиться. Ракета начинает выползать из облака дымов. И сразу сталкиваться с атмосферой. Тут же формирируется новый конус Маха. А за его "броней" остаются медленно отстающие дымовые частицы, которые изнутри декорируют конус. А снаружи воздух и дымы остыли, остановились - и все дальше отстают от головы ракеты.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 22:02:09)
Дата	16.04.2007 23:59:44

Без закона сохранения импульса понимания не будет :о)

>Сразу замечу: никакого тома Ландавшица мы пересчитывать не будем. Типа мужики до земных вопросов не сильно опускались.
>Ну и, честно говоря, не в восторге я от этого курса. Еще точнее - брезгую им.

А, ну-ну... Тогда может отчет по STAR-CD или по CFX подойдет?

>>А в 31-й версии вы доказывали, что из за большого количества столкновений облако мгновенно перемешивается с окружающим воздухом, который не может двигаться быстрее скорости звука и потому его скорость лимитируется конусом Маха. 31-ю вы уже признали несостоятельной? Конус Маха больше не рассматриваем?

>Вы здесь опять недопоняли.
>Я к Вам не в претензии. Реально здесь нам в вузах по программе физики давали очень мало. Попробую подробнее.

>1) Вылетает порция газов из РДТТ. Давление много больше давления окружающей среды.

И не только давление.

>Газы движутся сквозь атмосферу, делясь с молекулами атмосферы энергией и импульсом.

Да, уравнение с которым вы согласились записано. Использовать будем?

>На фронте ударной волны(в дальнейшем УВ) в пределах от 1 до менее, чем 10 длин свободного пробега молекул воздуха ВСЕ молекулы атмосферного воздуха вовлечены в движение. И все - за счет энергии и импульса порции газа.

Считаем.

> Чем дальше в лес, тем больше дров. Масса вовлеченных в движение молекул воздуха нарастает с каждым пройденным метром. Энергия движения первоначальной порции распределена уже на гораздо большее количество частиц. Скорость фронта снижается.

Не, лирики мне не надо. Мне с цифрами. Уравнение согласовали. Снижение скорости фронта пока ниоткуда не следует. Оно вообще не следует из снижения средней скорости частиц.

>В сферически симметричном случае по закону v ~ t^(-3/5).

Откуда вы этот закон взяли и какое отношение он имеет к рассматриваемому процессу?

Я написал уравнение сохранения радиального импульса - вы с ним согласились.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213598.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/213606.htm

Вы до сих пор согласны или теперь уже не согласны?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (16.04.2007 23:59:44)
Дата	17.04.2007 13:17:11

Re: Без закона...

> Снижение скорости фронта пока ниоткуда не следует. Оно вообще не следует из снижения средней скорости частиц.

Вот с этого-то и надо начинать. С философии, а не с уравнений.

Снижение скорости фронта и даже само существование фронта и вправду ниоткуда не следует и следовать не может.
Фронт УВ - математическая абстракция типа прямой, типа точки, типа поверхности.

Есть экспериментально фиксируемое явление. При движении тел или потоков со сверхзвуковыми скоростями возникает чрезвычайно узкая(в пределах 1-10 длин свободного пробега ЧАСТИЦ) область, в которой происходит резкое изменение параметров вещества. Частицы приобретают направленную скорость, резко увеличивается плотность частиц, давление, температура.

При попытке математически описать возникновение этой специфической области и возникает абстракция фронта - поверхности, на которой происходит скачок характеристик газа.

А вот что и насколько скачет, как это все меняется во времени, - зависит от качества математического описания экспериментальных данных.

Так что, если частички снижают скорость, то снижает скорость и фронт. Только из снижения скорости частичек и следует снижение скорости фронта.
______________________________________

Итак. В невозмущенном воздухе молекулы имеют характерные скорости теплового движения, на которых они летают между соударениями. Поскольку соударения изменяют внаправление скорости молекул, распространение того или иного возмущения в данном направлении не может происходить со скоростью теплового движения. Существует сопоставимая со средней тепловой скоростью - скорость звука, ск оторой и происходит такое распространение.

Если на воздух налетает нечто, имеющее скорость выше скорости звука, то молекулы не могут от этого нечто разбежаться, посторониться. А потому безальтернативно попадают в ту переходную область, которую теоретики превратили в поверхность фронта. И здесь безальтернативно приобретают те же самые параметры, которые имели частички по другую сторону фронта к данному моменту. Приобретают исключительно за счет того, что поток за фронтом делится с новоявленными участниками УВ частью своей энергии и импульса.
Если притока энергии и импульса к фронту нет, то и само замедление фронта безальтернативно.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2007 13:17:11)
Дата	17.04.2007 18:45:13

Так считать будем или продолжим философствовать?

>> Снижение скорости фронта пока ниоткуда не следует. Оно вообще не следует из снижения средней скорости частиц.

>Вот с этого-то и надо начинать. С философии, а не с уравнений.

Вам надо - начинайте. Я со своей философией уже разобрался : либо закон сохранения импульса у вас выполняется и тогда начинаем считать, или не выполняется и тогда кончаем обсуждение.

А ваша философия у меня пока, пардон, интереса не вызывает.

Когда считать будем?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (17.04.2007 18:45:13)
Дата	18.04.2007 20:03:33

Re: Так считать...

>Когда считать будем?

Когда к написанному уравнению(о котором Вы мне неоднократно напоминаете) Вы приложите свою правильную философию.

Я пока вижу единственное условие, при котором его можно применить.
Компактная порция разогнанного газа или плазмы единовременно впрыскивается в прямолинейный канал и начинает по нему двигаться, собирая и разгоняя воздух.

И пока абсолютно не вижу, куда его можно приткнуть в ситуации с С-5.

Так что считать не торопитесь. Писать уравнения - это самое последнее дело, когда качественно понятно, что и почему происходит.

Мне в таких случаях вспоминается рассказ одного из школьных преподавателей про тупого ребенка, который спрашивал у него, как у репетитора:
"Додамо?" - Нет! - "Ну тодi вiднiмемо?" - Нет, неправильно! - "Ну тодi помножимо"...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:03:33)
Дата	19.04.2007 20:40:26

Вы утверждаете что закон сохранения импульса не выполняется?

>>Когда считать будем?

>Когда к написанному уравнению(о котором Вы мне неоднократно напоминаете) Вы приложите свою правильную философию.

Правильная философия - указать, почему закон не выполняется, либо использовать его.

>Я пока вижу единственное условие, при котором его можно применить.
>Компактная порция разогнанного газа или плазмы единовременно впрыскивается в прямолинейный канал и начинает по нему двигаться, собирая и разгоняя воздух.

Т.е. во всех остальных случаях по вашему закон сохранения импульса нарушается? А куда у нас импульс пропадает (или откуда появляется)? И когда в уравнениях гидродинамики его (вместе с законом сохранения массы) использует весь мир во всех ситуациях- обманывают гады, да?

>И пока абсолютно не вижу, куда его можно приткнуть в ситуации с С-5.

Т.е. вы уверждаете, что в ситуации с С-5 закон сохранения импульса нарушается? В каком процессе?

>Так что считать не торопитесь. Писать уравнения - это самое последнее дело, когда качественно понятно, что и почему происходит.

Мнея интересует только одно - либо закон сохранения импульса верен, и тогда его надо применять, считать. Либо он неверен. Тогда объясняйте почему. И тогда надо срочно переделывать всю гидродинамику.

>Мне в таких случаях вспоминается рассказ одного из школьных преподавателей про тупого ребенка, который спрашивал у него, как у репетитора:
>"Додамо?" - Нет! - "Ну тодi вiднiмемо?" - Нет, неправильно! - "Ну тодi помножимо"...

В каких "в таких"? Это вы про себя? Когда вы предлагает по десять раз абсолютно разные механизмы "не помножим так поделим" и все неправильные? Где я предлагал вам разные варинты уравнения?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (19.04.2007 20:40:26)
Дата	19.04.2007 21:32:01

Re: Вы утверждаете...

>Т.е. во всех остальных случаях по вашему закон сохранения импульса нарушается? А куда у нас импульс пропадает (или откуда появляется)? И когда в уравнениях гидродинамики его (вместе с законом сохранения массы) использует весь мир во всех ситуациях- обманывают гады, да?

Посмотрите мои сегодняшние постинги. Там, называется, все уже есть. И выполняющийся закон сохранения импульса, и закон сохранения энергии, и расчетная итерационная методика. Все чисто. Во вполне законченной форме.

Нельзя начинать решение задачки с написания уравнений. Нужно сначала понять, как все происходит и почему. Какие физические объекты должны оказываться членами уравнений. Какие физические эффекты существенны для данного процесса.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 21:32:01)
Дата	20.04.2007 17:05:44

Re: Вы утверждаете...

>>Т.е. во всех остальных случаях по вашему закон сохранения импульса нарушается? А куда у нас импульс пропадает (или откуда появляется)? И когда в уравнениях гидродинамики его (вместе с законом сохранения массы) использует весь мир во всех ситуациях- обманывают гады, да?
>Посмотрите мои сегодняшние постинги. Там, называется, все уже есть. И выполняющийся закон сохранения импульса, и закон сохранения энергии, и расчетная итерационная методика. Все чисто. Во вполне законченной форме.

Вы забыли сказать: "После того как я, Стас Покровский, поочерёдно опроверг закон сохранения энергии, закон сохранения импульса, 2-е начало термодинамики и снова закон сохранения энергии, и после того, как меня поочерёдно в это ткнули, сегодня я, наконец, ещё раз попытался свести концы с концами в своих теориях; но вывод моих теорий остался прежним, несмотря на то, что все прошлые разы для его получения мне пришлось допустить нарушение фундаментальных законов природы".

>Нельзя начинать решение задачки с написания уравнений. Нужно сначала понять, как все происходит и почему. Какие физические объекты должны оказываться членами уравнений. Какие физические эффекты существенны для данного процесса.

Тогда почему Вы поступаете наоборот?

От	Karev1
К	Игорь С. (15.04.2007 09:09:18)
Дата	16.04.2007 17:11:41

Re: Тогда аргументация...

>>>>Вы, видимо, не рассматривали внимательно разбираемые кадры.
>
>>>Не рассматривал. Ракета снята сбоку или снизу?
>>Вроде, с боку. Но это - не принципиально.
>
>Как это "непринципиально". Вы же вроде знаете как , по какому алгоритму необходимо из двумерного снимка восстанавливать реальные трехмерные характеристики. Координаты точки, с которой производятся съемки просто катастрофически могут влиять на восстановленные геометрические характеристики.
Ну, во-первых, судя по кадрам снимок сделан снизу-сбоку, но дальность во много превышает разность высот оператора и ракеты, так что можно считать , что снято сбоку. Во-вторых, и главных, ракурс легко корректируется измерением видимого отношения любого диаметра к длине. Диаметр и длина известны из описаний ракеты. Видимый диаметр не зависит от ракурса, а длина зависит. Дальше легко получаем угол под которым ракета находится к плоскости пленки.
>> Речь идет о кадрах разделения 1 и 2 ступеней. Тот самый взрыв про который пишет Попов. Если покадрово просмотреть этот момент, то видно, что на нескольких кадрах виден этот самый конус.
>
>Динамику образования конуса и его движения можно как-то воссоздать?
Да, если просмотреть этот момент покадрово. У меня на этом компе нехватает каких-то кодаков, чтоб смотреть эту запись, но я хорошо помню ее.
>>>>В те 0.66 с., что работает РДТТ никакого конуса нет. Частички сажи обгоняют ракету и полностью закрывают ее бесформеным облаком.
>>>Ммм. Да, я представлял себе это по другому.
>>>Но это значит, что они уже прошли УВ, ведь они закрыли нос ракеты, разве не так?
>>Разумеется, в этом никто и не сомневался, ведь РДТТ стоят в хвосте ракеты, а облако закрывает ракету полностью.
>
>Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.
Ну, этого он утверждать не мог, ведь газы РДТТ явно обгоняют ракету.
>Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.
Я готов допустить, что они обгоняют УВ и в другие моменты времени, но что тогда построило конус из бесформенного облака, если не УВ?
>>>>А вот когда ракета снова догоняет облако, то на какие-то доли секунды виден четкий конус. Но в это время РДТТ уже не выбрасывают сажу.
>>>Можете описать процесс, как вы его видите? На доли секунды виден четкий конус, а потом? А перед? Откуда следует, что РДТТ уже не выьрасываают сажу, вы видите сами РДТТ или они закрыты облаком? Не может быть и то - и то - то есть быстрый процесс, формирующий бесформенное облако и затем более продолжительный медленный (все 0.66 сек) процесс, формирующий из остатков конус?
Нет, видно, что РДТТ уже отработал.
>>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.
>
>Виртуальная ( т.е. получающаяся при продолжении видимого конуса) или реальная, в смысле конус непосредствено примыкает к носу ракеты?
Примыкает к носу ракеты.
>Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?
Не понял. Это вы про случай продолжающегося истечения сажи? Или про скачек уплотнения?

От	Игорь С.
К	Karev1 (16.04.2007 17:11:41)
Дата	21.04.2007 10:19:56

Re: Тогда аргументация...

>>Как это никто, когда суть доказательства Покровского заключается в том, что "из-закона сохранения энергии облако не может обогнать конус Маха". Не может - ни в какой момент времени.

>Ну, этого он утверждать не мог, ведь газы РДТТ явно обгоняют ракету.

А если газы и сажа уже обогнали конус Маха, то как это конус на них воздействует? Что, газы и сажа останавливаются и ждут, пока конус Маха их снова догонит и подхватит?

>>Если на снимках видно, что существуют моменты времени, когда облако обгоняет концс Маха, то вся аргументация Покровского рушится. Она рушится по многим причинам, но этот - запечатлен на фотографии.
>Я готов допустить, что они обгоняют УВ и в другие моменты времени, но что тогда построило конус из бесформенного облака, если не УВ?

А почему именно "построили конус из бесформенного облака"? Может ранее образовавшееся бесформенное облако рассеялось и перестало быть видимым, а позже сформировавшийся и ранее невидимый из-за облака конус стал виден на некоторое время?

>>>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.

>>Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?
>Не понял. Это вы про случай продолжающегося истечения сажи? Или про скачек уплотнения?

Это для любого случая, в том числе не связанного с продолжением истечения сажи и скачками уплотнения.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (21.04.2007 10:19:56)
Дата	26.04.2007 16:11:56

Возникновение конуса

>А почему именно "построили конус из бесформенного облака"? Может ранее образовавшееся бесформенное облако рассеялось и перестало быть видимым, а позже сформировавшийся и ранее невидимый из-за облака конус стал виден на некоторое время?

Бесформенное облако, пока его движение поддерживается поступлением быстрой газо-воздушной смеси из глубины облака, обгоняет ракету. Конуса Маха нет. Т.е. он, может, и есть, но скрыт и имеет другие углы, поскольку и температура внутри облака другая, и скорость звука.

Поддавливание сзади кончилось.
Частички наталкиваются на невозмущенный воздух и начинают тормозиться. Но вблизи ракеты, кроме них, на неподвижный воздух наталкивается голова ракеты. И начинает расталкивать воздух, формируя либо косой скачок уплотнения, либо конус Маха. Перед конусом воздух не знает про движение ракеты, он неподвижен. За конусом воздух пришел в движение, медленно отставая от конуса. В этом потоке вместе с ним продолжают двигаться частички сажи. А за пределами конуса аналогичным частичкам двигаться не с чем, они быстро отстают. Образуются две аккуратно разделенных области:
- область неподвижного чистого воздуха за конусом Маха(или косым скачком)
- область движущегосся воздуха, вместе с которой движется сажа

По мере отставания воздуха от скачка, отстает и сажа. Конус Маха становится невидимым.

В дальней от ракеты зоне возможна ситуация, когда частички уже остановились и безвольно висят в неподвижном воздухе, а движущийся через неподвижный воздух конус Маха ракеты до них еще не добрался.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.04.2007 16:11:56)
Дата	26.04.2007 18:03:34

Re: Возникновение конуса

>Бесформенное облако, пока его движение поддерживается поступлением быстрой газо-воздушной смеси из глубины облака, обгоняет ракету. Конуса Маха нет. Т.е. он, может, и есть, но скрыт и имеет другие углы, поскольку и температура внутри облака другая, и скорость звука.

Он понял, он понял! Не прошло и двух месяцев, как он стал говорить то самое, о чём я столько твердил ему день за днём! Запоздалый прогресс...

>Поддавливание сзади кончилось.
>Частички наталкиваются на невозмущенный воздух и начинают тормозиться. Но вблизи ракеты, кроме них, на неподвижный воздух наталкивается голова ракеты.

В первую очередь она наталкивается на тормозящийся, но ещё не до конца заторможенный газ. И пока она весь газ не обгонит - на невозмущённый воздух она не натолкнётся.

>А за пределами конуса аналогичным частичкам двигаться не с чем, они быстро отстают. Образуются две аккуратно разделенных области:
>- область неподвижного чистого воздуха за конусом Маха(или косым скачком)
>- область движущегосся воздуха, вместе с которой движется сажа

Образуются две области:

- область неподвижного чистого воздуха
- область частично заторможенного газа

Причём нос РН находится первоначально внутри второй области.

>По мере отставания воздуха от скачка, отстает и сажа. Конус Маха становится невидимым.

Пока конус Маха виден в газе, полном сажи - этот газ с сажей не тождественен неподвижному воздуху.

От	Karev1
К	Игорь С. (21.04.2007 10:19:56)
Дата	26.04.2007 14:43:06

Re: Тогда аргументация...

>>Ну, этого он утверждать не мог, ведь газы РДТТ явно обгоняют ракету.
>
>А если газы и сажа уже обогнали конус Маха, то как это конус на них воздействует? Что, газы и сажа останавливаются и ждут, пока конус Маха их снова догонит и подхватит?
Похоже на это.
>
>А почему именно "построили конус из бесформенного облака"? Может ранее образовавшееся бесформенное облако рассеялось и перестало быть видимым, а позже сформировавшийся и ранее невидимый из-за облака конус стал виден на некоторое время?
Нет, облако еще не рассеялось. И опять же, откуда тогда взялся "ранее невидимый конус"?

>>>>Нет не может. Ведь источник сажи в хвосте отделяющейся ступени, а конус сидит на носу ракеты.
>
>>>Виртульная вершина конуса в таких процессах может находиться в любом месте. Это надо пояснять?
>>Не понял. Это вы про случай продолжающегося истечения сажи? Или про скачек уплотнения?
>
>Это для любого случая, в том числе не связанного с продолжением истечения сажи и скачками уплотнения.

НЕ понятно. Вершина конуса никакая не виртуальная, а вполне реальная и находится на носу ракеты. Там нет источника сажи. За то есть скачек уплотнения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (08.04.2007 19:22:05)
Дата	08.04.2007 19:45:26

Re: Скорость при...

>Не понял слова "пытаетесь"? Разве вам не очевидно, что УВ может задержать достаточно крупные частички сажи с тем же успехом, что и утюг ( или ту же самую ракету)? :о)

У Вас какие-то странные представления об УВ.
Вполне несильные УВ(число Маха в пределах 1.5-2) в приземном воздухе - швыряют куски металла, переворачивают танки, отрывают руки, ноги, головы.

При плотности воздуха в 10000 раз меньше, чем на уровне земли, такой УВ утюг, пожалуй, не переместить, но избыточного давления хватает, чтобы швыряться если не утюгами, то сотнями миллиграмм уж точно. Просто из соображений подобия.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 19:45:26)
Дата	08.04.2007 20:22:07

Возможно....

>>Не понял слова "пытаетесь"? Разве вам не очевидно, что УВ может задержать достаточно крупные частички сажи с тем же успехом, что и утюг ( или ту же самую ракету)? :о)

>У Вас какие-то странные представления об УВ.

У меня вообще никаких представлений об УВ. :о)

>Вполне несильные УВ(число Маха в пределах 1.5-2) в приземном воздухе - швыряют куски металла, переворачивают танки, отрывают руки, ноги, головы.

По моему наивному представлению речь в случаях с переворачиванием танков идет о давлениях и передаваемых импульсах. Причем необходимо расматривать векторные величины, т.е. в системе координат, связанных с фронтом ударной волны переворачиваемый танк двигается навстречу ударной волне, а не обгоняет её. Я угадал?

>При плотности воздуха в 10000 раз меньше, чем на уровне земли, такой УВ утюг, пожалуй, не переместить, но избыточного давления хватает, чтобы швыряться если не утюгами, то сотнями миллиграмм уж точно. Просто из соображений подобия.

Из соображения подобия ударная волна будет передавать импульс в направлении противоположном направлению своего распространения? Можно подробнее, с диаграммами импульсов, их величинами? С формулами теории подобия? Всегда полезно узнавать новое :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (08.04.2007 20:22:07)
Дата	08.04.2007 22:13:31

Re: Давайте я вас немного просвещу.

>У меня вообще никаких представлений об УВ. :о)

Вот как раз в плане ударных волн и иных быстротекущих процессов. :)

>По моему наивному представлению речь в случаях с переворачиванием танков идет о давлениях и передаваемых импульсах.

Вы совершенно правы. Речь идет ИМЕННО о перепаде давления в ударной волне.
Которое, несомненно, связано со скоростью ее распространения, но логика вами указанная (давление-скорость) именно что прямая, правильная.

>... т.е. в системе координат, связанных с фронтом ударной волны переворачиваемый танк двигается навстречу ударной волне, а не обгоняет её. Я угадал?

Неважно что куда движется. Если есть перепад давления в течении промежутка времени - это выразится в приобретении импульса объектом, попавшим в такие условия - на фронт ударной волны.

>Из соображения подобия ударная волна будет передавать импульс...

Как это она сможет? Движение ударной волны здесь малозначимо.
Если вы ставите вопрос "почему на заднем фронте волны импульс не гасится" - то ответ будет в "тени" от предмета. За ним не создается достаточного давления, чтобы погасить импульс.

От	Игорь С.
К	А.Б. (08.04.2007 22:13:31)
Дата	08.04.2007 22:49:55

Спасибо

>>У меня вообще никаких представлений об УВ. :о)

>Вот как раз в плане ударных волн и иных быстротекущих процессов. :)

Я чуть - чуть преувеличил... То есть у меня нет никаких представлений, это правда, но не на столько же нет ... :о)

Но если вы подключитесь и "побьете" Станислава с точки более глубокого понимания УВ, я возражать не буду...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (08.04.2007 22:49:55)
Дата	09.04.2007 00:11:25

Re: Либо нет. либо есть.

>>>У меня вообще никаких представлений об УВ. :о)
>Я чуть - чуть преувеличил... То есть у меня нет никаких представлений, это правда, но не на столько же нет ... :о)

Либо есть - но неполные.

Определитесь, уж. :)

>Но если вы подключитесь и "побьете" Станислава...

А зачем? У него, пока, есть еще с чем разобраться - с порядками величин. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (08.04.2007 20:22:07)
Дата	08.04.2007 21:44:30

Re: Возможно....

>По моему наивному представлению речь в случаях с переворачиванием танков идет о давлениях и передаваемых импульсах. Причем необходимо расматривать векторные величины, т.е. в системе координат, связанных с фронтом ударной волны переворачиваемый танк двигается навстречу ударной волне, а не обгоняет её. Я угадал?

Обогнать УВ танку слабо, как Вы понимаете. Потому, в какую бы сторону он ни двигался, для УВ он стоит.

Но если мы приделаем к танку двигатели от Сатурна-5, то он будет двигаться резвее. И будет перед собой гнать собственную УВ. Много круче той, что возникают при Сатурне-5. Ибо - тупой он, как все танки на свете.
В итоге он будет двигаться вместе с УВ и спутным потоком воздуха. И скорость звука в этом спутном потоке будет побольше. Поскольку поднимется температура.
Но вот когда найдется УВ, которая будет двигаться уже в этой, разогретой, струе, догоняя танк, то при достаточной интенсивности(М=1-2 в условиях новой, более плотной и более горячей среды)- перевернет или швырнет догоняемый танк.

>Из соображения подобия ударная волна будет передавать импульс в направлении противоположном направлению своего распространения? Можно подробнее, с диаграммами импульсов, их величинами? С формулами теории подобия? Всегда полезно узнавать новое :о)

Не понял!
Вообще говоря, она передает импульс только в направлении собственного движения.

А вот тот, кто ее догоняет, просто имеет дело с уплотненной средой, и передает импульс ей. Т.е. тормозится до скорости УВ, а УВ восполняет потери энергии за счет догоняющего.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 21:44:30)
Дата	08.04.2007 22:20:25

Давайте о главном

без образности...

>Но вот когда найдется УВ, которая будет двигаться уже в этой, разогретой, струе, догоняя танк, то при достаточной интенсивности(М=1-2 в условиях новой, более плотной и более горячей среды)- перевернет или швырнет догоняемый танк.

Т.е. скорость танка изменится на несколько метров в секунду?

>>Из соображения подобия ударная волна будет передавать импульс в направлении противоположном направлению своего распространения? Можно подробнее, с диаграммами импульсов, их величинами? С формулами теории подобия? Всегда полезно узнавать новое :о)

>Не понял!

Вот и я тоже.

>Вообще говоря, она передает импульс только в направлении собственного движения.

Тогда причем здесь теория подобия и танки??!!!

>А вот тот, кто ее догоняет, просто имеет дело с уплотненной средой, и передает импульс ей.

Т.е. наш случай таки к танкам никакого отношщения не имеет и к теория подобия тоже? Ну и слава богу.

Теперь вопрос - насколько уплотненной и какой импульс передается. Модель взаимодейстия какую выберем? Опять неупругое изотропное рассеяние?

> Т.е. тормозится до скорости УВ, а УВ восполняет потери энергии за счет догоняющего.

Этого "до скорости УВ" я не понимаю. Танк у вас разгоняется до скорости ударной волны или на несколько метров в секунду?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (08.04.2007 22:20:25)
Дата	09.04.2007 00:16:17

Re: Поправлю лишь один ляп.

>>Вообще говоря, она передает импульс только в направлении собственного движения.

Вообще говоря, в атмосфере, обычно, УВ есть сфера (полусфера у земли) - и какое у нее "направление" - говорить сложно. :)

Более того - если объект расположен "под углом" к фронту - его ускорит тоже "под углом". Иначе - от УВ было бы легко прятаться "перпендикулярно" фронту уйти в "канавку". А в жизни - прилупит тебя сверху... хотя УВ идет вдоль поверхности. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (09.04.2007 00:16:17)
Дата	09.04.2007 08:28:14

Почему бы и не поправить

>>>Вообще говоря, она передает импульс только в направлении собственного движения.

>Вообще говоря, в атмосфере, обычно, УВ есть сфера (полусфера у земли) - и какое у нее "направление" - говорить сложно. :)

Просто: в каждой точке - свое.

>Более того - если объект расположен "под углом" к фронту - его ускорит тоже "под углом". Иначе - от УВ было бы легко прятаться "перпендикулярно" фронту уйти в "канавку". А в жизни - прилупит тебя сверху... хотя УВ идет вдоль поверхности. :)

Ну, мы то рассматриваем конкретный случай - УВ от ракеты взлетающей со скоростью 8М.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	А.Б.
К	Игорь С. (09.04.2007 08:28:14)
Дата	09.04.2007 08:57:59

Re: Недостает точности.

>Просто: в каждой точке - свое.

При не слишком большом радиусе УВ и достаточной протяженности объекта - как быть? Какое направление выберем главным? :)

>Ну, мы то рассматриваем конкретный случай - УВ от ракеты взлетающей со скоростью 8М.

И что? Получается? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (09.04.2007 08:57:59)
Дата	09.04.2007 13:08:43

Второе решение

Пишу из Интернет-кафе в Питере. Поэтому не могу сопроводить текст рисунками в копилке.

В принципе при сверхзвуковом движении тела существует дополнительное решение.

Если поток со скоростью более 2 М набегает на клин с углом более 5 градусов, то образуется не угол Маха, а косая ударная волна, стоячая по отношению к клину.

В нашем случае не клин, а конус. Если говорить о ракете в целом, то 5/100 - менее 5 градусов. Но при головной части угол полураствора конуса все-таки побольше <А~ 10 градусов.
Поскольку ракета большая, то возникновение стоячей УВ возможно.

При измеренных по фото и кинокадрам углам с учетом поправок на движение непараллельно плоскости кадра получаем угол полураствора конуса

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2007 13:08:43)
Дата	09.04.2007 17:40:35

Второе решение. Продолжение.

>Пишу из Интернет-кафе в Питере. Поэтому не могу сопроводить текст рисунками в копилке.

>В принципе при сверхзвуковом движении тела существует дополнительное решение.

>Если поток со скоростью более 2 М набегает на клин с углом более 5 градусов, то образуется не угол Маха, а косая ударная волна, стоячая по отношению к клину.

>В нашем случае не клин, а конус. Если говорить о ракете в целом, то 5/100 - менее 5 градусов. Но при головной части угол полураствора конуса все-таки побольше <А~ 10 градусов.
>Поскольку ракета большая, то возникновение стоячей УВ возможно.

>При измеренных по фото и кинокадрам углам с учетом поправок на движение непараллельно плоскости кадра получаем угол полураствора конуса

Три четверти текста у меня в Интернет-кафе съел заклинивший компьютер. Продолжим...
____________________________________

При измеренных по фото и кинокадрам углах с учетом поправок на движение непараллельно плоскости кадра получаем угол полураствора конуса 20 градусов. Это соответствует тангенсу 0.36. Если поток набегает на ракету с объявленной НАСА скоростью 2360 м/с, то нормальная к скачку уплотнения составляющая 2360* tg (20)~2.3 M. Это(с учетом ошибок измерения углов) близко к теоретическому решению для набегания потока на клин и возникновению стоячей ударной волны(Мнорм.=2).

Мнорм.=tg(20)/tg(20-10)

Что это означает? Это означает, что при сверхзвуковых скоростях одному и тому же углу конуса соответствуют два различных физических процесса:
1) При сравнительно небольших числах Маха набегающего потока распространение в радиальном направлении осуществляется со звуковой скоростью. Конус является классическим конусом Маха, который мы и рассматривали ранее.
2)При больших числах Маха набегающего потока(М>2-3)движение в радиальном направлении осуществляется со сверхзвуковой скоростью. Ракета расталкивает воздух в радиальном направлении настолько быстро, что в стороны распространяется УВ(по отношению к ракете эта УВ - стоячая). Угол в конусе определяется отношением скорости этой УВ(нормальной к конусу) к скорости набегающего потока.

Вот Вам и причина, по которой специалистам рубежа 60-70-х было трудно углядеть криминал в углах при конусе. Одинаковые углы возникали и при 700-1200 м/с, и при 2300-2400 м/с.

Так, может, мы заблуждались в оценке скорости?
Давайте смотреть далее.

Скорость звука в качестве скорости радиального развития возмущения вдали от точки возникновения - практически не меняется. Конус остается конусом. А вот ударная волна - скорость снижает.

Решение для клина - это решение для БЕСКОНЕЧНОГО клина. Плоская волна, не меняющаяся аж до границ Ойкумены.
А ракета у нас вполне конечна. Да и расширяющаяся конусообразная часть заканчивается на 1/3 корпуса ракеты(до границы 2 и 3 ступеней). Далее идет цилиндр. А там и просто ракета заканчивается. И начиная с головы второй ступени УВ поддерживать больше нечему. Нечему раздвигать воздух в стороны.
Сечение за скачком уплотнения расширяется. УВ начинает гаснуть. По какому закону? - В первом приближении по цилиндрическому:
r~t^(1/2)~ x^(1/2)
Vнорм ~ t^(-1/2)~x^(-1/2)

Если до 2/3 корпуса от головы нормальная к углу конуса скорость 2 М, то на расстоянии 1/3 корпуса за ракетой она уже снижается до 1 М. И ничего с этим не поделаешь. Конфигурация фронта такого скачка быстро, на длине корпуса ракеты, вырождается в параболу.

А что мы видим на фотографии рис.8 из статьи? - конус, аккуратно продолжающийся приблизительно до 2 длин корпуса ракеты.

И на фото рис.7(б) мы тоже видим такой же далеко распространяющийся конус. Который прослеживается резкой прямой линией по меньшей мере до 1.5 корпусов ракеты. И продолжается в виде границы следа на последующих кадрах - до границы поля зрения кинокамеры - типа до 3 корпусов после ракеты.

Конус Маха и ничего более!
Ударная волна должна потерять свою радиальную скорость. А вот расширяться со скоростью звука или около того можно достаточно долго.

Но увидеть угол конуса при вершине ракеты можно, как видим, многократно чаще, чем увидеть продолжение этого конуса на большое расстояние.

И это, наконец, дает ответ на вопрос: почему-таки не разглядели. Была маскирующая причина! Два решения Причем к концу 60-х с ней было еще не все ясно.
Статьи с методиками ЧИСЛЕННОГО,- по эмпирическим диаграммам,- расчета косой УВ на клине стали появляться в 1961 году. Границы перехода от одного режима к другому еще не были толком нащупаны( те самые граничные 5 градусов, например). Все это будет получено позже - в 70-х. В учебники этому еще рано было входить. А то, что при гиперзвуковых набегающих потоках углы несколько больше угла Маха, - эмпирически было известно. И как тут прижимать американцев? - без козырей-то на руках...

___________________________________
Прошу прощения. Полемизировать в ближайшее время мне будет сложно. Пишу с чужого компьютера в другом городе. Завтра и послезавтра просто буду сидеть на конференции.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2007 17:40:35)
Дата	11.04.2007 13:18:56

Re: Второе решение....

>Статьи с методиками ЧИСЛЕННОГО,- по эмпирическим диаграммам,- расчета косой УВ на клине стали появляться в 1961 году. Границы перехода от одного режима к другому еще не были толком нащупаны( те самые граничные 5 градусов, например). Все это будет получено позже - в 70-х. В учебники этому еще рано было входить. А то, что при гиперзвуковых набегающих потоках углы несколько больше угла Маха, - эмпирически было известно. И как тут прижимать американцев? - без козырей-то на руках...

Влияние угла конусности обтекаемого тела на форму скачка уплотнения было в учебниках минимум с 1973 г. Про форму скачка уплотнения вдали от конуса нам не говорили, т.к. практического значения для проектирования она там не имеет. Однако я согласен, что это влияние исчезает там, где кончается конус (чуть дальше). Поэтому видимый нами конус д.б. конусом Маха. Если б мы видели его с лучшим разрешением, то видели бы излом на конусе.
Таким образом, по моему, вопрос сводится только к определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ. Все остальное обсуждение (как там частички с молекулами сталкиваются) м.б. и интересно, но к теме отношения не имеет.

От	7-40
К	Karev1 (11.04.2007 13:18:56)
Дата	12.04.2007 00:18:55

Re: Второе решение....

>Таким образом, по моему, вопрос сводится только к определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ. Все остальное обсуждение (как там частички с молекулами сталкиваются) м.б. и интересно, но к теме отношения не имеет.

Остальное обсуждение действительно не принципиально, но вопрос сводится не только к "определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ". Вопрос сводится в первую очередь к определению скорости этого самого облака выхлопа относительно земли. Станислав Покровский мало того, что отождествляет скорость звука в этом облаке со скоростью звука в атмосфере - он ещё и полагает, что движение с некоторой скоростью в облаке выхлопа тождественно движению с той же скоростью в атмосфере. Ну, забыл человек принцип относительности Галилея, что тут сделать? Если ньютоновы законы не затвержены - то и с галилеевой относительностью проблемы не в диво. :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.04.2007 00:18:55)
Дата	12.04.2007 19:21:51

Re: Второе решение....

>Остальное обсуждение действительно не принципиально, но вопрос сводится не только к "определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ".

Вопрос к этому не сводится.

1) Впервые конус проявляется тогда, когда облако выхлопа РДТТ не поспевает за газами, движущимися внутри конуса Маха ракеты.
Почему не поспевает?
а)Прежде всего потому, что внутри конуса Маха газ уже движется вместе с ракетой, а за его пределами неподвижен. Газы РДТТ внутри конуса Маха встречают меньшее сопротивление. Которое сразу возрастает, как только они пытаются пересечь границу конуса.
б) Потому что внутри конуса Маха газ уже разогрет. И скорость звука в нем выше. Поэтому при равных скоростях сопротивление сверхзвуковому движению в этой среде меньше, чем в невозмущенном воздухе(меньше М - меньше сжатие, меньше нагрев, в итоге - меньшее противодействующее давление)

2) Повторные появления конуса показывают те же самые углы, что и первое. Соответствующая обстановка достаточно хорошо анализируется. В частности, хорошо видно, что конус с непрерывной прямолинейной границей образуется как в облаке дымов, так и на границе с уже явно лишившейся дымов областью - т.е. областью невозмущенного воздуха.

3) Вообще говоря, известна характерная температура в камерах сгорания пороховых двигателей ~1700 К. И известна температура воздуха на высоте 65 км - что-то около 350 К. Отличие в 5 раз. Корень квадратный - чуть больше 2. Конус Маха мог приобрести угол, соответствующий двойной скорости звука по сравнению с атмосферной - исключительно в том случае, если бы газы РДТТ находились в первобытном состоянии с температурой камеры сгорания.

Но уже на выходе из сопла они имеют заметно более низкую температуру - просто потому, что энергия поступательного движения этих газов возникает исключительно за счет тепловой.

Простая оценка показывает, что при характерной для твердотопливных двигателей молекулярной массе 30-40 характерных же трехатомных продуктов(вода, углекислый газ) тепловая энергия газов с теплоемкостью трехатомного газа 3R немного отличается от кинетической энергии продуктов сгорания, движущихся с разумной скоростью. Так тепловая энергия тонны газов составляет (1.1-1.4)х10^9 Дж. А кинетическая энергия той же тонны, движущейся с относительной скоростью 1000 м/с это 0.7х10^9 Дж. Помимо собственного движения газ совершает работу по радиальному расширению над атмосферным воздухом в объеме не менее 5х10^7 м3(при данных НАСА о скорости), имеющего давление не менее 10 Па(реально больше в 1.5-2.3 раза).
А это никак не менее 0.5х10^9 Дж.
0.5+0.7=1.2
И все это за счет внутренней энергии, имевшейся в камере сгорания. И где этим газам иметь температуру, обеспечивающую удвоение скорости звука?

В нашем случае

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 19:21:51)
Дата	12.04.2007 23:52:36

Re: Второе решение....

>>Остальное обсуждение действительно не принципиально, но вопрос сводится не только к "определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ".
>Вопрос к этому не сводится.
>1) Впервые конус проявляется тогда, когда облако выхлопа РДТТ не поспевает за газами, движущимися внутри конуса Маха ракеты.

Когда ракета летит в облаке газов от РДТТ, никакого "конуса Маха ракеты" не существует.

>Почему не поспевает?
>а)Прежде всего потому, что внутри конуса Маха газ уже движется вместе с ракетой, а за его пределами неподвижен. Газы РДТТ внутри конуса Маха встречают меньшее сопротивление. Которое сразу возрастает, как только они пытаются пересечь границу конуса.

Никакого "внутри конуса Маха" в это время не существует, потому что не существует самого конуса Маха. Газы РДТТ плотнее и горячее, чем воздух впереди них, они к этому воздуху вообще почти не чувствительны, они эту границу, скорее всего, пролетают не замечая.

>б) Потому что внутри конуса Маха газ уже разогрет. И скорость звука в нем выше. Поэтому при равных скоростях сопротивление сверхзвуковому движению в этой среде меньше, чем в невозмущенном воздухе(меньше М - меньше сжатие, меньше нагрев, в итоге - меньшее противодействующее давление)

Во время работы РДТТ ракета движется в газе со сверхзвуковой скоростью едва ли не задом наперёд - газы из РДТТ попросту опережают РН, летя вперёд неё со свехзвуковой скоростью.

>2) Повторные появления конуса показывают те же самые углы, что и первое. Соответствующая обстановка достаточно хорошо анализируется. В частности, хорошо видно, что конус с непрерывной прямолинейной границей образуется как в облаке дымов, так и на границе с уже явно лишившейся дымов областью - т.е. областью невозмущенного воздуха.
>3) Вообще говоря, известна характерная температура в камерах сгорания пороховых двигателей ~1700 К. И известна температура воздуха на высоте 65 км - что-то около 350 К. Отличие в 5 раз. Корень квадратный - чуть больше 2. Конус Маха мог приобрести угол, соответствующий двойной скорости звука по сравнению с атмосферной - исключительно в том случае, если бы газы РДТТ находились в первобытном состоянии с температурой камеры сгорания.

Конус Маха мог приобрести тот самый угол, что он приобрёл.

>Но уже на выходе из сопла они имеют заметно более низкую температуру - просто потому, что энергия поступательного движения этих газов возникает исключительно за счет тепловой.

Какую температуру имеют газы снаружи РН - вопрос более чем непростой. Потому что, сталкиваясь с атмосферными газами на относительной скорости ок. 5 км/с, газ тормозится и разогревается.

>Простая оценка показывает, что при характерной для твердотопливных двигателей молекулярной массе 30-40 характерных же трехатомных продуктов(вода, углекислый газ) тепловая энергия газов с теплоемкостью трехатомного газа 3R немного отличается от кинетической энергии продуктов сгорания, движущихся с разумной скоростью. Так тепловая энергия тонны газов составляет (1.1-1.4)х10^9 Дж. А кинетическая энергия той же тонны, движущейся с относительной скоростью 1000 м/с это 0.7х10^9 Дж.

Газы РДТТ движутся со скоростью порядка 5 км/с относительно атмосферы и имеют в 25 раз бОльшую кинетическую энергию. Но я не понял, как у Вас получилась кин. энергия тонны в 0,7 ГДж при скорости 1 км/с? Я тут в уме посчитал, у меня получилось 0,5 ГДж. Может, у Вас калькулятор поломался? ;)

>Помимо собственного движения газ совершает работу по радиальному расширению над атмосферным воздухом в объеме не менее 5х10^7 м3(при данных НАСА о скорости), имеющего давление не менее 10 Па(реально больше в 1.5-2.3 раза).
>А это никак не менее 0.5х10^9 Дж.

5х10^7 м3?? Это шар диаметром в полкилометра, что ли?! Нет, тогда лучше брать 5х10^37. Будет убедительнее. :)

>0.5+0.7=1.2

Станислав, десятичный разделитель в российской технической традиции - запятая. Я понимаю, поколение Пепси, всё такое... ;)

>И все это за счет внутренней энергии, имевшейся в камере сгорания. И где этим газам иметь температуру, обеспечивающую удвоение скорости звука?

Где? Станислав, скорость газов относительно атмосферы - ок. 5 км/с, удельная кинетическая энергия, выделяемая при торможении - 12 МДж/кг. При удельной теплоёмкости 1 кДж/(кг*К) этого хватит, чтоб нагреть тот же газ на 12 тыс. К. Только не рассказывайте потом, будто я настаиваю, что газ вокруг ракеты действительно имеет эту температуру. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.04.2007 23:52:36)
Дата	13.04.2007 01:12:21

Re: Второе решение....

>Где? Станислав, скорость газов относительно атмосферы - ок. 5 км/с, удельная кинетическая энергия, выделяемая при торможении - 12 МДж/кг. При удельной теплоёмкости 1 кДж/(кг*К) этого хватит, чтоб нагреть тот же газ на 12 тыс. К. Только не рассказывайте потом, будто я настаиваю, что газ вокруг ракеты действительно имеет эту температуру. :)

Удельная теплоемкость 625-750 Дж/кг*К.
Скорость 5 км/с - это у Вас с потолка.
Но и вправду разогрев идет как за счет внутренней энергии газа, так и за счет запаса его кинетической энергии, соответствующей скорости ракеты. По данным НАСА 2.4 км/с.
Итого (1.1-1.4)+2.8=3.9-4.2 ГДж.

Но только ведь эта энергия не сразу превращается в теплоту воздуха. Чтобы газы затормозились, они должны что-то разогнать. Для того, чтобы вместе с воздухом обгонять ракету, разогнать надо минимум до 2.4 км/с. Т.е. не до 2.4 км/с, а до реальной скорости ракеты.
Оценим ее именно из этих соображений.

Радиус наблюдаемого облака, летящего без отставания от ракеты - минимум 100 метров(начиная с 4-5 кадра после видимого срабатывания РДТТ и по 25 кадр).
Вот и получается объем 3.14*100^2*v*t
t=0.66 c
Плотность d=0.00016 кг/м3
Кинетическая энергия разогнанной массы воздуха за время работы РДТТ и только за счет составляющей скорости по ходу ракеты
0.5 d*v^3*t*31400= 500*v^2 +Q
В правой части - кинетическая и внутренняя энергия 1 тонны газов РДТТ.

1.7*v^3-500*v^2=1.25*10^9

Вот Вам в первом приближении уравненьице для скорости.
Решение получаем итерационным методом. За пару итераций приходим к скорости около 1000 м/с. И никаких 2.4 км/с!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 01:12:21)
Дата	13.04.2007 02:50:35

Re: Второе решение....

>>Где? Станислав, скорость газов относительно атмосферы - ок. 5 км/с, удельная кинетическая энергия, выделяемая при торможении - 12 МДж/кг. При удельной теплоёмкости 1 кДж/(кг*К) этого хватит, чтоб нагреть тот же газ на 12 тыс. К. Только не рассказывайте потом, будто я настаиваю, что газ вокруг ракеты действительно имеет эту температуру. :)
>Удельная теплоемкость 625-750 Дж/кг*К.

625! Надо же! 3-я цифра после запятой! Замечательная точность.

>Скорость 5 км/с - это у Вас с потолка.

Это не с потолка, это близкая к реальности скорость газов относительно атмосферы.

>Но и вправду разогрев идет как за счет внутренней энергии газа, так и за счет запаса его кинетической энергии, соответствующей скорости ракеты. По данным НАСА 2.4 км/с.

Газ имеет относительно РН скорость 2,4 км/с, а РН - относительно атмосферы ещё 2,4 км/с. Я понимаю, старик Галилей не даёт Вам покоя, и Вы страстно желаете, чтоб он никогда не рождался на свет; но всё-таки старик жил и завещал нам складывать скорости. 2,4+2,4=4,8. Не хотите 5? Берите 4,8.

>Итого (1.1-1.4)+2.8=3.9-4.2 ГДж.

...Эх, Станислав, даже округлять Вы умеете только в свою пользу, плюя на правила округления... 2,4*2,4/2=2,88~=2,9 - как Вы получили 2,8? Нет, мне нет дела до 3 %, просто любопытен сам подход...

Итого 1+12=13 ГДж.

>Но только ведь эта энергия не сразу превращается в теплоту воздуха. Чтобы газы затормозились, они должны что-то разогнать. Для того, чтобы вместе с воздухом обгонять ракету, разогнать надо минимум до 2.4 км/с. Т.е. не до 2.4 км/с, а до реальной скорости ракеты.

Не надо обгонять саму ракету. До какой скорости что затормозилось - без газодинамического расчёта вы не получите и не оцените, и не пытайтесь.

>Оценим ее именно из этих соображений.
>Радиус наблюдаемого облака, летящего без отставания от ракеты - минимум 100 метров(начиная с 4-5 кадра после видимого срабатывания РДТТ и по 25 кадр).

Видимый радиус облака ничего общего не имеет с радиусом той зоны, в которой сосредоточена бОльшая часть газов.

>Вот и получается объем 3.14*100^2*v*t
>t=0.66 c

Не получается. Потому что не 100, а меньше, и потому что газ на самом деле тормозится, так что не vt, а меньше.

>Плотность d=0.00016 кг/м3
>Кинетическая энергия разогнанной массы воздуха за время работы РДТТ и только за счет составляющей скорости по ходу ракеты
>0.5 d*v^3*t*31400= 500*v^2 +Q
>В правой части - кинетическая и внутренняя энергия 1 тонны газов РДТТ.
>1.7*v^3-500*v^2=1.25*10^9
>Вот Вам в первом приближении уравненьице для скорости.
>Решение получаем итерационным методом. За пару итераций приходим к скорости около 1000 м/с. И никаких 2.4 км/с!

С тем же успехом Вы можете получить любую цифру от 0,00001 до 100000000. Цена ей будет такой же. В реальности вы располагаете полной энергией ок. 13 ГДж - именно столько выделилось бы при полном торможении газа. Если хотя бы четверть (цифра с потолка) этой энергии идёт на нагрев газа вблизи РН, то при теплоёмкости 1 кДж/кг/к этого хватит для нагрева на, скажем, 2000 К (цифра с потолка) ~1,6 тонны газа. Взяв плотность смеси в 1/1000 атмосферной (цифра с потолка), получите 1,6 мегакубов, или шар радиусом 150 метров. Более чем. Если ещё четверть из имеющегося запаса в 13 ГДж потратить на разгон этого газа (цифра с потолка), получите скорость 2 км/с - можно сказать, ракета в нём будет почти стоять (относительная скорость менее 500 м/с, полтора маха или сколько там). Ещё половину полной энергии, или 6 ГДж с гаком, я Вам просто дарю. Верю, Вы найдёте ей достойное применение. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.04.2007 02:50:35)
Дата	14.04.2007 14:52:18

Re: Второе решение....

>Газ имеет относительно РН скорость 2,4 км/с,

Цифра не обоснована, т.е. ПОТОЛОЧНАЯ - !!!!

>Итого 1+12=13 ГДж.

С какого потолка 12 ГДж?

>Не надо обгонять саму ракету. До какой скорости что затормозилось - без газодинамического расчёта вы не получите и не оцените, и не пытайтесь.

Для того, чтобы дым оказывалася в течение 2/3 секунды на уровне носа ракеты или еще дальше, газам РДТТ надо в течение всего этого времени "загребать" дымо-газо-воздушной пробкой радиусом 100 м(явно видимым на кинокадрах) и ускорять до скорости не менее скорости ракеты весь воздух на своем пути.

И термодинамических расчетов не потребуется для того, чтобы быть уверенным: если 7-40 летит головой вперед на уровне головы ракеты, то каждая стукнувшаяся об его ТУПУЮ(т.е не имеющую явно выраженной конусности) башку молекула будет ускорена минимум до скорости ракеты.

Царских путей ни для дыма, ни для газов РДТТ, ни для американцев, ни даже для эстонских евреев - на сверхзвуке нет. Просочиться между молекулами воздуха даже Вам не удастся.

Газо-воздушная пробка - такая же тупая(не имеет конусности), как и голова 7-40. Т.е. пробка и голова 7-40 для атмосферы, через которую они летят, принципиально неотличимы. Пробка(газовая) будет тормозиться, разгоняя молекулы атмосферы и 7-40 будет тормозиться. И довольно быстро. Если сзади не будут подходить все новые порции газов, все кончится достаточно быстро. Поскольку больно большая ширина у пробки - радиус не менее 100 метров. 7-40 в этом смысле несколько проще. Он компактнее. Значит, и улетит подальше.

>Видимый радиус облака ничего общего не имеет с радиусом той зоны, в которой сосредоточена бОльшая часть газов.

Замечательно сказано. Видать, думал человек долго.

Если дым, летящий со скоростью ракеты доходит до краев торца цилиндра радиусом 100 метров, окружающего траекторию, то на всем этом торце молекулы разгоняются до скорости ракеты.
Если на это не расходуется ВСЯ энергия газов РДТТ, а где-то есть еще запас, то тем хуже для скорости ракеты. Тот самый запас необходимо вычесть из баланса.

>Не получается. Потому что не 100, а меньше, и потому что газ на самом деле тормозится, так что не vt, а меньше.

100 - это минимум.
Это радиальное расстояние от траектории до "щупалец", которые 5 кадре от видимого срабатывания РДТТ оказываются на уровне головы ракеты. Таким же "щупальцем" заканчивается картина "взрыва". И опять-таки на уровне головы ракеты. В промежутке, при общей задымленности траектории радиус кажется даже больше. Но я на большее не претендую. И 100 м за глаза.

А про то, что газ на самом деле тормозится, Вы совершенно правильно сказали, только столь же совершенно не к месту.
Совершенно не важно, где и в каком количестве газ тормозится. Важно, что если передний(по траектории) фронт облака взрыва сопровождает ракету на протяжении 2/3 секунды полета, то вдоль всей траектории новые молекулы воздуха, попадающие в дымовое облако, оказываются ускорены до скорости ракеты. А потом - отстают и термализуются.

>В реальности вы располагаете полной энергией ок. 13 ГДж - именно столько выделилось бы при полном торможении газа.

Нет у Вас 13 ГДж.

Есть кинетическая энергия тонны газа при скорости ракеты. Поскольку летели эти газы вместе с ракетой в ивде топлива.
0.7 ГДж при скорости 1200 м/с или в 4 раза больше при скорости 2.4 км/с

И есть тепловая энергия этой же тонны газа при типичной температуре в камере сгорания РДТТ 1600-1700 К. 1.1-1.4 ГДж.

ВСЕ! Больше ничего нет.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2007 14:52:18)
Дата	15.04.2007 01:32:36

УИ

>>Газ имеет относительно РН скорость 2,4 км/с,
>
>Цифра не обоснована, т.е. ПОТОЛОЧНАЯ - !!!!

Вообще, масса топлива 1 тонна, тяга 320 тонн, время горения 0,63 с. Значит, УИ будет 320/(1/0,63)~=200 секунд. Поменьше, чем я думал. Скорость газов относительно РН, стало быть, 2 км/с. Столько и берите.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2007 14:52:18)
Дата	15.04.2007 00:44:55

Re: Второе решение....

>>Газ имеет относительно РН скорость 2,4 км/с,
>Цифра не обоснована, т.е. ПОТОЛОЧНАЯ - !!!!

УИ твердотопливников обычно не хуже 250 секунд в атмосфере. Впрочем, в данном случае мне не жалко - можете взять УИ этих тормозных ЖРД хоть 210 с. Тогда скорость газов относительно РН 2 км/с. Это близко к минимуму.

>>Итого 1+12=13 ГДж.
>
>С какого потолка 12 ГДж?

1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.

>>Не надо обгонять саму ракету. До какой скорости что затормозилось - без газодинамического расчёта вы не получите и не оцените, и не пытайтесь.
>Для того, чтобы дым оказывалася в течение 2/3 секунды на уровне носа ракеты или еще дальше, газам РДТТ надо в течение всего этого времени "загребать" дымо-газо-воздушной пробкой радиусом 100 м(явно видимым на кинокадрах) и ускорять до скорости не менее скорости ракеты весь воздух на своем пути.

Для того, чтобы дым оказался на уровне носа ракеты, газам РДТТ нужно загребать воздух около самой ракеты. Радиусом метров двадцать. При этом газам можно смешиваться с воздухом в неизвестной пропорции.

>И термодинамических расчетов не потребуется для того, чтобы быть уверенным: если 7-40 летит головой вперед на уровне головы ракеты, то каждая стукнувшаяся об его ТУПУЮ(т.е не имеющую явно выраженной конусности) башку молекула будет ускорена минимум до скорости ракеты.

Станислав, научитесь, наконец, отличать твёрдое состояние от газообразного.

>Царских путей ни для дыма, ни для газов РДТТ, ни для американцев, ни даже для эстонских евреев - на сверхзвуке нет. Просочиться между молекулами воздуха даже Вам не удастся.

А газу - удастся. Для Вас это, конечно, будет открытием, но газы могут просачиваться один сквозь другой. Это называется диффу... Впрочем, неважно.

>Газо-воздушная пробка - такая же тупая(не имеет конусности), как и голова 7-40. Т.е. пробка и голова 7-40 для атмосферы, через которую они летят, принципиально неотличимы. Пробка(газовая) будет тормозиться, разгоняя молекулы атмосферы и 7-40 будет тормозиться. И довольно быстро. Если сзади не будут подходить все новые порции газов, все кончится достаточно быстро.

Газы будут тормозится. И сзади будут подходить всё новые порции газов, пока работают РДТТ.

>Поскольку больно большая ширина у пробки - радиус не менее 100 метров.

Почему так скромно - всего 100 метров? Почему не 100 тысяч километров?

>>Видимый радиус облака ничего общего не имеет с радиусом той зоны, в которой сосредоточена бОльшая часть газов.
>Замечательно сказано. Видать, думал человек долго.
>Если дым, летящий со скоростью ракеты доходит до краев торца цилиндра радиусом 100 метров, окружающего траекторию, то на всем этом торце молекулы разгоняются до скорости ракеты.

Проведите простой эксперимент. Отойдите в один конец коридора, приспустите штаны и испортите воздух (только предварительно лучше съесть что-нибудь этакое). Пусть в другом конце кто-нибудь небрезгливый нюхает. Разделите время между актом порчи воздуха и моментом, когда запах почуют в другом конце коридора, на длину коридора. Обобщите Ваше утверждение на данный случай: у Вас выходит, что во всём коридоре (поперечником, скажем, 2 метра и длиной 5 метров, содержание воздуха более 20 кг) молекулы воздуха разогнались до полученной скорости. Подивитесь силе и могучести Вашей rectum intestinum.

>Если на это не расходуется ВСЯ энергия газов РДТТ, а где-то есть еще запас, то тем хуже для скорости ракеты. Тот самый запас необходимо вычесть из баланса.

Почему вычесть, а не извлечь логарифм и не найти котангенс гиперболикус?

>>Не получается. Потому что не 100, а меньше, и потому что газ на самом деле тормозится, так что не vt, а меньше.
>100 - это минимум.

Даже не смешно.

>Это радиальное расстояние от траектории до "щупалец", которые 5 кадре от видимого срабатывания РДТТ оказываются на уровне головы ракеты. Таким же "щупальцем" заканчивается картина "взрыва". И опять-таки на уровне головы ракеты. В промежутке, при общей задымленности траектории радиус кажется даже больше. Но я на большее не претендую. И 100 м за глаза.

В том эксперименте, что я Вам предложил, радиус поражения газами из rectum intestinum может достичь десятка и более метров при соответствующей диете. Но я сомневаюсь, что весь воздух в этом объёме будет двигаться со скоростью распространения этих газов. Вы уверены в обратном? ;)

>А про то, что газ на самом деле тормозится, Вы совершенно правильно сказали, только столь же совершенно не к месту.
>Совершенно не важно, где и в каком количестве газ тормозится. Важно, что если передний(по траектории) фронт облака взрыва сопровождает ракету на протяжении 2/3 секунды полета, то вдоль всей траектории новые молекулы воздуха, попадающие в дымовое облако, оказываются ускорены до скорости ракеты. А потом - отстают и термализуются.

Новые молекулы - да. Но не все. И не в том радиусе, который Вам мерещится.

>>В реальности вы располагаете полной энергией ок. 13 ГДж - именно столько выделилось бы при полном торможении газа.
>Нет у Вас 13 ГДж.

Около того. Всяко больше десятка. Этого более чем на всё и для всех.

>Есть кинетическая энергия тонны газа при скорости ракеты. Поскольку летели эти газы вместе с ракетой в ивде топлива.
>0.7 ГДж при скорости 1200 м/с или в 4 раза больше при скорости 2.4 км/с

Газы выброшены из сопла со скоростью не менее 2 км/с относительно ракеты, или порядка 4,4 км/с относительно земли и неподвижного воздуха. Их удельная кинетическая энергия относительно воздуха - порядка 10 МДж/кг.

>И есть тепловая энергия этой же тонны газа при типичной температуре в камере сгорания РДТТ 1600-1700 К. 1.1-1.4 ГДж.

Если бы теплота сгорания была как по-Вашему, 1,4 МДж/кг, то УИ твердотопливников было бы порядка сотни секунд. На самом деле УИ РДТТ обычно превышает 250 с, а часто достигает 280 с и выше. Так что не смешите: одна только теплота сгорания топлива должна быть не хуже, чем у тротила, минимум 4 МДж/кг.

Но эти 4 МДж нельзя просто складывать с 3 МДж кинетической энергии поступательного движения. Потому что система незамкнута (обдумайте это на досуге). Полная энергия выброшенных из сопла газов складывается из их кинетической энергии (~4,4*4,4/2 ~=10 МДж/кг) и тепловой энергии (~1 МДж/кг). Больше 10 МДж/кг.

>ВСЕ! Больше ничего нет.

Для опровергателей может не быть даже самой Луны. Но вот в реальности всё иначе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.04.2007 00:44:55)
Дата	15.04.2007 02:49:01

Громко: ИДИОТ!

Рискуя нарваться на санкции модераторов

>1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.

Скорость, которая получается за счет тепловой энергии складывать с этой тепловой энергией - ????

ИДИОТ!

>Для того, чтобы дым оказался на уровне носа ракеты, газам РДТТ нужно загребать воздух около самой ракеты. Радиусом метров двадцать. При этом газам можно смешиваться с воздухом в неизвестной пропорции.

ИДИОТ!

>А газу - удастся. Для Вас это, конечно, будет открытием, но газы могут просачиваться один сквозь другой. Это называется диффу... Впрочем, неважно.

ИДИОТ!

Настаиваю на исключении 7-40 из числа оппонентов. Либо он полный идиот, либо таковым притворяется, когда аргументы исчерпаны.

И впредь 7-40(либо меня - по настроению модераторов - на площадку Кара-Мурзы не пускать, с идиотами, бездарями или притворяющимися таковыми - дискутировать отказываюсь).

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 02:49:01)
Дата	17.04.2007 12:50:27

Предупреждение за оскорбление оппонента в заголовке (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 02:49:01)
Дата	15.04.2007 14:29:21

Исправляюсь

>Рискуя нарваться на санкции модераторов

>>1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.
>
>Скорость, которая получается за счет тепловой энергии складывать с этой тепловой энергией - ????

>ИДИОТ!

По этой части оценка ИДИОТ должна относиться ко мне.
Здесь именно я не прав.
Разгон газов в сопле происходит не за счет внутренней энергии, а за счет т.н. ЭНТАЛЬПИИ, включающей в себя и внутренню энергию. Главным образом, за счет давления газов в камере сгорания. Тепловая составляющая в основном остается нетронутой.
___________________________________
По остальным высказываниям 7-40 оценку подтверждаю. Прежде всего - по диффузии со сверзвуковыми скоростями.
И по использованным 7-40 натуралистическим аналогиям.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 14:29:21)
Дата	15.04.2007 19:00:08

Re: Исправляюсь

Вот не может человек угомониться. Уже вроде решил капитулировать и закрыть нему - нет, всё неймётся. Вот из таких опровергатели и рекрутируются. Хоть и говорят иногда "исправляюсь" - они неисправимы. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.04.2007 19:00:08)
Дата	15.04.2007 20:27:17

Благодарность 7-40.

>Вот не может человек угомониться. Уже вроде решил капитулировать и закрыть нему - нет, всё неймётся.

Что значит "неймется"?

Мое дело довести утверждение о скорости, много меньшей той, которая продекларирована НАСА, - до безукоризненного уровня, вся аргументация против которого по уровню не сильнее хорошо знакомой Вам порчи воздуха в коридоре.

Я благодарен Вам за то, что с Вашей подачи я исправил ошибку с оценкой энергии газа. Вы представляете себе: я до этого был крайне недоволен результатом 1000 м/с в качестве решения уравнения. Именно потому, что оно давало ЗАВЫШЕННУЮ оценку. Не учитывавшую затрат энергии на радиальный разгон воздуха, на потери, на неравномерности потока газов. А ожидаемых после уточнений 600-700 м/с - типа маловато по углам Маха было.

А вот когда полученная с помощью Вас заведомо завышенная оценка скорости позволяет за счет уточнения деталей опуститься к уровню 1000-1200 м/с, но даже самой завышенной оценки(1500 м/с)явно не хватает для лунного полета, - ну кто б возражал против такого! Это же типа классика. Хоть в учебник вставляй.

Видите: никаких "неймется"!

Более того.
Я высказываю Вам свою благодарность за качественную критику, позволившую улучшить требуемый результат.

Виноват, меня, конечно, несколько нагрубил, - очень уж меня раздражают бездарные аргументы типа "порчи воздуха". Понятно, что не врубающаяся в вопрос публика должна рукоплескать именно самому громкому "пуку". Типа Вы его и выполнили. - Повергнув меня в изумление феноменальной бездарностью этого "пука".

Но типа я сразу-то не подумал, что это последнее, что Вы могли полезного для критики НАСА сделать, не вскрывая себя в качестве добровольного помощника "опровергателей".
А сейчас типа доходит.

Ну теперь-то карты вскрыты... Через неделю Вы, наконец, в Москве. - ДОМА! - Надеюсь, с чувством глубокого удовлетворения от полученного результата.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 20:27:17)
Дата	15.04.2007 22:22:45

Re: Благодарность 7-40.

>>Вот не может человек угомониться. Уже вроде решил капитулировать и закрыть нему - нет, всё неймётся.
>
>Что значит "неймется"?

То,что Вы демонстрируете. Наверное, уже полдюжины Вы зарекались со мной беседовать, ещё несколько раз требовали от модераторов, чтоб с меня взыскали - причём один раз при этом публично опровергли 2-й закон Ньютона, а в последний раз - закон сохранения энергии. Но каждый раз, уже фактически попрощавшись со мной, Вы тут же возвращаетесь и снова продолжаете, как ни в чём не бывало. Да простят меня модераторы, но ведёте Вы себя по-бабски, не в обиду будь сказано.

>Мое дело довести утверждение о скорости, много меньшей той, которая продекларирована НАСА, - до безукоризненного уровня, вся аргументация против которого по уровню не сильнее хорошо знакомой Вам порчи воздуха в коридоре.

Тогда не расстраивайтесь так каждый раз, когда выясняется, что у Вас нелады со школьной физикой. Будьте выше этого. Работайте над собой и над своей версией, а не паникуйте каждый раз, когда концы с концами не сходятся. Пора б уж и привыкнуть. ;)

>Я благодарен Вам за то, что с Вашей подачи я исправил ошибку с оценкой энергии газа.

Ну, в первую очередь свою заслугу я усматриваю в том, что теперь Вы лучше себе затвердили закон сохранения энергии, и, быть может, не будете уже путать теплоту сгорания с тепловой энергией. Ну или хотя бы не будете впадать в панику каждый раз, когда увидите их в одном неравенстве. ;)

>Вы представляете себе: я до этого был крайне недоволен результатом 1000 м/с в качестве решения уравнения. Именно потому, что оно давало ЗАВЫШЕННУЮ оценку. Не учитывавшую затрат энергии на радиальный разгон воздуха, на потери, на неравномерности потока газов. А ожидаемых после уточнений 600-700 м/с - типа маловато по углам Маха было.

А как дысали, как дысали-то! Казалось, у Вас прямо всё сходится! Вы так говорили, во всяком случае. Никто б и не догадался, что Вам самим Ваш результат внушал "крайнее недовольство". ;) Слушайте, может, Вы и сейчас чем-то крайне недовольны в своей теории, но скрываете это от нас? Колитесь, Стас! ;)

>А вот когда полученная с помощью Вас заведомо завышенная оценка скорости позволяет за счет уточнения деталей опуститься к уровню 1000-1200 м/с, но даже самой завышенной оценки(1500 м/с)явно не хватает для лунного полета, - ну кто б возражал против такого! Это же типа классика. Хоть в учебник вставляй.

В учебник по психологии опровергательства.

>Более того.
>Я высказываю Вам свою благодарность за качественную критику, позволившую улучшить требуемый результат.

То есть модераторы могут ещё не торопиться банить одного из нас? ;)

>Виноват, меня, конечно, несколько нагрубил, - очень уж меня раздражают бездарные аргументы типа "порчи воздуха". Понятно, что не врубающаяся в вопрос публика должна рукоплескать именно самому громкому "пуку". Типа Вы его и выполнили. - Повергнув меня в изумление феноменальной бездарностью этого "пука".

Ну... тут мои таланты, конечно, уступают способностям опровергателей... :)

>Ну теперь-то карты вскрыты... Через неделю Вы, наконец, в Москве. - ДОМА! - Надеюсь, с чувством глубокого удовлетворения от полученного результата.

Нет, в Москве я завтра. :) А через неделю я уже дома, в Таллине, в насовском гнезде. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 02:49:01)
Дата	15.04.2007 03:08:15

Не нервничайте

>>1 МДж/кг - тепловая энергия, и 4,8*4,8/2=12 МДж/кг - кинетическая. Складывайте.
>
>Скорость, которая получается за счет тепловой энергии складывать с этой тепловой энергией - ????

Нет. У Вас трудности с пониманием. Не огорчайтесь, это обычное дело для опровергателей.

Объясняю. Скорость получается не за счёт тепловой энергии. Скорость получается за счёт так называемой "теплоты сгорания топлива". Я понимаю, слова "тепловая энергия" и "теплота сгорания топлива" кажутся Вам очень похожими, потому что там много одинаковых букафф. Но это Вам только мерещится - опровергателям вообще часто мерещатся разные химеры. На самом деле "тепловая энергия" и "теплота сгорания топлива" - это сильно разные вещи. Не мучайте себя раздумиями, это для 9-го класса минимум, Вам это не подъять. Просто примите к сведению, что из запаса энергии, именуемого "теплотой сгорания топлива", можно получить много разных забавных вещей. Можно разогнать что-то (это будет называться "сообщить кинетическую энергию"). Можно разогреть что-то (это будет называться "сообщить тепловую энергию"). А можно и то и другое одновременно. Вот, например, когда Вы на сковородку насыпаете сухих макарошек и включаете газ, то "теплота сгорания топлива" (газа в данном случае) расходуется как на нагрев макарошек (они получают "тепловую энергию"), так и на сообщение им скорости по направлению к потолку (они получают "кинетическую энергию"). В данном случае это происходит одновременно, так что макарошки получат как тепловую, так и кинетическую энергию. И их вполне можно сложить - если в дальнейшем эти макарошки планируется использовать в качестве вторичного источника энергии (так называемого "аккумулятора").

>ИДИОТ!

Мы уже знакомы. Меня зовут Владом. Но Вы не будьте так самокритичны и не огорчайтесь - может, ещё не всё потеряно...

>>Для того, чтобы дым оказался на уровне носа ракеты, газам РДТТ нужно загребать воздух около самой ракеты. Радиусом метров двадцать. При этом газам можно смешиваться с воздухом в неизвестной пропорции.
>
>ИДИОТ!

Да мы уже знакомы, знакомы. Влад я.

>>А газу - удастся. Для Вас это, конечно, будет открытием, но газы могут просачиваться один сквозь другой. Это называется диффу... Впрочем, неважно.
>
>ИДИОТ!

Да не будьте Вы так настойчивы. Не надо так часто представляться, мы давно знакомы.

>Настаиваю на исключении 7-40 из числа оппонентов. Либо он полный идиот, либо таковым притворяется, когда аргументы исчерпаны.

Стас, никто ж Вас не заставляет оппонировать. Вы всегда можете капитулировать по всем вопросам и уйти, разве Вас кто-то держит?

>И впредь 7-40(либо меня - по настроению модераторов - на площадку Кара-Мурзы не пускать, с идиотами, бездарями или притворяющимися таковыми - дискутировать отказываюсь).

Я так понимаю, это Ваша полная капитуляция по всем пунктам? В принципе, вовремя: у меня на след. неделе доклад в Москве, и я смогу, наверное, писать несколько дней, так что в этом свете Ваша капитуляция была бы вполне кстати. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.04.2007 03:08:15)
Дата	15.04.2007 15:48:29

Улучшаем расчет.

По энергетике я, пожалуй, ошибся.

Газы в камере сгорания не стоят. А движутся.
Уравнение Бернулли
p+dv^2/2=const
следует использовать с ненулевой скоростью. А со скоростью в критическом сечении.

При характерной температуре 1700 для воздуха скорость звука была бы около 800 м/с. С учетом различий между воздухом и газами РДТТ допускаю увеличение скорости звука до 1000 м/с. Ровно эту скорость и можно получить в критическом сечении.

Оценки совпадают с литературными:
http://apollo-rocketry.by.ru/liter.html

Характеристическая скорость газов(совпадающая со скоростью в критическом сечении) для проанализированных топлив - около 900 м/с.
Температуры 1520-1640 К. Средние молекулярные массы 41-42.

Дальнейший разгон газа в сопле происходит за счет давления в камере сгорания и приводит к росту скорости до 2000 м/с относительно ракеты. Воспользуемся именно этой оценкой - из УИ.

Кинетическая энергия 1 тонны газов в ГДж получится подстановкой скорости в км/с в выражение (v+2)^2/2
В полный запас энергии добавляется 1 ГДж(теперь уже достаточно точно - с использованием литературных температур и средних молекулярных масс).
В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2

3.3*v^3=(v+2)^2+2

На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

В уравнении СОВЕРШЕННО не учитывается энергетика разлета тех же масс воздуха в радиальном направлении. Происходящая в значительной части за счет энергии газов РДТТ.
Учет этих затрат энергии очевидным образом приближает к оценке 1000-1200 м/с, которую мы получили из конусов Маха и из покадрового измерения отставания дымов.
Но сам он сложен. Поскольку основная масса воздуха разлетается за счет термализации отставших молекул. Т.е. за счет энергии тех молекул, затраты на разгон которых мы уже учли.

А вот разогрев воздуха на фронте облака учесть можно.
Для скорости 2.4 км/с~7 М разогрев 2600 К. Минус 350 исходных. Итого 2250. Необходимо почти 4 ГДж дополнительной энергии. С подстановкой их в баланс решение становится несовместимым со скоростью НАСА.

При 4 Мах нагрев 1250. Подстановка получающейся энергии в баланс выглядит так:

3.3*v^3+2.15*v=(v+2)^2+2

И дает 1.5 км/с. Уравнение прекрасно сходится. Если скорость звука 375, то вообще точно. Если 350, то очередная итерация нас поправит на пару десятков метров в секунду.
____________________________________

Относительно замечания о том, что основная масса газов РДТТ находится совсем не там.
Поскольку облако, хоть ты тресни, широкое, на фото рис. 8 оно имеет радиус очевидно больше длины ракеты, то это означает, что львиная часть воздуха, сосредоточенная на периферии облака, разгоняется за счет меньшей энергии. И скорость ракеты, оцениваемая по скорости сопровождающего ее облака, - еще сокращается. У защитничков не все в порядке с логикой. Неравномерность - против версии НАСА.

А у нас наоборот великолепно сходятся концы с концами.

Впрочем, если б у 7-40 пониже спины находился реальный РДТТ, с реальными сверхзвуковыми скоростями газов, а не пукалка с ее сопливыми единицами метров в секунду, то он бы мог многое проверить экспериментально. Трах! - И стенки нету. И удивлялся бы - типа целился-то в открытую форточку...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2007 15:48:29)
Дата	15.04.2007 20:35:08

Re: Улучшаем расчет.

>По энергетике я, пожалуй, ошибся.

И во всём остальном тоже. Кстати, почему "пожалуй"? Вы всё ещё сомневаетесь? ;)

>...
>Дальнейший разгон газа в сопле происходит за счет давления в камере сгорания и приводит к росту скорости до 2000 м/с относительно ракеты. Воспользуемся именно этой оценкой - из УИ.

А к чему было предыдущее переписывание цифр? Есть УИ - есть скорость (ну, конечно, если какой-нибудь опровергатель не исправит его за собственноручно переопределённую килограмм-силу :)) ). Да, кстати, реальная скорость газа в нашем случае выше, чем УИ, но не грузите себя этим.

>Кинетическая энергия 1 тонны газов в ГДж получится подстановкой скорости в км/с в выражение (v+2)^2/2
>В полный запас энергии добавляется 1 ГДж(теперь уже достаточно точно - с использованием литературных температур и средних молекулярных масс).

В общем, именно то, что я Вам говорил уже несколько дней. Недели не прошло, как до Станислава дошло. Странно, что в этот раз Вы ошиблись всего лишь впятеро - даже до порядка недотянули.

>В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:

Не будет. Потому что радиус цилиндра - не 100 метров, а 100 мегапарсек. Как минимум. ;)

>1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2
>3.3*v^3=(v+2)^2+2
>На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

О! О! Начинали с 700-800, кажется, потом перешли к 900, потом к 1200, а сейчас уже 1650. То есть если раньше недобор был втрое, то сейчас - меньше половины. :)))) Очень, очень неплохо. Ещё чуть-чуть, и "Сатурн-5" будет реабилитирован. :)

Да, кстати, я так понимаю, теперь реабилитация С-5 зависит от того, какой брать радиус цилиндра - 100 метров или 70 метров? ;) То есть если с размером линейным размером цилиндрика Вы ошиблись на пару десятков %, то всё, американцы летали на Луну? ;) И вся Ваша убеждённость держится на уверенности в способности оценить линейный размер области с точностью до пары десятков %? ;)

Впрочем, ладно, ладно. Всем этим "расчётам" цена такая же, как и предыдущим. Хоть окончательный результат уже и приблизился к правильному с точностью до возможностей измерения, сам способ "расчёта" не перестал быть совершенной ерундой.

>В уравнении СОВЕРШЕННО не учитывается энергетика разлета тех же масс воздуха в радиальном направлении. Происходящая в значительной части за счет энергии газов РДТТ.

Как это не "совершенно не учитывается"?! Мрак, какой мрак... Когда Вы множили изменение объёма на давление - Вы что вообще посчитали? Куда эта работа идёт? ;)

>Учет этих затрат энергии очевидным образом приближает к оценке 1000-1200 м/с, которую мы получили из конусов Маха и из покадрового измерения отставания дымов.

Буа-га-га!

>Но сам он сложен. Поскольку основная масса воздуха разлетается за счет термализации отставших молекул. Т.е. за счет энергии тех молекул, затраты на разгон которых мы уже учли.
>А вот разогрев воздуха на фронте облака учесть можно.
>Для скорости 2.4 км/с~7 М разогрев 2600 К. Минус 350 исходных. Итого 2250. Необходимо почти 4 ГДж дополнительной энергии. С подстановкой их в баланс решение становится несовместимым со скоростью НАСА.
>При 4 Мах нагрев 1250. Подстановка получающейся энергии в баланс выглядит так:
>3.3*v^3+2.15*v=(v+2)^2+2
>И дает 1.5 км/с. Уравнение прекрасно сходится. Если скорость звука 375, то вообще точно. Если 350, то очередная итерация нас поправит на пару десятков метров в секунду.

Не. На пару десятков микрометров. Так будет правильнее. :)

>Относительно замечания о том, что основная масса газов РДТТ находится совсем не там.
>Поскольку облако, хоть ты тресни, широкое, на фото рис. 8 оно имеет радиус очевидно больше длины ракеты, то это означает, что львиная часть воздуха, сосредоточенная на периферии облака, разгоняется за счет меньшей энергии.

Станислав, запомните: фотография - двухмерна. А ракета летит в 3-мерном пространстве. И измерять 3-мерные предметы по 2-мерным фотографиям - это смех и грех даже для 6-го класса. Что до видимых размеров облака, они ничего общего не имеют с тем объёмом, где находится основная часть газов. Воображать, будто весь газ в пределах цилиндра поперечником 200 метров имеет одну и ту же скорость - это плодить химеры. Возьмите грушу для клизмы, наполните раствором марганцовки, окуните в ванную с водой и сожмите. Облако марганцовки будет довольно широким, особенно спустя какое-то время. Но не пытайтесь никого убедить, что скорость и плотность выпрыснутого раствора марганцовки вблизи мундшука такая же, как во всём облаке.

>И скорость ракеты, оцениваемая по скорости сопровождающего ее облака, - еще сокращается. У защитничков не все в порядке с логикой. Неравномерность - против версии НАСА.

В версии НАСА всё выглядит точно так, будто это настоящая ракета.

>А у нас наоборот великолепно сходятся концы с концами.

Нет. У Вас ничего не сходится. Недаром Вы мечетесь - то пытаетесь свою "теорию конуса Маха" оправдать, то, когда в очередной тупик заходите, пытаетесь объяснить, как насовцы вообще отважились пускать такую ракету, а когда и там концы не сходятся - мечетесь обратно к конусу.

>Впрочем, если б у 7-40 пониже спины находился реальный РДТТ, с реальными сверхзвуковыми скоростями газов, а не пукалка с ее сопливыми единицами метров в секунду, то он бы мог многое проверить экспериментально. Трах! - И стенки нету. И удивлялся бы - типа целился-то в открытую форточку...

Вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.04.2007 20:35:08)
Дата	16.04.2007 03:21:57

Re: Улучшаем расчет.

>Не будет. Потому что радиус цилиндра - не 100 метров, а 100 мегапарсек. Как минимум. ;)

Любопытно! Обосновать сможете?

>Да, кстати, я так понимаю, теперь реабилитация С-5 зависит от того, какой брать радиус цилиндра - 100 метров или 70 метров?

Его надо не брать, а измерять по кинодокументу.

Впрочем, говоря чисто о решении уравнения, то если не учитывать в балансе затраты энергии на радиальный разлет и на всевозможные потери, то речь, действительно, о 70 метрах.

Но только Вы не имеете права не учитывать указанные потери.
Я - имею. Потери только снижают расчетную скорость. А у меня она и так заметно ниже скорости НАСА. И дальнейшее снижение просто приближает данную оценку к прежним оценкам из других соображений.
А у Вас ракета до Луны рискует не донести груз.

Могу порекомендовать следующие приближенные соображения для оценки, на правильности которых, впрочем, настаивать мне пока сложно.

По первым кадрам после срабатывания РДТТ видно, что газы, рассеявшись на встречном потоке воздуха разлетаются вполне шарообразно относительно ракеты. В среднем по массе газа получается абсолютная скорость v+1.

У меня скорость за счет таким образом оцененного радиального разлета снижается до 1300 м/с при радиусе облака 100 метров и типа до 1.6 км/с при радиусе 70 м.

>Когда Вы множили изменение объёма на давление - Вы что вообще посчитали? Куда эта работа идёт? ;)

А разве я ту прикидку ввел в уравнение для расчета скорости?

> И измерять 3-мерные предметы по 2-мерным фотографиям - это смех и грех даже для 6-го класса.

Ну вот, теперь предъявляем публике склероз!
Не Вы ли радовались тому, что коэф. линейных искажений я ввел не цифрой, а диапазоном " от... до..."?

>В версии НАСА всё выглядит точно так, будто это настоящая ракета.

Очень даже настоящая! Только для полета на Луну негодная.

>Вот из таких кадров опровергатели и рекрутируются.

Вашими бы устами да мед пить!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 03:21:57)
Дата	16.04.2007 04:33:56

Re: Улучшаем расчет.

>>Не будет. Потому что радиус цилиндра - не 100 метров, а 100 мегапарсек. Как минимум. ;)
>
>Любопытно! Обосновать сможете?

Точно так же, как и Вы, тем же методом: "я так вижу".

>>Да, кстати, я так понимаю, теперь реабилитация С-5 зависит от того, какой брать радиус цилиндра - 100 метров или 70 метров?
>Его надо не брать, а измерять по кинодокументу.

По кинодокументу я не вижу никакого цилиндра вообще. И даже ничего, что хотя бы в проекции хотя бы издали хотя бы после нескольких рюмок хотя бы как-то напоминало цилиндр.

>Впрочем, говоря чисто о решении уравнения, то если не учитывать в балансе затраты энергии на радиальный разлет и на всевозможные потери, то речь, действительно, о 70 метрах.
>Но только Вы не имеете права не учитывать указанные потери.

Да неужели? А если я всё-таки не буду считаться ни с указанными потерями, ни вообще с той <...>, что Вы излагаете - от этого сразу все учебники и справочники по космонавтике придётся переписать? ;)

>Я - имею. Потери только снижают расчетную скорость. А у меня она и так заметно ниже скорости НАСА. И дальнейшее снижение просто приближает данную оценку к прежним оценкам из других соображений.

Я Вам уже объяснил, почему Ваши "расчёты" не могут вызвать ничего, кроме здорового недоумения и нездоровой усмешки. Чего Вам ещё непонятно?

>А у Вас ракета до Луны рискует не донести груз.

У меня? У меня вообще нет ракет, я что, космическое агентство, что ли? ;)

>Могу порекомендовать следующие приближенные соображения для оценки, на правильности которых, впрочем, настаивать мне пока сложно.

Могу порекомендовать Вам сразу поступить с этими соображениями так же, как с предыдущими.

>По первым кадрам после срабатывания РДТТ видно, что газы, рассеявшись на встречном потоке воздуха разлетаются вполне шарообразно относительно ракеты. В среднем по массе газа получается абсолютная скорость v+1.

Ничего подобного по кадрам не видно и не может быть видно. Потому что кадры двухмерные, а разлёт - трёхмерный. Скажите, сколько раз Вам требуется повторить эту простую вещь, чтобы Вы поняли? Я повторил, кажется, уже раз 5. Скажите, Стас, Вы понимаете, что ракета и газы летят в трёхмерном пространтстве? Вы понимаете, что Вы видите лишь двухмерную картинку? Вы понимаете, что из двухмерной картинки восстановить трёхмерную "чистА по внешнему виду" невозможно?

>У меня скорость за счет таким образом оцененного радиального разлета снижается до 1300 м/с при радиусе облака 100 метров и типа до 1.6 км/с при радиусе 70 м.

А у меня завтра поезд вечером, и Вам придётся фантазировать несколько дней без меня.

>>Когда Вы множили изменение объёма на давление - Вы что вообще посчитали? Куда эта работа идёт? ;)
>А разве я ту прикидку ввел в уравнение для расчета скорости?

Ах да, не вник в Ваши цифровые упражнения, виноват!

>> И измерять 3-мерные предметы по 2-мерным фотографиям - это смех и грех даже для 6-го класса.
>Ну вот, теперь предъявляем публике склероз!
>Не Вы ли радовались тому, что коэф. линейных искажений я ввел не цифрой, а диапазоном " от... до..."?

При чём тут коэф. линейных искажений? Вы думаете, что проекция 3-мерного многообразия на 2-мерное сводится к линейным искажениям???????????? У-у-ужас....

>>В версии НАСА всё выглядит точно так, будто это настоящая ракета.
>Очень даже настоящая! Только для полета на Луну негодная.

Очень даже годная. И даже слетавшая туда чуть не десяток раз. ;) Ну, во всяком случае так будут считать все, пока Вы не докажете обратное. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.04.2007 04:33:56)
Дата	16.04.2007 17:36:54

Re: Улучшаем расчет.

>Точно так же, как и Вы, тем же методом: "я так вижу".

Спасибо.
Мы уже знаем что и как Вы видите. В книгах - главным образом фигу
(см. опусы "Улучшаем физику?" и "Улучшаем физику окончательно?")

От	7-40
К	7-40 (16.04.2007 04:33:56)
Дата	16.04.2007 05:03:08

Улучшаем физику?

>В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:
>1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2
>3.3*v^3=(v+2)^2+2
>На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

Станислав, признаться, я по невнимательности сразу не проникся Вашей очередной нетленкой (как-то привык уже смотреть на Ваши упражнения вскользь), но тут глянул повнимательнее и, надо сказать, вопросец у меня появился...

В общем, я так понял, что отменив по очереди 2-й закон Ньютона и закон сохранения энергии, Вы дошли теперь и до закона сохранения импульса? Решили улучшить физику, избавившись и от него? Или я что-то неправильно понял? Поправьте меня, если я не понял Вашу идею - но по-моему, Вы сейчас взялись считать, что полная энергия газов РДТТ пошла на сообщение кинетической энергии окружающему воздуху, причём скорость, получаемую воздухом, Вы приравниваете к скорости ракеты? Так, что ли?

...Не, я не спрошу, что у Вас тогда будет с конусом Маха. Понятно, что тогда ракета относительно такого вот воздуха вообще неподвижна, и всем Вашим упражнениям с конусом Маха Вы положили конец. За это не обидно: знаете ли, давно пора, ну его, этот конус. За импульс обидно, Станислав!

А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!

Станислав, как Вы думаете, каким образом насовцам удалось сделать РН, извлекающую импульс из ничего? Я понимаю, на безрыбье сам раком станешь, но всё-таки заметьте, какие насовцы малатцы! На Луну не слетали, зато сумели сделать механизм, нарушающий закон сохранения импульса. Слушайте, как Вы думаете, на этом принципе можно сделать вечный двигатель? Может, насовцы его и сделали уже - ну, как побочный продукт конверсии несостоявшейся лунной аферы? ;) Хотелось бы услышать Вашу теорию на этот счёт. ;)

...Или я всё-таки превратно понял Ваш замысел, основы, так сказать, Вашей теории?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.04.2007 05:03:08)
Дата	16.04.2007 17:10:09

Re: Улучшаем физику?

>А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!

Проведите простейший эксперимент. Возьмите пружинку и сожмите ее двумя шариками. А потом отпустите. Получите два летящих с ненулевой скоростью шарика, имеющих импульс. А вначале импульс пружинки был нулевой. Откуда взялся импульс левого, например, шарика?

А ведь оказывается, что надо считать сумму векторов импульса во всей системе. Два равных и противоположно направленных импульса дают в сумме прежний законный нуль. И всего-то делов!

В нашем случае "взрыв" разгоняет не только в направлении движения ракеты, но и в противоположном движению ракеты. векторная сумма импульсов и приводит все к законному соответствию. В одну сторону побольше, в другую поменьше - в сумме импульс газов РДТТ. Сжатые и разогретые газы они ведь типа упругой пружинки, которая разжимается во все стороны.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:10:09)
Дата	17.04.2007 15:43:02

Re: Улучшаем физику?

>>А то ведь что получается? Была у нас 1 тонна газа, импульс для неё, из Вашего решения, будет 1*(v+2)=3,65 тонн*км/с. И вот эта самая несчастная тонна разогнала ажно 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66=5,4 тонн воздуха до скорости 1,65 км/с, то есть сообщила ему импульс в 8,9 тонн*км/с. То есть в результате Вы сумели волшебным образом увеличить импульс более чем вдвое, извлекли из ничего более 5 тонн*км/с импульса высшей пробы!
>Проведите простейший эксперимент. Возьмите пружинку и сожмите ее двумя шариками. А потом отпустите. Получите два летящих с ненулевой скоростью шарика, имеющих импульс. А вначале импульс пружинки был нулевой. Откуда взялся импульс левого, например, шарика?
>А ведь оказывается, что надо считать сумму векторов импульса во всей системе. Два равных и противоположно направленных импульса дают в сумме прежний законный нуль. И всего-то делов!

А сумму энергий тогда нечаянно считать вместе не надо? ;) Ну, вдруг?! ;)

>В нашем случае "взрыв" разгоняет не только в направлении движения ракеты, но и в противоположном движению ракеты. векторная сумма импульсов и приводит все к законному соответствию. В одну сторону побольше, в другую поменьше - в сумме импульс газов РДТТ. Сжатые и разогретые газы они ведь типа упругой пружинки, которая разжимается во все стороны.

Ой, как дело-то запущено, как запущено... Вот Ваше уравнение, Станислав:

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2.

Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет. А где ракета? Ракета улелета. Вы, это уравнение писали для газов, уже покинувших ракету. Они из ракеты уже улетели, ракету назад оттолкнули. И вот, теперь они у Вас летят со скоростью v+2. И Вы энергию этих газов приравниваете (добавив к ней тепловую энергию) к энергии той массы воздуха, которую они якобы разгоняют. И из этого условия находите, до какой скорости они его разгоняют.

То есть у Вас никакой пружинки двух шариков нет. Вы берёте один шарик - газ. Массой 1 тонну. И он у Вас сталкивается с другим шариком - воздухом. Массой 5,5 тонн. Вы приравниваете их кинетические энергии после столкновения, считая однако при этом, что у Вас удар неупругий, что и газ, и воздух после удара летят в одну сторону. Вот я теперь и спрашиваю у Вас: что и импульсом-то? Импульс-то Вы откуда взяли?

А про ракету Вы мне не рассказывайте. Она уже свой импульс от газов РДТТ получила, и получила она импульс в -2000*1=-2000 т*м/с, благодаря чему приобрела возвратную скорость в -2000/170~=-12 м/с. Я же у Вас спрашиваю, как так вышло, что газы РДТТ имеют импульс в СО земли 3,65 т*км/с, а воздух, который они, по-Вашему, разогнали, приобрёл импульс 8,9 т*км/с? А? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.04.2007 15:43:02)
Дата	18.04.2007 22:02:59

Re: Улучшаем физику?

Во пень попался...

>Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет.

И с какого бодуна Вам ракета примерещилась?

Вам надо объяснять молекулы газов РДТТ сталкиваются с молекулами воздуха по ходу полета - прямо от среза сопла? Молекула воздуха после столкновения летит с большой скоростью вперед, неся к фронту облака то, что собиралась передать фронту молекула газов РДТТ, а сама молекула газа полетела, например, назад, формируя ту часть импульса воздушно-газовой системы, которую и надо вычитать из импульса на фронте.

Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.

После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.

И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.
__________________________________

Впрочем, мозги типа некоторым и не нужны, коль вера во всемирную цивилизационную роль столпа мировой демократии США крепка и непоколебима.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:02:59)
Дата	20.04.2007 13:09:27

Re: Улучшаем физику?

>Во пень попался...

Ещё раз - будем знакомы. Меня Владом зовут. Уже опять успели забыть?
>>Где здесь ракета, ась? Нету здесь ракеты. Никакой ракеты нет.
>И с какого бодуна Вам ракета примерещилась?

Так Вы не ракету имели в виду?

>Вам надо объяснять молекулы газов РДТТ сталкиваются с молекулами воздуха по ходу полета - прямо от среза сопла?

Нет, зачем? Сталкивается и сталкивается.

>Молекула воздуха после столкновения летит с большой скоростью вперед, неся к фронту облака то, что собиралась передать фронту молекула газов РДТТ, а сама молекула газа полетела, например, назад, формируя ту часть импульса воздушно-газовой системы, которую и надо вычитать из импульса на фронте.

Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад? То есть эта тонна газа полетела назад со скоростью -5,3/1=5,3 км/с? То есть она несёт дополнительную энергию 1*5,3*5,3/2=14 ГДж?

А как быть тогда с Вашим уравнением энергии 1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2? Откуда эти лишние 14 ГДж взялись? Я понимаю, Вам теперь срочно потребовалось спасти закон сохранения импульса. Но Вы не думаете, что закон сохранения энергии тоже имеет хоть какую-нибудь ценность в физике - ну, хотя бы как память? ;)

>Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.
>После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

Не, забывать не нужно. Потому мне и непонятно, почему Вы о ней забываете в своём энергетическом уравнении? ;)

>А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
>И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.
>И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.

Не, у Вас как раз с сохранением очень большие проблемы. Пытаетесь энергию спасти - импульс из ничего рождается, пытаетесь импульс спасти - энергия откуда-то появляется. Парадокс, да? Объяснить, почему? Или сами догадаетесь? ...Не, не догадаетесь, я думаю. Хотя я Вам уже подсказал. Ну, ладно, даю ещё шанс. :)

>Впрочем, мозги типа некоторым и не нужны, коль вера во всемирную цивилизационную роль столпа мировой демократии США крепка и непоколебима.

Это правда. Вера в определённые способности США заставляет некоторых опровергать школьную физику и демонстрировать, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (20.04.2007 13:09:27)
Дата	20.04.2007 13:40:44

Re: Улучшаем физику?

>Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад?

Фиксируем.

Через сутки после появления расчетной методики в постинге "А теперь горбатый... импульс", в которой прямым текстом сказано, что в конечном итоге уносит импульс, 7-40 приписывает оппоненту собственные безграмотные идеи.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2007 13:40:44)
Дата	20.04.2007 17:41:55

Re: Улучшаем физику?

>>Полетела назад? То есть если 1 тонна молекул газа РДТТ, движущихся со скоростью 2+v=3,65 км/с и несущая импульс 3,65 т*км/с, сталкивается, как у Вас получилось, с 5,4 тоннами воздуха и сообщает ему скорость v=1,65 км/с и импульс 5,4*1,65=8,9 т*км/с, то недостающий импульс в 8,9-3,65=5,3 т*км/с получается за счёт разгона этой тонны газа назад?
>
>Фиксируем.

>Через сутки после появления расчетной методики в постинге "А теперь горбатый... импульс", в которой прямым текстом сказано, что в конечном итоге уносит импульс, 7-40 приписывает оппоненту собственные безграмотные идеи.

А я отвечаю на постинги, не прочитав их все. Открываю тот, на который мне интереснее всего было услышать ответ, читаю и сразу отвечаю. Так что уж не обессудьте, что я среагировал на Вашу более раннюю теорию, которую Вы на следующий день, наконец, поняв прежние бяки, стали спешно переделывать... ;)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:02:59)
Дата	19.04.2007 20:47:48

других углов разлета кроме 180 градусов не бывает?

>Решим, например, задачку о том, как молекула воды из РДТТ со скоростью 3.6 км/с налетает на СТОЯЩУЮ смирно молекулу атмосферного кислорода.

При каком прицельном параметре?

>После столкновения молекула кислорода летит со скоростью 2.6 км/с в сторону головы ракеты, а молекула воды отлетает назад со скоростью 1 км/с. Если забыть про отлетевшую молекулу воды, то импульс в направлении полета ракеты неизвестно за счет чего увеличился приблизительно на 25-30%.

Ну так не забывайте. Именно вы и делаете это постоянно.

>А если молекула кислорода имеет скорость в сторону хвоста ракеты 0.8 км/с(ничего особенного: нормальная тепловая скорость после разогрева в УВ), то молекула воды отлетает назад со скоростью 2 км/с. Ну а молекула кислорода летит к голове ракеты со скоростью 2.36 км/с.
>И опять импульс в сторону головы ракеты уносится в большем количестве, чем был первоначально у молекулы воды.

>И все в рамках законов сохранения импульса и энергии. Можете проверить. Уравнения не страшнее квадратных.

Вы вроде предлагали использовать неипругое изотропное рассеяние, о каком законе сохранении (кинетической) энергии вы говорите?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (19.04.2007 20:47:48)
Дата	19.04.2007 21:37:53

Re: других углов...

Ну что за елки зеленые.
Конечно же есть и другие углы разлета. Во все стороны.

Я просто для 7-40 привел пример того, как импульс одной части системы, взятой отдельно, может оказаться больше первоначального. И что это не приводит ни к каким нарушениям законов сохранения. А паника по этому поводу свидетельствует только о том, что человек, который поднимает крик, не имеет ясной картинки процесса.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 21:37:53)
Дата	20.04.2007 13:12:57

Re: других углов...

>Я просто для 7-40 привел пример того, как импульс одной части системы, взятой отдельно, может оказаться больше первоначального. И что это не приводит ни к каким нарушениям законов сохранения.

Ну, как же не приводит? У Вас как раз законы сохранения и нарушаются. Сначала Вы погубили закон сохранения импульса. Теперь, пытаясь его спасти, погубили закон сохранения энергии. Бывает, у опровергателей быает... :(

>А паника по этому поводу свидетельствует только о том, что человек, который поднимает крик, не имеет ясной картинки процесса.

Так Вы меня просветите, если я чего-то не имею, ОК? ;)

А паники никакрй нет: наоборот, я просто в восторге от того, как Вы доказываете тезисы Старого. :)

От	7-40
К	7-40 (16.04.2007 05:03:08)
Дата	16.04.2007 05:11:44

Улучшаем физику окончательно?

>>В объеме цилиндра, в котором происходит столкновение газов РДТТ с воздухом при наблюдаемом радиусе не менее 100 метров кинетическая энергия воздуха в ГДж будет:
>>1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2
>>3.3*v^3=(v+2)^2+2
>>На третьей итерации приходим к скорости ракеты 1.65 км/с.

Да, и ещё вопросец. Вы вот в правой части, я вижу, добавили тепловую энергию прямо к кинетической... Это, я так понимаю, наш начальный полный запас энергии... А вот слева у Вас стоит, я так понимаю, кинетическая энергия газов в чистом виде... Я правильно понял?

Если правильно, то надо ли думать, что Станислав Покровский, отменив по очереди законы Ньютона, принцип относительности Галилея, закон сохранения энергии и закон сохранения импульса, теперь расширил свои аппетиты до постулатов термодинамики и решил отменить самый обсуждаемый из них, второй то бишь? У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)

...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.04.2007 05:11:44)
Дата	16.04.2007 17:32:54

Re: Улучшаем физику...

>У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)

>...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)

Для уточнения могли бы и в учебник заглянуть, коль из головы выветрилось.
Утверждение про вечный двигатель второго рода содержит принципиально важное словосочетание "циклически(или периодически) действующий". Пишу просто по памяти:

Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

А одноразово все делается с легкостью. Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:32:54)
Дата	17.04.2007 16:14:08

Re: Улучшаем физику...

>>У Вас ведь тепловая энергия из левой части напрямую и вся целиком переходит в кинетическую в правой части, без изменения в окружающих телах? То есть Вы, можно сказать, выписали разрешение на вечный двигатель второго рода? ;)
>>...Нет, не то, чтоб я против... Просто хотел уточнить... ;)
>Для уточнения могли бы и в учебник заглянуть, коль из головы выветрилось.

О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню. Но Вы мне напомните, если что, ОК?! ;)

>Утверждение про вечный двигатель второго рода содержит принципиально важное словосочетание "циклически(или периодически) действующий". Пишу просто по памяти:
>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Совершенно верно. Только вот под эту формулировочку Ваша машинка не подходит вообще, ибо у Вас менее нагретого тела вообще нет. :) У Вас в уравнении всё тепло переходит в работу - холодильник начисто отсутствует. :) КПД 100 %. :)

>А одноразово все делается с легкостью. Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Однако в работу переходит не всё тепло, а только его часть. Вы же умудрились перевести в механическую работу всю тепловую энергию. Без остатка. Разницу почувствовали, нет? Не почувствовали, я уверен. Это потому что Вы даже 2-е начало термодинамики - и то не знаете. Оттого и опровергаете. :)
javascript:TransLetter( '

' )

>Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

Да. Вы, Станислав, действительно чудо чудесное. Столько всего наопровергать! Я Вам на всякий случай матчасть предложу.

Вам нужна вот эта форумлировка ( http://elementy.ru/trefil/21219 )

"Никакой двигатель не может преобразовывать теплоту в работу со стопроцентной эффективностью. (2)".

То, что сделали Вы своим уравнением - это именно превратили теплоту в работу со 100-процентной эффективностью. У Вас в уравнении нагреватель - есть, а холодильника вообще нет. :)))))))) Вся теплота газа пошла в совершение работы. КПД 100 %. :) Можете формулировочку и тут почитать: http://www.physchem.chimfak.rsu.ru/Source/PCC/Termodyn_4.htm , она 3-я. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.04.2007 16:14:08)
Дата	19.04.2007 00:53:35

Для разрядки

>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.

К середине 9 класса Киевской физматшколы-интерната я понятия не имел про МФТИ.

Как-то утром на завтраке меня спрашивают: а ты на олимпиаду едешь? - Какую, блин, олимпиаду? - Физтеховскую.- Так меня же не назначали. - А туда всяк желающий может ехать.

Ну беру я ручку и тетрадку. Отправляюсь. А там, смотрю, народ из сумок и рюкзаков горы учебников вытаскивает. Я удивился. Оказывается, на физтехе так приянято: пользуйся любыми учебниками. Если в голове пусто - все-равно не помогут.

Ну типа я с одной ручкой, без единого учебника отрабатываю олимпиаду. Вечером - итоги. У меня абсолютное 1 место по Киеву.

А Вы, говорите, учебники...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (19.04.2007 00:53:35)
Дата	20.04.2007 13:26:46

Re: Для разрядки

>>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.
>
>К середине 9 класса Киевской физматшколы-интерната я понятия не имел про МФТИ.
>Как-то утром на завтраке меня спрашивают: а ты на олимпиаду едешь? - Какую, блин, олимпиаду? - Физтеховскую.- Так меня же не назначали. - А туда всяк желающий может ехать.
>Ну беру я ручку и тетрадку. Отправляюсь. А там, смотрю, народ из сумок и рюкзаков горы учебников вытаскивает. Я удивился. Оказывается, на физтехе так приянято: пользуйся любыми учебниками. Если в голове пусто - все-равно не помогут.
>Ну типа я с одной ручкой, без единого учебника отрабатываю олимпиаду. Вечером - итоги. У меня абсолютное 1 место по Киеву.
>А Вы, говорите, учебники...

Знаете, расскажу я историю. Иду я как-то по Африке, и вижу - лев бежит за прекрасной девушкой, и уже почти-почти её догоняет. Вдалеке стоит человек с большим ружьём (потом я узнал, его звали Стэн Из Лав, Stan is Love по-иностранному), и он целится в льва. Стреляет раз, другой - и промахивается, пытается выстрелить в 3-й раз - и его ружьё даёт осечку. А лев уже почти догнал девушку. Бросаюсь я вслед за львом, в два прыжка догоняю его, хватаю за хвост. Лев поворачивается ко мне, и тут я наношу ему свинг в челюсть. Лев падает на колени - и тут же получает прямой правой в лоб. Он даже мявкнуть не успел. Умер на месте. А с девушкой мы потом прекрасно провели остаток отпуска, и в награду за эти незабываемые дни она получила от меня львиную шкуру.

Такая вот история.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.04.2007 16:14:08)
Дата	18.04.2007 22:40:31

Совет

>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.

Бросайте это дело. Будьте человеком.
Детишек жалко.
Они невинны и явно не заслужили такого несчастья.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 22:40:31)
Дата	21.04.2007 00:39:21

Re: Совет

>>О, я этому детишек учу, так что учебники, вроде, помню.
>
>Бросайте это дело. Будьте человеком.
>Детишек жалко.
>Они невинны и явно не заслужили такого несчастья.

Не бойтесь Вы так, с Вами я добрее и ласковее, чем с детишками. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.04.2007 16:14:08)
Дата	18.04.2007 20:29:43

Ловим "блох"

Я же так и сказал.
Нечем прикрыть зад Сатурну, начинается болтовня и ловля блох.

Давайте я Вам гораздо более жирную блоху укажу, раз напросились.

У меня еще и кинетическая энергия газов РДТТ полностью без остатка отдана воздуху.
Реально же как только газы снизили свою скорость до скорости ракеты, они перестают догонять фронт. И, следовательно, соответствующая энергия должна быть удалена из правой части. Ну а заодно учтем и 20% "тепловой машины". Надо, так надо...

После такого преобразования, даже без предположений о том, как и сколько энергии затрачивается на радиальное движение, уравнение дает 1400 м/с при радиусе фронта облака R=100 м. - Еще до попыток учета затрат на радиальное движение и потерь. А при R=70 - типа под 1700.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:29:43)
Дата	20.04.2007 13:16:14

Re: Ловим "блох"

>Я же так и сказал.
>Нечем прикрыть зад Сатурну, начинается болтовня и ловля блох.

Нет-нет, Вы не поняли. Никакой ловли блох. Я только помогаю Вам показывать, из каких кадров рекрутируются опровергатели, не более того.

>Давайте я Вам гораздо более жирную блоху укажу, раз напросились.
>У меня еще и кинетическая энергия газов РДТТ полностью без остатка отдана воздуху.
>Реально же как только газы снизили свою скорость до скорости ракеты, они перестают догонять фронт. И, следовательно, соответствующая энергия должна быть удалена из правой части. Ну а заодно учтем и 20% "тепловой машины". Надо, так надо...

Не, пока не надо. Пока надо объяснить всему человечеству, ради какой цели Вы пожертвовали законом сохранения импульса/энергии (на Ваш выбор). Всё остальное потом. :)

>После такого преобразования, даже без предположений о том, как и сколько энергии затрачивается на радиальное движение, уравнение дает 1400 м/с при радиусе фронта облака R=100 м. - Еще до попыток учета затрат на радиальное движение и потерь. А при R=70 - типа под 1700.

Уже 1700? Вроде, минимальная цифра у Вас когда-то была 700, а теперь уже она подросла в два с полтиной раза? Что ж, осталось совсем-совсем чуть-чуть, ещё 30 % - и "С-5" спасён! ;)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2007 17:32:54)
Дата	17.04.2007 11:32:58

Мы все учились понемногу…

>Пишу просто по памяти:
>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

Если работа совершается "за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому", то как же "единственный результат"? Ведь переход тепла это тоже результат! Согласно вашей формулировке вообще любые двигатели запрещены, поскольку в них тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и одновременно совершается работа.

Правильные формулировки выглядят несколько по-другому. Кельвина: " В циклически действующей тепловой машине невозможен процесс, единственным результатом которого было бы преобразование в механическую работу всего количества теплоты, полученного от единственного теплового резервуара" и Клаузиуса: " Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой."

>А одноразово все делается с легкостью.
>Помещаете газ в пробирке в горячую воду. Он расширяется и перемещает воду в дифференциальном манометре. Работа совершена за счет передачи тепла от более нагретого тела к менее нагретому.

… как и в любом двигателе, причем количество совершенной работы МЕНЬШЕ количества тепловой энергии, отобранной у горячей воды.

>Вот чудо попалось! Самое главное во втором законе термодинамики оно-то и не уловило.

Это точно. Ведь главное (в контексте спора) – это то, что тепло нельзя ПОЛНОСТЬЮ превратить в работу, т.е. КПД процесса (хоть циклического, хоть одноразового) всегда меньше единицы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (17.04.2007 11:32:58)
Дата	17.04.2007 13:54:07

Немножко схоластики

>>Пишу просто по памяти:
>>Невозможно создать ЦИКЛИЧЕСКИ ДЕЙСТВУЮЩИЙ двигатель, единственным результатом работы которого было бы совершение работы за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому.
>
>Если работа совершается "за счет перехода тепла от более нагретого тела к менее нагретому", то как же "единственный результат"? Ведь переход тепла это тоже результат! Согласно вашей формулировке вообще любые двигатели запрещены, поскольку в них тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому, и одновременно совершается работа.

Я типа добрался до дома, а меня дома на полочке есть томик Сивухина. Из него цитирую различные ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ формулировки второго закона.

Формулировка Томсона:
***Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара.***
Формулировка Планка:
**** Невозможно построить периодически действующую машину, единственным результатом которой было бы поднятие груза за счет охлаждения теплового резервуара***
Формулировка Клазиуса:
***Тепло не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому***

Замечу, что моя формулировка по-памяти практически дублирует формулировку Планка.

>Это точно. Ведь главное (в контексте спора) – это то, что тепло нельзя ПОЛНОСТЬЮ превратить в работу, т.е. КПД процесса (хоть циклического, хоть одноразового) всегда меньше единицы.

Если упирать на произнесенное 7-40 слово "полностью", на то,что в правой части моего уравнения перед количеством теплоты должен стоять кпд~(1600-350)/1600~ 0.8, то замечание это обладает особой ценностью!

Кпд практически ничего не изменяет в балансе, поскольку близок к единице, так ведь нами еще указано, что в уравнение не введены потери энергии газами. Причем значительно большие, чем то количество энергии, которое не может быть превращено в кинетическую энергию по второму закону термодинамики.

В любом случае, и влияние кпд, и влияние потерь энергии, которые уменьшают правую часть уравнения, только ухудшают положение по энергетическому балансу для случая НАСА. Хотя даже упрощенная, завышенная оценка без "ловли блох" в форме вычитания 20% тепловой энергии газов РДТТ, - уже катастрофична для версии НАСА.

Мы приходим к тому, что 7-40, не будучи в силах ничем помочь НАСА в оценке энергетического баланса(ну неоткуда дополнительной энергии взяться), пытается вообще снять вопрос о балансе за счет указания на некомпетентность автора. Типа не поставил кпд, так, значит, и уравнение, прямо обвиняющее НАСА в мошенничестве, - забыть и не вспоминать.
Впрочем, это основа стратегии и тактики защиты.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2007 13:54:07)
Дата	17.04.2007 16:24:15

Re: Немножко схоластики

>Я типа добрался до дома, а меня дома на полочке есть томик Сивухина. Из него цитирую различные ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ формулировки второго закона.
>Формулировка Томсона:
>***Невозможен круговой процесс, единственным результатом которого было бы производство работы за счет охлаждения теплового резервуара.***
>Формулировка Планка:
>**** Невозможно построить периодически действующую машину, единственным результатом которой было бы поднятие груза за счет охлаждения теплового резервуара***
>Формулировка Клазиуса:
>***Тепло не может самопроизвольно переходить от тела менее нагретого к телу более нагретому***

>Замечу, что моя формулировка по-памяти практически дублирует формулировку Планка.

Ваша формулировка совершенно правильная, но к Вашей машинке не имеет никакого отношения. Потому что в Вашей машинке тепло не переходит "от более нагретого тела к менее нагретому". У Вас попросту НЕТ менее нагретого тела. У Вас нет холодильника. У Вас тепловая машина с КПД 100 % ровно. :)))

>Если упирать на произнесенное 7-40 слово "полностью", на то,что в правой части моего уравнения перед количеством теплоты должен стоять кпд~(1600-350)/1600~ 0.8, то замечание это обладает особой ценностью!

Упирать надо на то, что Вы в одном уравнении одновременно сумели опровергнуть и закон сохранения импульса, и 2-е начало термодинамики. Вот на что надо упирать. На то, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

>Кпд практически ничего не изменяет в балансе, поскольку близок к единице, так ведь нами еще указано, что в уравнение не введены потери энергии газами. Причем значительно большие, чем то количество энергии, которое не может быть превращено в кинетическую энергию по второму закону термодинамики.

Дело не в том, что изменит КПД в балансе, а что нет. Там в балансе ничего не изменится, даже если КПД было бы 300 % (и не только потому, что там нарушен закон сохранения импульса, а просто исходя из точности всех рассуждений). Но вот к образу человека, опровергающего программу "Аполлон", это добавляет многое. Изобрести тепловую машину со 100-процентным КПД, это тебе не шутки! ;)

>В любом случае, и влияние кпд, и влияние потерь энергии, которые уменьшают правую часть уравнения, только ухудшают положение по энергетическому балансу для случая НАСА. Хотя даже упрощенная, завышенная оценка без "ловли блох" в форме вычитания 20% тепловой энергии газов РДТТ, - уже катастрофична для версии НАСА.

Безусловно, безусловно, всё катастрофично для НАСА. Они там все помрут со смеху, если узнают, что за опровержение программы "Аполлон" взялись люди, которые параллельно опровергают школьную термодинамику. А если они помрут со смеху - то некому будет защитить бедный "Аполлон"... :((((

>Мы приходим к тому, что 7-40, не будучи в силах ничем помочь НАСА в оценке энергетического баланса(ну неоткуда дополнительной энергии взяться), пытается вообще снять вопрос о балансе за счет указания на некомпетентность автора. Типа не поставил кпд, так, значит, и уравнение, прямо обвиняющее НАСА в мошенничестве, - забыть и не вспоминать.

Не-не-не, ни в коем случае не забыть! Это уравнение надо повесить на видном месте везде, где водятся опровергатели программы "Аполлон". Чтобы все видели и знали, из каких кадров они рекрутируются.

>Впрочем, это основа стратегии и тактики защиты.

Да. Защита только тем и занимается, что помогает опровергателям доказывать 4 тезиса Старого. Хорошо, что Вы это понимаете. Я надеюсь, наша помощь достаточно неоценима. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.04.2007 16:24:15)
Дата	18.04.2007 20:09:40

Re: Немножко схоластики

Вы холодильника не видите?
Атмосфера с температурой на данной высоте. Ок. 350 К.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2007 20:09:40)
Дата	20.04.2007 13:27:44

Re: Немножко схоластики

>Вы холодильника не видите?
>Атмосфера с температурой на данной высоте. Ок. 350 К.

1.6*10^-4*10^4*3.14*v*0.66*v^2=(v+2)^2+2

Простите, а где он в этом Вашем уравнении?

От	7-40
К	7-40 (13.04.2007 02:50:35)
Дата	13.04.2007 03:51:20

Re: Второе решение....

>Удельная теплоемкость 625-750 Дж/кг*К.
>Скорость 5 км/с - это у Вас с потолка.
>Но и вправду разогрев идет как за счет внутренней >энергии газа, так и за счет запаса его кинетической >энергии, соответствующей скорости ракеты. По данным НАСА 2.4 км/с.
>Итого (1.1-1.4)+2.8=3.9-4.2 ГДж.

Вообще умиляет сам подход. Топливо РДТТ, пока оно ещё не сгорело, содержит в себе энергию, равную его теплоте сгорания. Именно она и выделится, именно она и станет тем запасом, которым будет обладать газ. Плюс кинетическая энергия движения этого топлива с ракетой, ~3 ГДж. Теплотворная способность меньше 7 МДж/кг быть не может, чай, не дрова. Значит, ~10 ГДж в запасе быть должно как минимум.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.04.2007 03:51:20)
Дата	14.04.2007 15:02:06

Re: Второе решение....

>Теплотворная способность меньше 7 МДж/кг быть не может, чай, не дрова. Значит, ~10 ГДж в запасе быть должно как минимум.

Именно, что не дрова. Дрова горят за счет кислорода воздуха. А топливу надо что-то внутри себя разлагать, чтобы выделить необходимый для горения кислород. Наиболее известный вариант - разлагать селитру. Можно перманганат калия. Есть еще варианты. Во всех случаях высвободившийся кислород составляет небольшую часть массы молекулы, из которой выделяется.
2*КNO3 = 2*KNO2+O2 калийная селитра
2*NН4NОз= 2*N2 + 02 + 4*Н2О аммиачная селитра

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2007 15:02:06)
Дата	15.04.2007 01:01:34

Re: Второе решение....

>>Теплотворная способность меньше 7 МДж/кг быть не может, чай, не дрова. Значит, ~10 ГДж в запасе быть должно как минимум.
>
>Именно, что не дрова. Дрова горят за счет кислорода воздуха. А топливу надо что-то внутри себя разлагать, чтобы выделить необходимый для горения кислород. Наиболее известный вариант - разлагать селитру. Можно перманганат калия. Есть еще варианты. Во всех случаях высвободившийся кислород составляет небольшую часть массы молекулы, из которой выделяется.
>2*КNO3 = 2*KNO2+O2 калийная селитра
>2*NН4NОз= 2*N2 + 02 + 4*Н2О аммиачная селитра

Я всё это знаю. Поэтому разрешаю брать теплоту сгорания тротила. Более 4 МДж/кг, хотя у РДТТ, можно думать, цифры повыше. Но эту энергию нельзя просто складывать с кинетической энергией движения несожжённого топлива. Потому что система незамкнута и получает энергию извне (подумайте над этим на досуге). Полная энергия газов из сопел есть их кинетическая энергия относительно воздуха (соответствующая скорости 4--5 км/с, то есть ок. 10 МДж/кг) и их тепловая энергия, ок. 1 МДж/кг.

От	7-40
К	7-40 (13.04.2007 02:50:35)
Дата	13.04.2007 02:59:31

Re: Второе решение....

>>Удельная теплоемкость 625-750 Дж/кг*К.
>
>625! Надо же! 3-я цифра после запятой! Замечательная точность.

Имелось в виду - значащая цифра. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.04.2007 23:52:36)
Дата	13.04.2007 00:37:35

Re: Второе решение....

>Газы РДТТ плотнее и горячее, чем воздух впереди них, они к этому воздуху вообще почти не чувствительны, они эту границу, скорее всего, пролетают не замечая.

А вот не надо "скорее" или "медленнее". Вы это утверждаете?

>Какую температуру имеют газы снаружи РН - вопрос более чем непростой. Потому что, сталкиваясь с атмосферными газами на относительной скорости ок. 5 км/с, газ тормозится и разогревается.

Ой!
Постоянная Больцмана 1.38*10^-23
Средняя молекулярная масса 35*1.67*10^-27
Температура 1700

Скорость v~(3 kT/m)^(1/2)~ 1100 м/c
При молекулярной массе 30 - почти 1200

1100+2400=3500 м/с
Откуда цифра 5 км/с?

>
>Газы РДТТ движутся со скоростью порядка 5 км/с относительно атмосферы и имеют в 25 раз бОльшую кинетическую энергию. Но я не понял, как у Вас получилась кин. энергия тонны в 0,7 ГДж при скорости 1 км/с? Я тут в уме посчитал, у меня получилось 0,5 ГДж. Может, у Вас калькулятор поломался? ;)

Писал второпях. Считал от 1200(см. выше) написал 1000.

>>Помимо собственного движения газ совершает работу по радиальному расширению над атмосферным воздухом в объеме не менее 5х10^7 м3(при данных НАСА о скорости), имеющего давление не менее 10 Па(реально больше в 1.5-2.3 раза).
>>А это никак не менее 0.5х10^9 Дж.
>
>5х10^7 м3?? Это шар диаметром в полкилометра, что ли?!

Нет, это цилиндр радиусом всего-то 100 м и длиной 2 км - по ходу полета в течение работы РДТТ и видимого радиального разлета газов. Вообще-то радиус, на котором скорость(при 24 кадрах в секунду) выше 350 м/с - несколько больше.
А вот если считать, что съемка ускоренная(в 3 раза), то нам не удается зафиксировать скорость радиального разлета на уровне скорости звука и на 250 метрах радиуса.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 00:37:35)
Дата	13.04.2007 02:30:21

Re: Второе решение....

>>Газы РДТТ плотнее и горячее, чем воздух впереди них, они к этому воздуху вообще почти не чувствительны, они эту границу, скорее всего, пролетают не замечая.
>А вот не надо "скорее" или "медленнее". Вы это утверждаете?

Это очевидно. И это прекрасно видно на кинокадрах.

>>Какую температуру имеют газы снаружи РН - вопрос более чем непростой. Потому что, сталкиваясь с атмосферными газами на относительной скорости ок. 5 км/с, газ тормозится и разогревается.
>Ой!
>Постоянная Больцмана 1.38*10^-23
>Средняя молекулярная масса 35*1.67*10^-27
>Температура 1700
>Скорость v~(3 kT/m)^(1/2)~ 1100 м/c
>При молекулярной массе 30 - почти 1200
>1100+2400=3500 м/с
>Откуда цифра 5 км/с?

Ракета летит вперёд со скоростью 2,4 км/с. Скорость газов относительно РН - ок. 2,4 км/с. 2,4+2,4=4,8 ~=5.

>Писал второпях. Считал от 1200(см. выше) написал 1000.

Бывает. ;)

>>>Помимо собственного движения газ совершает работу по радиальному расширению над атмосферным воздухом в объеме не менее 5х10^7 м3(при данных НАСА о скорости), имеющего давление не менее 10 Па(реально больше в 1.5-2.3 раза).
>>>А это никак не менее 0.5х10^9 Дж.
>>5х10^7 м3?? Это шар диаметром в полкилометра, что ли?!
>Нет, это цилиндр радиусом всего-то 100 м и длиной 2 км - по ходу полета в течение работы РДТТ и видимого радиального разлета газов. Вообще-то радиус, на котором скорость(при 24 кадрах в секунду) выше 350 м/с - несколько больше.

А почему цилиндр радиусом 100 м? Газы что, равномерно заполняют какой-то цилиндр? Вы желаете доказать, что плотность газов перестала быть близкой к максимальной по оси струи и убывать с расстоянием? А почему длина цилиндра 2 км? Газы что, перестали тормозиться атмосферой и уже свободно летят вперёд? Вроде, ещё совсем недавно Вы думали, что на них как-то сказывается атмосфера и конус Маха. Теперь Вы уже решили, что атмосферы нет вообще?

>А вот если считать, что съемка ускоренная(в 3 раза), то нам не удается зафиксировать скорость радиального разлета на уровне скорости звука и на 250 метрах радиуса.

По этим кадрам вообще трудно что-то зафиксировать, если не знать достаточно точно условий. Но опровергатели, конечно, зафиксируют по ним всё, что угодно.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 19:21:51)
Дата	12.04.2007 21:57:57

При неупругом рассеянии

> кинетическая энергия той же тонны,

имнип кинетическая энергия не сохраняется. Тем более при горении-сублимации. Я написал уравнение для импульса, почему вы не хотите им пользоваться?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.04.2007 21:57:57)
Дата	12.04.2007 22:09:53

Re: При неупругом...

>> кинетическая энергия той же тонны,
>
>имнип кинетическая энергия не сохраняется. Тем более при горении-сублимации. Я написал уравнение для импульса, почему вы не хотите им пользоваться?

Потому что здесь речь уже не о рассеянии, а об энергии газа РДТТ как целого. О балансе энергии, из которого с легкостью оценивается, что температура газо-дымового облака недостаточна для удвоения скорости звука. И круто недостаточна.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 22:09:53)
Дата	13.04.2007 18:31:02

Т.е. импульс у вас не сохраняется?

>>> кинетическая энергия той же тонны,
>>имнип кинетическая энергия не сохраняется. Тем более при горении-сублимации. Я написал уравнение для импульса, почему вы не хотите им пользоваться?

>Потому что здесь речь уже не о рассеянии,

Так вы определитесь все же, что за процессы вы рассматриваете. Перечислите, если не трудно. И напишите, для каких из них не сохраняется импульс. Если импульс сохраняется - то начинать надо с него. Согласны?

> а об энергии газа РДТТ как целого.

Что такое "энергия газа как целого"? Вы имеете в виду объем, примыкающий к ракете? Так он и с ракетой самой взаимодейстует, вы это учли?

>О балансе энергии, из которого с легкостью оценивается, что температура газо-дымового облака недостаточна для удвоения скорости звука. И круто недостаточна.

А нафик вообще нужно удвоение скорости звука?

Я уж не говорю, что вы не учли энергию самого РН. Давайте по порядку, по инструкции, сначала вы укажите процессы, происходящие с сажей, только ради бога не делайте никаких оценок, а то потом с ними не разберешься.

Блин, чувствую придется все же самому скачивать кадры, раз вы сами не можете описать решаемую задачу.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 22:09:53)
Дата	12.04.2007 23:56:23

Re: При неупругом...

>Потому что здесь речь уже не о рассеянии, а об энергии газа РДТТ как целого. О балансе энергии, из которого с легкостью оценивается, что температура газо-дымового облака недостаточна для удвоения скорости звука. И круто недостаточна.

Вы ещё забыли доказать, что для газов, нарушается принцип относительности Галилея. :) Ну или если Вы старика Галилея отменить всё-таки не желаете, то Вы забыли доказать, что газы, в которых возникает конус Маха, покоятся отосительно земли. :)))))))

От	Karev1
К	7-40 (12.04.2007 00:18:55)
Дата	12.04.2007 11:19:02

Re: Второе решение....

>Остальное обсуждение действительно не принципиально, но вопрос сводится не только к "определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ". Вопрос сводится в первую очередь к определению скорости этого самого облака выхлопа относительно земли.
Формулируем четче: вы утверждаете, что к моменту "протыкания" носом ракеты облака газов РДТТ, это облако имело скорость относительно земли порядка 1,2 км/с?

От	7-40
К	Karev1 (12.04.2007 11:19:02)
Дата	12.04.2007 14:42:03

Re: Второе решение....

>>Остальное обсуждение действительно не принципиально, но вопрос сводится не только к "определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ". Вопрос сводится в первую очередь к определению скорости этого самого облака выхлопа относительно земли.
>Формулируем четче: вы утверждаете, что к моменту "протыкания" носом ракеты облака газов РДТТ, это облако имело скорость относительно земли порядка 1,2 км/с?

Нет. Я ничего вообще не утверждаю, кроме того, что 1) если некто отождествляет скорость звука в горячем плотном облаке со скоростью звука в холодной разрежённой атмосфере - он должен доказать это тождество; 2) если некто полагает, что облако газов покоится относительно земли - он должен это доказать.

Всё. Пока этих доказательств не последует, любые утверждения, основанные на вышеназванных допущениях, равняются с птичьим свистом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (11.04.2007 13:18:56)
Дата	11.04.2007 19:51:08

Re: Второе решение....

>Влияние угла конусности обтекаемого тела на форму скачка уплотнения было в учебниках минимум с 1973 г. Про форму скачка уплотнения вдали от конуса нам не говорили, т.к. практического значения для проектирования она там не имеет. Однако я согласен, что это влияние исчезает там, где кончается конус (чуть дальше). Поэтому видимый нами конус д.б. конусом Маха. Если б мы видели его с лучшим разрешением, то видели бы излом на конусе.
>Таким образом, по моему, вопрос сводится только к определению скорости звука в облаке выхлопа РДТТ. Все остальное обсуждение (как там частички с молекулами сталкиваются) м.б. и интересно, но к теме отношения не имеет.

Я все еще в Питере. Поэтому пока только коротко.

На качественном уровне все было более-менее понятно. Тело с тупым углом конуса - явно толкает перед собой прямой скачок уплотнения. Чем острее конус, тем лучше обтекание.

Проблема была в том, что эти качественные соображения не имели за собой простых и наглядных аналитических решений типа как для конуса Маха. Рассчетные методики требовали составления специальных диаграмм.

Но я обращаю внимание именно на то, что математическое(оно же физическое) решение не являлось единственным. Поэтому специалист, глядя на угол вблизи головы ракеты оказывался в ситуации, когда он мог объяснять этот угол либо так, либо иначе. Разумеется, если соответствующий угол мог быть при скорости 2.4 км/с, у него просто не было оснований для того, чтобы что-то заподозрить.

Если по логике полета Сатурна -5 получается скорость 2.4 км/с, если при этом и уголок близок к тому, что фактически наблюдают для советских ракет, то не возникает самого вопроса. Не за что зацепиться глазу. Воистину, чтобы возникли вопросы, надо быть неспециалистом. Грубо говоря, удивиться большому углу(неудивительному для глаза специалиста),- и начать копать.

А потом уже обнаружить множественные несоответствия: и на хвосте конуса, и в энергетике дымов.

По сути получилось оправдание советских ракетчиков, которым при отсутствии подозрения в подлоге, было сложно с первого взгляда увидеть несоответствия. Существование второго решения для малых скоростей - как бы выпадало за скобки. Какой же типа дурак будет строить такое чудище, чтобы по израсходовании топлива первой ступени иметь всего 3 Маха, дающих тот же угол?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2007 19:51:08)
Дата	12.04.2007 00:23:46

Re: Второе решение....

>Воистину, чтобы возникли вопросы, надо быть неспециалистом. Грубо говоря, удивиться большому углу(неудивительному для глаза специалиста),- и начать копать.

Да. Вопросы возникают только у, мягко говоря, неспециалистов. Нужно быть, мягко говоря, неспециалистом, а проще говоря, опровергателем, чтобы увидеть в программе "Аполлон" какие-либо несоответствия.

>А потом уже обнаружить множественные несоответствия: и на хвосте конуса, и в энергетике дымов.

...И все эти несоответствия обнаруживаются лишь между реальностью и искажёнными представлениями неспециалиста о реальности.

>По сути получилось оправдание советских ракетчиков, которым при отсутствии подозрения в подлоге, было сложно с первого взгляда увидеть несоответствия.

И со второго, и с третьего, и с пятого. Нужно не иметь ни малейшего представления о ракетах, чтобы углядеть в "Сатурне-5" какие-либо несоответствия.

От	Игорь С.
К	Karev1 (11.04.2007 13:18:56)
Дата	11.04.2007 19:12:22

Почему?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2007 17:40:35)
Дата	09.04.2007 21:23:50

Re: Второе решение....

>Вот Вам и причина, по которой специалистам рубежа 60-70-х было трудно углядеть криминал в углах при конусе. Одинаковые углы возникали и при 700-1200 м/с, и при 2300-2400 м/с.

Но теперь-то, вооружённый новейшими познаниями в газодинамике (которые, разумеется, были недоступны "специалистам рубежа 60-70-х"), Станислав Покровский всех выведет на чистую воду.

>Решение для клина - это решение для БЕСКОНЕЧНОГО клина. Плоская волна, не меняющаяся аж до границ Ойкумены.
>А ракета у нас вполне конечна.
...
>Если до 2/3 корпуса от головы нормальная к углу конуса скорость 2 М, то на расстоянии 1/3 корпуса за ракетой она уже снижается до 1 М. И ничего с этим не поделаешь. Конфигурация фронта такого скачка быстро, на длине корпуса ракеты, вырождается в параболу.
>А что мы видим на фотографии рис.8 из статьи? - конус, аккуратно продолжающийся приблизительно до 2 длин корпуса ракеты.

А как же этого не увидели "специалисты рубежа 60-70-х"? Наверное, тогда они вынужденно думали, что "Сатурн-5" - это бесконечный клин, и лишь из недавно рассекреченных данных стало известно, что это не так, чем и воспользовался Станислав Покровский? ;)

>И это, наконец, дает ответ на вопрос: почему-таки не разглядели. Была маскирующая причина! Два решения

Естественно! Тогда все были уверены, что РН "Сатурн-5" - это бесконечный клин, и применяли к нему второе решение! :)))

>Причем к концу 60-х с ней было еще не все ясно.
>Статьи с методиками ЧИСЛЕННОГО,- по эмпирическим диаграммам,- расчета косой УВ на клине стали появляться в 1961 году. Границы перехода от одного режима к другому еще не были толком нащупаны( те самые граничные 5 градусов, например). Все это будет получено позже - в 70-х. В учебники этому еще рано было входить. А то, что при гиперзвуковых набегающих потоках углы несколько больше угла Маха, - эмпирически было известно. И как тут прижимать американцев? - без козырей-то на руках...

Не. Теперь я уже не понял. "Специалисты рубежа 60-70-х" не смогли прижать американцев потому, что не обладали какими-то сведениями, которые стали доступны лишь сейчас и которыми обладает Станислав Покровский? Или они просто были уверены, что "Сатурн-5" - это бесконечный клин, и лишь теперь Станиславу Покровскому из недавно рассекреченных данных стало известно, что это не так? ;)

От	Игорь С.
К	Игорь С. (08.04.2007 19:22:05)
Дата	08.04.2007 19:43:40

Скорость при разделении ступеней. 2Pokrovsky Баланс масс

Прежде чем отвечать на ваши замечания, предлагаю согласовать баланс масс

По моим представлениям в начальный момент t=0
мы рассматриваем тонну продуктов горения, из них 50 кг сажи, которая единственно и формирует непрозрачное облако, имеющую радиальную скорость 1 км/сек.

Плотность воздуха, как я понял убывает вдвое на каждых 5 км (epizodsspace.testpilot.ru/bibl/n_i_t/1931/put.html - )
и на высоте 60 км составляет примерно 0.35 г/м3 (проверьте мою арифметику, не ошибся?)

Соответственно в объеме, соответствующем удалению 10 метров (месту, где по мооим наивным представлениям должна находиться ударная волна от носа ракеты на 8M) будет примерно 350 г воздуха, грубо говоря 300 граммов азота и 50 граммов кислорода.

Вы предложили использовать изотропную неупругую модель столкновений. При ней, как я наивно полагаю, выполняется закон

(M(t+dt)+m(t+dt))*V(t+dt)= M(t)*V(t)
М - суммарная масса продуктов горения,
м - масса воздуха,
V - скорость смеси

Если согласны, до давайте подставлять данные.

Если хотите учесть горение - сублимацию - то напишите, пожалуйста, для неё массовое уравнение, чтобы я понял о чем идет речь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Karev1
К	Игорь С. (08.04.2007 19:43:40)
Дата	10.04.2007 15:07:25

Как это-как это?

>Соответственно в объеме, соответствующем удалению 10 метров (месту, где по мооим наивным представлениям должна находиться ударная волна от носа ракеты на 8M)
Как я полагаю УВ должна отстоять о носа ракеты на миллиметры, а не на 10 метров. Ведь длина свободного пробега молекул на такой высоте порядка 1 мм.

От	Игорь С.
К	Karev1 (10.04.2007 15:07:25)
Дата	10.04.2007 18:38:43

Re: Как это-как...

>>Соответственно в объеме, соответствующем удалению 10 метров (месту, где по мооим наивным представлениям должна находиться ударная волна от носа ракеты на 8M)
>Как я полагаю УВ должна отстоять о носа ракеты на миллиметры, а не на 10 метров. Ведь длина свободного пробега молекул на такой высоте порядка 1 мм.

Удаление объекта "УВ от носа ракеты" ( т.е. "УВ формируемой носом ракеты") от места разделения первой и второй ступени.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (08.04.2007 19:43:40)
Дата	08.04.2007 20:18:41

Re: Скорость при...

>и на высоте 60 км составляет примерно 0.35 г/м3 (проверьте мою арифметику, не ошибся?)

Около того. На высоте 65 снижается до 0.16.

>Соответственно в объеме, соответствующем удалению 10 метров (месту, где по мооим наивным представлениям должна находиться ударная волна от носа ракеты на 8M) будет примерно 350 г воздуха, грубо говоря 300 граммов азота и 50 граммов кислорода.

У Вас получается 10 тыс. кубометров.
Что это за объем?
Если это слой толщиной 10 метров, то слой над какой поверхностью площадью 1000 м2?
Как эти 10 м или 1000 м2 связаны с 8 Мах?

>Вы предложили использовать изотропную неупругую модель столкновений. При ней, как я наивно полагаю, выполняется закон

>(M(t+dt)+m(t+dt))*V(t+dt)= M(t)*V(t)
>М - суммарная масса продуктов горения,
>м - масса воздуха,
>V - скорость смеси

>Если согласны, до давайте подставлять данные.

С уравнением сохранения импульса совершенно согласен.
Какие данные подставлять, пока не вижу(см. мои вопросы выше).
_________________________

Надеюсь, что до отъезда успею обменяться еще хотя бы парочкой реплик. Потом исчезну приблизительно на неделю.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 20:18:41)
Дата	08.04.2007 21:13:45

Я бы подставил следующее

>>и на высоте 60 км составляет примерно 0.35 г/м3 (проверьте мою арифметику, не ошибся?)
>
>Около того. На высоте 65 снижается до 0.16.

>>Соответственно в объеме, соответствующем удалению 10 метров (месту, где по мооим наивным представлениям должна находиться ударная волна от носа ракеты на 8M) будет примерно 350 г воздуха, грубо говоря 300 граммов азота и 50 граммов кислорода.

>У Вас получается 10 тыс. кубометров.

0.35Е+3/0.35=1000, куб со стороной 10 м. :о)

На самом деле, конечно, на брать шар с радиусом 10 м, т.е. будет примерно в 5 раз больше.

>Что это за объем?
>Если это слой толщиной 10 метров, то слой над какой поверхностью площадью 1000 м2?

>Как эти 10 м или 1000 м2 связаны с 8 Мах?

Длина ракеты ( без первый ступени) умножить на тангенс конуса Маха, соответствующего 8М.

>>Вы предложили использовать изотропную неупругую модель столкновений. При ней, как я наивно полагаю, выполняется закон
>
>>(M(t+dt)+m(t+dt))*V(t+dt)= M(t)*V(t)
>>М - суммарная масса продуктов горения,
>>м - масса воздуха,
>>V - скорость смеси
>
>>Если согласны, до давайте подставлять данные.

>С уравнением сохранения импульса совершенно согласен.
>Какие данные подставлять, пока не вижу(см. мои вопросы выше).

Как какие: Имеем
M(t)=1000кг
m(t)=1.5 кг
V(t)= 1000 м/сек

для dt=0.01 сек (= 10 м / 1000 м/сек)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	07.04.2007 03:32:07

Что там с лунорамой?

Дмитрий, Станислав, что с лунорамой делать-то будете? Вы как-то притихли... Ещё побарахтаетесь, ещё попытаетесь отстоять свои былые утверждения - или всё, полная и безоговорочная капитуляция?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (07.04.2007 03:32:07)
Дата	10.04.2007 16:03:15

Re: Что там...

Привет!
>Дмитрий, Станислав, что с лунорамой делать-то будете? Вы как-то притихли... Ещё побарахтаетесь, ещё попытаетесь отстоять свои былые утверждения - или всё, полная и безоговорочная капитуляция?
C чего вы это взяли?
Просто у вас аргументов уже новых не появляется, а все ваши старые - не впечатляют.
Дискуссия, следовательно, зашла в тупик.
Это бывает в научных дискуссиях - и не надо громко кричать про чью-то там безоговорочную капитуляцию, которой не было :)
Кстати, вот еще аргумент в пользу того, что тень от ЛМ отнюдь не наклонена к наблюдателю под углом 30 градусов.
Если посмотреть картинку, снятую за 20 часов до Лунорамы

видно, что опора, которая на лунораме является ближней правой (это опора, по которой идет лесенка из люка) - находится в глубокой тени, практически на середине тени от модуля.
Однако на увеличенном фрагменте лунорамы

видно, что эта опора находится на самой границе тени, более того, ее нижняя часть вообще на солнце - хорошо заметна ее освещенность.
Таким образом, тень от ЛМ отнюдь не наклонена к наблюдателю, а перпендикулярна наблюдателю, а может и наклонена _от наблюдателя_.
Такие дела.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (10.04.2007 16:03:15)
Дата	11.04.2007 02:40:43

Re: Что там...

>Привет!
>>Дмитрий, Станислав, что с лунорамой делать-то будете? Вы как-то притихли... Ещё побарахтаетесь, ещё попытаетесь отстоять свои былые утверждения - или всё, полная и безоговорочная капитуляция?
>C чего вы это взяли?
>Просто у вас аргументов уже новых не появляется, а все ваши старые - не впечатляют.

Причём здесь новые аргументы и впечатления? Вы или способны отстоять свои утверждения, либо не способны, независимо от Ваших впечатлений. Поскольку обосновывать свои утверждения Вы уже желанием не горите - приходится принять по ним Вашу молчаливую капитуляцию. Не хотелось, но ничего не поделаешь. :(

>Дискуссия, следовательно, зашла в тупик.

Нет. Дискуссия не зашла в тупик. Какой же это тупик? Дискуссия завершилась, во всяком случае, пока. Причём очень плодотворно завершилась: завершилась тем, что участник дискуссии Дмитрий Кропотов не сумел обосновать ни одно из своих утверждений и сбежал. Доказав тем самым следующие тезисы Старого: "Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу" и "Опровергатели не способны свести концы с концами в самых основах своих собственных построений". Ну и, конечно, тезис о том, что "Опровергатели ни уха ни рыла в том, о чём они пытаются судить".

Так что это оказалась очень пользительная дискуссия. :)

>Это бывает в научных дискуссиях - и не надо громко кричать про чью-то там безоговорочную капитуляцию, которой не было :)

В данном случае никакой научной дискуссии не было. В данном случае Дмитрий Кропотов выдвинул некоторые утверждения, и его попросили их обосновать и доказать. Поскольку обоснований и доказательств от Дмитрия Кропотова не последовало, и никаких возражений на представленные конррасчёты он представить не сумел, то все, кто за дискуссией следил, смогли сделать свои выводы о том, какова цена утверждениям Дмитрия Кропотова, и о том, из каких кадров рекрутируются опровергатели.

>Кстати, вот еще аргумент в пользу того, что тень от ЛМ отнюдь не наклонена к наблюдателю под углом 30 градусов.

Зачем ещё один? И без того известно, что она наклонена на угол меньший, чем 30 градусов.

>Если посмотреть картинку, снятую за 20 часов до Лунорамы
>видно, что опора, которая на лунораме является ближней правой (это опора, по которой идет лесенка из люка) - находится в глубокой тени, практически на середине тени от модуля.
>Однако на увеличенном фрагменте лунорамы
>видно, что эта опора находится на самой границе тени, более того, ее нижняя часть вообще на солнце - хорошо заметна ее освещенность.

Ничего подобного на лунораме не видно. Нижняя часть опоры полностью теряется на фоне тени, и где она заканчивается - не видно в принципе. Вообще. Но у опровергателей есть редкостный талант - видеть то, чего увидеть невозможно, и не видеть то, что отлично видно. К вопросу о самоманипуляции самосознанием.

>Таким образом, тень от ЛМ отнюдь не наклонена к наблюдателю, а перпендикулярна наблюдателю, а может и наклонена _от наблюдателя_.

Тень от ЛМ наклонена к наблюдателю. И так будет всегда и вовеки веков, пока кто-нибудь не докажет обратное. Шаманские пляски с бубном не заменят доказательств.

>Такие дела.

Привет! ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2007 02:40:43)
Дата	13.04.2007 15:08:20

Re: Что там...

Привет!
>>Кстати, вот еще аргумент в пользу того, что тень от ЛМ отнюдь не наклонена к наблюдателю под углом 30 градусов.

>>Если посмотреть картинку, снятую за 20 часов до Лунорамы
>>видно, что опора, которая на лунораме является ближней правой (это опора, по которой идет лесенка из люка) - находится в глубокой тени, практически на середине тени от модуля.
>>Однако на увеличенном фрагменте лунорамы
>>видно, что эта опора находится на самой границе тени, более того, ее нижняя часть вообще на солнце - хорошо заметна ее освещенность.
>
>Ничего подобного на лунораме не видно. Нижняя часть опоры полностью теряется на фоне тени, и где она заканчивается - не видно в принципе.
Речь про правую ближнюю к наблюдателю опору на Лунораме. Она несет на себе лесенку, ведущую к люку. ЛЕсенки на фото не видно, зато видно люк.
И нижняя часть опоры более светлая, чем, скажем, верхняя часть, т.е. освещена солнцем. Следовательно, тарелка опоры уж подавно освещена солнцем.
Следовательно, она не находится в тени, и, значит, тень не имеет наклона к наблюдателю.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2007 15:08:20)
Дата	20.04.2007 22:45:51

Re: Что там...

>>>Если посмотреть картинку, снятую за 20 часов до Лунорамы
>>>видно, что опора, которая на лунораме является ближней правой (это опора, по которой идет лесенка из люка) - находится в глубокой тени, практически на середине тени от модуля.
>>>Однако на увеличенном фрагменте лунорамы
>>>видно, что эта опора находится на самой границе тени, более того, ее нижняя часть вообще на солнце - хорошо заметна ее освещенность.
>>
>>Ничего подобного на лунораме не видно. Нижняя часть опоры полностью теряется на фоне тени, и где она заканчивается - не видно в принципе.
>Речь про правую ближнюю к наблюдателю опору на Лунораме.

Именно про неё.

>Она несет на себе лесенку, ведущую к люку.

Несёт, да.

>ЛЕсенки на фото не видно, зато видно люк.

Это потому, что Вы раз за разом смотрите смазанную картинку AS14-68-9487, где тонких деталей в принципе не видно, хотя Вам много раз предлагали смотреть резкую фотографию AS14-68-9486, на которой тонкие детали прекрасно видны, в том числе и лестницу.

>И нижняя часть опоры более светлая, чем, скажем, верхняя часть, т.е. освещена солнцем.

Нет. Нижняя часть опоры ничем не светлее, чем верхняя часть, и она не освещена солнцем.

>Следовательно, тарелка опоры уж подавно освещена солнцем.

Нет. Следовательно, тарелка опоры не освещена солнцем, а Вы опять выдаёте плоды своего разыгравшегося воображения за факты.

>Следовательно, она не находится в тени, и, значит, тень не имеет наклона к наблюдателю.

Следовательно, она находится в тени, и тень имеет наклон к наблюдателю. И это прекрасно видно на рисунке.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (20.04.2007 22:45:51)
Дата	23.04.2007 09:40:16

Re: Что там...

Привет!

>>Речь про правую ближнюю к наблюдателю опору на Лунораме.
>
>Именно про неё.

>>Она несет на себе лесенку, ведущую к люку.
>
>Несёт, да.
>>ЛЕсенки на фото не видно, зато видно люк.
>
>Это потому, что Вы раз за разом смотрите смазанную картинку AS14-68-9487, где тонких деталей в принципе не видно, хотя Вам много раз предлагали смотреть резкую фотографию AS14-68-9486, на которой тонкие детали прекрасно видны, в том числе и лестницу.
Ну, не суть важно. Нижняя часть опоры явно освещена - т.к. выделяется по цвету из общей тени.

>>И нижняя часть опоры более светлая, чем, скажем, верхняя часть, т.е. освещена солнцем.
>
>Нет. Нижняя часть опоры ничем не светлее, чем верхняя часть, и она не освещена солнцем.
Ну, не знаю. По-моему, отличие в освещенности совершенно точно имеет место. Вы можете, конечно, и дальше продолжать утверждать в буквальном смысле, что белое (освещенная нижняя часть опоры) - это черное (освещенности нет) - я не удивлюсь.

Ну давайте еще посмотрите, вот фрагмент из 9486

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070423093909)_as14-68-9486z.bmp

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (23.04.2007 09:40:16)
Дата	23.04.2007 12:49:32

Re: Что там...

>>>ЛЕсенки на фото не видно, зато видно люк.
>>Это потому, что Вы раз за разом смотрите смазанную картинку AS14-68-9487, где тонких деталей в принципе не видно, хотя Вам много раз предлагали смотреть резкую фотографию AS14-68-9486, на которой тонкие детали прекрасно видны, в том числе и лестницу.
>Ну, не суть важно.

Как это "неважно"? Вы говорили, что не видно, а на самом деле видно. А когда Вам это демонстрируют, Вы заявляете, что, дескать, неважно. То есть Вы показываете, что опровергатели - это люди, которые не видят то, что прекрасно видно, а потом пытаются отмазаться от этой своей особенности зрения.

>Нижняя часть опоры явно освещена - т.к. выделяется по цвету из общей тени.

Да не выделяется она. Она в полной тени. Где ж Вы видите, чтобы выделялась? Сделайте кроп и покажите явно стрелкой. Вам, без сомнения, просто опять что-то грезится.

>>Нет. Нижняя часть опоры ничем не светлее, чем верхняя часть, и она не освещена солнцем.
>Ну, не знаю. По-моему, отличие в освещенности совершенно точно имеет место.

Не имеет. Сделайте кроп, увеличьте и покажите, где, по-Вашему "отличие в освещенности совершенно точно имеет место". А мы все посмеёмся и фотошопом яркость измерим.

>Вы можете, конечно, и дальше продолжать утверждать в буквальном смысле, что белое (освещенная нижняя часть опоры) - это черное (освещенности нет) - я не удивлюсь.

Я всего лишь предлагаю Вам доказать своё утверждение. Вы считаете, что там есть какое-то отличие яркости? Сделайте в фотошопе кроп, увеличьте и покажите стрелкой - где там, по-Вашему, темнее, а где светлее. А мы посмеёмся.

>Ну давайте еще посмотрите, вот фрагмент из 9486
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070423093909)_as14-68-9486z.bmp

Ну, посмотрел. Ничего не заметил. Не понял, почему Вы пользуетесь такой крошечной фотографией в таком плохом качестве, если рядом лежит вдвое бОльшая фотка лучшего качества.

http://history.nasa.gov/alsj/a14/AS14-68-9486HR.jpg

Сделайте увеличенный кроп и покажите, что там у Вас ярче.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.04.2007 12:49:32)
Дата	23.04.2007 14:08:21

Re: Что там...

Привет!

>Ну, посмотрел. Ничего не заметил. Не понял, почему Вы пользуетесь такой крошечной фотографией в таком плохом качестве, если рядом лежит вдвое бОльшая фотка лучшего качества.

> http://history.nasa.gov/alsj/a14/AS14-68-9486HR.jpg

>Сделайте увеличенный кроп и покажите, что там у Вас ярче.
Продлите линию правой ближней опоры и увидите, где она должна оканчиваться.
Примерно на горизонтальном уровне левой ближней опоры.
Место, где заканчивается правая ближняя опора, находится на самой границе тени.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (23.04.2007 14:08:21)
Дата	23.04.2007 21:48:47

Re: Что там...

>>Ну, посмотрел. Ничего не заметил. Не понял, почему Вы пользуетесь такой крошечной фотографией в таком плохом качестве, если рядом лежит вдвое бОльшая фотка лучшего качества.
>
>> http://history.nasa.gov/alsj/a14/AS14-68-9486HR.jpg

>>Сделайте увеличенный кроп и покажите, что там у Вас ярче.
>Продлите линию правой ближней опоры и увидите, где она должна оканчиваться.
>Примерно на горизонтальном уровне левой ближней опоры.

??? Ничего подобного она не должна. С чего Вы решили, что она Вам что-то должна?

>Место, где заканчивается правая ближняя опора, находится на самой границе тени.

Я вижу так, что низ опоры полностью теряется в тени модуля, сливается с ней. Вы заявили, что "нижняя часть опоры более светлая, чем, скажем, верхняя часть, т.е. освещена солнцем", что "отличие в освещенности совершенно точно имеет место". Будьте добры, сделайте увеличенный кроп и покажите на нём более светлую часть и менее светлую часть. Можно стрелками, а лучше даже отделить ту часть, которая Вам кажется более светлой, линией от тёмной части. Вы до сих пор делали разные кропы - сделайте, пожалуйста, ещё один. Чтобы все ясно увидели, о чём Вы говорите.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (23.04.2007 21:48:47)
Дата	25.04.2007 08:37:59

Re: Что там...

Привет!
>Я вижу так, что низ опоры полностью теряется в тени модуля, сливается с ней. Вы заявили, что "нижняя часть опоры более светлая, чем, скажем, верхняя часть, т.е. освещена солнцем", что "отличие в освещенности совершенно точно имеет место". Будьте добры, сделайте увеличенный кроп и покажите на нём более светлую часть и менее светлую часть. Можно стрелками, а лучше даже отделить ту часть, которая Вам кажется более светлой, линией от тёмной части. Вы до сих пор делали разные кропы - сделайте, пожалуйста, ещё один. Чтобы все ясно увидели, о чём Вы говорите.

Давайте поступим так - вы сами сделаете кроп и покажете стрелкой, где же, по вашему мнению,
>низ опоры полностью теряется в тени модуля, сливается с ней.

Только не забудьте учесть длину опоры - она такая же, как левая ближняя.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2007 08:37:59)
Дата	25.04.2007 10:51:53

Re: Что там...

>Давайте поступим так - вы сами сделаете кроп и покажете стрелкой, где же, по вашему мнению,
>>низ опоры полностью теряется в тени модуля, сливается с ней.

Сейчас у меня нет времени. И чего Вы от меня бегаете-то? Если там что-то ярче - Вам ничего не мешает это показать. Вы же ВИДИТЕ кусок опоры, который ярче. Вот и покажите его. Это ж Ваше утверждение. Так будьте добры, ответьте за него.

>Только не забудьте учесть длину опоры - она такая же, как левая ближняя.

Зачем мне что-то учитывать? Если я сделаю кроп, я только смогу показать, где видимая часть опоры исчезает в тени. Но начнём мы с Вас. Вы заявили, что нижняя часть опоры ярче, что она освещена солнцем. Вот и покажите это всем. Вы же не хотите, чтобы все подумали, будто Дмитрий Кропотов не отвечает за свои слова и бегает как заяц, если его всё-таки об этом настойчиво попросят?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.04.2007 10:51:53)
Дата	26.04.2007 07:43:54

Re: Что там...

Привет!
>Сейчас у меня нет времени.
ну вот, как появится - милости просим.

>Зачем мне что-то учитывать? Если я сделаю кроп, я только смогу показать, где видимая часть опоры исчезает в тени. Но начнём мы с Вас. Вы заявили, что нижняя часть опоры ярче, что она освещена солнцем. Вот и покажите это всем. Вы же не хотите, чтобы все подумали, будто Дмитрий Кропотов не отвечает за свои слова и бегает как заяц, если его всё-таки об этом настойчиво попросят?
Кроп я подготовил, а выложу, как у вас время появится. Т.е. после вашего кропа, на котором вы стрелочкой покажете, где, по вашему мнению теряется в тени нижняя часть опоры. Вот и будет повод для сравнения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2007 07:43:54)
Дата	26.04.2007 11:40:21

Re: Что там...

>Привет!
>>Сейчас у меня нет времени.
>ну вот, как появится - милости просим.

Нет. Только после Вашего кропа.

>>Зачем мне что-то учитывать? Если я сделаю кроп, я только смогу показать, где видимая часть опоры исчезает в тени. Но начнём мы с Вас. Вы заявили, что нижняя часть опоры ярче, что она освещена солнцем. Вот и покажите это всем. Вы же не хотите, чтобы все подумали, будто Дмитрий Кропотов не отвечает за свои слова и бегает как заяц, если его всё-таки об этом настойчиво попросят?
>Кроп я подготовил, а выложу, как у вас время появится. Т.е. после вашего кропа, на котором вы стрелочкой покажете, где, по вашему мнению теряется в тени нижняя часть опоры. Вот и будет повод для сравнения.

Нет. Вы утверждали, что там что-то светлее. Вот и попробуйте своё утверждение доказать. Не сумеете - это Ваша проблема. Просто читатели подумают, что Вы не способны доказать свои утверждения, а когда Вас об этом просят - начинаете бегать и метаться, пытаясь отмазаться от необходимости ответить за свои слова. Но главное - насовская афера так и останется в очередной раз не раскрытой. Вы этого хотите?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.04.2007 11:40:21)
Дата	26.04.2007 15:08:04

Re: Что там...

Привет!
>Нет. Только после Вашего кропа.
Ну, нет так нет.

>
>Нет. Вы утверждали, что там что-то светлее.
Я это проиллюстрировал, дав крупный кроп модуля, рассказал, что и как сделать (продлить линию правой ближней опоры, исходя из того, что ее длина должна быть примерно такой же, как левой ближней), что доказывает, что нижняя часть ее освещена солнцем, а опора стоит практически на границе тени.

>Вот и попробуйте своё утверждение доказать. Не сумеете - это Ваша проблема.
Просто вам нечего возразить, кроме как сказать - "опора теряется в тени".
Но подтвердить свой аргумент кропом вам времени не хватает :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.04.2007 15:08:04)
Дата	26.04.2007 18:09:04

Re: Что там...

>>Нет. Вы утверждали, что там что-то светлее.
>Я это проиллюстрировал, дав крупный кроп модуля, рассказал, что и как сделать (продлить линию правой ближней опоры, исходя из того, что ее длина должна быть примерно такой же, как левой ближней), что доказывает, что нижняя часть ее освещена солнцем, а опора стоит практически на границе тени.

Крупного кропа Вы не дали (я не нашёл). Кормить рассказами, что и как делать - не нужно. Нужно просто показать стрелкой более яркую часть опоры. Выложите кроп, на котором стрелкой показана более яркая часть опоры.

>Просто вам нечего возразить, кроме как сказать - "опора теряется в тени".

Я описываю Вам рисунок. Вы заявили, что она не теряется, что она освещена солнцем. Докажите своё заявление. Выложите кроп, где показана освещённая часть. Не можете показать освещённую часть - не страшно. Просто все ещё раз увидят, что Дмитрий Кропотов не в состоянии обосновать собственные заявления, и что его обвинения в адрес НАСА - это птичий свист.

>Но подтвердить свой аргумент кропом вам времени не хватает :)

А что там подтверждать кропом? Я просто могу увеличить размер той области. Больше ничего не могу. Хотите, увеличу его в 5 раз? Или в 10? Мне не трудно. Но что от этого изменится? Более яркого куска опоры там не появится.

От	Pawel
К	7-40 (11.04.2007 02:40:43)
Дата	11.04.2007 12:39:06

Re: Что там...

На фотоснимке из экспедиции Аpollo-12

206к low

949к high

вместо 2-х участников - фотографа и статиста появилась тень третьего.

Пояснения в виде картинки выложил

img=

88k

На картинке красными стрелками помечены фрагменты обшивки.
Правая стрелка указывает на доступный взору фотографа светлый фрагмент,
левая - на недоступный.

Пропорция расстояний между опорами и углы к линии горизонта (выделены желтым)
также указывают на смещение фотографа вправо (зеленым - линия сьемки).

Но тень встроена влево. Т.Е. это -третий нелишний в подобных съемках?.

У меня нет объяснений , укладывающихся в рамки общепринятых законов оптики.
Прошу помочь.

От	7-40
К	Pawel (11.04.2007 12:39:06)
Дата	12.04.2007 00:29:53

Re: Что там...

>На фотоснимке из экспедиции Аpollo-12
>вместо 2-х участников - фотографа и статиста появилась тень третьего.

Где это? Не вижу.

>Пропорция расстояний между опорами и углы к линии горизонта (выделены желтым)
>также указывают на смещение фотографа вправо (зеленым - линия сьемки).

Не понял, как по 2-мерной картинке построены какие-то пропорции. О каком смещении речь? Какая линия съёмки? Линия съёмки направлена точно в центральный крестик перпендикулярно плоскости кадра.

>Но тень встроена влево. Т.Е. это -третий нелишний в подобных съемках?.

Какая тень встроена?

>У меня нет объяснений , укладывающихся в рамки общепринятых законов оптики.
>Прошу помочь.

Вы сначала попытайтесь внятно объяснить, о какой тени Вы толкуете.

От	Pawel
К	7-40 (12.04.2007 00:29:53)
Дата	12.04.2007 23:49:44

Re: Что там...

RE. Если нужно , можно и пикселы посчитать , но в данном случае , считаю
достаточно качественных оценок типа больше-меньше.

В полярных координатах местоположение фотоаппарата относительно ЛМ можно
указать тремя значениями

п1 - высота над грунтом
п2 - угол между направлением от фотоаппарата на центр ЛМ (центр сопла) и
линией проходящей через центры оснований опор N2 и N4
п3 - дистанция до центра ЛМ

Астронавты отсняли много материала в окрестностях ЛМ , что позволяет (уверен)
с точностью до полуметра (легко) вычислить место фотоаппарата ,снявшего этот кадр.

Но для темы "третий-лишний" достаточно оценить один параметр п2 - азимут.

Спроецируем точки опор на линию горизонта ,которую с достаточной точностью
можно считать перпендикулярной вертикали ЛМ.
Измерим длины и высоты проекций .

Эти измерения ранее и были прокомментированы как A>B и угол С больше угла D.

Если эти построения в изометрии малонаглядны , построил вид сверху ,
сохранив обозначения.
И еще поместил слева фрагмент ,отрезав "тень". Для лучшего восприятия текста.

На нем еще раз отметил артефакты указывающие на правостороннее смещение
фотоаппарата относительно опоры 2.

Это стык обшивки спереди и
вверху справа видна часть правого фрагмента обшивки (слева - нет)

Сопло также почти целиком справа от опоры 2.

Мой вывод - снимали ,стоя справа от опоры 2.

О тени у левой опоры N3 - нет вариантов без участия третьих лиц.

От	7-40
К	Pawel (12.04.2007 23:49:44)
Дата	13.04.2007 02:57:31

Re: Что там...

>RE. Если нужно , можно и пикселы посчитать , но в данном случае , считаю
>достаточно качественных оценок типа больше-меньше.
>В полярных координатах местоположение фотоаппарата относительно ЛМ можно
>указать тремя значениями
>п1 - высота над грунтом
>п2 - угол между направлением от фотоаппарата на центр ЛМ (центр сопла) и
> линией проходящей через центры оснований опор N2 и N4
>п3 - дистанция до центра ЛМ
>Астронавты отсняли много материала в окрестностях ЛМ , что позволяет (уверен)
>с точностью до полуметра (легко) вычислить место фотоаппарата ,снявшего этот кадр.

Без сомнения.

>Мой вывод - снимали ,стоя справа от опоры 2.

Вполне вероятно.

>О тени у левой опоры N3 - нет вариантов без участия третьих лиц.

Это тень фотографирующего, неужели непонятно?

От	Pawel
К	7-40 (13.04.2007 02:57:31)
Дата	13.04.2007 10:45:13

Re: Что там...

>Это тень фотографирующего, неужели непонятно?

Пока непонятно.Фотографирующего чтО и на какой фотоаппарат.?

Из комментариев (скромных) позволю предположить , что
п1 (азимут справа от опоры 2) стороной 7-40 принят и больше обсуждаться не будет.

Далее можно установить п2 - высоту и п3 - расстояние до фотоаппарата
сделавшего этот снимок.

Это примерный план обсуждения половины вопроса ,который можно назвать
"откуда снимали".

Но есть и вторая тема - освещение(высота,азимут) и тени им производимые.

И вторая с первой на одном кадре не уживаются .

Как "дотянуть" фотоаппарат,производящий съемку ЛМ из одной
точки (не отбрасывая тень куда надо) до тени с признаками наличия фотоаппарата,
но находящуюся левее в нескольких метрах ?

Обсуждаем дальше?

От	7-40
К	Pawel (13.04.2007 10:45:13)
Дата	13.04.2007 14:10:03

Re: Что там...

>>Это тень фотографирующего, неужели непонятно?
>Пока непонятно.Фотографирующего чтО и на какой фотоаппарат.?

Это тень того самого человека, который делает эту самую фотографию, на которой изображена эта самая тень. Неужели непонятно?

>Как "дотянуть" фотоаппарат,производящий съемку ЛМ из одной
>точки (не отбрасывая тень куда надо) до тени с признаками наличия фотоаппарата,
>но находящуюся левее в нескольких метрах ?

Тень находится именно там, где ей полагается находиться.

>Обсуждаем дальше?

Чего тут обсуждать? Вы желаете доказать, что тень расположена не там? Пожалуйста, доказывайте, мы посмеёмся.

От	Pawel
К	7-40 (13.04.2007 14:10:03)
Дата	15.04.2007 21:13:52

Re: Что там...

>Это тень того самого человека, который делает эту самую фотографию, на которой изображена эта самая тень. Неужели непонятно?
>Тень находится именно там, где ей полагается находиться.

>Чего тут обсуждать? Вы желаете доказать, что тень расположена не там? Пожалуйста, доказывайте, мы посмеёмся.

7-40 , отмечаю Вашу способность к формулировкам точным и лаконичным .
Проанализировал предъявленные мной материалы и пришел к выводу :

Тень на этих фото отбрасывает фотограф ЛИЧНО.

НО! На этих ФОТО - не Луна.

Объяснение есть.

Кладу фрагмент карты местности

На ней проставлены крупные объекты и выделены некоторые точки съемок

От	7-40
К	Pawel (15.04.2007 21:13:52)
Дата	15.04.2007 22:26:15

Re: Что там...

>Проанализировал предъявленные мной материалы и пришел к выводу :
>Тень на этих фото отбрасывает фотограф ЛИЧНО.

Вот и славно. А то ещё недавно Вам призраки мерещились...

>НО! На этих ФОТО - не Луна.

Аминь!

>Объяснение есть.

Да. Могучая сила веры.

От	Pawel
К	7-40 (15.04.2007 22:26:15)
Дата	19.04.2007 03:20:15

Re: Что там...

>>НО! На этих ФОТО - не Луна.
>
>Аминь!

>>Объяснение есть.
>
>Да. Могучая сила веры.

Аргументы однако...
................................

Некоторые мысли вслух по поводу анализа панорам

Зачем нужна панорама?

- Позволяет оценить величие происходившего.

- После нанесения угловой разметки позволит нанести лучи по направлению на объекты ,
захваченные панорамой.

- Несколько панорам отснятых из разных позиций помогут точно расставить объекты
т.к. пересечение лучей на объекты - точка.
Солнце - тоже объект.

1 Хорошо , когда она (панорама) уже есть - составили братья по разуму.

2 Если нет панорамы
Идем по ссылкам и скачиваем страницы журнала с мелкоразмерным набором фотографий
Разглядываем их и отмечаем имена файлов , готовых встать в ряд панорамы.

Как подобрать файлы в панораму
Панорама необязательно должна быть круговой .
Частичные панорамы помогают в уточнении взаиморасположения объектов и их теней
на составляемой карте местности.
Предпочтительны фото с мелким шагом по азимуту - выше точность результата.

3 Скачиваем оригиналы нормального разрешения

4 Я пользовал панорамы "Made in NASA" и свои , созданые A3D Stitcher.

Когда панорама есть:

- вырезаю фрагмент, используя привязку "тень фотографа" или "солнце в кадре"
как координатные метки
- с помощью инструмента "Раскройка " Фотошопа наношу разметку с
нужным шагом (10-20-30 град).

Теперь с этим можно работать.

Если объекты размещены по горизонтали , то их размеры (по горизонтали) соразмерны.

Помогают фото с совмещенными по направлению съемки объектами (проткнуты лучом).

Засунув фотографии в Автокад , можно измерить необходимые углы и пропорции.
И т.д и т.п.

В итоге для полета А-12 получил жесткую расстановку объектов

ЛМ , антенна , флаг (тени пока не рассматриваю)

Нанеся параллельные лучи освещения на макет , убедился по разным фото - что тени
на фото выглядят иначе - расходятся веером.

Предлагаю к обсуждению точность построения карты (пропорции по азимуту).
До теней доберемся или нет после утверждения или опровержения макета .

1 Освещение наклонено к оси ЛМ (ноги 2-4) на 11-12 градусов
фото 6777 6988 6989 (измерение углов по тени на сОпле).

2 Антенна и флаг расположены на луче , проходящем через ноги 2-1 ЛМ.
фото AS12-46-6779

3 Снимая фото панорамы AS12-47-6983 ... AS12-47-7006 (24 фото)
фотограф не сходил в стороны.(топтался на месте)

Попутно отмечу - квадратная пропорция фотографии не соответствует угловой
пропорции : высота зажата по моим оценкам на 20-30 процентов.

А я удивлялся в начале - что за гномики приплюснутые...

Советую растянуть вверх астронавтов - приятнее видеть нормальных людей.
М.б. поэтому не нашел фоток "астронавт ... нагнулся..."
Ведь нагнувшись - на фото удлинится корпус , да на коротких ножках ...
смешные фото получатся.

Сказанное относится к А-12 . К другим вышеописаную технику не примерял.

От	7-40
К	Pawel (19.04.2007 03:20:15)
Дата	20.04.2007 17:08:42

Re: Что там...

>В итоге для полета А-12 получил жесткую расстановку объектов
> ЛМ , антенна , флаг (тени пока не рассматриваю)
>Нанеся параллельные лучи освещения на макет , убедился по разным фото - что тени
>на фото выглядят иначе - расходятся веером.

Значит, Вы неправильно считали.

>Предлагаю к обсуждению точность построения карты (пропорции по азимуту).
>До теней доберемся или нет после утверждения или опровержения макета .

Сначала покажите хотя бы ОДНУ деталь на Вашем макете, которая, по-Вашему, содержит противоречие насовской версии, и ОБОСНУЙТЕ своё заключение.

От	Pawel
К	7-40 (20.04.2007 17:08:42)
Дата	21.04.2007 16:45:20

Re: Что там...

>Сначала покажите хотя бы ОДНУ деталь на Вашем макете, которая, по-Вашему, содержит противоречие насовской версии, и ОБОСНУЙТЕ своё заключение.

Не знаком с "насовской версией" подробно , чтобы противоречить ей всей одним махом.
Есть детали , противоречащие законам оптики .
О них и наш рассказ..

Вот такая картинка построена на основе AS12-47-6986.jpg

http://img295.imageshack.us/img295/6238/a12aws9.jpg

На ней проведена вертикаль опоры антенны .
Ее проекция на грунт находится , естественно , внутри треугольника треноги.

Ноги у треноги расставлены не широко. Отсюда имеем - чтобы антенна была устойчива,
проекция центра тяжести должна находиться вблизи точки пересечения медиан,
проведенных из точек опор.
Район ,куда проецируется вертикаль из центра антенны(тяжести) невелик.

Проводим прямую через этот район и через тень , создаваемую центром антенны(тяжести).
Это место тени , которую отбросил бы вертикально воткнутый в это место шест.

Если на антенну и на фотографа падают параллельные лучи(Солнце), то продолжения
лучей должны сойтись на горизонте.

При условии , что тень антенны находится в плоскости горизонта.
Пересмотрел фотографии - с плокостью тени и горизонтом все в порядке- параллельны.

Однако луч уходит в небо в районе , где он должен сойтись с вертикалью, проходящей через
тень фотографа .

Провел луч из центра тяжести антенны в ожидаемую точку схода -
расхождения лучей велики.

Т.е. тени непараллельны и расходятся.

От	7-40
К	Pawel (21.04.2007 16:45:20)
Дата	22.04.2007 02:06:38

Re: Что там...

>>Сначала покажите хотя бы ОДНУ деталь на Вашем макете, которая, по-Вашему, содержит противоречие насовской версии, и ОБОСНУЙТЕ своё заключение.
>Не знаком с "насовской версией" подробно , чтобы противоречить ей всей одним махом.

Не надо всем. Пока хватит одной детали.

>Вот такая картинка построена на основе AS12-47-6986.jpg
> http://img295.imageshack.us/img295/6238/a12aws9.jpg

>На ней проведена вертикаль опоры антенны .
>Ее проекция на грунт находится , естественно , внутри треугольника треноги.
>Ноги у треноги расставлены не широко. Отсюда имеем - чтобы антенна была устойчива,
>проекция центра тяжести должна находиться вблизи точки пересечения медиан,
>проведенных из точек опор.

Это какой-то фундаментальный закон природы?

>Район ,куда проецируется вертикаль из центра антенны(тяжести) невелик.

>Проводим прямую через этот район и через тень , создаваемую центром антенны(тяжести).

Вы как-то криво попытались восстановить "этот район" по кускам другого снимка. С чего Вы взяли, что Ваше восстановление достаточно точно?

>Это место тени , которую отбросил бы вертикально воткнутый в это место шест.

Не отбросил бы. Там грунт неровный.

>Если на антенну и на фотографа падают параллельные лучи(Солнце), то продолжения
>лучей должны сойтись на горизонте.

Кому должны? Вам? А они знают, что они Вам что-то должны?

>При условии , что тень антенны находится в плоскости горизонта.
>Пересмотрел фотографии - с плокостью тени и горизонтом все в порядке- параллельны.

Как-то странно Вы их пересмотрели. Пересмотрите ещё раз. Уже по тому, как изгибаются тени ног, видно, что грунт неровный, а потому даже сама тень антенны не лежит в какой-либо одной плоскости.

>Однако луч уходит в небо в районе , где он должен сойтись с вертикалью, проходящей через
>тень фотографа .

Кому должен? Вам? А он об этом знает?

>Провел луч из центра тяжести антенны в ожидаемую точку схода -
>расхождения лучей велики.
>Т.е. тени непараллельны и расходятся.

Ну в точности как должно быть на настоящей Луне, не правда ли? ;)

...Вы подумайте своей головой: если тень даже непараллельна сама себе на разных своих участках - как она может быть целиком параллельна чему-либо ещё?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.04.2007 03:32:07)
Дата	07.04.2007 13:11:51

Re: Что там...

>Дмитрий, Станислав, что с лунорамой делать-то будете? Вы как-то притихли... Ещё побарахтаетесь, ещё попытаетесь отстоять свои былые утверждения - или всё, полная и безоговорочная капитуляция?

Не хамите.
По лунораме выдан окончательный диагноз с рассчитанными положениями стоек, флага, теней.

Ваши возражения по этой схеме не представляют собой НИЧЕГО.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2007 13:11:51)
Дата	08.04.2007 02:05:27

Re: Что там...

>>Дмитрий, Станислав, что с лунорамой делать-то будете? Вы как-то притихли... Ещё побарахтаетесь, ещё попытаетесь отстоять свои былые утверждения - или всё, полная и безоговорочная капитуляция?
>Не хамите.
>По лунораме выдан окончательный диагноз с рассчитанными положениями стоек, флага, теней.

Вам предлагали не ставить диагноз, а отстоять свои утверждения. Вы этого не сделали.

>Ваши возражения по этой схеме не представляют собой НИЧЕГО.

То есть ответить на них Вы не в состоянии, и потому перешли к заклинаниям. Вы не способны отстоять свои утверждения, и Вам остался лишь акт отчаяния - попытаться заменить доказательства своих утверждений "окончательными диагнозами".

Это и называется полной и безоговорочной капитуляцией, Станислав. Ну что ж, принято. Бум ждать теперь Дмитрия Кропотова. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.04.2007 02:05:27)
Дата	08.04.2007 04:34:22

Re: Что там...

>Вам предлагали не ставить диагноз, а отстоять свои утверждения. Вы этого не сделали.

Да?
Это основание для того, чтобы поставить диагноз Вам.
Вы можете даже догадаться какой это будет диагноз.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 04:34:22)
Дата	08.04.2007 05:03:06

Re: Что там...

>>Вам предлагали не ставить диагноз, а отстоять свои утверждения. Вы этого не сделали.
>Да?

Да. Вы этого не сделали, а вместо этого перешли к диагнозам.

>Это основание для того, чтобы поставить диагноз Вам.
>Вы можете даже догадаться какой это будет диагноз.

Да хоть какой. Насовцы могут радоваться: опять не получилось их опровергнуть! Уж как ни старался Станислав Покровский - и опять не смог опровергнуть аферу, пришлось ему перейти с опровержений на диагнозы. Так и осталась лунорама неопровергнутой, а с ней и весь "Аполлон"... :(

;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.04.2007 05:03:06)
Дата	08.04.2007 05:56:11

Re: Что там...

>Да хоть какой. Насовцы могут радоваться: опять не получилось их опровергнуть! Уж как ни старался Станислав Покровский - и опять не смог опровергнуть аферу, пришлось ему перейти с опровержений на диагнозы. Так и осталась лунорама неопровергнутой, а с ней и весь "Аполлон"... :(

Возражений по схеме так и не появилось.
7-40 не в состоянии понять, чем отличается флаг слева от модуля при солнце спереди от флага справа от модуля при солнце слева. Типа: полосатый - и ладно!

Кольцо в нос не пробовали? Для Вашего уровня пространственного мышления - очень даже на уровне!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 05:56:11)
Дата	09.04.2007 22:58:27

Re: Что там...

>Ваши возражения по этой схеме не представляют собой НИЧЕГО.
...
>Возражений по схеме так и не появилось.

Чего это, Станислав, Вы так разволновались, кстати? Определитесь уж, мои возражения появились или не появились. А то Вы так огорчились, что даже сами не помните, что пишете днём ранее. Я понимаю, Вам на мои возражения ответить по сути нечего, но Вы хотя бы постарайтесь выкручиваться как-то более последовательно. А то представляете, что могут подумать о Вас читатели?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 05:56:11)
Дата	08.04.2007 21:26:42

Re: Что там...

>>Да хоть какой. Насовцы могут радоваться: опять не получилось их опровергнуть! Уж как ни старался Станислав Покровский - и опять не смог опровергнуть аферу, пришлось ему перейти с опровержений на диагнозы. Так и осталась лунорама неопровергнутой, а с ней и весь "Аполлон"... :(
>
>Возражений по схеме так и не появилось.

Возражения по схеме появились 3 (словами: три) раза:

первый раз тут https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197241.htm ,
второй раз тут https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197245.htm ,
третий раз тут https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/197/197244.htm .

Причём дважды Вы ответили на эти посты, не ответив при этом на возражения. Таким образом, сами возражения Вы видели, но теперь заявляете, что их так и не появилось.

Скажите, как должен называться человек, которому три раза повторяешь возражения, а от через несколько дней на голубом глазу заявляет, что возражений так и не появилось?

>7-40 не в состоянии понять, чем отличается флаг слева от модуля при солнце спереди от флага справа от модуля при солнце слева. Типа: полосатый - и ладно!

Дядюшка 7-40 в состоянии понять всё, что может быть понято.

>Кольцо в нос не пробовали? Для Вашего уровня пространственного мышления - очень даже на уровне!

Капитуляция принята, Станислав. Если Вы вдруг решите снова попытаться опровергнуть панораму - всегда пожалуйста.

От	Durga
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	05.04.2007 20:42:21

Библиотека ссылок

Библиотека лунных ссылок.
Обновлены разделы по форумам, сайтам и кино.

От	Durga
К	Durga (05.04.2007 20:42:21)
Дата	05.04.2007 20:46:58

1) Форумы

От	Durga
К	Durga (05.04.2007 20:42:21)
Дата	05.04.2007 20:46:30

2) Авторские сайты на русском языке

2) Авторские сайты на русском языке
============================================
Пепелацы летят на луну
http://www.free-inform.narod.ru/

============================================
Весьма интересный сайт, демонстрация интересных опытов
Американцы никогда не были на Луне
http://www.mo--on.narod.ru/

============================================
Злобный сайт
Можно почерпнуть как инфы для флейма так и полезной инфы
http://www.nasa-gov-no.narod.ru/

============================================

Так были ли американцы на Луне
http://revolutiy.narod.ru/Otkritiy/tainy_istoriy/polot_luna.htm
============================================

Сайт посвящен фальсификации высадки американцев на Луну и полемике с их защитниками
(Антискептик)
http://gosh100.boom.ru/
============================================

Сайт Moonfakes
Сайт, анализирующий траектории пыли от ровера, траектории бросков и т.п.
http://www.geocities.com/moonfakes/
============================================

Сайт "нелетали"
http://neletali.by.ru/index.html
============================================

Это неправильные пчелы
http://www.geocities.com/sergximage/

============================================

Сайт танакосан
http://tanakosan.ru/modules/sections/index.php?op=listarticles&secid=6

============================================
Еще сайт
http://www.usinfo.ru/moon4.htm

Защитники:
============================================
Сайт защитников
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

============================================
Другой сайт защитников
http://menonthemoon.narod.ru/contents.html

============================================
Защитники
http://tonos.ru/articles/american

От	Durga
К	Durga (05.04.2007 20:42:21)
Дата	05.04.2007 20:46:07

3) Авторские сайты на английском языке

3) Авторские сайты на английском языке
============================================
American Patriot Friends Network

According to DARK SIDE OF THE MOON, the most important film of its kind since Oliver Stone's JFK - or since Rob Reiner's This is Spinal Tap, at any rate - images of Neil Armstrong's walk on the moon on July 20, 1969 were shown to the world through the lens of master film-maker Stanley Kubrick and were staged on the same Borehamwood, U.K., soundstage where Kubrick made his landmark film, 2001: A Space Odyssey.
http://www.apfn.org/apfn/moon.htm

==================================
http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmicapollo.html

Еще один сайт-сборник проколов НАСА от уфологов

===================================
http://www.apollosaturn.com/

Много полезной инфы

=======================================
А вот это похоже источник вдохновения наших зашитников:
"Moon Base Clavius". Сайт специально посвящен критике "лунного заговора NASA". Анализ едва ли не всех агрументов "теории заговора". На английском

http://www.clavius.org/index.html

=====================================
Защитнический сайт
опровержения основных аргументов. На английском
http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/

=====================================
Из мунхоакса
http://www.badastronomy.com/
"Bad astronomy". Сайт посвящен разбору астрономических несуразностей в книгах, фильмах, средствах массовой информации и т.д. На нем, в частности, есть следующие статьи про "лунный заговор" и связанные с ним темы:

http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html - критический анализ передачи телестудии Fox TV, посвященной "лунному обману".
http://www.badastronomy.com/bad/tv/iangoddard/moon01.htm - "Are Apollo Moon Photos Fake?" Очень наглядное доказательство абсурдности многих обвинений в подделке лунных фотографий.
http://www.badastronomy.com/bad/misc/apollohoax.html - ссылки на страницы с материалами "за" и "против".
http://www.badastronomy.com/bad/misc/sibrel.html - страница про Барта Сибрела и ссылки.

*************************************************************************

Сайты на английском

англоязычный сайт
http://www.lunaranomalies.com/fake-moon.htm

Евро сайт (SMART1)
http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0238.shtml

Ссылки википедии
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Apollo_moon_landing_hoax_accusations/Archive_1

Ссылка википедии на другие материалы
http://bg.wikipedia.org/wiki/Съмнения_за_фалшификация_на_стъпването_на_човек_на_Луната

Английский язык
Сборник материалов по фальсификации ( на английском языке)
Оборудование, кран и прочее
http://www.geocities.com/apollodata/
этот же кран на фото НАСА
http://history.nasa.gov/SP-350/ch-8-4.html

Правда о луне
http://www.moontruth.com/

От	Durga
К	Durga (05.04.2007 20:42:21)
Дата	05.04.2007 20:45:20

4) Книги

4) Книги
=======================================
Книга Попова
"Американцы на луне: Какие доказательства?"
http://www.moon.thelook.ru/

=======================================
Книга Мухина
"Антиаполлон - Лунная афера США"
>На дуэль.ру в ftp находится папка "Мухин", в которой приводятся его работы.
>В том числе есть "Американцы на луне".

=======================================
Н.П. Каманин. «Скрытый космос»: 4-я книга – М., ООО ИИД «Новости космонавтики», 2001 г. – 384 с.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/kamanin/kniga1/obl-k.html

=======================================
Черток Б.Е. Ракеты и люди. Книга 4. Лунная гонка – М.: Машиностроение, 1999.-576с
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/obl-4.html

=======================================
К. Гэтланд. "Космическая техника", М.,Мир,1986 (London 1982)
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/obl.html

=======================================
Я. Голованов, "Правда о программе APOLLO", М.: Яуза - ЭКСМО-Пресс, 2000 г - 352 с.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/apollo/obl.html

=======================================
Я. Голованов. «Дорога на космодром», М.: «ДЛ», 1983, с. 374 – 400.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/obl-dor.html. Раздел о судьбе Брауна: глава 5 «Крушение возмездия» - http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/20.html

=======================================
И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html
=======================================
Г. М. Салахутдинов ПРИКЛЮЧЕНИЯ НА ОРБИТАХ

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/salah/obl.html

=======================================
В.И.Феодосьев "Ракетно-космическая система "Сатурн-Аполлон""
http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm

=======================================
В.И.Левантовский " Экспедиции по программе "Аполлон""
http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm

=======================================
Потерянная Луна - Н. Ростов
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/poter-luna/01.html

=======================================
Библиотечка
http://www.rtc.ru/encyk/bibl/biblioteka.htm

Фантастика
=======================================

Жюль Верн. С Земли на Луну прямым путем за 97 часов 20 минут
ГЛАВА ПЕРВАЯ. "Пушечный клуб".
http://www.lib.ru/INOFANT/VERN/pushka.txt

Жюль Верн. Вокруг Луны
ГЛАВА ВСТУПИТЕЛЬНАЯ, которая подводит итоги первой части и служит предисловием ко второй.
http://www.lib.ru/INOFANT/VERN/luna.txt

=============================================

Книга фантастика Уэллс
первые люди на Луне
http://www.lib.ru/INOFANT/UELS/men_moon.txt

=============================================

Виктор Пелевин - ОМОН РА
http://alex.codis.ru/pelevin/omon.txt.htm

=============================================

Незнайка на Луне (год напис. 1964—1965)
http://www.lib.ru/NOSOW/nezn3.txt

=============================================

Американская лунная опупея
Коваль Иван Григорьевич (ioann@railway.md)
Повесть: Фантастика
Иллюстрации: 14 штук.

Аннотация:
Лично я считаю, что американцы действительно не бывали на Луне и нам показали грандиозную
мистификацию. Кто-то верит, что они там побывали. Но пока что точно никто этого не знает.
Нужны проверки, нужны независимые, международные экспедиции к Луне, которые должны исследовать
все места якобы американских высадок на Луне и доказать там наличие американских следов или их
отсутствие. Сегодня это не так и дорого для международного проекта. Это повествование чисто
художественная зарисовка, без претензий на научность.

http://zhurnal.lib.ru/k/kowalx_i_g/luna.shtml
===================================================

Вячеслав Курицын
"Матадор на Луне"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/200824/ (осторожно, мат)

От	Durga
К	Durga (05.04.2007 20:42:21)
Дата	05.04.2007 20:44:51

5) Кино

5) Кино
Фильмы Дмитрия с диска
я поместил в копилку вырезку для старта А-11
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307090338)_saturnVd2_a11.s1.avi
А-15
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307091708)_saturnVd2_a15.s1.avi
А-16
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307092123)_saturnVd2_a16.s1.avi

и
А-8 - сравните.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070306151134)_saturnVd2_a8.s1.avi

>Особенно меня интересует:
>1) есть ли там качественная съемка полета А-11 с земли без перерывов, в которую в частности вошел без перерывов и переключений камеры полет с 80-й секунды по момент разделения.

Нет, такого мне обнаружить не удалось.
Вот что есть
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307090338)_saturnVd2_a11.s1.avi

В дальнейшем привязка названия фильма к реальности может оказаться неверной
=======================================
Взлет А-8
http://www.youtube.com/watch?v=mn9yM_NoatE&mode=related&search=

=======================================
Взлет А-11
Взлет (снизу)
http://www.youtube.com/watch?v=_ihPy9JLnd4&mode=related&search=

Взлет (сверху)
http://www.youtube.com/watch?v=5Vc4X4hKuAc&mode=related&search=

Полет А-11
http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg

http://drawings2005.tripod.com/as_11_sh03.WMV

http://www.youtube.com/watch?v=zumM2erf0AM&mode=related&search=

=======================================
Полет А-12
Взлет, двигатели (долгий ролик)
http://www.youtube.com/watch?v=fevWBnEMxEs

=========================================
Ролик с флагом
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg
(размер - 4.1 МБ).

=======================================
Юмор и другое кино

Рамштейн, клип

http://youtube.com/watch?v=4w9EksAo5hY

=======================================
Коянискатци - Pruitt-Igoe в Сент-Луисе
http://www.youtube.com/watch?v=t29fgA5M7VA

=====================================

Spacecraft Films
http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=5

=================================
Злобные астронавты и много других фильмов.

http://www.moonmovie.com/moonmovie/

=======================================
Фильмы в тему

Битва за космос

Козерог-1

Космические яйца

Первые на Луне

Вспомнить всё

Матрица

Ангар-18

От	Durga
К	Durga (05.04.2007 20:42:21)
Дата	05.04.2007 20:44:27

6) Статьи

От	Durga
К	Durga (05.04.2007 20:42:21)
Дата	05.04.2007 20:44:02

7) НАСА

7) НАСА
SATURN

ILLUSTRATED CHRONOLOGY
Saturn's First Eleven Years: April 1957 through April 1968
Published by NASA - Marshall Space Flight Center as MHR-5.

http://history.nasa.gov/MHR-5/contents.htm

====================================

НАСА

http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-19_Ground_Ignition_Weights.htm

====================================

Astronautix
Сатурн-С семейство
http://www.astronautix.com/lvfam/saturnc.htm

Сатурн-1 (C1)
http://www.astronautix.com/lvs/saturni.htm

Сатурн-1B
http://www.astronautix.com/lvs/saturnib.htm

Сатурн-С2
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc2.htm

Сатурн-С3
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc3.htm

Сатурн-С4
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc4.htm

Сатурн-5 (C5)
http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

Семейство Сатурн-5
http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm

====================================

Домашняя страничка А-11 НАСА

http://history.nasa.gov/alsj/a11/a11.html

Фотки А-11
http://history.nasa.gov/alsj/a11/images11.html
===================================

Сборник информации по А-12 - домашняя страница А-12 НАСА

http://www.history.nasa.gov/alsj/a12/a12j.html

Фотки (что касается старта - ну, что есть, то есть)

http://www.history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html

Википедия
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_12

===================================

НАСА архив фоток
http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html

Объекты на Луне
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_artificial_objects_on_the_Moon

Лунный модуль
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

===================================

Ровер

history.nasa.gov/alsj/a15/A15_PressKit.pdf
www.history.nasa.gov/alsj/a17/ap17-KSC-72P-202.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/LRV_OpsNAS8-25145Pt4.pdf
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-S71-31409HR.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-KSC-71C-2210.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-71-HC-721.jpg

www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-KSC-71C-2210.jpg (134К)
На этом снимке явно деформированные колеса, которые не собираются возвращаться в их исходное круглое состояние. Не доказывает ли это, что поездка на таких колесах была невозможной - или возможной как у Волка в мультике (ну за-за-за-яц по-по-го-ди!).

www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-S71-31409HR.jpg (531К)
На этом снимке не верится, что колеса складывались до конца. Ведь это не просто тележка, а там ведь еще был электропривод на каждом колесе.
Аккумуляторы - неужели они их с собой притащили, и там присоединяли клеммы? У них же были малоподвижные перчатки.

Сайт астронавта и ровер
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/as16-ksc-71pc-777.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/9131579.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/10075794.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/jy100800-8.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/jyap160209-2a.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/ksc-71pc-0729a.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/jyap16-22.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/71-h-1548.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/72-32263.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/71-39867.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/s-71-60147.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/10075805.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/s-71-60147.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/as16033100-1.htm

*************************************************************************

От	Durga
К	Durga (05.04.2007 20:42:21)
Дата	05.04.2007 20:43:25

8) Человеческий фактор

8) Человеческий фактор

Голованов - статья про Фон Брауна.

httpwww.epizodsspace.narod.rubiblgolovanovdoroga20.html

От	Durga
К	Durga (05.04.2007 20:42:21)
Дата	05.04.2007 20:42:52

9) Прочее

9) Прочее
Ссылки с авиабазы
На разные темы
httpforums.airbase.ruviewtopic.phpid=52408

По лунному грунту
httpforums.airbase.ruviewtopic.phpid=53679

Отчеты Nasa
httpforums.airbase.ruviewtopic.phpid=53547

============================================
Туманность орла например.
httpru.wikipedia.orgwiki%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0 %BD%D0%B8%D0%B5Eagle.column1.arp.750pix.jpg
Детальная (большая) фотка очень красива.
Подделать ее нельзя, потому что менее детальные снимки делают наземно.
httpwww.astronet.rudbmsg1177284
Да и телескоп любая страна может вывести и сфоткать то же самое, а потом сверить.

Для начала обозначу свою точку знения
- Я считаю что янки на Луне не были и подогнали народу фальшивые доказательства
- гр. Лазаревича очень уважаю как замечательного писателя-фантаста.
А теперь линк
httpwww.webcenter.ru~lazarevichalettersGavrilov.htm

Лунный модуль (не то среди звезд, не то среди мусора)
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22687
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22688
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22689
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22690
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22691
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22694

Типа Луна и Венера. Есть еще и звезды.
http://www.solarviews.com/cap/moon/moonven.htm

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	05.04.2007 15:38:33

Re: [2Пасечник] Есть предложение

>Поскольку разговор какой могла быть настоящая ракета, если показанная была поддельной, скатывается автоматически на уровень фантазий и является неконструктивным,

НЕ требуется показать КАК ИМЕННО была сделана поддельная ракета, достаточно показать, что она могла быть сделана - в принципе. По моему я это показал.

>рассмотреть следующий аспект:
>американские исследования сейсмологии Луны в рамках программы Апполон.
>Ведь чтобы результаты по сейсмологии, надо было расставить датчика именно в местах прилунений (пусть это даже автоматические станции) и , что более важно, уронить на Луну 30-ти тонную ступень (30? я не перепутал?). Я не видел еще ни одного опровергателя, который бы поставил под сомнения американские данные по сейсмологии, как не видел и ни одного ученого сейсмолога.
По Шунейко 11 тонн (переходник уже сброшен при выведении). Что касается сейсмологии, то я затрудняюсь сказать что-нибудь по научной ценности тех исследований. Они как-то мало афишировались. Помню, по горячим следам событий было сообщение о необычном характере сейсмических волн в Луне. Они якобы очень долго не затухали. Больше мне такой информации не попадалось. Но общая тональность популярных публикаций о научных результатах программы Аполлон такова:1) Обрабатывать и обрабатывать еще не одно десятилетие, 2) Никаких революционных открытий не сделано.
>Значит, если эти данные опровергатели не в состоянии поставить под сомнение - надо исходить из того, что 30-ти тонный объект был выведен на орбиту Луны. Ваша поддельная ракета и ракета Покровского в состоянии это сделать?
В одном пуске с экипажем - вряд ли, хотя разброс выводимой массы в моей прикидке слишком велик. Если брать верхний предел - около 40 тонн на низкой орбите, то вполне могла. Ведь это было простое попадание в Луну, без выхода на орбиту и торможения. Однако этого и не требовалось. Можно было сделать специальный пуск ракеты класса Атлас или Титан, чтоб попасть в Луну болванкой (пустой последней ступенью). Синхронизировать время нет нужды. Попадание осуществляется ранее, а запись передается в нужное время. Сейсмографы доставлены заранее Сервейорами.

От	7-40
К	Karev1 (05.04.2007 15:38:33)
Дата	05.04.2007 22:29:13

Re: [2Пасечник] Есть...

>По Шунейко 11 тонн (переходник уже сброшен при выведении).

На деле ок. 12 тонн плюс ок. 2 тонн адаптера ЛМ.

>Что касается сейсмологии, то я затрудняюсь сказать что-нибудь по научной ценности тех исследований. Они как-то мало афишировались. Помню, по горячим следам событий было сообщение о необычном характере сейсмических волн в Луне. Они якобы очень долго не затухали. Больше мне такой информации не попадалось. Но общая тональность популярных публикаций о научных результатах программы Аполлон такова:1) Обрабатывать и обрабатывать еще не одно десятилетие, 2) Никаких революционных открытий не сделано.

Открытий было сделано много, но вот вопрос - как обмануть сейсмологов и заставить их принять за падение 12-тонной ступени падение более лёгкого тела?

>В одном пуске с экипажем - вряд ли, хотя разброс выводимой массы в моей прикидке слишком велик. Если брать верхний предел - около 40 тонн на низкой орбите, то вполне могла.

А к пуску "Скайлэба" сделали новый "Сатурн-5"? Который мог уже вывести не только более 40 тонн 2-й ступени на низкую орбиту, но и более чем 70-тонный "Скайлэб"?

>Ведь это было простое попадание в Луну, без выхода на орбиту и торможения. Однако этого и не требовалось. Можно было сделать специальный пуск ракеты класса Атлас или Титан, чтоб попасть в Луну болванкой (пустой последней ступенью). Синхронизировать время нет нужды. Попадание осуществляется ранее, а запись передается в нужное время. Сейсмографы доставлены заранее Сервейорами.

А как гарантировать, чтобы иностранные доброжелатели не прослушали передачи с сейсмографов? То-то они удивятся, если в нужное время сигналов не будет, а потом их опубликуют, как если бы они были! ;)

От	7-40
К	Karev1 (05.04.2007 15:38:33)
Дата	05.04.2007 21:16:26

Комментарий для Дмитрия

>Скажем, скептиков вполне бы устроило, если бы Союз встретился не с 15-тонным Аполлоном в 1975 году, выведенным на орбиту ракетой С-5, а пристыковался бы к станции Скайлэб, которая 6 лет летала практически пустая.

Это устроило бы лишь очень немногих опровергателей. И есть все основания полагать, что к их числу не относились бы ни Дмитрий Кропотов, ни доктор Попов. Опыт показывает, что опровергателей всегда устроило бы то, чего нет, или то, о существовании чего они не знают. Но если вдруг оказывается, что то, о чём они не знают, на самом деле имеется - как сразу это "что-то" перестаёт удовлетворять их в качество доказательства.

>Однако чужих на Скайлэб не приглашали :)

Равно как и на первые советские "Салюты".

>Скажем, для всех экспедиций в целом такие критерии предложены - длительный качественный фильм с орбиты Луны и переданный в независимые лаборатории хоть один крупный камень с ЛУны. Этого подделать было бы нельзя. Однако ни по одному из критериев доказательств не представлено.

По обоим этим критериям всё было представлено - и фильмы есть (можно даже в сети купить), и камни переданы. Просто когда эти критерии были выдвинуты Поповым и соавторами, они ещё ничего об этом не знали. Но как только они об этом узнали - так сразу и фильм для них стал недостаточно длинным, и качество недостаточно хорошим, и камни недостаточно крупными, и лаборатории недостаточно независимыми. Это как раз и является иллюстрацией сказанного: опровергатели в качестве "неопровержимого" всегда выдвигают только неудовлетворённые критерии. Но если вдруг оказывается, что критерий удовлетворён - они тут же отказываются считать его доказательством.

>Что касается сейсмологии, то, скажем, СССР прилунил почти 6-тонную махину - Луна-24 (около 5.8 тонн), т.е. всего в 2.5 раза легче, чем предполагаемая ступень S-IVB.

Нет. Масса советских лунников была порядка 1,9 тонн. То, что Вы восприняли за прилунённую массу (5,8 тонн) - на самом деле масса станции на пути к Луне. То есть она включает в себя массу топлива на торможение и массу сбрасываемых баков. Масса, посаженная на Луну, во всех случаях станций Е-8 (луночерпалок и луноходов) составляла ок. 1,9 тонн.

>Т.е. вполне ли сейсмология так продвинута, чтобы распознать различие от удара об поверхность 6 тонной болванки или 14-тонной?

Вообще-то советские лунники совершали мягкую посадку с почти нулевой скоростью, тогда как ступени S-IVB падали со скоростью ок. 2,5 км/с. Отличить мягкую посадку 1,9-тонного аппарата от падения 14-тонной ступени со скоростью 2,5 км/с (тротиловый эквивалент выделившейся энергии - ок. 10 тонн, кажется) - дело нехитрое.

>Да и эти 14 тонн никто на орбите Луны не взвешивал. То ли 14 тонн, то ли 1.4... - как определить?

По величине сейсмического воздействия.

>Сейсмографы отмечают просто некое сотрясение почвы, но откалибровать-то его возможности не было. Да и возможно ли это - по сотрясению почвы определить, насколько тяжелый метеорит упал - вопрос открытый.

Откалибровать, конечно, возможности не было, но модели сейсмического воздействия - конечно, есть. И если величина воздействия в несколько раз отличается от расчётной - люди, наверное, удивятся. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.04.2007 21:16:26)
Дата	06.04.2007 20:53:24

Re: Комментарий для...

>Вообще-то советские лунники совершали мягкую посадку с почти нулевой скоростью, тогда как ступени S-IVB падали со скоростью ок. 2,5 км/с. Отличить мягкую посадку 1,9-тонного аппарата от падения 14-тонной ступени со скоростью 2,5 км/с (тротиловый эквивалент выделившейся энергии - ок. 10 тонн, кажется) - дело нехитрое.

***Удар ступени упавшей со скоростью 1,64 км/сек на поверхность Луны эквивалентен взрыву 680 кг тринитротолуола. Сейсмические колебания Луны зарегистрированы сейсмометрами установленными предыдущими экспедициями.****(Шунейко)

1)Типа лунная первая космическая - это 1.68 км/с.
Откуда взяться 2.5 км/с?

2)680 кг взрывчатки - по доставке к Луне как бы заметно попроще будут, чем 10 тонн. Типа тот же "Сервейер" массой 390 кг плюс взрывчатка вместо топлива и двигателя мягкой посадки. Как раз, думаю, 680 набираются. Как бы не больше...

И мы опять приходим к проходящей лейтмотивом книги Попова мысли: очередное "доказательство" оказывается в рамках возможностей фальсификации достоверно имевшимися у американцев средствами.
10 тонн - это круто. А 680 кг - вполне посильная задачка.

Впрочем, еще не вполне ясно, как предполагается отличать взрыв 680 кг от 340 кг. В законе распространения ударных волн энергия работает в степени 1/5. Различие по энергии в 2 раза дают всего лишь 15% разницы в дальности, которая достигается волной за данное время. Не думаю, что в ПОИСКОВОМ исследовании НЕИЗВЕСТНОГО по сейсмическим характеристикам грунта кто-то смог бы сказать что-то определенное о мощности взрыва.

"Сейсмический аргумент" - хилый в этом смысле. Даже если взрыв был и даже если его хоть кто-то, кроме американцев принимал. Ну типа сейсмограмму передать с Луны на Землю -как бы не покруче, чем телеизображение. Процессы типа быстропротекающие. Что-то у меня ощущение, что версия сейсмоэксперимента следующая: приняли информацию с датчика на Аполлоне. А специалистам типа передали в записи.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 20:53:24)
Дата	06.04.2007 21:17:27

Re: Комментарий для...

>***Удар ступени упавшей со скоростью 1,64 км/сек на поверхность Луны эквивалентен взрыву 680 кг тринитротолуола. Сейсмические колебания Луны зарегистрированы сейсмометрами установленными предыдущими экспедициями.****(Шунейко)
>1)Типа лунная первая космическая - это 1.68 км/с.
>Откуда взяться 2.5 км/с?

Речь идёт не о падении с окололунной орбиты взлётной ступени ЛМ массой ок. 2,5 тонн, о падении 3-й ступени "Сатурна-5", S-IVB. Она падала не с орбиты, а от Земли. Так что скорость - 2-я космическая. И её масса - ок. 13 тонн.

>2)680 кг взрывчатки - по доставке к Луне как бы заметно попроще будут, чем 10 тонн.

Конечно. А 680 миллиграмм ещё проще. Но нужно примерно 10 тонн. Тротиловый эквивалент падения некоторой массы на Луну со 2-й космической немногим меньше этой массы: 2400*2400/2 ~= 3*10^6 Дж/кг. У тротила, кажется, ок. 4,5*10^6 Дж/кг.

>Типа тот же "Сервейер" массой 390 кг плюс взрывчатка вместо топлива и двигателя мягкой посадки. Как раз, думаю, 680 набираются. Как бы не больше...

"Сервейер" на пути к Луне весил ок. тонны. Раз в 10 меньше, чем требуется.

>И мы опять приходим к проходящей лейтмотивом книги Попова мысли: очередное "доказательство" оказывается в рамках возможностей фальсификации достоверно имевшимися у американцев средствами.

Это не доказательство. Это просто тот факт, который опровергатели должны объяснить в рамках своей теории.

>10 тонн - это круто. А 680 кг - вполне посильная задачка.

Придётся придумывать и способ создания эффекта в 10 тонн.

>Впрочем, еще не вполне ясно, как предполагается отличать взрыв 680 кг от 340 кг. В законе распространения ударных волн энергия работает в степени 1/5. Различие по энергии в 2 раза дают всего лишь 15% разницы в дальности, которая достигается волной за данное время. Не думаю, что в ПОИСКОВОМ исследовании НЕИЗВЕСТНОГО по сейсмическим характеристикам грунта кто-то смог бы сказать что-то определенное о мощности взрыва.

Определённое - нет. Но порядок величины эффекта - да. И заменить 10 тонн одной тонной не получится. :(

>"Сейсмический аргумент" - хилый в этом смысле. Даже если взрыв был и даже если его хоть кто-то, кроме американцев принимал. Ну типа сейсмограмму передать с Луны на Землю -как бы не покруче, чем телеизображение. Процессы типа быстропротекающие. Что-то у меня ощущение, что версия сейсмоэксперимента следующая: приняли информацию с датчика на Аполлоне. А специалистам типа передали в записи.

Нет. Вы не поняли. Сейсмодатчики были установлены экспедицией, скажем, предыдущего "Аполлона". Эти датчики связаны с передатчиком, который независимо транслирует на Землю (источник питания - РДГ, выключили систему, кажется, в 77-м). Следующая экспедиция "роняет" в тот же район ступень своего "Сатурна-5". Сейсмосигналы напрямую транслируются на землю, где и принимаются. Один из результатов в общих чертах правильно описал КаревЛ: было обнаружено, что Луна "звенит" чуть не часами. Так что процессы как бы не очень быстропротекающие. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.04.2007 21:17:27)
Дата	07.04.2007 14:17:47

Re: Комментарий для...

>>***Удар ступени упавшей со скоростью 1,64 км/сек на поверхность Луны эквивалентен взрыву 680 кг тринитротолуола. Сейсмические колебания Луны зарегистрированы сейсмометрами установленными предыдущими экспедициями.****(Шунейко)
>>1)Типа лунная первая космическая - это 1.68 км/с.
>>Откуда взяться 2.5 км/с?
>
>Речь идёт не о падении с окололунной орбиты взлётной ступени ЛМ массой ок. 2,5 тонн, о падении 3-й ступени "Сатурна-5", S-IVB. Она падала не с орбиты, а от Земли. Так что скорость - 2-я космическая. И её масса - ок. 13 тонн.

>>2)680 кг взрывчатки - по доставке к Луне как бы заметно попроще будут, чем 10 тонн.
>
>Конечно. А 680 миллиграмм ещё проще. Но нужно примерно 10 тонн. Тротиловый эквивалент падения некоторой массы на Луну со 2-й космической немногим меньше этой массы: 2400*2400/2 ~= 3*10^6 Дж/кг. У тротила, кажется, ок. 4,5*10^6 Дж/кг.

>>Типа тот же "Сервейер" массой 390 кг плюс взрывчатка вместо топлива и двигателя мягкой посадки. Как раз, думаю, 680 набираются. Как бы не больше...
>
>"Сервейер" на пути к Луне весил ок. тонны. Раз в 10 меньше, чем требуется.

>>И мы опять приходим к проходящей лейтмотивом книги Попова мысли: очередное "доказательство" оказывается в рамках возможностей фальсификации достоверно имевшимися у американцев средствами.
>
>Это не доказательство. Это просто тот факт, который опровергатели должны объяснить в рамках своей теории.

>>10 тонн - это круто. А 680 кг - вполне посильная задачка.
>
>Придётся придумывать и способ создания эффекта в 10 тонн.

>>Впрочем, еще не вполне ясно, как предполагается отличать взрыв 680 кг от 340 кг. В законе распространения ударных волн энергия работает в степени 1/5. Различие по энергии в 2 раза дают всего лишь 15% разницы в дальности, которая достигается волной за данное время. Не думаю, что в ПОИСКОВОМ исследовании НЕИЗВЕСТНОГО по сейсмическим характеристикам грунта кто-то смог бы сказать что-то определенное о мощности взрыва.
>
>Определённое - нет. Но порядок величины эффекта - да. И заменить 10 тонн одной тонной не получится. :(

>>"Сейсмический аргумент" - хилый в этом смысле. Даже если взрыв был и даже если его хоть кто-то, кроме американцев принимал. Ну типа сейсмограмму передать с Луны на Землю -как бы не покруче, чем телеизображение. Процессы типа быстропротекающие. Что-то у меня ощущение, что версия сейсмоэксперимента следующая: приняли информацию с датчика на Аполлоне. А специалистам типа передали в записи.
>
>Нет. Вы не поняли. Сейсмодатчики были установлены экспедицией, скажем, предыдущего "Аполлона". Эти датчики связаны с передатчиком, который независимо транслирует на Землю (источник питания - РДГ, выключили систему, кажется, в 77-м). Следующая экспедиция "роняет" в тот же район ступень своего "Сатурна-5". Сейсмосигналы напрямую транслируются на землю, где и принимаются. Один из результатов в общих чертах правильно описал КаревЛ: было обнаружено, что Луна "звенит" чуть не часами. Так что процессы как бы не очень быстропротекающие. :)

Быстропротекающим процессом является каждый импульс отражения волн, составляющих звон. С его передним и задним фронтами.

Собственно ДЛИТЕЛЬНОСТЬ звона слабо связана с энергией воздействия(после некоторого порога). При достижении пределов прочности кристаллических материалов каскад разрушений(дающих акустический эффект) длится до 2-3 недель. Независимо от габарита подвергнувшегося разрушению кристалла.

А габарит(расстояния, на которых ударная волна еще достаточно сильна), как мы указали, от энергии зависит пропорционально степени 1/5.

При ударе(взрыве) с энергией в 16 раз меньше размеры области инициирования каскадных разрушений отличаются всего-то менее, чем в 2 раза. На больших расстояниях от датчика до точки взрыва - неотличимы. На малых - возможно объявить чуть большее расстояние до датчика. Ерунда какая. Вместо фактических 600 метров декларируется километр. Поди проверь!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2007 14:17:47)
Дата	08.04.2007 00:08:37

Re: Комментарий для...

>Быстропротекающим процессом является каждый импульс отражения волн, составляющих звон. С его передним и задним фронтами.

Сеньор ещё и в сейсмологии дока? А ничего, что сейсмические волны, вообще говоря, изучаются по постепенному искривлению их фронта в среде с достаточно медленно изменяющимися параметрами (кроме границ, тоже обладающих, кстати, заметной протяжённостью)? ;)

>Собственно ДЛИТЕЛЬНОСТЬ звона слабо связана с энергией воздействия(после некоторого порога). При достижении пределов прочности кристаллических материалов каскад разрушений(дающих акустический эффект) длится до 2-3 недель. Независимо от габарита подвергнувшегося разрушению кристалла.

С энергией воздействия связана и интенсивность (амплитуда), и время затухания до порога чувствительности (длительность).

>А габарит(расстояния, на которых ударная волна еще достаточно сильна), как мы указали, от энергии зависит пропорционально степени 1/5.

Кстати, откуда 5-я степень-то? Можно ссылку? Я ничего не смыслю в сейсмологии. Я бы понял 2-ю - 3-ю, и только при сверхмощных ударах - 4-ю. Аналогично кратерообразованию.

>При ударе(взрыве) с энергией в 16 раз меньше размеры области инициирования каскадных разрушений отличаются всего-то менее, чем в 2 раза. На больших расстояниях от датчика до точки взрыва - неотличимы.

Это как?

>На малых - возможно объявить чуть большее расстояние до датчика. Ерунда какая. Вместо фактических 600 метров декларируется километр. Поди проверь!

И так - пять раз подряд. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.04.2007 00:08:37)
Дата	08.04.2007 02:39:54

Re: Комментарий для...

>Кстати, откуда 5-я степень-то? Можно ссылку? Я ничего не смыслю в сейсмологии. Я бы понял 2-ю - 3-ю, и только при сверхмощных ударах - 4-ю. Аналогично кратерообразованию.

5-ая степень - из теории сильного взрыва. Которая строится чисто из автомодельных соображений. И потому законы нарастания радиуса фронта и скорости фронта волны одинаковы, что для твердого тела, что для газа.

R(t)~E^(1/5)*t^(2/5) для сферической симметрии
R(t)~E^(1/5)*t^(1/2) для цилиндрической симметрии.

Вывод можно посмотреть, например:
Л.И.Седов. Методы подобия и размерности в механике. Изд. 2-ое/ М.-Л.: Гос. изд-во тех.-теор. лит., - 1951 -196 с.

Рубеж, на котором заканчивается ударно-волновое движение, является генератором сигналов уже акустических. С приблизительно одинаковыми исходными данными на поверхности, где скорость ударной волны снизилась до скорости звука, с соответствующим уменьшением давления(сжимающих напряжений) на фронте.

И габаритные размеры этих источников акустических сигналов отличаются не сильно при различии энергий, инициирующих УВ на порядок и более.

Если датчик расположен на удалении в десятки и сотни километров, то в обоих случаях источник колебаний для него - точечный. Никто при таких условиях наблюдения не заметит разницы в формах сигналов отклика.

Ну а мощность источника?(которая пропорциональна квадрату размера и соответственно энергии в степени 2/5) - А кто ж проконтролирует чувствительность приборов, акустический контакт датчика с поверхностью, и поглощение акустического сигнала в породах Луны?

При различии линейных размеров, но приблизительно равных условий на границе распространения УВ, мощность акустического источника пропорциональна квадрату этих линейных размеров.

Опять-таки, только в зоне ударно-волновых нагрузок, происходят реальные смещения в твердом теле, вызывающие последействие.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 02:39:54)
Дата	08.04.2007 03:09:37

Re: Комментарий для...

>>Кстати, откуда 5-я степень-то? Можно ссылку? Я ничего не смыслю в сейсмологии. Я бы понял 2-ю - 3-ю, и только при сверхмощных ударах - 4-ю. Аналогично кратерообразованию.
>5-ая степень - из теории сильного взрыва. Которая строится чисто из автомодельных соображений. И потому законы нарастания радиуса фронта и скорости фронта волны одинаковы, что для твердого тела, что для газа.

При чём тут сильный взрыв? Вот при ударном кратерообразовании (а там взрывы будьте-нате) радиус воздействия пропорционален 1/3 степени энергии, и только при очень сильных ударах, оказывающих заметное воздействие на кору, степень переходит в 1/4.

>R(t)~E^(1/5)*t^(2/5) для сферической симметрии
>R(t)~E^(1/5)*t^(1/2) для цилиндрической симметрии.
>Вывод можно посмотреть, например:
>Л.И.Седов. Методы подобия и размерности в механике. Изд. 2-ое/ М.-Л.: Гос. изд-во тех.-теор. лит., - 1951 -196 с.

Вы б ещё книжку по садоводству предложили.

>Рубеж, на котором заканчивается ударно-волновое движение, является генератором сигналов уже акустических. С приблизительно одинаковыми исходными данными на поверхности, где скорость ударной волны снизилась до скорости звука, с соответствующим уменьшением давления(сжимающих напряжений) на фронте.

Сейсмозондирование как раз основано на акустических волнах.

>И габаритные размеры этих источников акустических сигналов отличаются не сильно при различии энергий, инициирующих УВ на порядок и более.

Забудьте про ударные волны и не вспоминайте о них. Сейсмические колебания в данном случае - акустические.

>Если датчик расположен на удалении в десятки и сотни километров, то в обоих случаях источник колебаний для него - точечный. Никто при таких условиях наблюдения не заметит разницы в формах сигналов отклика.

Никто не говорит о форме. Говорят только об амплитуде и скорости затухания.

>Ну а мощность источника?(которая пропорциональна квадрату размера и соответственно энергии в степени 2/5) - А кто ж проконтролирует чувствительность приборов, акустический контакт датчика с поверхностью, и поглощение акустического сигнала в породах Луны?

Никто. Можно вообще выдавать фальшивый сигнал вместо подлинного. Но вот беда: СССР мог бы захотеть расширить свои исследования Луны. Привезти свои сейсмодатчики, организовать свою сейсморазведку. То-то все удивились бы, если результаты СССР и США вдруг оказались бы сильно различными! Как насовские аферисты могли быть уверенными, что СССР не займётся самостоятельно сейсмическими исследованиями?

>При различии линейных размеров, но приблизительно равных условий на границе распространения УВ, мощность акустического источника пропорциональна квадрату этих линейных размеров.
>Опять-таки, только в зоне ударно-волновых нагрузок, происходят реальные смещения в твердом теле, вызывающие последействие.

Какие смещения, какие границы, какие размеры? Вопрос тривиален: можно, конечно, перекалибровать датчики и заставить их реагировать на 1-бальное воздействие как на 10-бальное и бодро радировать: есть 10 баллов! Но сам отклик при этом будет неправильный. И если СССР займётся сейсмоисследованиями, то все очень удивятся. :) И сразу заподозрять или СССР, или США. :) И начнут проверять обоих. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.04.2007 03:09:37)
Дата	08.04.2007 04:25:06

Re: Комментарий для...

>При чём тут сильный взрыв? Вот при ударном кратерообразовании (а там взрывы будьте-нате) радиус воздействия пропорционален 1/3 степени энергии, и только при очень сильных ударах, оказывающих заметное воздействие на кору, степень переходит в 1/4.

Что такое радиус воздействия при кратерообразовании? - Задумывались? - не диаметр ли кратера?

Я достаточно четко сформулировал, что подразумевается под зоной воздействия. Пока ударная волна существует, она движется быстрее звука в твердом теле. А когда она ослабевает, то далее идет акустическая волна. От границы, на которой сдвиги прекратились. Т.е. напряжения в волне стали меньше пределов пластической деформации.

>Вы б ещё книжку по садоводству предложили.

А что в садоводстве теперь тоже практикуют взрывные работы?

>Сейсмозондирование как раз основано на акустических волнах.

А источник этих волн по параметрам излучающей поверхности и по размерам мало отличается при широчайшем разбросе энергий инициирования.
О чем Вам и говорят...

>Никто. Можно вообще выдавать фальшивый сигнал вместо подлинного. Но вот беда: СССР мог бы захотеть расширить свои исследования Луны. Привезти свои сейсмодатчики, организовать свою сейсморазведку. То-то все удивились бы, если результаты СССР и США вдруг оказались бы сильно различными! Как насовские аферисты могли быть уверенными, что СССР не займётся самостоятельно сейсмическими исследованиями?

Чисто фальшивый сигнал тоже не исключается.

Простоявший на Луне с 1966 года какой-нибудь Сервейер с акустическим датчиком - наверняка зафиксировал несколько метеоритных ударов. ЛЮБАЯ сейсмограмма с Сервейера могла быть исходником для фальсификации эксперимента, неотличимой от истинной сейсмограммы.

>Какие смещения, какие границы, какие размеры? Вопрос тривиален: можно, конечно, перекалибровать датчики и заставить их реагировать на 1-бальное воздействие как на 10-бальное и бодро радировать: есть 10 баллов! Но сам отклик при этом будет неправильный. И если СССР займётся сейсмоисследованиями, то все очень удивятся. :) И сразу заподозрять или СССР, или США. :) И начнут проверять обоих. :)

Не доходит!
Акустический сигнал от взрыва мощностью в 10 тонн тротила на равном расстоянии типа единиц километров всего в 3 раза сильнее сигнала от взрыва в 600 кг.

Время импульса определяется не по концу импульса на пороге чувстительности(зависящем и от датчика, и от передачи сигнала), а по его полувысоте. На полувысоте длина импульса, имеющего одинаковую природу, чрезвычайно мало отличается при широчайшем разбросе амплитуд.
Декремент затухания вообще не связан с абсолютной амплитудой. Время между импульсами - тоже.

Мы передаем не акустическую амплитуду, а сигнал датчика. Датчики разные. С разной геометрией, с разной электронной начинкой. Один имеет чувствительность 1 мВ на дБ, другой 10 мВ/дБ. Но у них в пределах погрешности не будут отличаться ни временные интервалы между импульсами, ни их декременты затухания, ни полуширина импульсов.

Темнота компьютерная!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 04:25:06)
Дата	08.04.2007 04:40:22

Re: Комментарий для...

>>При чём тут сильный взрыв? Вот при ударном кратерообразовании (а там взрывы будьте-нате) радиус воздействия пропорционален 1/3 степени энергии, и только при очень сильных ударах, оказывающих заметное воздействие на кору, степень переходит в 1/4.
>
>Что такое радиус воздействия при кратерообразовании? - Задумывались? - не диаметр ли кратера?

Не только кратера, но и прочих разрушений.

>>Никто. Можно вообще выдавать фальшивый сигнал вместо подлинного. Но вот беда: СССР мог бы захотеть расширить свои исследования Луны. Привезти свои сейсмодатчики, организовать свою сейсморазведку. То-то все удивились бы, если результаты СССР и США вдруг оказались бы сильно различными! Как насовские аферисты могли быть уверенными, что СССР не займётся самостоятельно сейсмическими исследованиями?
>
>Чисто фальшивый сигнал тоже не исключается.

Естественно. И зелёные черти тоже.

>Простоявший на Луне с 1966 года какой-нибудь Сервейер с акустическим датчиком - наверняка зафиксировал несколько метеоритных ударов. ЛЮБАЯ сейсмограмма с Сервейера могла быть исходником для фальсификации эксперимента, неотличимой от истинной сейсмограммы.

Не могла. Сервейеры не образовывали сети. Они располагались слишком далеко друг от друга, чтобы регистрировать удары небольших метеоритов. А вероятность удара большого метеорита, такого, чтоб сразу несколько "Сервейеров" зарегистрировали его, за время их сущестования крайне мала.

>Акустический сигнал от взрыва мощностью в 10 тонн тротила на равном расстоянии типа единиц километров всего в 3 раза сильнее сигнала от взрыва в 600 кг.

Да хоть в 2.

>Время импульса определяется не по концу импульса на пороге чувстительности(зависящем и от датчика, и от передачи сигнала), а по его полувысоте. На полувысоте длина импульса, имеющего одинаковую природу, чрезвычайно мало отличается при широчайшем разбросе амплитуд.

Это вообще о чём?

>Декремент затухания вообще не связан с абсолютной амплитудой. Время между импульсами - тоже.

Декремент, не связанный с амплитудой... Это откуда такое? ;)

>Мы передаем не акустическую амплитуду, а сигнал датчика. Датчики разные. С разной геометрией, с разной электронной начинкой. Один имеет чувствительность 1 мВ на дБ, другой 10 мВ/дБ. Но у них в пределах погрешности не будут отличаться ни временные интервалы между импульсами, ни их декременты затухания, ни полуширина импульсов.
>Темнота компьютерная!

Много букв, да. Но смысла в них мало. Вы не поняли проблемы. Повторяю снова. Проблема следующая.

Американцы, по Вашей теории, не проводят "правильных" исследований, а вместо этого выдают произвольные результаты за правильные. Но правильных они не знают - неоткуда, поэтому выдают произвольные. Это Ваша теория. Её порок в том, что СССР может заняться своими исследованиями, правильными. И всё разоблачить. Как американцы могли быть уверены, что СССР не займётся своими сейсмоисследованиями? Зачем они вообще придумали себе на голову эти сейсмоисследования? Чтоб повысить шанс разоблачения?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.04.2007 04:40:22)
Дата	08.04.2007 05:51:27

Re: Комментарий для...

>Не только кратера, но и прочих разрушений.

Нет уж. Законы тут разные - в зависимости от того, что рассматривается. Глубина кратера зависит от энергии в импульсе лазера при равном пятне фокусировке - как корень квадратный из энергии. Глубина проникновения легирующего полупроводник мышьяка по полуширине распределения - тянет на что-то типа степени 1/3-1/4.

При формулировке закона с численными зависимостями всегда приводится критерий - по какому признаку определялось то-то и тот-то. В любой статье такая формулировка приводится.

>Много букв, да. Но смысла в них мало. Вы не поняли проблемы. Повторяю снова. Проблема следующая.

>Американцы, по Вашей теории, не проводят "правильных" исследований, а вместо этого выдают произвольные результаты за правильные. Но правильных они не знают - неоткуда, поэтому выдают произвольные. Это Ваша теория.

Я же говорю: темнота компьютерная!
Правильное исследование - это не то исследование, в котором все сделано так, как написано в отчете. Весьма и весьма похожие на истину результаты выдаст и модель.

Типа как обдув маленькой модели в аэродинамической трубе при соблюдении принципов аэродинамического подобия - даст вполне пристойную информацию о поведении в воздухе авиалайнера.

Теперь об объединении датчиков в сеть на Луне. Вы типа представляете, как это могло быть реализовано на рубеже 60-70-х? Провода типа прокладывали от датчика к датчику по Луне? - Чуточку думайте, однако!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 05:51:27)
Дата	08.04.2007 21:43:21

Re: Комментарий для...

>>Не только кратера, но и прочих разрушений.
>
>Нет уж. Законы тут разные - в зависимости от того, что рассматривается. Глубина кратера зависит от энергии в импульсе лазера при равном пятне фокусировке - как корень квадратный из энергии. Глубина проникновения легирующего полупроводник мышьяка по полуширине распределения - тянет на что-то типа степени 1/3-1/4.

Метеоритные кратеры обычно образуются не в мышьяке, а в земной коре. У них масштаб зависит от энергии как 1/3 степень, при свехмощных воздействиях - как 1/4.

>>Много букв, да. Но смысла в них мало. Вы не поняли проблемы. Повторяю снова. Проблема следующая.
>>Американцы, по Вашей теории, не проводят "правильных" исследований, а вместо этого выдают произвольные результаты за правильные. Но правильных они не знают - неоткуда, поэтому выдают произвольные. Это Ваша теория.
>
>Я же говорю: темнота компьютерная!
>Правильное исследование - это не то исследование, в котором все сделано так, как написано в отчете. Весьма и весьма похожие на истину результаты выдаст и модель.

Это очень, очень хорошая мысль, и очень продуктивная. Действительно, зачем вообще нужны исследования, если есть модели и компьютеры? Вообще непонятно, чего ради вообще существуют науки, включая сейсмологию, если инструментом познания истины является модель?

...В нашем случае, правда, с построением модели возникают сложности, потому что сейсмологических данных по Луне для построения модели до "Аполлонов" не было и взяться им было неоткуда. Собственно, ради этих данных "Аполлоны" и занимались сейсмологией. И полученные ими результаты оказались весьма и весьма неожиданными, сильно отличавшимися о того, что ожидалось по предварительным чисто теоретическим моделям. Ваша теория должна объяснить, как насовцы решились на подделку, зная, что исследования могут быть продолжены Советским Союзом, и почему они представили данные, отличные от теоретически предсказанных.

>Типа как обдув маленькой модели в аэродинамической трубе при соблюдении принципов аэродинамического подобия - даст вполне пристойную информацию о поведении в воздухе авиалайнера.

А вот насовцы представили результаты, которые никак не предсказывались в аэродинамической трубе, а вовсе даже совершенно неожиданные. Зачем бы это? И как они решились на такое?

>Теперь об объединении датчиков в сеть на Луне. Вы типа представляете, как это могло быть реализовано на рубеже 60-70-х? Провода типа прокладывали от датчика к датчику по Луне? - Чуточку думайте, однако!

Нда, запущено дело, запущено... Сейсмологическая сеть - это не когда датчики проводами соединены. Сеть - это когда одно и то же сейсмособытие регистрируется одновременно несколькими приёмными пунктами сети, в результате чего как раз становится возможным определять координаты события и параметры распространения волн. Если у тебя один изолированный датчик - ты с его помощью не определишь, что и где упало. Упал ли метеорит размером "А" на расстоянии "В", или упал метеорит размером в "Н" раз больше на расстоянии в "М" раз дальше; где он упал, с какой скоростью шли волны и по какому пути. Нужно зарегистрировать падение несколькими разнесёнными датчиками, чтобы такое определение стало возможным с мало-мальски приемлемой точностью.

Так вот "Сервейеры" из-за взаимной удалённости теоретически могли образовывать сейсмосеть с очень низкой чувствительностью: требовались падения очень крупных метеоритов, чтобы их зарегистрировать сразу с нескольких аппаратов. Вероятность таких падений за приемлемое время весьма мала.

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	05.04.2007 16:00:11

Версия поддельной ракеты(+критика версии А.И. Попова)

От	Karev1
К	Karev1 (05.04.2007 16:00:11)
Дата	06.04.2007 18:41:40

Что было с Аполлонами после "старта" с орбиты.

Тут возможны два варианта.
1. Легкий аппарат-ретранслятор стартует к Луне, его-то и наблюдают астрономы, он ретранслирует все необходимые сигналы и разговоры. Аполлон с экипажем тут же или ранее производит посадку. Он как раз в это время пролетал над Тихим океаном. СА и экипаж подбирает военный корабль и астронавты ожидают конца программы в оборудованном связью месте. К моменту посадки их вместе с СА грузят в военно-транспортный самолет от куда они сбрасываются с максимально возможной высоты (10-12 км примерно) и совершают посадку на штатной парашитной системе. Если в районе посадки находятся посторонние суда и самолеты, то место посадки переносится в другое место. А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям. Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).
2. Легкий аппарат аналогично 1-му варианту. Сам Аполлон совершает маневр разворота линии апсид, что совершенно изменяет трассу полета. Поднимают максимально орбиту. Искажают внешние обводы КА , развертываемыми элементами. ( к стати, подобные мероприятия произвел секретный американский спутник Мистери-1 20 лет спустя.) Посадка в таком случае совершается штатно, если же в районе посадки находится специальнооьорудованное судно противника, то - изменяется точка посадки.
Оба варианта имеют свои плюсы и минусы.
Пишу бегом. Если что не так - задавайте вопросы.

От	7-40
К	Karev1 (06.04.2007 18:41:40)
Дата	10.04.2007 02:02:40

Re: Что было...

>А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям.

Да, не подскажете, откуда дровишки? Я ничего такого не помню, вроде, А-12 тоже сел поблизости ожидавшего корабля? Орлофф подсказывает, что в 4 милях: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-40_Entry_Splashdown_and_Recovery.htm

>Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).

Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)

От	Karev1
К	7-40 (10.04.2007 02:02:40)
Дата	10.04.2007 13:33:49

Ну, это - совсем просто.

>>А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям.
>
>Да, не подскажете, откуда дровишки? Я ничего такого не помню, вроде, А-12 тоже сел поблизости ожидавшего корабля? Орлофф подсказывает, что в 4 милях: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-40_Entry_Splashdown_and_Recovery.htm
Завтра дам ссылку. Правда источник - русский.

>>Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).
>
>Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
Кто мешает найти место, где либо нет ни одного приличного корабля, либо облачность? Надеюсь вы не скажете, что заявление какого-нибудь полинезийского рыбака, что он не наблюдал в небе болида перед тем как над ним появился КК на парашюте, приведет к скандалу и разоблачению? :-))
Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.

От	7-40
К	Karev1 (10.04.2007 13:33:49)
Дата	10.04.2007 16:35:46

Re: Ну, это...

>Завтра дам ссылку. Правда источник - русский.

ОК.

>>Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
>Кто мешает найти место, где либо нет ни одного приличного корабля, либо облачность?

Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.

Опять-таки ты должен сесть там, куда за разумное время смогут добраться твои собственные корабли и самолёты спасения. Следовательно, и наблюдатели тоже туда доберутся.

>Надеюсь вы не скажете, что заявление какого-нибудь полинезийского рыбака, что он не наблюдал в небе болида перед тем как над ним появился КК на парашюте, приведет к скандалу и разоблачению? :-))

Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.

Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)

>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.

Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)

От	Karev1
К	7-40 (10.04.2007 16:35:46)
Дата	11.04.2007 17:31:36

Обещанная цитата

>>Завтра дам ссылку. Правда источник - русский.

Я несколько ошибся. В этой главе речь идет о полете А-11. Но ЭТО - ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЙ.
Пономарев А.Н. Годы космической эры. М. Воениздат, 1974
Автор – известный авиационный специалист, д.т.н., генерал-полковник-инженер, опубликовал ряд трудов по авиации и космической технике.
Стр. 211

Программа полета была выполнена, но в связи с неблагоприятными метеорологическими условиями (грозы) посадка была совершена несколько в стороне от намеченного района.

Как видим , первая же посадка сделана не в намеченном районе. Нормальная перестраховка. Вдруг рядом проверяющие. Потом убедились, что никто не следит и успокоились.
>>>Сторонние наблюдатели сильно удивятся: входа СА в атмосферу нету, а СА приводняется. Причём аккурат в том месте, куда зачем-то незадолго до того отправился транспортный самолёт... :)
>>Кто мешает найти место, где либо нет ни одного приличного корабля, либо облачность?
>
>Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.
Еще цитата с той же страницы.
…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
Как видим, только за счет аэродинамики можно изменить мемто посадки на 2400 км, а если добавить "ошибку" входа в атмосферу... Диапазон огромный. Кораблей слежения не напасешься. А главное - никто и не следил (в смысле - наши). Да и боковой маневр, если не ошибаюсь Аполлон мог делать не меньше 100 км.
Опять же место входа - "болид" от места приводнения в паре тысяч км минимум. Так что никакой рыбак не удивится, увидев СА на парашюте. :-))

>Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.

А ведь это очень далеко от СССР, да к тому же белый день. Если будет собрана специальная экспедиция в тот район - см. выше.
>Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)
Зачем 10? вопервых к Луне летали 9 раз, а во вторых достаточно и одного раза пока не убедились в отсутствии слежки.
>>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.
>
>Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)
Зачем такой уж тяжелый? Сколько там СА весит? 3-4 тонны? Совсем неольшой самолет нужен.

От	7-40
К	Karev1 (11.04.2007 17:31:36)
Дата	12.04.2007 00:10:53

Re: Обещанная цитата

>Я несколько ошибся. В этой главе речь идет о полете А-11. Но ЭТО - ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЙ.
>Пономарев А.Н. Годы космической эры. М. Воениздат, 1974
>Автор – известный авиационный специалист, д.т.н., генерал-полковник-инженер, опубликовал ряд трудов по авиации и космической технике.
>Стр. 211
>Программа полета была выполнена, но в связи с неблагоприятными метеорологическими условиями (грозы) посадка была совершена несколько в стороне от намеченного района.
>Как видим , первая же посадка сделана не в намеченном районе. Нормальная перестраховка. Вдруг рядом проверяющие. Потом убедились, что никто не следит и успокоились.

А, так Вы об этом эпизоде? Нет, это никак не годится на роль перестраховки от проверяющих.
1) Точка входа в атмосферу не изменилась. По сути, всего лишь была удлиннена траектория, причём всего-то на ~200 миль, т. е. менее 400 км. Так что если рядом были проверяющие и даже если бы они оставались на первоначальном месте - они прекрасно бы видели и болид, и всё остальное.
2) Перенос был назначен задолго до входа. Так задолго, что корабли и самолёты спасения прекрасно успели приехать на новое место посадки. С таким же успехом туда успели бы приехать и наблюдатели.

Наконец, что значит "первая же посадка сделана не в намеченном районе". В Вашей теории "Аполлоны-8,-10" всё-таки летали к Луне, ась? ;)

И, повторяю, вопрос не в том, успокоились или нет. Не в том вопрос, действительно ли кто-то собирался следить за посадками. Вопрос в том, как вообще фальсификаторы могли пойти на предложенную Вами схему, если из этой схемы получается, что разоблачить аферистов - проще простого, достаточно лишь выраженного желания проследить за посадкой со стороны? Повторяю: если какая-то страна, например, СССР, захотела бы посмотреть на посадку со стороны - она обязательно раскрыла бы аферу, осуществляйся "посадка" предложенным Вами способом. Разоблачение было бы совершенно неизбежным. Поэтому, чтобы пойти на Вашу схему, аферисты должны были быть на 100 % уверены, что никто не захочет посмотреть на посадки со стороны, хотя бы даже из простого любопытства. А как они могли быть в этом уверены? Откуда они могли это знать?

>>Небесная механика. Изменение места посадки возможно лишь в пределах довольно ограниченных областей. Причём чем дальше от заранее объявленного места ты собираешься сесть - тем раньше ты должен объявить о манёвре по изменению места. Невозможно, скажем, за два часа до посадки изменить место посадки на несколько тысяч километров. Объявлять придётся за значительное время до посадки - и за это время тута успеют добратсья и наблюдатели.
>Еще цитата с той же страницы.
>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
>Как видим, только за счет аэродинамики можно изменить мемто посадки на 2400 км, а если добавить "ошибку" входа в атмосферу... Диапазон огромный. Кораблей слежения не напасешься.

Причём тут место посадки? Вы как-то очень невнимательны. Чтобы разоблачить аферу, не нужно присутствовать на месте посадки. Совершенно не нужно. Чтобы разоблачить аферу, нужно приехать посмотреть на входящий в атмосферу корабль и не увидеть его. То, что Вы сейчас цитируете, касается длины траектории - на каком расстоянии от точки входа будет посадка. То есть если вы приехали и стали смотреть на участок траектории от точки входа (а там коридор очень небольшой, пара-тройка десятков км туда-сюда) и вперёд к месту посадки, то вы либо увидите болид, либо не увидите. А уж где садится СА - дело третье. (Хотя, конечно, 10 раз подряд насовцам было бы трудно объяснить тысячекилометровые перелёты, так что при второй-третьей попытке вы уж просто обязаны увидеть саму посадку).

>А главное - никто и не следил (в смысле - наши).

Ещё раз повторяю, наверное, уже в 4-й раз: дело совсем не в том, следил кто-либо или нет. Проблема в том, как насовцы вообще могли пойти на схему аферы, в которой их разоблачение было бы всего лишь делом случайности, делом решения какого-нибудь советского чиновника - посмотреть на посадку или не посмотреть? Вот ты затеваешь крупнейшую аферу, извращаешься как можно и как нельзя, делаешь в тайне и запускаешь какие-то чудовищные ретрансляторы, клепаешь киношку, неведомыми беспилотниками добываешь грунт - и знаешь при этом, что судьба всей аферы, судьба крупнейшего позора твоей страны зависит от какого-нибудь советского чиновника, которому может втемяшится мысль, что за посадками СА неплохо бы посмотреть - ну мало ли, а вдруг с ним что случится при посадке, а мы тут-как-тут, поможем и тоже будем ходить в героях-спасителях. Как, пойдёшь тут на такую схему?

>Да и боковой маневр, если не ошибаюсь Аполлон мог делать не меньше 100 км.

Хоть 300. Никакой роли не играет.

>Опять же место входа - "болид" от места приводнения в паре тысяч км минимум. Так что никакой рыбак не удивится, увидев СА на парашюте. :-))

Причём тут рыбак? Наблюдатели смотрят не на парашюты, а на болид, неужели непонятно?

>>Нет. Но сесть вблизи полинезийских рыбаков можно лишь при том условии, что туда успеют добраться твои корабли и самолёты спасения. А значит, и наблюдатели тоже. Ну а приближающийся к Земле СА должен быть виден с расстояния тысяч километров - ещё до того, как он войдёт в атмосферу.
>А ведь это очень далеко от СССР, да к тому же белый день. Если будет собрана специальная экспедиция в тот район - см. выше.

Причём здесь расстояние от СССР, причём тут экспедиция? Экспедиция не нужна, достаточно самолёта, с которого смотрят за болидом.

>>Опять-таки, если 10 раз подряд садиться вдали от основных сил спасения - это вряд ли удастся объяснить невезением и погодой. Народ сильно удивится. :)
>Зачем 10? вопервых к Луне летали 9 раз, а во вторых достаточно и одного раза пока не убедились в отсутствии слежки.

КаревЛ, проблема не в том, была слежка или нет, проблема в том, как на 100 % гарантировать, чтобы слежки не было все 9 раз. Гарантировать ещё до полётов, ещё до того, как ты пошёл на эту схему фальсификации. Вот Вы что должны объяснить. Каким образом в Вашей схеме гарантировать, что никто не захочет все 9 раз посмотреть на посадку, а если и захочет, так чтобы всё могло выглядеть натурально и чтоб никто ничего не заподозрил? Сейчас Ваша схема ничего этого не объясняет. Чтоб 9 раз перенести посадку по погодным условиям в совершенно непонятное место вдали от своих собственных сил спасения - придётся договориться с погодой на каждый из дней посадки за несколько лет вперёд, ещё при подготовке аферы. Чтоб переносить туда же по причинам технических неполадок - придётся объяснять всему человечеству, как это такие технические неполадки умудрились случиться прям 9 раз подряд и именно при полётах к Луне. Причём с каждым таким разом вероятность усиленного контроля со стороны доброжелателей будет расти в прогрессии.

>>>Что касается самолета, так он-то должен быть обязательно. Из поисковой службы. Дальнее обнаружение проводят самолеты, а уж ближнее - вертолеты.
>>
>>Он-то должен быть. Но вряд ли - тяжёлый транспортный. :)
>Зачем такой уж тяжелый? Сколько там СА весит? 3-4 тонны? Совсем неольшой самолет нужен.

Затащить почти 6 тонн (столько весит СА) на высоту 12 километров? ;) И не на подвеске, а в грузовой кабине? ;) И чтоб оттуда можно было сбросить? ;) Самолётом поисковой службы? Народ вокруг не удивится, что поисковые работы ведутся таким вот самолётом? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (11.04.2007 17:31:36)
Дата	11.04.2007 20:10:28

Re: Обещанная цитата

>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.

И эти 2 тыс. километров разброса заодно еще и находятся в рамках баллистики в зависимости от разброса точки входа в атмосферу в пределах допустимого 40-километрового коридора, имевшегося у спускаемого аппарата Аполлонов.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2007 20:10:28)
Дата	12.04.2007 00:34:53

Re: Обещанная цитата

>>…В иностранной печати указывалось, что номинальная дальность полета в атмосфере (от точки входа в атмосферу до точки приводнения) составляла 2380 км. За счет регулирования аэродинамического качества эта дальность могла изменяться в пределах 2220-4630 км.
>
>И эти 2 тыс. километров разброса

Это не разброс. Это возможная длина траектории при соответствующем управлении.

>заодно еще и находятся в рамках баллистики в зависимости от разброса точки входа в атмосферу в пределах допустимого 40-километрового коридора, имевшегося у спускаемого аппарата Аполлонов.

Они находятся в гораздо бОльшей зависимости не от коридора входа, а от схемы управления посадкой. Разные схемы управления могут дать сильно различные расстояния точки посадки от точки входа. Однако верхняя часть траектории снижения, когда наблюдается болид, в любом случае никуда не сместится и будет видна на расстоянии сотен (а при радарных наблюдениях - и тысяч) километров от точки входа. Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.04.2007 00:34:53)
Дата	12.04.2007 11:54:22

Re: Обещанная цитата

>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)

Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.

Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.
Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 11:54:22)
Дата	12.04.2007 14:46:34

Re: Обещанная цитата

>>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
>
>Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

Баллистических оценок не видел (и даже не понимаю, как из них можно простым способом оценить массу), но раз уж входило - то это придётся объяснять. В теории КареваЛ, как я её понял, вообще ничего не входило; СА у него сбрасывался с самолёта.

>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.

Не помню.

>Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.

Разумеется. Но теория опровергателей должна объяснить, что именно входило и откуда оно взялось.

>Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.

Обжечь можно при известном искусстве и газовой горелкой. Вопрос не в этом, а в том, откуда взялось то, что входило в атмосферу.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 11:54:22)
Дата	12.04.2007 12:23:36

Re: Обещанная цитата

>>> Или не будет видна, если, по методу КареваЛ, в атмосферу ничего не входит. :)
>
>Этот вопрос давно обсужден. Входило что-то со второй космической скоростью. Видели. И даже делали баллистические оценки: входило что-то сильно легкое. Но входило.

>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.
Я этот момент упустил. А кто этот вход наблюдал?
>Входящее в атмосферу строго по графику тело, таким образом, - не обязательно спускаемый аппарат.
>Обожженые же верхней атмосферой СА к моменту полетов были накоплены - по результатам беспилотных испытаний, в т.ч. по баллистической траектории.
Это вообще не проблемма. СА может быть тот самый на котором они стартовали.

От	7-40
К	Karev1 (12.04.2007 12:23:36)
Дата	12.04.2007 14:49:23

Re: Обещанная цитата

>>И говорилось это кем-то на данном форуме зимой.
>Я этот момент упустил. А кто этот вход наблюдал?

Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.

От	Karev1
К	7-40 (12.04.2007 14:49:23)
Дата	12.04.2007 17:42:47

Re: Обещанная цитата

>Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
Если появятся "сторонние наблюдатели", то всегда можно прекратить программу под предлогом каких-нибудь трудностей. Трудностей в космонавтике - хватает. Могу вас заверить.

От	7-40
К	Karev1 (12.04.2007 17:42:47)
Дата	12.04.2007 23:23:47

Re: Обещанная цитата

>>Вообще-то вход наблюдался кучей людей, со свидетельствами которых, правда, Вы можете и не захотеть считаться. Главная проблема состоит всё-таки не в реальном наблюдении, а в том, как гарантировать, чтобы сторонние наблюдатели, если они вдруг появятся, увидели именно то, что должны увидеть, и ничего не смогли бы заподозрить. Причём 9 раз подряд или в любой из разов.
>Если появятся "сторонние наблюдатели", то всегда можно прекратить программу под предлогом каких-нибудь трудностей. Трудностей в космонавтике - хватает. Могу вас заверить.

Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА, то прекращать программу уже будет как-то немножко поздновато. Народ не поймёт, если в этот момент объявить: "Программа прекращена, больше полётов не будет, посадка подлетающего "Аполлона" отменяется, астронавты остаются в космосе, всем спасибо, все свободны". :)))))

После посадки прекратить программу тоже будет трудновато: программа составлена на два года вперёд, экипажи назначены, всё успешно выполняется, старты готовятся, только что успешно слетал очередной СА - какие тут трудности? Народ не поймёт. :)

...А если желание понаблюдать объявят ещё до самого первого полёта? Вообще отказаться от полётов на Луну как таковых и закрывать всю программу? Так вроде это не та цель, к которой мы стремимся? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (12.04.2007 23:23:47)
Дата	13.04.2007 00:09:56

Re: Обещанная цитата

>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,

Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 00:09:56)
Дата	13.04.2007 18:37:25

А не затруднит

>>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,
>
>Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?

привести пример операции ЦРУ-ФБР, основанной на применении подхода "если бы да кабы"? Или инструкцию, рекомендующую его использование при планировании совершенно секретных операций?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2007 00:09:56)
Дата	13.04.2007 02:22:13

Re: Обещанная цитата

>>Заверений мало. Если наблюдатели приедут смотреть на спуск очередного СА,
>
>Если бы да кабы.... - Знаете такую фразу?

Знаю. То есть Ваша теория такая, что аферисты полагались на авось? Затеяли громадную аферу, организовали колоссальную постановку, потратили кучу сил и времени на создание в глубочайшей тайне всякой неслыханной техники, призванной обмануть весь мир; а потом в конце концов поставили - судьбу всей аферы, репутацию своей страны и честь быть первым в космосе - в зависимость от прихоти какого-нибудь советского чиновника?

Вот вы организуете такое масштабное предприятие, такую чудовищную аферу, тратите кучу денег, создаёте в тайне замысловатые аппараты - в общем, готовитесь устроить самую крупную фальсификацию в истории, вам предстоит обмануть миллиарды людей, вы рискуете всем, - и знаете при этом, что разоблачить вас проще простого, что судьба разоблачения - в руках советского чиновника, который без всякой задней мысли просто может захотеть потренироваться в обнаружении чужих КА (как захотели полюбоваться "Скайлэбом" из космоса - просто так). Вы это знаете - и всё равно организуете всё именно так, чтоб вас без проблем можно было разоблачить даже чисто случайно. И повторяете это 9 раз подряд. Всякий раз надеясь на авось.

Такова Ваша теория, я правильно её понял? ;)

От	7-40
К	Karev1 (06.04.2007 18:41:40)
Дата	06.04.2007 20:42:39

Re: Что было...

>Тут возможны два варианта.
>1. Легкий аппарат-ретранслятор стартует к Луне, его-то и наблюдают астрономы, он ретранслирует все необходимые сигналы и разговоры.

А как этот ретранслятор ретранслировал интервью в прямом эфире, которые астронавты давали журналистам? И откуда у него такая мощная приёмная система и такая энергетика, чтобы ретранслировать телевизионный сигнал аж от самой Луны? Он же должен не только передавать сигнал, но и, в первую очередь, принимать его в достаточно хорошем качестве?

>Аполлон с экипажем тут же или ранее производит посадку. Он как раз в это время пролетал над Тихим океаном.

А вдруг кто-нибудь, например, из СССР захочет посмотреть на старт "Аполлон" к Луне? Он не удивится, что "Аполлон", вместо того, чтобы лететь к Луне, вдруг сел в океан? Как НАСА могла быть уверена, что никто не захочет поглядеть за "Аполлонами"?

>СА и экипаж подбирает военный корабль и астронавты ожидают конца программы в оборудованном связью месте.

То есть весь экипаж корабля в сговоре?

>К моменту посадки их вместе с СА грузят в военно-транспортный самолет от куда они сбрасываются с максимально возможной высоты (10-12 км примерно) и совершают посадку на штатной парашитной системе. Если в районе посадки находятся посторонние суда и самолеты, то место посадки переносится в другое место.

А как его перенести достаточно быстро? Чтобы перевезти на военно-транспортном самолёте СА через океан, потребуется несколько часов. А посторонние самолёты и суда могут появится очень быстро, причём одновременно в тех местах, где может произойти посадка (а таких мест мало). Как объяснить людям, где пребывал СА все эти часы? ;)

> А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям. Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).

Можно. Но влетающий в атмосферу СА виден со многих сотен километров, поэтому никакая сотня-другая километров промаха никого не спасёт. Представляете, как народ удивится, если СА в атмосферу не войдёт, а на парашютах спустится? :)

>2. Легкий аппарат аналогично 1-му варианту. Сам Аполлон совершает маневр разворота линии апсид, что совершенно изменяет трассу полета. Поднимают максимально орбиту. Искажают внешние обводы КА , развертываемыми элементами. ( к стати, подобные мероприятия произвел секретный американский спутник Мистери-1 20 лет спустя.)

А если кто-нибудь захочет посмотреть на старт "Аполлона" к Луне? Он не удивится, что КА полетел не к Луне, а в другую сторону? Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?

>Посадка в таком случае совершается штатно

А как можно совершить посадку штатно, если он садится не из почти бесконечности, а с достаточно низкой орбиты? У него не будет гораздо более пологая траектория? Народ не удивится?

> если же в районе посадки находится специальнооьорудованное судно противника, то - изменяется точка посадки.

А если не специально оборудованное, а простой рыболов? Или даже яхта? Или самолёт? Причём спазу во всех местах, где возможна штатная посадка? Причём перед самой посадкой?

>Оба варианта имеют свои плюсы и минусы.
>Пишу бегом. Если что не так - задавайте вопросы.

Задал, и много. :)))

От	Karev1
К	7-40 (06.04.2007 20:42:39)
Дата	10.04.2007 13:57:30

Re: Что было...

>>Тут возможны два варианта.
>>1. Легкий аппарат-ретранслятор стартует к Луне, его-то и наблюдают астрономы, он ретранслирует все необходимые сигналы и разговоры.
>
>А как этот ретранслятор ретранслировал интервью в прямом эфире, которые астронавты давали журналистам? И откуда у него такая мощная приёмная система и такая энергетика, чтобы ретранслировать телевизионный сигнал аж от самой Луны? Он же должен не только передавать сигнал, но и, в первую очередь, принимать его в достаточно хорошем качестве?
Какое было качество мы видим на фото из статьи Молотова (см. книгу Попова)
А разговоры транслировать хватило и Зонда, а ведь там было много чего не нужного гипотетическому аппарату. (например СА). Лунары Орбитеры ведь были совсем легкие и ничего - справлялись. Тем более кто ограничивал американцев? Можно было направить к Луне заранее нужные ретрансляторы.
>>Аполлон с экипажем тут же или ранее производит посадку. Он как раз в это время пролетал над Тихим океаном.
>
>А вдруг кто-нибудь, например, из СССР захочет посмотреть на старт "Аполлон" к Луне? Он не удивится, что "Аполлон", вместо того, чтобы лететь к Луне, вдруг сел в океан? Как НАСА могла быть уверена, что никто не захочет поглядеть за "Аполлонами"?
Расставить корабли по всей трассе полета Аполлона? Это слишком круто. Даже СССР не имел такой возможности.
>>СА и экипаж подбирает военный корабль и астронавты ожидают конца программы в оборудованном связью месте.
>
>То есть весь экипаж корабля в сговоре?
Это слабое место версии, однако можно было пойти на известный риск и посадить СА не далеко от побережья. Там бы его поднял легкий корабль или вообще - вертолет. Народу узнает - минимум.
>>К моменту посадки их вместе с СА грузят в военно-транспортный самолет от куда они сбрасываются с максимально возможной высоты (10-12 км примерно) и совершают посадку на штатной парашитной системе. Если в районе посадки находятся посторонние суда и самолеты, то место посадки переносится в другое место.
>
>А как его перенести достаточно быстро? Чтобы перевезти на военно-транспортном самолёте СА через океан, потребуется несколько часов. А посторонние самолёты и суда могут появится очень быстро, причём одновременно в тех местах, где может произойти посадка (а таких мест мало). Как объяснить людям, где пребывал СА все эти часы? ;)
Зачем "через океан"? пару сотен км вполне достаточно. Скрыть приближение большого количества (да и малого) советских кораблей в район, где их обычно не бывает - практически не возможно. Они должны приблизиться туда заранее и всегда есть возможность под какм-нибудь предлогом объявить, что место посадки выбрано совсем другое или промах в этот раз оказался вне всех допусков.
>> А-12 совершил посадку в нескольких стах км от планируемого места по погодным условиям. Если погода нормальная, то можно объявить о большом промахе при посадке (обычное дело, промахи бывают и по 100 км).
>
>Можно. Но влетающий в атмосферу СА виден со многих сотен километров, поэтому никакая сотня-другая километров промаха никого не спасёт. Представляете, как народ удивится, если СА в атмосферу не войдёт, а на парашютах спустится? :)
А тучки? А место входа в атмосферу от места посадки в скольких сотнях км находится?
>>2. Легкий аппарат аналогично 1-му варианту. Сам Аполлон совершает маневр разворота линии апсид, что совершенно изменяет трассу полета. Поднимают максимально орбиту. Искажают внешние обводы КА , развертываемыми элементами. ( к стати, подобные мероприятия произвел секретный американский спутник Мистери-1 20 лет спустя.)
>
>А если кто-нибудь захочет посмотреть на старт "Аполлона" к Луне? Он не удивится, что КА полетел не к Луне, а в другую сторону? Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
Как же не к луне? К Луне. Только недалеко. Время наблюдения КА одним случайным наблюдателем всего несколько минут. Что будет организована цепочка - очень маловероятно. Да кстати, А-12, по крайней мере, стартовал на освещенной стороне. Какие тут астрономы средь бела дня?
>>Посадка в таком случае совершается штатно
>
>А как можно совершить посадку штатно, если он садится не из почти бесконечности, а с достаточно низкой орбиты? У него не будет гораздо более пологая траектория? Народ не удивится?
Норвежский китобой? Полинезийский рыбак? Американский яхтсмен? Кто удивится? Как он ее замерит? (Пологость?)С чем он ее сравнит? Вряд ли кому-нибудь удалось дважды в жизни случайно наблюдать посадку КА.
>> если же в районе посадки находится специальнооьорудованное судно противника, то - изменяется точка посадки.
>
>А если не специально оборудованное, а простой рыболов? Или даже яхта? Или самолёт? Причём спазу во всех местах, где возможна штатная посадка? Причём перед самой посадкой?
См. выше.

От	7-40
К	Karev1 (10.04.2007 13:57:30)
Дата	10.04.2007 16:50:27

Re: Что было...

>Какое было качество мы видим на фото из статьи Молотова (см. книгу Попова)

Вы путаете. Какое было качество приёма в СССР - неважно. Качество приёма в Хьюстоне было хорошим. :)

>А разговоры транслировать хватило и Зонда, а ведь там было много чего не нужного гипотетическому аппарату. (например СА).

??? У "Зонда" был СА. И "Зонд" ретранслировал только аудиосигнал. Вы видите разницу в ширине полосы сигнала для аудио- и для видео? ;)

>Лунары Орбитеры ведь были совсем легкие и ничего - справлялись.

С чем?! Чтобы медленно передавать (не ретранслировать!) поштучно по одной фотографии? Вы ж предлагаете не просто передавать, а ретранслировать телевизионный сигнал.

>Тем более кто ограничивал американцев? Можно было направить к Луне заранее нужные ретрансляторы.

Речь идёт о трансляции с "Аполлонов" на пути к Луне и обратно. Насчёт "заранее направить". Вы думаете, можно незаметно заранее запустить несколько ракет масштаба "Сатурн-1Б"? С разгонным блоком неизвестного происхождения? ;)

>Расставить корабли по всей трассе полета Аполлона? Это слишком круто. Даже СССР не имел такой возможности.

Зачем "по всей трассе полёта "Аполлона"? Только вблизи мест возможной посадки. На расстоянии до тысячи-полутора километров от них. При посадках "Зондов" в океан так и делалось.

>>То есть весь экипаж корабля в сговоре?
>Это слабое место версии, однако можно было пойти на известный риск и посадить СА не далеко от побережья. Там бы его поднял легкий корабль или вообще - вертолет. Народу узнает - минимум.

Не понял. "Аполлоны" ни разу не садились вблизи побережья. Вы о чём вообще? Сажать вбизи побережья, 10 раз подряд, так, чтоб посадку (болид) можно было видеть с побережья или прибрежных кораблей? Нда, хороший способ максимально увеличить риск разоблачения. :)

>Зачем "через океан"? пару сотен км вполне достаточно. Скрыть приближение большого количества (да и малого) советских кораблей в район, где их обычно не бывает - практически не возможно. Они должны приблизиться туда заранее и всегда есть возможность под какм-нибудь предлогом объявить, что место посадки выбрано совсем другое или промах в этот раз оказался вне всех допусков.

200 километров досаточно?! Да Вы что! Только болид будет виден с расстояния более 1000 километров, а уж приближающийся в космосе СА - с расстояния несколько тысяч. Никаких количеств кораблей наблюдения не нужно, хватит одного рыболова. И если кто-то уж проявил интерес к посадке и не удовлетворил его - он обязательно проявит его и в другой раз. Переносить посадку 10 раз подряд под какими-то предлогами при том, что до того всё было в порядке - нет лучшего способа себя выдать. :)

>>Можно. Но влетающий в атмосферу СА виден со многих сотен километров, поэтому никакая сотня-другая километров промаха никого не спасёт. Представляете, как народ удивится, если СА в атмосферу не войдёт, а на парашютах спустится? :)
>А тучки? А место входа в атмосферу от места посадки в скольких сотнях км находится?

Тучки сплошняком на тысячи километров? Кстати, как договориться с тучками? Вдруг в момент, когда должна произойти посадка, нигде подходящих тучек не окажется - или их раздует? И тучки, кстати, никак не мешают следить за болидом - это делается простым радиолокационным методом, это простейшая установка, у нас в обсерватории работает. :)

Ладно, потом продолжу. :)

От	7-40
К	7-40 (10.04.2007 16:50:27)
Дата	10.04.2007 23:35:52

...продолжение

>А тучки? А место входа в атмосферу от места посадки в скольких сотнях км находится?

Место посадки находится от места входа в атмосферу на расстоянии пары тыс. километров. И Вам придётся найти способ договориться с тучами, чтоб они закрыли весь район на сотни километров по обе стороны от этой линии.

>>А если кто-нибудь захочет посмотреть на старт "Аполлона" к Луне? Он не удивится, что КА полетел не к Луне, а в другую сторону? Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
>Как же не к луне? К Луне. Только недалеко. Время наблюдения КА одним случайным наблюдателем всего несколько минут.

Как же "несколько минут"? Если захотеть посмотреть, то время наблюдения - весь участок разгона и больше. Так что по скорости прекрасно будет видно, куда именно полетел "Аполлон" и всё хозяйство.

>Что будет организована цепочка - очень маловероятно.

Что значит "очень маловероятно"? Кто эту вероятность оценивает? Соперник очень даже может захотеть посмотреть, кто и как летит. Тем более, если, как Вы говорите, у него уже есть подозрения. Надо быть на 100 % уверенным, что из 10 стартов ни разу никому не захочется посмотреть за стартом к Луне. Как можно идти на аферу, если этой 100-процентной уверенности нет? И откуда этой 100-процентной уверенности взяться?

>Да кстати, А-12, по крайней мере, стартовал на освещенной стороне. Какие тут астрономы средь бела дня?

Простые. Есть ИМХО, что старт такого КА к Луне виден и средь бела дня невооружённым глазом, если знать, куда смотреть. Но даже если нет - то без всякого сомнения его видно среди бела дня в телескоп. И с самолёта.

>>А как можно совершить посадку штатно, если он садится не из почти бесконечности, а с достаточно низкой орбиты? У него не будет гораздо более пологая траектория? Народ не удивится?
>Норвежский китобой? Полинезийский рыбак? Американский яхтсмен? Кто удивится?

Советский наблюдатель, конечно же. При чём тут норвежский китобой? Чтоб сесть рядом с норвежским китобоем, надо извратиться с траекторией возле самой Луны, да ещё потом и объяснять, что это и каким это образом могло глюкануть, что нас занесло аж к китобоям. И уж конечно же, к моменту посадки там всё будет просто кишеть кишмя и советскими самолётами, и норвежскими, и исландскими - все просто сбегутся оказывать помощь попавшим в беду отважным астронавтам, которых занесло столь далеко от своих сил спасения. :)

>Как он ее замерит? (Пологость?)С чем он ее сравнит? Вряд ли кому-нибудь удалось дважды в жизни случайно наблюдать посадку КА.

О, тут уже никакой случайности не будет! Тут в небо будут устремлены инструменты профессионалов! :)

>>А если не специально оборудованное, а простой рыболов? Или даже яхта? Или самолёт? Причём спазу во всех местах, где возможна штатная посадка? Причём перед самой посадкой?
>См. выше.

А что выше-то? На рыболове-то и яхте - злобные советские разведчики. :)

От	Karev1
К	Karev1 (10.04.2007 13:57:30)
Дата	10.04.2007 14:01:56

Про топливо.

>> Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
Если не менять наклонение орбиты и не подниматься на тысячи км вверх, то затраты топлива - совсем небольшие. Вполне достаточно облегченного Аполлона, как в "Союз-Аполлон".

От	7-40
К	Karev1 (10.04.2007 14:01:56)
Дата	10.04.2007 23:38:46

Re: Про топливо.

>>> Кстати, сколько должен весить "Аполлон" для совершения таких межорбитальных манёвров?
>Если не менять наклонение орбиты и не подниматься на тысячи км вверх, то затраты топлива - совсем небольшие. Вполне достаточно облегченного Аполлона, как в "Союз-Аполлон".

На сколько подниматься-то? Вы скажите. Топливо я сам посчитаю. :) И ещё назовите всё-таки "вашу" массу всеё выведенной на низкую орбиту связки "Аполлона" (ступень, топливо, всё прочее).

От	Karev1
К	Karev1 (05.04.2007 16:00:11)
Дата	06.04.2007 18:25:45

Как могли выводить Скайлэб.

Схема выведения описанная мной для "полетов" к Луне очевидно не подходит для выведения Скайлэба. Вкратце изложу свою версию. (Хотел подробно, но никак не найду времени).
На 3-й ступени не было двигателя. Попова смутила крышка на торце СКайлэба. Он считает, что ею закрыли двигатель. Однако взглянув на размеры двигателя и крышки видно, что она не может его закрыть. Он выступает гораздо сильнее, чем крышка. Что же закрыли крышкой? Остатки трубопровода, соединявшего 3-ю и 2-ю ступени. 3-я ступень была максимально облегчена (двигатель и 2-хтонный инструментальный блок), а баки наполнены штатным топливом, это 104 т, согласно Шунейко. (Это если там были действительно водородные двигатели, если керосин, то гораздо больше.)За счет этого и довыводилась 2-я ступень со "Скайлэбом". 11-тонный обтекатель тоже был фальшивкой, зачем тащить на орбиту не нужный груз? Обтекатели обычно сбрасывают после отделения 1-й ступени. НАСА объясняет необходимость выведения обтекателя тем, что он выполнял еще и функцию опорной конструкции для астрономического блока. Однако это выглядит совершенно глупо: 2-х тонный лунный адаптер (SLA) держит на себе почти 30-тонный КСМ и ничего, а только для поддержки 15-тонного блока, который к тому же еще имеет и собственное крепление, городят 11-тонную конструкцию и тащат ее на орбиту. Логичнее было сделать обычный обтекатель и 1-2 тонны потратит на закрепление астроблока. Обтекатель был бы гораздо легче, а главное сбросился бы после отделения 1-й ступени.
В реальности скорее всего так и было сделано, а створки обтекателя на орбите изображали развернутые на орбите легкие конструкции такого же размера и с таким же баллистическим коэффициентом (это достигается перфорацией). Как догружался "Скайлэб" описано у Попова. Дополнительным моментом снижения аэродинамического сопротивления могла стать орбитальная ориентация станции. Таким образом и обеспечили приемлемое время балл. существования ОС.

От	7-40
К	Karev1 (06.04.2007 18:25:45)
Дата	06.04.2007 20:07:24

Re: Как могли...

От	Karev1
К	7-40 (06.04.2007 20:07:24)
Дата	10.04.2007 13:21:20

Re: Как могли...

От	7-40
К	Karev1 (10.04.2007 13:21:20)
Дата	11.04.2007 01:39:51

Re: Как могли...

>Итак, размеры фальшивого и заявленного Скайлэба одинаковы. Т.е осуществлен т.н. «мокрый» запуск Скайлэба, как он ранее и планировался. Масса его конечно не 12 тонн, там был как считает Попов астрономический блок и переходной отсек со стыковочным узлом. Я полагаю, что реальный С-5 выводил на низкую орбиту 20-40 тонн, в варианте 3-х ступенчатом, а в варианте Скайлэба несколько меньше, т.к. пришлось вывести еще и 2-ю ступень. Сколько именно, сказать трудно.

Вам всё-таки придётся сказать. А то читатели решат, что опровергатели не способны свести концы с концами в самых основах своих теорий. :)

>Скорее всего, к моменту пуска Скайлэба двигатели С-5 были несколько улучшены. Предположим, что Скайлэб весил тонн 20. Туда входил вес облегченной пустой 3-й ступени (без ДУ и инструментального блока – это тонн 8).

Без инструментального блока нельзя: без него РН никуда не полетит. СУ всё-таки. :)

> Каждая экспедиция посещения поднимала орбиту Скайлэба и привозила 5-10 тонн дополнительного груза.

Ой, КаревЛ, Вы меня совсем огорчаете. :((( Вы что, не знаете, чему равна ПН "Сатурна-1Б"? Какие 10 тонн, какие 5 тонн? При всём желании дополнительно к "Аполлону" на орбиту "Скайлэба" он не вывел бы больше 2-3 тонн, причём только если их попытаться запихнуть в командный модуль в виде свинцовых брусков.

>Так что к концу пилотируемого этапа масса Скайлэба могла составлять 35-45 тонн.

Если начальная масса была 20 тонн, то больше 26-28 он весить после экспедиций никак не мог.

>Все это в сочетании с орбитальной ориентацией (вдоль потока) вполне могло обеспечить требуемое время баллистического существования ОС.

С ориентацией вдоль потока - да. Но откуда насовцы могли быть уверенными, что за все 5 лет его пассивного существования никто не захочет посмотреть на ориентацию "Скайлэба"? Это ж самый выдающийся объект на небе. А СССР, кстати, за ним специально наблюдал - такие наблюдения даже входили в программу "Салюта-3".

>Еще раз повторюсь, что прогнозирование времени существования спутников в то время было очень приблизительным и, что характерно? все ошибки были в сторону завышения ожидаемого времени баллсуществования.

Не надо повторять, мякго говоря, недостоверные вещи, которые являются лишь плодом Вашей фантазии. В то время оценки срока жизни спутников уже были очень и очень хорошими. В сети есть документ, доклад, сделанный вскоре после падения "Скайлэба" - я его дал для ознакомления Станиславу. К сожалению, он на английском, поэтому для Вас я перескажу основные факты.

Время падения "Скайлэба" было ещё до его запуска предсказано с точностью лучше полугода (в пределах 95-процентной вероятности - на 78-81 годы, с центром в октябре 79-го; "Скайлэб" упал летом 79-го). Правда, то предсказание было сделано для солнечной ориентации, а "Скайлэбу" в свободном полёте дали ориентацию гравитационную. Сразу после последней экспедиции, после придания гравитационной ориентации, была сделана оценка с центром в 83-м году. Однако почти сразу выяснилось, что "Скайлэб" тормозится несколько быстрее. Провели специальное исследование и моделирование. Оказалось, эта оценка (с 83-м годом в центре) сделана исходя из неверных посылок: была учтена только аэродинамика для фиксированного положения, но не была учтена общая динамика. Из-за оторванной батареи "Скайлэб" был неустойчив, его ориентация не соответствовала посылочной, кроме того, происходили колебания. Провели перерасчёт, составили модель и сделали новую оценку. Согласно ей, "Скайлэб" должен был упасть, с 95-процентной вероятностью в между 78-м и 84-м годом, центр приходился на 81-й. За станцией следили, и скорость деградации её орбиты очень, очень хорошо следовала предсказанию в течение двух лет, с 74-го по 76-й. Небольшие проблемы стали появляться в 76-м, усугубились в 77-м. Солнечная активность возрасла сверх всяких предсказаний: её значения превысили порог 95-процентной вероятности, как она предсказывалась до того. Именно тогда скорость деградации орбиты стала превышать предсказания. Тогда пришлось вносить изменения в оценки времени жизни, с учётом реальной солнечной активности, и "Скайлэб" этим оценкам тоже хорошо следовал.

>Так что Скайлэб никак особенно бы здесь и не выделялся.

"Скайлэб" особенно выделился тем, что деградация его орбиты в первые годы прекрасно следовала предсказаниям, а заодно он сам стал стендом для построения моделей атмосферы, моделей аэродинамики спутников и моделей деградации их орбит. И эти самые модели использовались и, надо думать, до сих пор используются применительно к разным КА. Так что если "Скайлэб" был сильно легче, чем заявлено, то придётся объяснить, почему построенные на его основании модели работают и с другими телами. :)

>В версии Попова меня смущает еще одна деталь: Он считает, что на Скайлэбе не было обитаемого отсека. Однако нахождение в невесомости в тесном отсеке Аполлона в течении 84 суток было чревато летальным исходом. Николаев и Севастьянов, пробыв в Союзе 18 суток, были очень плохи. Хотя и состояние американцев было не лучше. Возможно, что в переходном отсеке был обитаемый отсек для физподготовки.

Состояние американцев было лучше. :) Причём злые языки говорят, что после рекордного полёта "Джеминай" их состояние было лучше как раз потому, что они сидели как сельди в бочке и не могли двигаться. Вроде, какая-то связь есть, сейчас не помню уж, какая. :)

>>А вот в первых пусках "Протона" (по странному совпадению, тоже двухступенчатого) обтекатель не сбрасывался. И в первых пусках "семёрки" (по странному совпадению, тоже двухступенчатой) обтекатель тоже не сбрасывался. Зачем тащит на орбиту ненужный груз, а? ;)
>От куда сведения?

Вы уверены, что мне это нужно для Вас искать? То, что обтекатель в первых пусках не сбрасывали - хорошо известный факт.

>Нам рассказывал преподаватель, что при пуске Гагарина обтекатель по команде не сбросился, т.к. скоростной напор был еще достаточно велик, но через несколько секунд пружины толкателей перекрыли уменьшающееся давление скоростного напора и сбросили обтекатель. После этого сброс обтекателя сделали чуть позже 1-й ступени. А чтоб совсем не сбрасывали?...

Про Гагарина впервые слышу; а про "Протон"... Впрочем, ладно, вот запись для 1-го "Протона": http://t-nomad1.smartblue.net/dir/www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/s/1965/054.HTM . aerodynamický kryt , две штуки - это как раз обтекатель и есть.

>>НАСА объясняет необходимость выведения обтекателя тем, что он выполнял еще и функцию опорной конструкции для астрономического блока. Однако это выглядит совершенно глупо
>>Скажите, а почему эту глупость видите только Вы, а никто из специалистов не видит? Про то, что 11-тонный обтекатель выводился на орбиту, знают все кому не лень, об этом было написано ещё до запуска "Скайлэба" в книге Белью и Стулингера (есть русский перевод, переведена на русский, кажется, уже после запуска; там научная редакция, всё такое). И только Вы сумели разоблачить эту глупость. Как так получилось?
>Это не аргумент. Сколько глупостей считалось общепризнанными, и их никто не замечал столетиями.

Это не аргумент, это вопрос. Объясните, пожалуйста, как получилось, что весь мир знает уже 40 лет о выводе обтекателя, об этом писали ещё до запуска; - и только Вам сейчас пришло в голову, что это глупость? Как так получилось, что Вы оказались умнее всех специалистов, которым уж конечно было известно о выводе обтекателя?

>>2-х тонный лунный адаптер (SLA) держит на себе почти 30-тонный КСМ и ничего, а только для поддержки 15-тонного блока, который к тому же еще имеет и собственное крепление, городят 11-тонную конструкцию и тащат ее на орбиту.
>>Даже не 15-тонного, а всего лишь 12-тонного, кажется. :) Но объяснение тут очень простое:
>1) обтекатель "Скайлэба" вдвое длиннее переходника, а устойчивость цилиндрической конструкции быстро падает с её длиной.
>2) диаметр обтекателя больше диаметра переходника от 1,5 (внизу) до 3 раз (вверху), а устойчивость цилиндрической конструкции очень быстро падает с её диаметром; вдобавок устойчивость цилиндра намного меньше устойчивости конуса.
>3) обтекатель имеет большую куполообразную часть, а переходник нет.
>4) нагрузка на переходник передаётся напрямую через его край на несущую часть, а нагрузка на обтекатель распределена по его передней части, причём как изнутри, так и снаружи.
>5) аэродинамическая нагрузка на переходник минимальна, а на обтекатель - очень велика (я прикинул, в максимуме выходит более 50 тонн, может, до ста, и вдобавок к этому ещё и стартовая перегрузка).

>Можно было все это и не рассказывать. Мне это – очевидно. Вопрос не в том, почему обтекатель такой тяжелый, а в том, зачем его нести на орбиту. Пусть даже сбрасываемый обтекатель весил бы те же 11 тонн и 1 тонну крепление астроблока.

Крепление астроблока никак не могло весить 1 тонну. Это должна быть достаточно длинная конструкция, способная удержать на себе стартовую нагрузку-перегрузку в несколько десятков тонн. К тому же она должна быть складной - или тоже отстреливаться на орбите. И эту конструкцию Вы предлагаете опять-таки упрятать под обтекатель. Всё это сильно усложнило бы всю систему. И не позволило бы решить, может быть, главную проблему: как отстрелить этот самый обтекатель в полёте? Он бы при отстеле ударился о 2-ю ступень.

>Все равно полезная нагрузка была бы больше. Завтра скажу, на сколько каждый лишний кг первой ступени уменьшает ПН. Кажется соотношение 5 к 1.

Вы исходите из ложной посылки. Американцы не испытвали никаких проблем с дефицитом массы на "Скайлэбе". У них её был огромный избыток, они не знали, куда её девать. Им не было никакой надобности ещё более увеличивать ПН - у них эта ПН и так была больше, чем они могли освоить. :)

>> Насчёт "сбросился": вообще-то со сбросом обтекателя были бы как раз большой проблемой. Потому что он с большим удовольствием после отстрела ударился бы о переходник 2-й ступени.
>Эти-то проблемы вполне решаемы… И решены на огромном количестве объектов.

Во-первых, не подсказали бы Вы мне, на каких именно объектах решается вот такая проблема отстела обтекателя? Чтоб обтекатель отстреливался с передней части ракеты, которая на несколько метров меньше диаметром, чем нижняя?

Во-вторых, проблемы гораздо проще не создавать, нежели чем решать. Зачем вообще было создавать себе проблемы, Вы можете объяснить? Ради роста ПН? Американцам не нужна была бОльшая ПН, чем уже была. Тут ситуация в точности такая же, как на 1-м спутнике: проблемы отстрела обтекателя, конечно, можно было решить, но гораздо проще и, главное, на тот момент важнее было их вообще не создавать.

>>Как догружался "Скайлэб" описано у Попова.
>>Ой, эта теория догрузки Попова Вам представляется правдоподобной? ;)
>Вообще-то грузоподъемность Сатурна-1Б вызывает у меня большие сомнения. Более или менее достоверной можно считать цифру в 14 тонн, то, что было при пуске по программе Союз-Аполлон.

Вы снова огорчаете дядюшку 7-40. В пуске "Союз-Аполлон" "Сатурн-1Б" вывел на орбиту: "Аполлон" (12,7 т) и шлюзовую камеру (2 т) общей массой 14,7 тонны. ШК находилась внутри адаптера, масса которого составляла 2,1 тонны (против 1,8 т в лунном варианте). Так что на орбиту наклонением 51 градус было выведено 16,8 тонны. На низкую орбиту наклонением 28 градусов это было бы, надо думать, процентов на 10 больше, т. е. ок. 18 тонн - очень близко к заявленному максимуму.

>В максимально облегченном виде КСМ Аполлона мог весить тонн 8-9, так что 5-6 тонн допгруза он мог бы привести.

Никак не мог. Никогда. Имея 18,6 тонн на низкой орбите, Вы получите максимум 17 тонн на орбите "Скайлэба". Без адаптера останется 15 тонн. Сам "Аполлон" с минимальным запасом топлива (только чтоб добраться дао "Скайлэба" и вернуться) весил более 12 тонн, и облегчать его, по сути, уже не за счёт чего: он и так был максимально лёгким, каким только позволял расклад - всяко на Луну лишние 3-4 тонны, как у Вас получается, тащить никто бы не стал. Так что облегчить его на 3-4 тонны можно было только путём фундаментальной переделки, а тогда понадобились бы новые испытания, новая куча людей вовлекается в аферу, всё такое.

>Да еще снять по максимуму все что не нужно для посадки и оставить на Скайлэбе, это еще пара тонн.

Эко у Вас фантазия разыгралась! Астронавты на орбите разбирают свой корабль, снимая с него несколько тонн уже ненужного веса; при том что на земле с него уже сняли 3-4 тонны. Слушайте, Вы с таким подходом не попробовали бы обратиться к тем, кто "Союзы" клепает? Может, там тоже можно как-то хотя бы ну не 6 тонн (тогда масса в минус уйдёт :))) ), но хотя бы парочку ненужных тонн срезать? ;)

>>Так орбитальную ориентацию сразу бы заметили. А станция по версии НАСА бОльшую часть времени провела в неориентированном состоянии. Кроме того, откуда бы у них хватило рабочего тела на поддержание ориентации все эти годы? А если бы и хватило, то как они могли быть уверены, что эта система не откажет, и что станция вдруг не сверзится? На эти три вопроса необходимо ответить, причём по порядку. :)
>Как я читал, Скайлэб имел инерциальную ориентацию.

В свободном полёте "Скайлэб" имел гравитационную ориентацию. Только его качало немного.

>Не думаю, чтоб астрономы-любители так дотошно следили за Скайлэбом, чтоб уловить такие различия.

Причём тут любители? Я не о любителях, а о профессионалах. :) В т. ч. и советских. Их "Скайлэб" очень даже интересовал - на "Салюте-3" даже специальные наблюдения организовывались. :)

>Что касается рабочего тела, так при том, что Скайлэб был, в основном, пустым баком, не сложно было организовать аэродинамическую стабилизацию вообще без расхода рабочего тела.

На той орбите, что он был изначально - более 400 км - и при той длине, что "Скайлэб" имел, он бы сам свалился в гравитационную ориентацию при первой возможности.

>К стати, развею ваше заблуждение. Вы уже пару раз утверждали, что 2-я ступень С-5 должна была иметь гравитационную и аэродинамическую стабилизацию в свободном полете. Это не так. Для гравитационной стабилизации она не достаточно продолговата ( отношение длины к диаметру всего 2,5/1)? А для аэродинамической - у нее слишком равномерное по длине распределение масс. Тем более аэродинамический и гравитационный стабилизирующие моменты только мешали бы друг другу. Первый должен стремиться развернуть объект длинной осью вдоль потока, а второй – по направлению к Земле, т.е. поперек потока. Вы такой знаток, что вам это должно быть очевидно.

Сначала ступень была на высокой орбите - там, где аэродинамическая ориентация роли не играет. При отношении длины к диаметру 2,5/1 и имея сосредоточенную массу (двигатели) у одного из концов, ступень свалится в осевую ориентацию за милую душу. При спуске в более плотные слои аэродинамические силы начнут играть существенную роль и, конечно, захотят поставить его ось вдоль потока; при этом ступень будет занимать промежуточное положение равновесия между этими двумя силами, точнее, будет совершать колебания около этого положения.

От	7-40
К	Karev1 (05.04.2007 16:00:11)
Дата	06.04.2007 03:43:19

Промежуточное резюме

>И самым необъяснимым с точки зрения версии Попова является запуск Скайлэба. Ведь по этой версии на околоземную орбиту выходит только 3-я ступень с ПН, а при запуске Скайлэба на орбите должна быть и 2-я ступень. Скрыть отсутствие столь крупного и столь долго должно-существововавшего объекта практически нереально. Я попытался придумать развертываемую на орбите фальшивую ступень, но она либо выдаст себя слишком быстрым снижением с орбиты, либо отсутствием беспорядочного кувыркания (как должна себя вести настоящая ступень), в случае оснащения ее системой управления и изготовления в виде полой трубы (таким образом можно было бы обеспечить нужное время баллистического существования).

В общем, как я понимаю, Вы уже признаёте, что во время запуска "Скайлэба" S-II действительно оказалась на орбите, причём её истинные характеристики (размер-масса) мало отличались от заявленных. Иначе было бы обнаружено несоответствие её размеров - поведения - времени падения. Я Вас правильно понял?

Если так, то предложите, пожалуйста, Вашу версию - всё-таки что именно и в каком составе было выведено при запуске "Скайлэба". Ведь кроме S-II, на орбите оказался сам "Скайлэб". Причём его масса ведь тоже не могла сильно отличаться от заявленной - иначе бы он тоже упал раньше, и вёл бы себя не так. (Возражения вроде "он и упал раньше" сразу предупрежу: он упал раньше из-за повышения солнечной активности, которая влияет не только на "Скайлэб", но и на все спутники, и это не могли не заметить; насовцам было бы трудновато придумать такую солнечную активность, которая избирательно влияет на один лишь "Скайлэб"; поэтому теория того, что повышенная солнечная активность была специально придумана насовцами, я полагаю, отпадает?)

Поэтому, будьте добры, расскажите, какую массу мог бы иметь настоящий "Скайлэб"? И каким образом его удалось вывести на его орбиту, если 1-я ступень недобрала более 1 км/с скорости? Причём на высокую орбиту, не на 180 км, а на все 430. Тут-то никакой 3-й ступени для довыведения не было. И там ещё головной обтекатель был, лепестки которого тоже наблюдалить - большие! И долго!

Кстати, по поводу ДУ. В версии более лёгкого "Скайлэба" отсутствие ДУ на нём выглядит исключительно нелогичным. Более лёгкий объект будет быстрее тормозиться, и это непременно будет замечено. Поэтому было бы крайне важно любой ценой поставить на нём ДУ. Тогда во время эксплуатации можно всегда корректировать орбиту (оправдывая это всяческими необходимостями) - так, чтобы никто не заметил её избыточной деградации. А после окончания эксплуатации с помощью этой ДУ объект можно поскорее утопить, чтобы в дальнейшем из времени его баллистического существования никто бы не сделал вывод о её реальной массе. Так что фальсификаторы, казалось бы, должны были бы поставить на него ДУ любой ценой! Но нет, они, как назло, во-первых, эту ДУ не поставили, чтобы все и каждый мог без помех оценивать баллистические характеристики их станции, а во-вторых, вывели станцию на наклонение 50 (затратив на то дополнительную массу, которая и так в дефиците), то есть на такое наклонение, где за эволюцией орбиты станции сможет наблюдать большинство восхищённых зрителей, включая любимый СССР. Нет чтоб на 30 градусов вывести, топливо сэкономить, а за счёт этого ДУ поставить! Наоборот, увеличили число зрителей по максимуму, а одновременно лишили себя возможности скрыть неправильную баллистику. ...Вот это требуется объяснить. Требуется объяснить, зачем насовцы сделали всё, чтобы увеличить вероятность разоблачения. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.04.2007 03:43:19)
Дата	06.04.2007 21:18:34

Re: Промежуточное резюме

>Поэтому, будьте добры, расскажите, какую массу мог бы иметь настоящий "Скайлэб"? И каким образом его удалось вывести на его орбиту, если 1-я ступень недобрала более 1 км/с скорости? Причём на высокую орбиту, не на 180 км, а на все 430.

Вообще-то по Шунейко:
"Для ракеты-носителя Saturn V приращение характеристической скорости на 1 м/сек экивалентно увеличению веса полезной нагрузки, выводимой на траекторию полета к Луне, на 15 кг."

Обратите внимание: к Луне! 1 км/с - 15 тонн, не долетающих до Луны. А сколько тонн не долетающих всего-лишь до орбиты?

Разница между Скайлэбом и суммой 3 ступени и Аполлона 90 тонн даже в случае, если "Скайлэб" правильный. Так что запас на слабую ракету точно был.

Старты "Скайлэба" и лунных полетов связывать вместе нельзя.
Такая связка была оправдана только при защите версии, что летал Сатурн-1Б.
А если летал Сатурн-5, но с существенно более слабыми, чем заявлено, движками?

По Скайлэбу можно было бы попытаться определить нижнюю границу допустимой паршивости движков Сатурна-5.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 21:18:34)
Дата	06.04.2007 21:35:34

Re: Промежуточное резюме

>>Поэтому, будьте добры, расскажите, какую массу мог бы иметь настоящий "Скайлэб"? И каким образом его удалось вывести на его орбиту, если 1-я ступень недобрала более 1 км/с скорости? Причём на высокую орбиту, не на 180 км, а на все 430.
>Вообще-то по Шунейко:
>"Для ракеты-носителя Saturn V приращение характеристической скорости на 1 м/сек экивалентно увеличению веса полезной нагрузки, выводимой на траекторию полета к Луне, на 15 кг."
>Обратите внимание: к Луне! 1 км/с - 15 тонн, не долетающих до Луны. А сколько тонн не долетающих всего-лишь до орбиты?

Вот этот Ваш расчёт наглядно демонстрирует Ваш подход к цифрам. Вы кидаете числами, совершенно не обращая внимания на их смысл. Ну, давайте попробуем продолжить. 1 км/с - к Луне не долетает 15 тонн. 3 км/с - к Луне не долетает 45 тонн. Всего к Луне отправлялось в последних экспедициях более 48 тонн. Вы думаете, если дефицит ХС составит 3 км/с, система доставит к Луне 48-45=3 тонны?! :)))) Да он до околоземной орбиты не долетит. :)

15 кг/(м/с) - это линейное приближение, первый член ряда вблизи нулевого решения. Это приближение перестаёт действовать уже на удалении нескольких десятков м/с от нулевой точки.

>Разница между Скайлэбом и суммой 3 ступени и Аполлона 90 тонн даже в случае, если "Скайлэб" правильный. Так что запас на слабую ракету точно был.

Разница между "Скайлэбом" и суммой 3-й ступени и "Аполлоном" практически равна НУЛЮ, потому что в миссиях "Аполлонов" полная выводившаяся на орбиту масса была ок. 150 тонн (КА, ступень и топливо в ней), и при выводе "Скайлэба" - тоже почти столько же (147 тонн, что ли?), из которых ок. 90 тонн - "Скайлэб" с обтекателем, остальное - 2-я ступень с остатками топлива.

>Старты "Скайлэба" и лунных полетов связывать вместе нельзя.
>Такая связка была оправдана только при защите версии, что летал Сатурн-1Б.
>А если летал Сатурн-5, но с существенно более слабыми, чем заявлено, движками?

"Скайлэб" был выведен той же РН, что "Аполлоны". Если эта РН смогла вывести "Скайлэб", почему она не смогла вывести "Аполлоны"?

>По Скайлэбу можно было бы попытаться определить нижнюю границу допустимой паршивости движков Сатурна-5.

Определяйте. Кто Вам мешает? В конце концов, именно Вам надо сводить концы с концами в Ваших теориях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.04.2007 21:35:34)
Дата	06.04.2007 22:29:18

Re: Промежуточное резюме

>Разница между "Скайлэбом" и суммой 3-й ступени и "Аполлоном" практически равна НУЛЮ, потому что в миссиях "Аполлонов" полная выводившаяся на орбиту масса была ок. 150 тонн (КА, ступень и топливо в ней), и при выводе "Скайлэба" - тоже почти столько же (147 тонн, что ли?), из которых ок. 90 тонн - "Скайлэб" с обтекателем, остальное - 2-я ступень с остатками топлива.

В версии лунных полетов 2 ступень в целости и сохранности добиралась почти до первой космической скорости. Неся при этом и себя с "остатками топлива", и еще 160 тонн. Так что 50-70 тонн лишние. Будь они в виде топлива 1-ой ступени, отделение первой ступени можно было бы подзадержать секунд на 20-30. А у нас к моменту разделения ускорения при практически горизонтальном полете масштаба 30 м/с2 достигают.

Не так ли? Вот Вам и недостающие 700 м/с до 1-ой космической у 2-ой ступени, -практически без учета НАРАСТАЮЩЕГО ускорения.

А если еще и масса Скайлэба несколько завышена.

Так что связывайте узелки с недостающей скоростью.

Я Вам еще одну мелочь подскажу. При температуре, которая должна быть у головы отделившейся первой ступени, - она типа должна бы светиться ничуть не менее ярко, чем факел догорающих остатков топлива из ее сопла. Температуры такие же.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 22:29:18)
Дата	07.04.2007 04:31:03

Re: Промежуточное резюме (уточнено)

>>Разница между "Скайлэбом" и суммой 3-й ступени и "Аполлоном" практически равна НУЛЮ, потому что в миссиях "Аполлонов" полная выводившаяся на орбиту масса была ок. 150 тонн (КА, ступень и топливо в ней), и при выводе "Скайлэба" - тоже почти столько же (147 тонн, что ли?), из которых ок. 90 тонн - "Скайлэб" с обтекателем, остальное - 2-я ступень с остатками топлива.
>
>В версии лунных полетов 2 ступень в целости и сохранности добиралась почти до первой космической скорости. Неся при этом и себя с "остатками топлива", и еще 160 тонн. Так что 50-70 тонн лишние.

Что значит "почти добралась"?!?! Она ж недотягивает чуть не километр в секунду (метров 800, кажись)! Именно настолько она недотягивает до первой космической скорости себя и ~165 тонн третьей ступени с КА - в сумме ок. 210 тонн. Чтоб эти 210 тонн дотянуть до орбиты (если тащить туда оную ступень) как раз и потребуется тонн 40 горючки. И останется 170. Старика Циолковского не обманешь, даже если очень хочешь изобличить гнусных заговорщиков. :) А ведь при запуске "Скайлэба" эту самую горючку просто некуда запихать: 2-я ступень и так под завязку залита, в неё с горкой не нальёшь. :)

>Будь они в виде топлива 1-ой ступени, отделение первой ступени можно было бы подзадержать секунд на 20-30. А у нас к моменту разделения ускорения при практически горизонтальном полете масштаба 30 м/с2 достигают.

Этого вообще не понял. Что можно подзадержать, при чём тут 1-я ступень, почему 20-30 секунд? 1-я ступень сжигает 50 тонн за 4 секунды. :)

>Не так ли? Вот Вам и недостающие 700 м/с до 1-ой космической у 2-ой ступени, -практически без учета НАРАСТАЮЩЕГО ускорения.

Не понял? Какие "недостающие 700 м/с"? Ещё недавно у Вас недоставало 2400-1200=1200 м/с, а раньше - 2400-900= 1500 м/с. Ну ладно, но откуда Вы всё-таки нашли хотя бы даже 700 м/с? И что за "нарастающее ускорение" такое?

>А если еще и масса Скайлэба несколько завышена.

...Тогда он сошёл бы несколько быстрее. И народ бы сильно удивился. :)

>Так что связывайте узелки с недостающей скоростью.

Это Вы должны связывать. Я Вам только помогаю. Пока у Вас ничего не связывается, но я сделаю вид, что я в Вас верю. :)

Пока же я ничего не понял. Вам нужно доставить на орбиту при запуске "Скайлэба" ок. 145 тонн - сам "Скайлэб" и 2-ю ступень. Ну, если обтекатель не тащить, а подделать (допустим), то 135 тонн. В Вашей теории 1-я ступень недобирает 1200 м/с (я правильно Вас понял?). Расскажите, откуда их взять.

>Я Вам еще одну мелочь подскажу. При температуре, которая должна быть у головы отделившейся первой ступени, - она типа должна бы светиться ничуть не менее ярко, чем факел догорающих остатков топлива из ее сопла. Температуры такие же.

А она знает, что она Вам что-то должна? Как же никто не заметил такого чуда, что эта голова что-то там должна? Кстати, с чего Вы решили, что она Вам что-то должна? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (07.04.2007 04:31:03)
Дата	07.04.2007 13:44:33

Re: Промежуточное резюме...

>> А ведь при запуске "Скайлэба" эту самую горючку просто некуда запихать: 2-я ступень и так под завязку залита, в неё с горкой не нальёшь. :)

Залита под завязку НА БУМАГЕ.
А в той ракете, которая разделяется при 3М, в баках полно места. Движки хилые, даже горючку сожрать не в силах(не заглохнув или не взорвавшись, как я понимаю).

>А она знает, что она Вам что-то должна? Как же никто не заметил такого чуда, что эта голова что-то там должна? Кстати, с чего Вы решили, что она Вам что-то должна? ;)

Не завидуйте. Она типа и Вам должна. Причем не меньше.

Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!

А в движке при номинальном режиме работы ДО РАСШИРЕНИЯ в сопле в 16 раз температура в камере сгорания 3000 К. - При невыключенных движках!
Оценку снижения температуры газов в струе сами выполните?
Впрочем, светятся несгоревшие углеродные частички, сохранившие температуру камеры сгорания. Охлаждаемые, однако, струей и собственным излучением с поверхности.

На тему "Скайлэба".
Что там написано у Попова:

****«Скайлэб» «скончался» заметно раньше предсказанного ему срока. В июле 1979 года станция вошла в плотные слои атмосферы и разрушилась. По расчётам столь тяжёлая станция должна была в силу своей огромной инерции просуществовать на орбите не 5, а 8 лет.****

Может, все-таки будем исходить из фактов, а не из домыслов 7-40?
Влияние солнечной активности типа надо не декларировать, а доказывать расчетами.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2007 13:44:33)
Дата	08.04.2007 00:28:00

Re: Промежуточное резюме...

>>> А ведь при запуске "Скайлэба" эту самую горючку просто некуда запихать: 2-я ступень и так под завязку залита, в неё с горкой не нальёшь. :)
>Залита под завязку НА БУМАГЕ.
>А в той ракете, которая разделяется при 3М, в баках полно места. Движки хилые, даже горючку сожрать не в силах(не заглохнув или не взорвавшись, как я понимаю).

Это у Вас в 1-й ступени полно места. А откуда у Вас место во 2-й ступени? Её объём вообще-то виден невооружённым глазом, а плотность топлива народ ещё так сильно изменять не научился (хотя у нас и на то были мастера - увеличивали плотность горючего, переохлаждая керосин; но вот с LOX и LH2 такое в нужном Вам объёме проделать не получится никак :) ). Так что если по Вашей теории во 2-ю ступень фальсификаторы закачали топлива на много десятков тонн больше, чем туда поместится по объёму - Вам придётся рассказать, как им это удалось. :)

>>А она знает, что она Вам что-то должна? Как же никто не заметил такого чуда, что эта голова что-то там должна? Кстати, с чего Вы решили, что она Вам что-то должна? ;)
>Не завидуйте. Она типа и Вам должна. Причем не меньше.

С чего это Вы взяли? Это как бы нуждается в доказательстве. И в объяснении, почему об этом никто, кроме Вас, не догадался.

>Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
>И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!

Станислав, Вы знаете, что температура солнечной короны даже на большом удалении от Солнца достигает МИЛЛИОНОВ кельвинов (тогда как эффективная температура самого солнца - меньше шести тыс. К)? И тем не менее, чтобы увидеть корону, нужно ждать затмения. Как Вы думаете, почему бы это? ;)

>А в движке при номинальном режиме работы ДО РАСШИРЕНИЯ в сопле в 16 раз температура в камере сгорания 3000 К. - При невыключенных движках!
>Оценку снижения температуры газов в струе сами выполните?

Зачем? Она и так неплохо известна. Но я Вам открою великую тайну: струя газов из сопла РД практически невидима. Лишь у самых мощных РД она еле-еле видна, и то лишь в особых условиях (вопрос на засыпку: каких?).

>Впрочем, светятся несгоревшие углеродные частички, сохранившие температуру камеры сгорания. Охлаждаемые, однако, струей и собственным излучением с поверхности.

Сажа - да, светится. А вот газы - нет, не светятся, гады! Никак не хотят светиться! А если и светятся, то так, что их и не видно вовсе! Вот ведь парадокс, правда? ;)

>На тему "Скайлэба".
>Что там написано у Попова:
>****«Скайлэб» «скончался» заметно раньше предсказанного ему срока. В июле 1979 года станция вошла в плотные слои атмосферы и разрушилась. По расчётам столь тяжёлая станция должна была в силу своей огромной инерции просуществовать на орбите не 5, а 8 лет.****
>Может, все-таки будем исходить из фактов, а не из домыслов 7-40?

А где Вы видите мои домыслы? Я Вам рассказываю общеизвестные факты. Если я Вам скажу, что Суворов перешёл через Альпы - Вы тоже назовёте это моими домыслами и предложите исходить из фактов? ;)

>Влияние солнечной активности типа надо не декларировать, а доказывать расчетами.

Кому надо доказывать? Вообще-то всё прогрессивное человечество не сомневается, что солнечная активность таки да, влияла. Наверное, всё-таки в космосе было немало спутников, и прогрессивное человечество очень бы удивилось, если бы насовцы придумали такую солнечную активность, которая влияла только на "Скайлэб", но не влияла на другие спутники. Вы думаете, насовцам как-то уверить весь мир, что солнечная активность влияет только на "Скайлэб" и ни на что другое? ;) Тогда Вам придётся объяснить, как им это удалось. Ну или хотя бы "доказать расчётами", что никакая солнечная активность повлиять на "Скайлэб" не могла. Желаю удачи.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.04.2007 00:28:00)
Дата	08.04.2007 03:36:26

Re: Промежуточное резюме...

>Это у Вас в 1-й ступени полно места. А откуда у Вас место во 2-й ступени? Её объём вообще-то виден невооружённым глазом, а плотность топлива народ ещё так сильно изменять не научился (хотя у нас и на то были мастера - увеличивали плотность горючего, переохлаждая керосин; но вот с LOX и LH2 такое в нужном Вам объёме проделать не получится никак

Вы типа о чем-то сказать хотели? Не так ли?
Или это Вы все больше о своем, о девичьем...-?

>С чего это Вы взяли? Это как бы нуждается в доказательстве. И в объяснении, почему об этом никто, кроме Вас, не догадался.

>>Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
>>И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!
>
>Станислав, Вы знаете, что температура солнечной короны даже на большом удалении от Солнца достигает МИЛЛИОНОВ кельвинов (тогда как эффективная температура самого солнца - меньше шести тыс. К)? И тем не менее, чтобы увидеть корону, нужно ждать затмения. Как Вы думаете, почему бы это? ;)

Ну если Вы готовы утверждаеть, что плотность материала ступени на много порядков ниже плотности газов из сопла...

На любой вопрос - ЛЮБОЙ ответ? - Лишь бы хоть что-то с умным видом брякнуть.

>Зачем? Она и так неплохо известна. Но я Вам открою великую тайну: струя газов из сопла РД практически невидима. Лишь у самых мощных РД она еле-еле видна, и то лишь в особых условиях (вопрос на засыпку: каких?).
>Сажа - да, светится. А вот газы - нет, не светятся, гады! Никак не хотят светиться! А если и светятся, то так, что их и не видно вовсе! Вот ведь парадокс, правда?

Вот и чудненько, что Вы с этим согласны.

Так почему все-таки якобы разогретая до 2600 градусов поверхность не желает светиться, а не имеющий права светиться газ из сопла, стремительно остывающие частички сажи, - ярко светятся?.

Замечу, что указанная поверхность за несколько секунд до этого ярко светилась(в потоке газов от движков 2-ой ступени - на кадрах это видно). Типа она даже не успела порядком остыть - секунды прошли.

>А где Вы видите мои домыслы? Я Вам рассказываю общеизвестные факты.

Не факты, а СВЕДЕНИЯ. Которые подозреваются в том, что они ложные. Или СООБРАЖЕНИЯ, которые могут быть хотя бы даже просто неправильными.

А факты - это то, что реально зафиксировано. 5 лет существования "Скайлэба" вместо 8 - при полете в годы СПОКОЙНОГО Солнца, в минимуме его активности. Отличие по числу вспышек на Солнце за месяц в 1976 году и в 1972 - в 100 раз. Заодно - уменьшение длительности вспышек и их мощности.

>Кому надо доказывать? Вообще-то всё прогрессивное человечество не сомневается, что солнечная активность таки да, влияла.

Ну а как еще прогрессивное человечество могло объяснить необъяснимое - слишком короткое время существования станции на орбите, - если сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы?

Тут и чертей с рогами приплетешь. Впрочем, обнаружение инопланетных сил на Луне активно фигурирует в качестве слуха, объясняющего, почему американцы более на Луну не летали...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 03:36:26)
Дата	08.04.2007 04:59:38

Re: Промежуточное резюме...

>Ну а как еще прогрессивное человечество могло объяснить необъяснимое - слишком короткое время существования станции на орбите, - если сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы?

Кстати, я посмотрел матчасть. Настойчиво рекомендую изучить матчасть и Вам, например, тут: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf

Выходит, что "Скайлэб" сошёл с орбиты как раз примерно в то время, когда ожидали перед запуском. 1982-й год на самом деле - это самый поздний срок по предполётным предсказаниям, плюс две сигмы. Самый ранний - 77-й год, минус две сигмы. А среднее - октябрь 79-го, на 3 месяца всего позже, чем "Скайлэб" действительно сошёл (стр. 1-19). И только после запуска и после всех экспедиций из-за оторванной СБ сроки предсказаний сдвинулись на 80-й - 81-й. И так было вплоть до 77-го! Ещё в 77-м номинальный срок приходился на 80-й год, с двумя сигмами - 79-й. Так что до 77-го года "Скайлэб" летал совершенно правильно (табл. 3-1). Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.04.2007 04:59:38)
Дата	08.04.2007 16:35:25

Проблемы

>Кстати, я посмотрел матчасть. Настойчиво рекомендую изучить матчасть и Вам, например, тут: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19810005468_1981005468.pdf

>Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)

Его не надо опровергать. Им надо просто пользоваться.

За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров. И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка.

Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км. А должна на... приблизительно 2 км. Впрочем, солнечная активность в этот период только снижается. Так что реальная потеря высоты могла быть и поменьше.
Так какой у нас в реальности БК?
85, а не 170. - Причем с явно видимыми корректировками БК и высоты орбиты.

Но никто никаких коректировок на этот БК не делает и делать не собирается. Потом прилетает третья экспедиция. В несколько приемов поднимает орбиту. Корректирует углы атаки и еще там чего-то.
И моментальная реакция: БК=207! 11 марта - через 30 дней после отчаливания с борта экспедиции.

Но мы-то уже знаем, чего стоят совпадения предсказаний на месячных отрезках. Ошибочка не на 10%, а приблизительно раза в 2.

И уже к сентябрю 1974 БК приходится снижать до 140. А в феврале 1975 и до 120. - Ровно в соответствии с графиком снижения орбиты Скайлэба. Причем график с 7 февраля 1974 по 26 августа 1974 совершенно гладкий. Места для БК=207 нет и не предвидится. График с первых недель идет аккурат ниже графика для БК=140.
Вот и получается, что БК=207 следовал не из измерений, а из заявленных НАСА характеристик.

И все это по американскому же отчету 1980 года. БК=207 не работал ни одной недели! В принципе.

Осенью 1974 после остановки советской лунной программы уже можно было не бороться за поддержание имиджа Скайлэба - о чем Попов и говорит. Вот и не следят.

Ну а в 1978-79 годах(когда разрядка кончилась) высота орбиты Скайлэба снизилась настолько, что он так или иначе должен был начать стремительно падать. Несколькими месяцами раньше, несколькими месяцами позже... - ПРИ ЛЮБЫХ предсказаниях. Ну вот типа упал чуть раньше. Но это была уже не проблема обмана мирового мнения. Это была проблема США, въезжавших в "звездные войны" и неожиданно лишившейся пусть паршивой, но станции на орбите.

Предсказателям приходится оправдываться перед властями, что не поймали критический момент. А то, что он приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба - об этом они типа не говорят.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 16:35:25)
Дата	08.04.2007 23:51:36

Re: Проблемы

>>Проблема возникла только в 77-м, когда солнечная активность возрасла до величин, близких к максимальным предсказанным. Очень детальный документ, со ссылками. Придётся опровергать. :)
>
>Его не надо опровергать. Им надо просто пользоваться.
>За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров.

480 метров: стр. 2-2.

>И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка.

Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.

>Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км.

А вот у меня по рис. 2-4 на стр. 2-7 получается почти точно 3 км.

>А должна на... приблизительно 2 км.

Не должна. Даже при ошибке 10 % за 180 дней орбита деградировала бы на (180/36)*430 - (180/36)*530 , или на 2,2-2,6 км.

>Впрочем, солнечная активность в этот период только снижается. Так что реальная потеря высоты могла быть и поменьше.

Могла. А могла и побольше.

>Так какой у нас в реальности БК?
>85, а не 170. - Причем с явно видимыми корректировками БК и высоты орбиты.

О 85 и не мечтайте. Предлагаю, кстати, объяснение Вашему открытию: злые американцы перегрузили половину "Скайлэба" себе на "Аполлоны" и вернули на землю. Вы тем замым замечательно опровергли Попова. Тот считает, что америнканцы каким-то образом сумели доставлять на "Скайлэб" по 5 тонн за раз (правда, "Аполлоном" столько на "Скайлэб" никогда не доставишь, но это уже мелочи). Ваша теория может быть гораздо более потрясающей: американцы в три приёма перегрузили со "Скайлэба" 30 тонн и вернули их "Аполлонами" на землю. В каждом полёте - по 10 тонн. Они запихивают 10 тонн чего-то-там в 5,5-тонный командный отсек "Аполлона" и тащат это домой. Делают они это, очевидно, для того, чтобы "Скайлэб" стал легче и продержался на орбите подольше. Чтобы все решили, что на самом деле "Скайлэб" очень лёгкий. Это будет новое слово уже в опровергательстве - до сих пор опровергатели пытались найти за американцев способ поступить наоборот, выдать якобы лёгкий "Скайлэб" за тяжёлый. :)))))))))

>Но никто никаких коректировок на этот БК не делает и делать не собирается. Потом прилетает третья экспедиция. В несколько приемов поднимает орбиту. Корректирует углы атаки и еще там чего-то.
>И моментальная реакция: БК=207! 11 марта - через 30 дней после отчаливания с борта экспедиции.

Да! И ведь какие хитрецы: сказали, что достигли этого переориентацией станции в положение гравитационной стабилизации! Но мы-то знаем, что это всё неправда. Вот только как им удалось выдать неправду за правду, если ориентация станции элементарно видна в самый небольшой инструмент? ;)

...Кстати, 207 - это теоретическое предсказание.

>Но мы-то уже знаем, чего стоят совпадения предсказаний на месячных отрезках. Ошибочка не на 10%, а приблизительно раза в 2.

Не. Мы-то знаем, что предсказания очень и очень неплохо соответствуют реальности.

>И уже к сентябрю 1974 БК приходится снижать до 140. А в феврале 1975 и до 120. - Ровно в соответствии с графиком снижения орбиты Скайлэба. Причем график с 7 февраля 1974 по 26 августа 1974 совершенно гладкий. Места для БК=207 нет и не предвидится. График с первых недель идет аккурат ниже графика для БК=140.
>Вот и получается, что БК=207 следовал не из измерений, а из заявленных НАСА характеристик.
>И все это по американскому же отчету 1980 года. БК=207 не работал ни одной недели! В принципе.

Надо же, какая догадливость! :))) Правда, там прямым текстом написано, что 207 было получено исходя из теоретических данных для данной ориентации. :) Которые оказались завышенными из-за того, что неправильно была вычислена ориентация станции и были учтены только аэродинамические силы. Вычислили точнее, учтя динамику - и надо же, всё стало сходиться! Теоретические расчёты динамики сошлись со специально проведёнными наблюдениями. Парадокс!

>Осенью 1974 после остановки советской лунной программы уже можно было не бороться за поддержание имиджа Скайлэба - о чем Попов и говорит. Вот и не следят.

Ещё как следят! Прямо-таки по всей статье рассказывается, что постоянно следят. Да ещё и специальные наблюдения проводят, гады! Но даже если бы не следили - как насовцы могли быть уверенными, что СССР не будет следить? СССР питал к "Скайлэбу" особый интерес. На "Салюте-3" даже специальные сеансы наблюдения за ним устраивали. :)

>Предсказателям приходится оправдываться перед властями, что не поймали критический момент. А то, что он приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба - об этом они типа не говорят.

Как это "приближался с самого начала с темпом в 1.5 выше ожидаемого для правильного Скайлэба"?! С самого начала для правильного "Скайлэба" предсказывали падение в октябре 1979-го года - предсказывали ещё до запуска. И вот ведь гады - опубликовали это ещё в сентябре 1972-го, так что хоть сейчас иди и читай датированное предсказание. И "Скайлэб" упал в июле 1979-го, практически точно выполнив предполётные предсказания. :)

От	Karev1
К	7-40 (08.04.2007 23:51:36)
Дата	10.04.2007 14:36:18

Re: Проблемы

>Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.
Откуда такие ошибки в БК? Он должен считаться весьма точно, масса известна очень хорошо, геометрия - хорошо, ориентация - хорошо.

Расскажу вам одну историю. Как раз в описываемый период (1973-74) решил я стать профессиональным космическим баллистиком.Появилась у нас в вузе такая специализация, сначала факультативная. Записался я туда. Дали мне для начала провести работу по исследованию методик определения времени баллистического существования спутников. Подобрал я литературу и стал читать. Прочитал я ее и понял, что дело это оч-чень сложное и оч-чень не точное. Сдал я литературку и решил не становиться баллистиком :-((. А ведь если б не это проклятое "время существования спутников" был бы я сейчас Большим Баллистиком и обсчитал вам сейчас все варианты выведения С-5 ;-))
Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.

От	7-40
К	Karev1 (10.04.2007 14:36:18)
Дата	11.04.2007 01:50:37

Re: Проблемы

>>Ничего подобного. Ошибка в 50 м лишь при условии, что ошибка в БК составляет 10 %. Если ошибка в БК составляет 30 %, то ошибка в высоте 150 м.
>Откуда такие ошибки в БК? Он должен считаться весьма точно, масса известна очень хорошо, геометрия - хорошо, ориентация - хорошо.

В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.

...Вообще же плохо была известна именно ориентация. В тех оценках, что делали поначалу, исходили не учитывали динамику станции, которая потеряла СБ и была неустойчива. Когда расхождение обнаружилось, провели специальные исследования и моделирование. Учли гравитационную динамику - и всё сошлось.

>Расскажу вам одну историю. Как раз в описываемый период (1973-74) решил я стать профессиональным космическим баллистиком.Появилась у нас в вузе такая специализация, сначала факультативная. Записался я туда. Дали мне для начала провести работу по исследованию методик определения времени баллистического существования спутников. Подобрал я литературу и стал читать. Прочитал я ее и понял, что дело это оч-чень сложное и оч-чень не точное. Сдал я литературку и решил не становиться баллистиком :-((. А ведь если б не это проклятое "время существования спутников" был бы я сейчас Большим Баллистиком и обсчитал вам сейчас все варианты выведения С-5 ;-))

Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)

>Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.

Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (11.04.2007 01:50:37)
Дата	12.04.2007 22:35:41

Re: Проблемы

>В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.

Ну, разумеется.

Фиг. 2-4.
Цена деления 2 км. Начинается полет на высоте 6811+[2*15/32]. А подъем начинается с высоты 6807 +[2*17/32]. Итого 3.94 км. Ну, может, на 100 м меньше - типа ошибки кривого глаза. Но никак не 3 км.

Обращаю внимание. ошибка глазомерного определения 400-480 м приводит к плановому опусканию Скайлэба на 2.4 км вместо 2 за 180 дней. Но он опустился на 3.9 км вместо 2.4.

У 7-40 с его священным трепетом перед цифрой получилось на глаз 3 км вместо 4.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2007 22:35:41)
Дата	14.04.2007 03:26:42

Re: Проблемы (поправлено)

>>В данном случае никаких особых ошибок в БК и не было (только ориентация вносила ошибки). Просто Станислав, как это уже не первый раз случается, как-то странно обошёлся с цифрами. Там, где было ок. 2,5 км - он назвал 2 км. Там, где было 3 км, он назвал 4 км. В результате 20-процентное расхождение превратилось у него в 100-процентное. А так - всё было в порядке. Нужно только правильно цифры называть.
>
>Ну, разумеется.
>Фиг. 2-4.
>Цена деления 2 км. Начинается полет на высоте 6811+[2*15/32]. А подъем начинается с высоты 6807 +[2*17/32]. Итого 3.94 км. Ну, может, на 100 м меньше - типа ошибки кривого глаза. Но никак не 3 км.

Вот что Вы писали:

"За 36 дней между первой и второй экспедициями снижение орбиты составило 400 метров. И это соответствовало баллистическому коэффициенту(БК) 170 кг/м2. Тут же указывается на погрешности измерений - срок-то очень короткий. Типа 50 метров ошибка. Ну а за время 6 месяцев до начала третьей экспедиции орбита снижается на 4 км".

Вот я вырезал кусок графика, повернул и измерил: http://menonthemoon.narod.ru/sky.gif . Расстояние между делениями шкалы высоты - 117 пкс/2 км. Расстояние между началом 1-й экспедиции и началом и 3-й экспедиции - 194 пкс. Значит, высота 2*194/117=3,3 км. При ширине линий метров в 100, то есть с погрешностью в ~100 метров в обе стороны.

>Обращаю внимание. ошибка глазомерного определения 400-480 м приводит к плановому опусканию Скайлэба на 2.4 км вместо 2 за 180 дней. Но он опустился на 3.9 км вместо 2.4.
>У 7-40 с его священным трепетом перед цифрой получилось на глаз 3 км вместо 4.

Причём здесь "священный трепет"? Вы писали:

"Так какой у нас в реальности БК? 85, а не 170".

В реальности вот эта Ваша писанина отражает лишь Ваше реальное неумение проводить измерения, вычисления и определения погрешностей. Это даже не задачка для лаба на 1-м курсе - это вводный лаб, без которого студент не получит допуска к остальным лабам.

В реальности между концом 2-й и началом 3-й экспедиции пиксельное отношение вертикаль/горизонталь 29/112=0,26 с относительной ошибкой ~3/29 ~ 10 %. И это соответствует БК=170. Между началом 1-й и 3-й экспедиции отношение вертикаль/горизонталь 194/533=0,36 +/- 2 %. Так как отношение 0,26/0,36 есть 0,72, то БК отсюда будет 170*0,72=120 с погрешностью 10+2=12 %. С учётом погрешностей, будем иметь по первому отрезку БК ~170 +/- 20, а по второму ~120 +/- 15. Надеюсь, нигде не оплошал слишком сильно.

Таким образом, результаты обоих измерений по этому графику, содержа большие погрешности, на самом деле в пределах этих погрешностей отличаются достаточно мало; впрочем, эту малость можно видеть уже из самого графика, где первая половина полугодового отрезка имеет пекулярно малый наклон, а вторая - пекулярно большой.

Вы же, Станислав, ошиблись в полтора раза, причём Вы умудрились ошибиться так, что Ваш "результат" действительно стал выглядеть непонятно. Причём Вы искренне убеждены, что всё намеряли правильно, и что Ваши подозрения блестяще подтвердились.

Это то, о чём не раз уже говорилось: опровергатели настолько находятся в плену порождённых их сознанием химер, настолько усердно и уже привычно, автоматически манипулируют собственным сознанием, что их опровержения утрачивают всякую связь с реальностью. Взгляд на любые материалы "Аполлонов" автоматически порождает в их сознании новых химер, с которыми опровергатели и ведут неравный бой. Им кажется, что они ведут бой с "Аполлоном", но они бьются лишь с собственными фантазиями об "Аполлоне" - бьются как с ветряными мельницами. Вот сейчас Вы капитулируете по этому графику - но тут же найдёте в исходном исследовании новых химер и продолжите бой. ;)

От	Karev1
К	7-40 (11.04.2007 01:50:37)
Дата	11.04.2007 10:24:03

Re: Проблемы

>Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)

Зато глубина и диапазон ваших знаний просто поражают воображение. И при этом вы отрицаете наличие у вас профессиональных консультантов. Позвольте мне как профессионалу вам не поверить.
Эту историю я рассказал с единственной целью: показать, что во времена полета Скайлэба методики рассчета времени существования были очень не совершенны. Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?
>>Так что не надо нам тыкать бумажки с расчетами из НАСА. Насчитать можно сколько угодно, а летать спутник будет бог знает сколько.
>
>Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений... Вы, наверное, читали Оруэлла "1984"? Так там целое ведомство занималось коррекцией прошлого. Так вот - Интернет идеально подходит для манипуляции прошлым.

От	7-40
К	Karev1 (11.04.2007 10:24:03)
Дата	12.04.2007 00:51:31

Re: Проблемы

>>Вот видите, как оно получается... :( Как только опровергатель загорится желанием что-нибудь опровергнуть - всякий раз выходит, что у него не хватает для этого знаний. ;)
>
>Зато глубина и диапазон ваших знаний просто поражают воображение. И при этом вы отрицаете наличие у вас профессиональных консультантов. Позвольте мне как профессионалу вам не поверить.

О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(

>Эту историю я рассказал с единственной целью: показать, что во времена полета Скайлэба методики рассчета времени существования были очень не совершенны.

Предела совершенству нет; но методики в то время были уже достаточно совершенны, чтобы делать предсказания с очень неплохой точностью.

...Опять-таки, ежели Вы утверждаете, что точность тогдашних предсказаний была слишком низка (это неправда, но допустим на секунду, что это так), то у Вас уже не будет никаких оснований заявлять, что "Скайлэб" сошёл как-то подозрительно не вовремя. ;)

> Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?

Зачем перечислять? Я и сам знаю. :) ...Вы надеетесь такой отговоркой спасти свою теорию - дескать, тогда некому было оценить расчёты? Напрасно. Сами расчёты никуда не делись, как и параметры эволюции орбиты "Скайлэба". Всё это можно поднять, перепроверить, воспользоваться новыми методиками. В чём вопрос? Если Вы уверены в своей теории, если Вы убеждены, что с орбитой "Скайлэба" что-то не так - вперёд! Я так понимаю, Вы присоединяетесь к Попову в его требованиях проверки насовской версии? Так что Вам мешает заняться этим уже сегодня? Пригласите специалистов, поднимите соответствующие данные - и копайте. Если Ваша теория верна, Вы обязательно обнаружите в эволюции орбиты "Скайлэба" большие невязки. И после этого окончательное разоблачение НАСА будет лишь делом одного короткого судебного разбирательства. Давайте! ;)

...А пока Вы этого не сделали, насовская версия будет считаться истинной, а Ваша - всего лишь Вашей собственной фантазией, не основанной ни на каких фактах. :(

>>Так проблема-то вся в том, что "Скайлэб" летал именно так, как ему было насчитано. Вот в чём беда. Если б он летал не так - то всё было бы для опровергателей хорошо. Но бяка в том и состоит, что летал он в точности согласно расчётам - и летал так до тех пор, пока солнечная активность не превысила расчётную. Поэтому "бумажки с расчётами НАСА" очень даже важны: опровергателям придётся эти самые расчёты опровергнуть, или же объяснить, как мог подчиняться этим расчётам "Скайлэб" с той массой, что опровергатели ему приписывают.
>У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений...

Ну, эти утверждения содержатся лишь в материалах из вторых рук. В пересказах всяких головановых, в книжках левантовских да шунеек... Противоречия надо искать в версии НАСА, то есть в оригиналах.

Если у Вас есть сомнения в этих бумагах - нет проблем. Оригиналы должны быть в библиотеках, Вы можете попробовать их заказать. В архивах соответствующих научных учреждений должны быть отчёты о тех работах и исследованиях, на которые в указанной работе ссылаются - Вы можете заказать их и всё сверить. Если Вы обнаружите подтасовки - то всё отлично, это даст Вам крупный козырь в Вашей разоблачительной версии. Но пока Вы этого не сделали, до Ваших "больших сомнений", к сожалению, никому не будет никакого дела. Написанное в указанных исследованиях и отчётах будет считаться истиной; а Вы будете всего лишь опровергателем, у которого есть "большие сомнения", но нет ни единого факта, подтверждающего Ваши теории и изобличающего НАСА.

>Вы, наверное, читали Оруэлла "1984"? Так там целое ведомство занималось коррекцией прошлого. Так вот - Интернет идеально подходит для манипуляции прошлым.

Никто не спорит. Но интернетом жизнь не заканчивается. Идите в библиотеку и закажите оригиналы.

От	Karev1
К	7-40 (12.04.2007 00:51:31)
Дата	12.04.2007 12:08:12

Re: Проблемы

>О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(
Давайте закроем эту тему. Разбираловка тут не в вашу пользу. Любой человек, от нечего делать пересчитавший ваши посты на всех 10 форумах, где вы участвуете по лунной теме, ни на секунду не усомниться , что человеку с одной головой и парой рук в принципе не возможно выдавать такое количество сообщений, тем более не менее половины из них носят содержательный характер, т.е. требуют времени на обдумывание и поиск информации. Еще интересный штрих: после появления книги Попова на Авиабазе реакция последовала почти мгновенно - через 20 мин. (что-то около этого, жалко трафик тратить на уточнение цифры)
>...Опять-таки, ежели Вы утверждаете, что точность тогдашних предсказаний была слишком низка (это неправда, но допустим на секунду, что это так), то у Вас уже не будет никаких оснований заявлять, что "Скайлэб" сошёл как-то подозрительно не вовремя. ;)
А я разве это утверждал? Я только утверждал, что несовершенство методик позволяло скрыть меньший балл. коэфф. Скайлэба против заявленного.
>> Кроме того, в мире людей, способных оценить качество рассчетов было (да и есть, наверное)совершенно ничтожно. Кому поднимать скандал? Когда они все наперечет. И методики расчетов у них разные и все ошибаются по крупному. Даже модель гравитационного поля Земли еще уточнялась и уточнялась с тех пор. вам перечислить какие факторы влияют на время существования?
>
>Зачем перечислять? Я и сам знаю. :) ...Вы надеетесь такой отговоркой спасти свою теорию - дескать, тогда некому было оценить расчёты? Напрасно. Сами расчёты никуда не делись, как и параметры эволюции орбиты "Скайлэба". Всё это можно поднять, перепроверить, воспользоваться новыми методиками. В чём вопрос? Если Вы уверены в своей теории, если Вы убеждены, что с орбитой "Скайлэба" что-то не так - вперёд! Я так понимаю, Вы присоединяетесь к Попову в его требованиях проверки насовской версии? Так что Вам мешает заняться этим уже сегодня? Пригласите специалистов, поднимите соответствующие данные - и копайте. Если Ваша теория верна, Вы обязательно обнаружите в эволюции орбиты "Скайлэба" большие невязки. И после этого окончательное разоблачение НАСА будет лишь делом одного короткого судебного разбирательства. Давайте! ;)
Вы говорите это, понимая, какие трудности стоят у рядового человека на пути, если он попытается последовать вашему совету? Практически неразрешимые. Кто на общественных началах проделает такую работу? Я вот попросил однокашника, который еще не совсем порвал с преподаванием в вузе как раз по динамике полета, помочь мне получить доступ к курсовым по нужной тематике и к программе расчета траектории. Он сказал, что курсовые сейчас никто не хранит, на кафедре - бардак, а я занимаюсь чем-то вроде НЛО. (я ему так осторожно сказал, что консультирую одного товарища по поводу программы Аполлон. Он сказал, что есть чудаки, которые всерьез интересуются НЛО и посоветовал мне не заниматься ерундой). А вы предлагаете мне с голубыми глазами идти в оборонный НИИ (где-нибудь в Москве, где я никого не знаю) и просить их собрать данные о траектории Сквйлэба и оценить их достоверность с точки зрения современных методик! Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.
>...А пока Вы этого не сделали, насовская версия будет считаться истинной, а Ваша - всего лишь Вашей собственной фантазией, не основанной ни на каких фактах. :(

>>У меня есть большие сомнения в том, что эти бумаги написаны тогда, а не постфактум. Читая материалы программы Аполлон, встречаешь столько противоречивых утверждений...
>
>Ну, эти утверждения содержатся лишь в материалах из вторых рук. В пересказах всяких головановых, в книжках левантовских да шунеек... Противоречия надо искать в версии НАСА, то есть в оригиналах.
Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках. А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.

От	7-40
К	Karev1 (12.04.2007 12:08:12)
Дата	12.04.2007 15:07:40

Re: Проблемы

>>О, пожалуйста, не верьте, сколько угодно! Если бы у меня не было больших сомнений в Вашем профессионализме, то я бы счёл себя сильно польщённым. :) К сожалению, сомнения у меня есть. :(
>Давайте закроем эту тему. Разбираловка тут не в вашу пользу. Любой человек, от нечего делать пересчитавший ваши посты на всех 10 форумах, где вы участвуете по лунной теме, ни на секунду не усомниться , что человеку с одной головой и парой рук в принципе не возможно выдавать такое количество сообщений

Вот видите. Точно так же Вы, очевидно, ни секунды не сомневаетесь в "Аполлоне". Вы настолько сумели убедить себя в своей правоте, что реальность для Вас потеряла уже всякое значение, и Вы цепляетесь за выдуманные Вами самими химеры.

> тем более не менее половины из них носят содержательный характер, т.е. требуют времени на обдумывание и поиск информации.

Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)

...На самом деле ничего особенно искать и обдумывать не надо, я пишу общеизвестные вещи, которые почему-то остались не известными для Вас и других опровергателей. Если что иногда и нужно подсмотреть - то я просто знаю, куда смотреть. :)

>Еще интересный штрих: после появления книги Попова на Авиабазе реакция последовала почти мгновенно - через 20 мин. (что-то около этого, жалко трафик тратить на уточнение цифры)

Правда? Просто форум АВН посетители Авиабазы, как я понимаю, читают, и если там что-то забавное появляется - реагируют. :)

>А я разве это утверждал? Я только утверждал, что несовершенство методик позволяло скрыть меньший балл. коэфф. Скайлэба против заявленного.

Это утверждал Попов, а Вы его консультировали. ;) Насчёт "скрыть"... Ну, если тогда это скрыли, то возьмите и раскройте сейчас скрытое тогда. ;)

>Вы говорите это, понимая, какие трудности стоят у рядового человека на пути, если он попытается последовать вашему совету? Практически неразрешимые.

Почему? Что в том неразрешимого-то?

>Кто на общественных началах проделает такую работу?

Зачем на общественных? За деньги. Напишите проект, напишите обоснование. Под этот проект Вы получите деньги в банке, кредит. Вам охотно дадут, если будут уверены в Вашей правоте (для этого Вам всего лишь нужно будет обзавестить экспертным заключением, подтверждающим обоснованность Ваших сомнений). Потом, после разоблачения, Вы озолотитесь и легко расплатитесь. Рассматривайте это как бизнес-проект.

>Я вот попросил однокашника, который еще не совсем порвал с преподаванием в вузе как раз по динамике полета, помочь мне получить доступ к курсовым по нужной тематике и к программе расчета траектории. Он сказал, что курсовые сейчас никто не хранит, на кафедре - бардак, а я занимаюсь чем-то вроде НЛО. (я ему так осторожно сказал, что консультирую одного товарища по поводу программы Аполлон. Он сказал, что есть чудаки, которые всерьез интересуются НЛО и посоветовал мне не заниматься ерундой). А вы предлагаете мне с голубыми глазами идти в оборонный НИИ (где-нибудь в Москве, где я никого не знаю) и просить их собрать данные о траектории Сквйлэба и оценить их достоверность с точки зрения современных методик!

Зачем в московский НИИ? Попробуйте сначала найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных.

>Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.

Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.

Я так понимаю, что сейчас Вы просто доказываете тезис о том, что Вы, КаревЛ, в принципе не способны найти в насовских данных ни одной невязки, позволяющей заподозрить подделку, верно? Это 1-й тезис Старого, я напомню. ;) И вместо поиска невязок Вы предпочитаете кормить читателей беспочвенными подозрениями, дескать, "сердцем чую, что невязки есть, но найти их не способен, и не просите, и не спрашивайте". ;)

>Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках.

Ошибки и опечатки бывают везде.

>А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.

В сторонних источниках всегда есть разнобой. Вот, на Авиабазе пример привели: http://www.laspace.ru/rus/luna16.html . Почитайте: "Система подачи топлива - вытеснительная". Весь мир знает, что там стоял ТНА - и вдруг сама фирма на своём сайте говорит о вытеснительной подаче. Пойдите теперь и разоблачите советские луночерпалки.

Разнобой надо искать не в сторонних источниках, которые непонятно что и откуда перепечатывают и какой редактор где сидит. Ищите разнобой в версии НАСА. Почему Вы ищете противоречия у всяких шунеек и левантовских? Вы знаете, что в версии НАСА Вы не сможете найти никаких противоречий, и поэтому ищете их в других местах? В других местах противоречия могут быть. Но Вы не найдёте противоречий в версии НАСА.

От	Karev1
К	7-40 (12.04.2007 15:07:40)
Дата	12.04.2007 17:39:34

Вопрос на "пять"

>Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)
Это они язвят немного. Если б от вас не было никакой содержательной информации, то вас бы давно отключили от форума. Простите за цинизм. Вы , против своей воли, вынуждены давать содержательные ответы и этим приносите нам пользу.

>Зачем в московский НИИ? Попробуйте сначала найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных.

>>Вы хорошо представляете себе, какой ответ я получу.
>
>Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.
Если вы искренне это пишете, то - вы бесконечно далеки от практики. Вы просто себе не представляете какой объем работы нужно проделать, что б "найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных". Ваш пассаж о том, что при нехватке тяги можно всунуть лишние движки в хвост С-5 или навесить твердотопливные ускорители выдает в вас человека никогда и ничего в жизни не проектировавшего и не делавшего сложнее
, м.б. скамейки. Установка лишнего двигателя требует кардинального изменения конструкции и, возможно, не только 1-й ступени.
>>Я что все эти левантовские, шунейки, пономаревы сами сочиняли цифры про программу Аполлон? Все это прочитано в американских источниках.
>
>Ошибки и опечатки бывают везде.

>>А вот почему в этих источниках такой разнобой - это вопрос.
>
>В сторонних источниках всегда есть разнобой. Вот, на Авиабазе пример привели: http://www.laspace.ru/rus/luna16.html . Почитайте: "Система подачи топлива - вытеснительная". Весь мир знает, что там стоял ТНА - и вдруг сама фирма на своём сайте говорит о вытеснительной подаче. Пойдите теперь и разоблачите советские луночерпалки.

>Разнобой надо искать не в сторонних источниках, которые непонятно что и откуда перепечатывают и какой редактор где сидит. Ищите разнобой в версии НАСА. Почему Вы ищете противоречия у всяких шунеек и левантовских? Вы знаете, что в версии НАСА Вы не сможете найти никаких противоречий, и поэтому ищете их в других местах? В других местах противоречия могут быть. Но Вы не найдёте противоречий в версии НАСА.
Скажите, а вот это: history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm - источник уровня "Мурзилки" или достойно вашего внимания?

От	7-40
К	Karev1 (12.04.2007 17:39:34)
Дата	13.04.2007 02:11:31

Re: Вопрос на...

>>Вы скажите это Вашим коллегам, Кропотову, например, или Дурге. :) А то они всё обижаются, что почти ничего содержательного от меня не узнают. :)
>Это они язвят немного. Если б от вас не было никакой содержательной информации, то вас бы давно отключили от форума. Простите за цинизм. Вы , против своей воли, вынуждены давать содержательные ответы и этим приносите нам пользу.

Вынужден? Это Вы напрасно. :) Просто здесь сейчас забавнее, чем в других местах. На Авиабазе одни тупицы остались, нет свежей крови... Хорошо хоть недавно Гош вернулся. :) А здесь есть два любопытных персонажа - Вы и Станислав. Потому я Вас и приглашаю настойчиво на Авиабазу, чтобы всем было интересно. :)

>>Я хорошо представляю, что Вы стремитесь уйти от необходимости доказывать свои обвинения, и предпочитаете сбору реальных доказательств безосновательные рассуждения на форумах, которые ни к чему Вас не обязывают и с которых нет никакого спроса.
>Если вы искренне это пишете, то - вы бесконечно далеки от практики. Вы просто себе не представляете какой объем работы нужно проделать, что б "найти ошибки в насовских расчётах, несоответствия в их данных".

Здесь Вы правы. Я вот даже думаю, что этот объём бесконечно велик: что никакой работой Вы не сможете найти в насовских данных ни единой невязки, позволяющей заподозрить аферу. Ни Вы, ни другие опровергатели. ;)

>Ваш пассаж о том, что при нехватке тяги можно всунуть лишние движки в хвост С-5 или навесить твердотопливные ускорители выдает в вас человека никогда и ничего в жизни не проектировавшего и не делавшего сложнее
>, м.б. скамейки. Установка лишнего двигателя требует кардинального изменения конструкции и, возможно, не только 1-й ступени.

Никаких кардинальных изменений не потребовалось бы. Лишние движки регулярно вставлялись в хвост других ракет, и на них регулярно навешивались твердотопливные ускорители. Я напомню только про последнюю эволюцию "Атласа". Какое-то время он летал в конфигурации 1-й ступени "1 ЖРД + 2 навесных ЖРД". Движком был старички LR-89 и LR-105. Потом эти движки заменили на RS-56, при этом ступень ещё и удлиннили. Потом навесили твердотопливные "Касторы". Потом все три движка заменили одним. Все эти замены проводились в текущем порядке. Когда возникла срочная потребность в тяжёлой РН, на "Титан" были просто навешены два больших бустера - размером больше, чем вся ракета целиком! При этом 1-я ступень осталась той же, никаких существенных изменений в неё не вносили.

С "Сатурном-5" ситуация была бы той же. Когда бы американцы обнаружили, что у них чего-то не клеится с движками, что проблемы грозят стать неразрешимыми? Не в 68-м же? Вы наверняка не знаете, но версии с 6-движковым "Сатурном-5" реально прорабатывались уже в 65-м, и тогда же - версии с 4-я бустерами от "Титана-3". У них была куча времени, чтобы внести нужные изменения даже уже в уже готовые ступени, благо, никаких особых изменений не предвиделось бы. Если уж они видели, что с движками не клеится - чего ж они ещё в 65-м не дали ходу названным версиям?

>Скажите, а вот это: history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm - источник уровня "Мурзилки" или достойно вашего внимания?

Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)

От	Karev1
К	7-40 (13.04.2007 02:11:31)
Дата	13.04.2007 16:09:29

Re: Вопрос на...

>Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
ВЫ предусмотрительно открещиваетесь от всех документа, где я, возможно, нашел неувязки. Да, нашел, и ее трудно назвать "опечаткой".
Неувязка слишком интересная, я ее выложу в отдельной подветке. Она связана с нашим давнишним спором ;-))

От	7-40
К	Karev1 (13.04.2007 16:09:29)
Дата	13.04.2007 19:39:02

Re: Вопрос на...

>>Опечатки и ошибки в полётном журнале возможны, о чём там, кажется, и предупреждается. Но в целом это достаточно достоверный источник, хотя, разумеется, не тождественный документу. Если Вы нашли там ошибку - всегда можно информировать тех, кто этот журнал размещает в сети. Они, похоже, там постоянно над ним трудятся, аки пчёлы. :)
>ВЫ предусмотрительно открещиваетесь от всех документа, где я, возможно, нашел неувязки.

Я не открещиваюсь ни от каких документов. Файл в интернете - это не документ, и Вы это прекрасно знаете. Там могут быть опечатки, помарки, что угодно. Конечно, если Вы найдёте там какое-нибудь крупное противоречие с насовской версией - это будет веский довод в пользу фальсификации. Но если там вдруг какая-нибудь цифра отличается от той, что уже 40 лет известна миру - то это, вернее всего, опечатка.

> Да, нашел, и ее трудно назвать "опечаткой".
>Неувязка слишком интересная, я ее выложу в отдельной подветке. Она связана с нашим давнишним спором ;-))

Ну, выкладывайте. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 16:35:25)
Дата	08.04.2007 16:36:32

Беру тайм-аут.

Уезжаю на несколько дней.
Участвовать в работе форума не смогу приблизительно до конца недели.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 03:36:26)
Дата	08.04.2007 04:04:42

Re: Промежуточное резюме...

>>Это у Вас в 1-й ступени полно места. А откуда у Вас место во 2-й ступени? Её объём вообще-то виден невооружённым глазом, а плотность топлива народ ещё так сильно изменять не научился (хотя у нас и на то были мастера - увеличивали плотность горючего, переохлаждая керосин; но вот с LOX и LH2 такое в нужном Вам объёме проделать не получится никак
>
>Вы типа о чем-то сказать хотели? Не так ли?
>Или это Вы все больше о своем, о девичьем...-?

Вы не поняли каких-то буков? Каких, я готов их напечатать снова. Вы не поняли, что во 2-ю ступень не поместится больше топлива, чем позволяет её объём?

>>>Даже при том, что скорость звука 350 м/с(2360 м/с~7 М), температура в ПРЯМОМ скачке уплотнения(ударной волне) прямо перед носом отделившейся первой ступени) 2600 К.
>>>И площадь горячего торца ступени под сотню квадратных метров. Классная такая лампочка образуется!
>>Станислав, Вы знаете, что температура солнечной короны даже на большом удалении от Солнца достигает МИЛЛИОНОВ кельвинов (тогда как эффективная температура самого солнца - меньше шести тыс. К)? И тем не менее, чтобы увидеть корону, нужно ждать затмения. Как Вы думаете, почему бы это? ;)
>Ну если Вы готовы утверждаеть, что плотность материала ступени на много порядков ниже плотности газов из сопла...

Причём тут ступень? Вы вроде говорили о температуре в скачке уплотнения? О температуре материала ступени Вы вроде пока не говорили? ...Не, конечно, Вы всегда можете провести тепловой расчёт... ;)

>Так почему все-таки якобы разогретая до 2600 градусов поверхность не желает светиться, а не имеющий права светиться газ из сопла, стремительно остывающие частички сажи, - ярко светятся?.

Поверхность разогрета до 2600 градусов?!?!? Это от чего ей так разогреться-то, от радости за успешный пуск, что ли? Станислав, когда Вы представите тепловой расчёт, из которого температура поверхности выйдет в 2600 градусов - тогда мы обсудим её свечение. :)

Газ же из сопла практически не светится, могу в 3-й раз повторить. Сажа - светится, а газ - нет.

>Замечу, что указанная поверхность за несколько секунд до этого ярко светилась(в потоке газов от движков 2-ой ступени - на кадрах это видно). Типа она даже не успела порядком остыть - секунды прошли.

С чего Вы взяли, что светилась поверхность?! Станислав, пожалуйста, научитесь отличать газ от твёрдого тела, газообразное состояние от твёрдого. А то у Вас в голове полная сумятица. Когда нагрет газ - Вам кажется, что нагрета поверхность. Когда светится газ - Вам кажется, что светится поверхность. Разберитесь уж...

>>А где Вы видите мои домыслы? Я Вам рассказываю общеизвестные факты.
>Не факты, а СВЕДЕНИЯ. Которые подозреваются в том, что они ложные. Или СООБРАЖЕНИЯ, которые могут быть хотя бы даже просто неправильными.

Подозреваются так подозреваются. В чём беда? Завтра кто-нибудь обзовёт переход Суворова через Альпы сведениями, которые подозреваются, как ложные. И что? Кому какое дело, что там кем подозревается?

>А факты - это то, что реально зафиксировано.

Реально зафиксировано, что солнечная активность в конце 70-х вызвала преждевременный сход "Скайлэба". Куда уж реальнее-то?

>5 лет существования "Скайлэба" вместо 8 - при полете в годы СПОКОЙНОГО Солнца, в минимуме его активности. Отличие по числу вспышек на Солнце за месяц в 1976 году и в 1972 - в 100 раз. Заодно - уменьшение длительности вспышек и их мощности.

Причём тут вспышки, причём тут минимум или максимум активности? Активность просто была выше, чем рассчитывалось.

>>Кому надо доказывать? Вообще-то всё прогрессивное человечество не сомневается, что солнечная активность таки да, влияла.
>Ну а как еще прогрессивное человечество могло объяснить необъяснимое - слишком короткое время существования станции на орбите, - если сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы?

Вообще-то солнечная активность, которая действует избирательно и только на "Скайлэб", но не на другие космические аппараты - вещь гораздо более необъяснимая, чем, скажем, вмешательство инопланетян. Поэтому если уж "сомнения в честности "дяди Сэма" категорически недопустимы", то прогрессивное человечество скорее решило бы, что "Скайлэб" затормозили инопланетяне.

>Тут и чертей с рогами приплетешь.

Вот-вот. Совершенно правильная мысль. Прогрессивное человечество гораздо быстрее приплело бы чертей с рогами, чем солнечную активность, действущую избирательно на "Скайлэб" и только на "Скайлэб", но не на другие космические аппараты. Во всяком случае, черти с рогами не противоречат науке.

>Впрочем, обнаружение инопланетных сил на Луне активно фигурирует в качестве слуха, объясняющего, почему американцы более на Луну не летали...

Да-да. А ещё фигурирует некий голый русский по имени Pofiri Yebenov, который им помог отремонтироваться. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.04.2007 04:04:42)
Дата	08.04.2007 05:18:02

Re: Промежуточное резюме...

>Причём тут вспышки, причём тут минимум или максимум активности? Активность просто была выше, чем рассчитывалось.

Очень хорошо!

Понимаете, в чем проблема. Минимум солнечной активности приходится как раз на середину периода пребывания Скайлэба на орбите. В середине пребывания в течение 2 лет из пяти она была в 100 раз ниже, чем в годы запуска и в 1979 г.

На какую активность Солнца должны были расссчитывать в 1974 году, прикидывая по данным НАСА длительность пребывания на орбите?
На пониженную в 100 раз(систематические наблюдения начались как раз года с 1975-76) или на реальную, в которой летали тысячи космических объектов? - приблизительно равную активности в 1979 г.?

Впрочем, никто Вам не запрещает привести ссылки на анализ орбиты, показывающий катастрофическое изменение производных параметров орбиты в связи с активностью 1979 г. Именно доказать, что сход Скайлэба был не непрерывным процессом торможения, а кратковременным, нарушающим гладкость кривых торможения.

В этом случае отвечать на вопрос об основаниях для расчета длительности пребывания типа не нужно.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 05:18:02)
Дата	09.04.2007 00:11:21

Re: Промежуточное резюме...

>>Причём тут вспышки, причём тут минимум или максимум активности? Активность просто была выше, чем рассчитывалось.
>Очень хорошо!
>Понимаете, в чем проблема. Минимум солнечной активности приходится как раз на середину периода пребывания Скайлэба на орбите. В середине пребывания в течение 2 лет из пяти она была в 100 раз ниже, чем в годы запуска и в 1979 г.

Ещё раз, медленно: активность оказалась выше, чем планировалось. Независимо от того, какой она когда-нибудь была. Причём заметно выше, чем планировалось, она была лишь где-то с 77-го года. А до того с активностью было всё как ожидалось, и деградация орбиты была именно такой, как предсказывалось. Только в середине 76-го скорость деградации стала слегка превышать предсказанную, а быстрое превышение наблюдалось уже только к концу 77-го. Более 2-х лет орбита деградировала именно так, как она была должна (стр. 3-14).

>На какую активность Солнца должны были расссчитывать в 1974 году, прикидывая по данным НАСА длительность пребывания на орбите?

На меньшую, чем была в 77-м и дальше (график 3-4, стр. 3-10). Та активность, что оказалась в реальности, была даже выше уровня 95-процентного порога предсказаний середины 77-го; поэтому исходя из предсказаний 74-го года, "Скайлэб" сошёл в сроки, определённые 95-процентным порогом вероятности.

>На пониженную в 100 раз(систематические наблюдения начались как раз года с 1975-76) или на реальную, в которой летали тысячи космических объектов? - приблизительно равную активности в 1979 г.?

Систематические наблюдения за солнечной активностью начались тогда, когда ещё о космонавтике и не мечтали. На активность рассчитывали ту, что была в рамках 95-процентного прогноза -

>Впрочем, никто Вам не запрещает привести ссылки на анализ орбиты, показывающий катастрофическое изменение производных параметров орбиты в связи с активностью 1979 г. Именно доказать, что сход Скайлэба был не непрерывным процессом торможения, а кратковременным, нарушающим гладкость кривых торможения.

Зачем мне что-то доказывать? Я ж не опровергатель. Процесс схода изображён на рис. 3-6 (стр. 3-12), из которого прекрасно видно, что деградация стала заметно опережать предсказанное где-то в 77-м году, как раз тогда, когда солнечная активность возрасла против предсказанной.

>В этом случае отвечать на вопрос об основаниях для расчета длительности пребывания типа не нужно.

А у Вас ещё есть какие-то вопросы? Тогда спрашивайте.

От	7-40
К	Karev1 (05.04.2007 16:00:11)
Дата	05.04.2007 22:19:43

Re: Версия поддельной...

>Версия поддельной ракеты.
>Попов А.И.:
>Согласно НАСА на старт устанавливается трёхступенчатая ракета с общей массой около 3000 т. Основную часть этой массы, как и положено «нормальной» ракете составляет топливо (и окислитель), которым «под завязку» заполнены все три ступени ракеты. На схеме илл.3в оно показано оранжевым цветом. Старт ракеты якобы обеспечивают пять сверхмощных двигателей F-1 с общей тягой около 3000Т.
>Поскольку всё говорит о том, что разработка двигателей F-1 у НАСА не удалась, то, по версии автора, самые мощные двигатели, которые НАСА могла установить основании лунной ракеты, это двигатели H-1 от первой ступени Сатурна-1Б с общей тягой «всего лишь675Т силы [10]. (Все числовые значения, приводимые для «Сатурна-1Б» - приблизительные, поскольку на различных сайтах НАСА они даны с расхождениями). Стартовая масса Сатурна-1Б -6750т и лишь на 4%% меньше тяги двигателей его первой ступени. Небольшого превышения тяги над стартовым весом (650Т) достаточно, чтобы ракета оторвалась от стартового стола и начала разгон. Поскольку, по мнению автора, в основании поддельной ракеты стоят двигатели от первой ступени Сатурна-1Б, то, несмотря на её гигантские размеры, стартовая масса «лунной» ракеты не может превышать 650т. Иначе она не взлетит. Поэтому огромная «лунная» ракета должна быть практически пустой внутри.
>Такая версия поддельной ракеты представляется мне невероятной. Во-первых 8 двигателей Н-1 никак не выдать за 5 F-1. При взлете ракеты 4 центральных двигателя, даже закрытые фальшивым раструбом можно будет увидеть с земли, да и сами "раструбы" будут мешать работе двигателей, снижая их тягу, да и надо как-то обеспечить защиту их от пламени двигателей, что дополнительно усложнит и утяжелит конструцию, и так не имеющую никаких запасов по массе.

Совершенно правильно.

>Кроме того представляется совершенно нереальным уложиться в указанные автором веса конструкции (С-1Б+20Т) при габаритах С-5. Ведь расчетные нагрузки на 1 и 2 ступени будут почти такими же как и у настоящей С-5, а конструктивное совершенство (отношение массы заправленной ступени к массе пустой ступени) у С-5 заявлены практически предельновозможные для конструкций такого типа (16 для первой ступени). Еще можно отметить, что при стартовой тяговооруженности, предложенной Поповым (1,04) гравитационные потери так возрастут, что ракета вряд ли вообще выйдет на орбиту. Кроме того, такая низкая тяговооруженность сразу будет заметна зрителям, а уж в видеозаписи это станет очевидным. Имеющиеся видеозаписи стартов С-5 исключают возможность такой низкой тяговооруженности.

Совершенно точно.

>Для оценки массы конструции поддельной ракеты нужно ориентироваться на заявленные массы С-5. И самым необъяснимым с точки зрения версии Попова является запуск Скайлэба. Ведь по этой версии на околоземную орбиту выходит только 3-я ступень с ПН, а при запуске Скайлэба на орбите должна быть и 2-я ступень. Скрыть отсутствие столь крупного и столь долго должно-существововавшего объекта практически нереально. Я попытался придумать развертываемую на орбите фальшивую ступень, но она либо выдаст себя слишком быстрым снижением с орбиты, либо отсутствием беспорядочного кувыркания (как должна себя вести настоящая ступень), в случае оснащения ее системой управления и изготовления в виде полой трубы (таким образом можно было бы обеспечить нужное время баллистического существования). Вращение неуправляемых объектов легко определяется астрономами по циклическому изменению их видимого блеска.

Ну вот видите, КарелВ, как бывает, если как следует подумать. Помните, как отчаянно Вы пытались отстоять возможность сокрытия неправильной 2-й ступени? Просили от меня фактов наблюдения, спрашивали, кто заполняет КОСПАР, радовались, как узнали, что американцы. Но разум возобладал, я вижу. :) Вот оттого я и делаю реверансы в Ваш адрес - Вы, в отличие, скажем, от Станислава или Дмитрия, не цепляетесь за совершенно абсурдные нагромождения.

Только одно замечание - моё ИМХО такое, что ступень на орбите займёт радиальное положение, а не будет кувыркаться. Гравитационная стабилизация. А потом и аэродинамическая.

>Уничтожение пустой 2-й ступени с помощью взрыва представляется мне так же совершенно нереальноым. Я, конечно, не взрывотехник, но наблюдая хронику аварий различных ракет, можно видеть, что взрыв никогда не уничтожает ракету или часть ее полностью. Ракета падает на землю, объятая пламенем, так было бы и при уничтожении 2-й ступени взрывом. Единственным вариантом можно считать использование удлиненных кумулятивных зарядов(УКЗ) для разрушения фальшивого корпуса, но взрыв УКЗ не сопровождается такой мощной вспышкой, а самое главное, даже изрезанный на кусочки взрывами УКЗ "цилиндр" не исчез бы, а падал бы в виде облака из кусков металла, которые выдали бы себя, сверкая на солнце.

А вот Станислав уверен (или, по крайней мере, был уверен), что там специально сделали такой взрыв, чтобы обмануть одного конкретного советского специалиста, Седова. Впрочем, он же был убеждён, будто развесовку "Сатурнов" опубликовали намного позже полёта...

>Многие далекие от техники люди думают, что увеличить размеры и массу технического изделия очень просто. Увеличь во сколько раз нужно размеры и получишь искомое. Однако это не так. Трудности при увеличении мощности (веса, размеров и т.д.) растут сначала линейно, а затем в соответствии со степенной функцией (сначала квадратичной, потом кубической, а потом могут принять такой характер, что на существующем техническом уровне цивилизации вообще не решаются). В ракетной технике это особенно характерно.
>В качестве аналогии представьте себе времена, когда автостроители вплотную подошли к созданию автомобиля грузоподъемностью 15 тонн, а им срочно за 7 лет предложили разработать и запустить в производство авто на 300 т?

Аналогия неверна. Представьте себе самую зарю автомобилестроения, времена, когда автостроители вплотную подошли к созданию автомобиля грузоподъемностью 150 килограммов, а им срочно за 7 лет предложили разработать и запустить в производство авто на 3 тонны.

>Однако они вряд ли знают, что те самые американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет. Иначе они смогли бы запустить в 1958 г. свой первый спутник массой в несколько раз большей, чем они запустили ( забыл сколько он весил? килограмма 2?) только за счет оптимального распределения весов их ступеней.Это, конечно, мелочь, но показательная. США в то время находились в самом начале освоения ракетной техники.

КаревЛ, Вы могли бы и исправить этот свой пассаж. Вы ведь уже признали, что на самом деле не имеете понятия о том, владели ли те методикой или не владели. А то совсем уж некрасиво выходит...

>Схема ракеты была избрана несколько необычная - третья ступень выполняла и роль четвертой ступени - перевод КК с околоземной орбиты на траекторию полета к Луне. Чаще для этого используют еще одну ступень. Например, РН "Молния" представляет собой РН "Восток", оснащенный четвертой ступенью для перевода КА с низкой на высокую околоземную орбиту. Так же и "Протон".

Мы и тут уже договорились, что схема была выбрана самая обычная, что именно такую применяют чаще всего американцы (именно таков "Атлас-Центавр" - точнее, он вообще чуть не 2,5-ступенчатый, - таков и "Титан-Центавр", и "Дельта" с РБ, и так далее; таков и "Зенит"). А у "Протона" и "Молнии" 4 ступени появились по чисто историческим причинам.

>Уменьшение числа ступеней упрощает конструкцию, но требует повторного запуска двигателей, а также ухудшает весовые характеристики, т.к. приходится разгонять полупустые топливные баки последней ступени. Двигателей с повторным запуском американцы в 1961 еще не имели, но смело пошли на разработку такого двигателя.

И здесь я Вам уже говорил, что "ухудшение весовых характеристик" на деле оборачивается их улучшением, а двигатель с повторным запуском у американцев уже был разработан.

> Однако в случае фальсифицированного полета "к Луне", такая схема оказывается очень удобной, т.к. запас характеристической скорости (а значит топлива) третьей ступени, предназначенный для разгона к Луне можно использовать для довыведения на околоземную орбиту. Действительно, если первая ступень действительно имела конечную скорость значительно меньше заявленной, то 3-я ступень имела запас около 3 км/с характеристической скорости, что с лихвой перекрывало недобор на первой ступени.

А что делать со "Скайлэбом"? Его-то чем довыводить?

>Я не уверяю, что данная схема не имеет права на жизнь, я просто говорю, что она удобна для будущей фальсификации.

Ничем не более, чем любая другая. Ракеты, предназначенные для высоких орбит, практически только по таким схемам и делаются, начиная с середины 60-х.

>Сделаем приблизительный расчет. Прикидки по киносъемкам стартов С-5 дают конечную скорость 1-й ступени от 900 до 1200 м/с. Я склоняюсь к бОльшей величине, т.к. при скорости 900 м/с конечные дальность и высота разделения ступеней слишком заметно отличаются от объявленных. Итак, чем могла быть вызвана потребность в фальсификации? Скорее всего Ф-1 с такой фантастической тягой не получился, т.е он работал, но на меньшей тяге, например, при 420 т тяги. Как при этом обеспечить стартовую тяговооруженность РН? ведь если она будет меньше объявленнной, то ракета будет подниматься гораздо медленнее, чем должна была, а это неизбежно заметили бы многие при просмотре записей? Очень просто - нужно заправить топлива столько, чтоб стартовый вес РН был во столько же раз меньше тяги, как у объявленной РН. При суммарной стартовой тяге 420*5=2100Т, стартовый вес д.б. 2100/1,2=1750 т. По формуле Циолковского найдем число Z для конечной скорости 1-й ступени V=1200м/с. Потери на аэродинамику и гравитацию возьмем по Шунейко 1200 м/с, тогда характериститческая скорость 1-й ступени будет 2400, Z - отношение стартовой массы к конечной массе получается 2,57. При этом конечная масса РН в конце работы 1-й ступени получается 1750/2,57=680т. Согласно описанию НАСА масса С-5 в концеработы 1-й ступени равна 2900-2150=750т. Как видим величина получилась довольно близкая, сравнять их можно либо увеличив несколько тягу ДУ, либо облегчив вторую ступень (слить часть топлива и сняв часть двигателей). Делать повторный расчет я не буду т.к. его точность все равно очень низка, а принципиальная возможность полета ракеты с "неполноценными" двигателями показана. ПРедположим, что уд. импульс реального Ф-1 был такой же как и объявленный - 260 с. Тогда секундный расход первой ступени получается 2100/260=8т/с. Топлива в 1-й ступени было 1000т, значит его хватило бы только на 125 сек. работы. Нам надо 160 с. Это достигается отключением центрального двигателя и дросселированием остальных. Возможно отключались еще 2 двигателя (помните у Голованова про отказы на 1-й ступени?) Конечно, дальность и/или высота РН при разделении ступней не может быть такой как объявлена, но она и не будет отличаться в разы.

Она будет отличаться на десятки процентов. И этого совершенно достаточно для уверенного разоблачения.

> Чтоб посчитать реальный параметры траектории нужна специальная программа, к которой у меня в настоящее время нет доступа, а самопальная программа даст слишком приблизительный ответ. Дело в том, что тут решается краевая задача оптимизации с учетом многих факторов - форма ракеты, начало программного разворота, угол атаки при начале программного разворота, конечный угол тангажа и наклона траектории.

Для этого в первом приближении можно пользоваться моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html - для заявленных параметров РН она даёт результаты, с очень неплохой точностью совпадающие с заявленными. То есть её точность вполне нормальная для первого приближения.

>Можно предположить, что вокруг района пуска была объявлена запретная зона для захода иностранных судов и самолетов радиусом в несколько сот км (СССР объявлял запретные зоны радиусом ЕМНИП 150 миль) и инструментальное наблюдение противником было исключено, любительские же съемки позволяли определить лишь порядок высоты и дальности.

КаревЛ, Вы всерьёз убеждены, что можно перекрыть всё море, небо и побережье так, чтобы невозможно было увидеть такую РН как "Сатурн-5" на высоте ок. 60 км? ;)

>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно. Но, вероятно, ПН на околоземной орбите получалась слишком мала и пришлось допустить уменьшение конечной скорости 1-й ступени. Вторая ступень была рабочей, третья тоже, только она сжигала почти все топливо для выведения на околоземную орбиту и для полета к Луне его совсем не оставалось. На орбите оказывалась связка. выглядевшая с земли точь в точь как объявляло НАСА, только в несколько раз легче, полагаю тонн 20-40, не считая пустой 3-й ступени.

А как быть со "Скайлэбом"? Как там оказались на орбите более 40 тонн 2-й ступени и сам "Скайлэб"? Вы сами с собой договоритесь. Вы ж только что написали в отношении 2-й ступени: "Скрыть отсутствие столь крупного и столь долго должно-существововавшего объекта практически нереально". Так если Вы оставляете для орбиты 20-40 тонн плюс 14 тонн пустой 3-й ступени - как там оказались 40 тонн 2-й ступени и более чем 70-тонный "Скайлэб"? ;)

>2-я ступень Сатурна была рабочей, но не такой, как в официальной версии

А какой она была? ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	Karev1 (05.04.2007 16:00:11)
Дата	05.04.2007 16:21:56

Поправки

Привет!

>• Александр Иванович считает, что если б 2-я ступень была рабочей, то американцы обязательно засняли и показали бы процесс ее отделения.

Процесс отделения 2й ступени показан (правда, только для беспилотных пусков, а состав ракеты в этих пусках сам по себе под вопросом), видимо, имелась ввиду 3-я ступень (S-IVB).
Но нам не показали кадров, снятых с первой ступени (S-IC) - а на них как раз были бы видны работающие 5 сопел двигателей J-2 второй ступени.
Но таких кадров нет - и это аргумент в пользу того, что сопла молчали, а полет 2й ступени был баллистическим.

Вот кадров с отделением 2й ступени от 3й и с видом на сопло двигателя J-2 3й ступени cо ступени 2 (S-II) не имеется - видимо, потому, что отделение 3й ступени происходило слишком высоко и при большой скорости - капсуле с пленкой с кадрами запуска двигателя 3й ступени было бы трудно добраться до Земли невредимой.

>2-я ступень Сатурна была рабочей, но не такой, как в официальной версии
Тогда почему нам не показали вди работающих сопел второй ступени?
Впрочем, тут вообще все вилами на воде писано - единственное, что у нас есть достоверно - это кадры разделения ступеней 1 и 2 при запусках А-8 и А-11, снятые с самолета.
Кадры, снятые камерами, установленными на самой ракете относятся к беспилотным пускам, среди которых, видимо, были и попытки запуска настоящей ракеты конструктива С-5 (неудачные).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2007 16:21:56)
Дата	06.04.2007 21:30:03

Re: Поправки

>Тогда почему нам не показали вди работающих сопел второй ступени?
>Впрочем, тут вообще все вилами на воде писано - единственное, что у нас есть достоверно - это кадры разделения ступеней 1 и 2 при запусках А-8 и А-11, снятые с самолета.

На ролике для А-8 работа двигателей 2 ступени определяется по возникновению яркого свечения на голове отделяющейся 1 ступени.

Т.е. движки определенно были. И были они все-таки водородные.
Но они могли не иметь достаточных для лунного полета характеристик. А вот выплюнуть на орбиту "Скайлэб", может, и могли. Типа на пределе возможностей, да при несколько сниженном весе Скайлэба, да типа с высокой вероятностью отказа.

Я бы "Скайлэб" вывел из числа "антилунных" аргументов. Он типа, хоть в нормальном, хоть в фальшивом виде достаточно далек от того, что нужно было выводить к Луне.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 21:30:03)
Дата	06.04.2007 21:49:32

Re: Поправки

>>Тогда почему нам не показали вди работающих сопел второй ступени?
>>Впрочем, тут вообще все вилами на воде писано - единственное, что у нас есть достоверно - это кадры разделения ступеней 1 и 2 при запусках А-8 и А-11, снятые с самолета.
>
>На ролике для А-8 работа двигателей 2 ступени определяется по возникновению яркого свечения на голове отделяющейся 1 ступени.
>Т.е. движки определенно были. И были они все-таки водородные.
>Но они могли не иметь достаточных для лунного полета характеристик. А вот выплюнуть на орбиту "Скайлэб", может, и могли. Типа на пределе возможностей, да при несколько сниженном весе Скайлэба, да типа с высокой вероятностью отказа.

А может, в марсианских пещерах у оранжевых речек живут оранжевые человечки. Опровергатели должны в своих теориях свести концы с концами. То есть рассказать, как на орбите оказался "Скайлэб" и какие параметры он имел, так, чтоб никто не заметил подлога.

>Я бы "Скайлэб" вывел из числа "антилунных" аргументов. Он типа, хоть в нормальном, хоть в фальшивом виде достаточно далек от того, что нужно было выводить к Луне.

Он-то далёк, но объяснить, как он оказался на орбите, опровергатели должны. Иначе получится, что они не способны объяснить самых основ своих теорий. Теория о том, что "Сатурн-5" не смог вывести к Луне "Аполлоны", но при этом смог вывести на заявленную орбиту "Скайлэб" заявленных параметров исключительно нелогична. РН, которая могла вывести заявленный "Скайлэб", безо всяких сомнений смогла бы вывести "Аполлон". Во всяком случае, даже если ей для "Аполлона" чего-нибудь и не хватало бы, то это "что-нибудь" было бы настолько незначительным, что легко могло быть решено простой доработкой. Благо, у "Сатурна-5" был большой резерв по доработке. В нём могло быть сравнительно быстро и просто увеличено всё: количество движков 1-й ступени, их тяга, их УИ, объём топлива 1-й ступени.

От	Karev1
К	7-40 (06.04.2007 21:49:32)
Дата	10.04.2007 14:43:15

Re: Поправки

>Он-то далёк, но объяснить, как он оказался на орбите, опровергатели должны. Иначе получится, что они не способны объяснить самых основ своих теорий. Теория о том, что "Сатурн-5" не смог вывести к Луне "Аполлоны", но при этом смог вывести на заявленную орбиту "Скайлэб" заявленных параметров исключительно нелогична. РН, которая могла вывести заявленный "Скайлэб", безо всяких сомнений смогла бы вывести "Аполлон". Во всяком случае, даже если ей для "Аполлона" чего-нибудь и не хватало бы, то это "что-нибудь" было бы настолько незначительным, что легко могло быть решено простой доработкой. Благо, у "Сатурна-5" был большой резерв по доработке. В нём могло быть сравнительно быстро и просто увеличено всё: количество движков 1-й ступени, их тяга, их УИ, объём топлива 1-й ступени.
Если Скайлэб и весил 77 тонн, то этого совершенно не достаточно для совершения объявленных лунных экспедиций.
А насчет "доработок"... Вероятно это был максимум, чего американцы могли достигнуть в тот момент. Чтоб провести реальные доработки нужно было все силы бросить на них, а не на фальшивую программу и результат был бы где-то в десятке лет.

От	7-40
К	Karev1 (10.04.2007 14:43:15)
Дата	11.04.2007 02:21:29

Re: Поправки

>>Он-то далёк, но объяснить, как он оказался на орбите, опровергатели должны. Иначе получится, что они не способны объяснить самых основ своих теорий. Теория о том, что "Сатурн-5" не смог вывести к Луне "Аполлоны", но при этом смог вывести на заявленную орбиту "Скайлэб" заявленных параметров исключительно нелогична. РН, которая могла вывести заявленный "Скайлэб", безо всяких сомнений смогла бы вывести "Аполлон". Во всяком случае, даже если ей для "Аполлона" чего-нибудь и не хватало бы, то это "что-нибудь" было бы настолько незначительным, что легко могло быть решено простой доработкой. Благо, у "Сатурна-5" был большой резерв по доработке. В нём могло быть сравнительно быстро и просто увеличено всё: количество движков 1-й ступени, их тяга, их УИ, объём топлива 1-й ступени.
>Если Скайлэб и весил 77 тонн, то этого совершенно не достаточно для совершения объявленных лунных экспедиций.

77 тонн - нет. Но он-то выводился 2-ступенчатым "Сатурном-5". И даже им было выведено почти 90 тонн. И уж если 3-ступенчатый "Протон" выводил в 1,5 раза больше 2-ступенчатого, то от "Сатурна-5" просто нужно было ожидать того же: у него к этому больше данных. :)

>А насчет "доработок"... Вероятно это был максимум, чего американцы могли достигнуть в тот момент. Чтоб провести реальные доработки нужно было все силы бросить на них, а не на фальшивую программу и результат был бы где-то в десятке лет.

Нет. Это совершенно нелогичная и необъяснимая теория. Из всего, что известно, из самой конструкции "С-5" видно, что та проблема, что Вы с Покровским ему приписываете, решается наиболее просто. Если б Вы ещё какую-то другую хитроумную бяду сочинили - ещё можно было бы попытаться оправдать всё сложностью. Но Вы, к несчастью для Вас, сочинили самую легкорешаемую проблему, и именно Вам теперь придётся это расхлёбывать, то есть сводить концы с концами в Ваших построениях.

Если исходить из ваших теорий, то получается, что американцы сделали ракету "Сатурн-5" и вдруг обнаружили, что они не могут обеспечить нужную стартовую тягу движков 1-й ступени. Вроде, у Станислава там порядка 1000 тонн стартовой тяги не хватало, отчего пришлось недоливать 1000 тонн топлива или около того. Это - самая легкорешаемая проблема. В задницу "Сатурну-5" безо всяких проблем лезет по радиусу не 4, а 5 движков: для этого даже менять почти ничего не надо, минимальная доработка ступени. Лишь чуть больше придётся постараться, чтобы поставить по радиусу 6 движков: заменить обтекатели сплошной юбкой и только чуть отодвинуть движки от центра. И всё - можно возвращать топливо в баки. Был и другой вариант, который, кстати, реально прорабатывался для более тяжёлых версий РН: навесить сбоку стандартные, уже летавшие РДТТ-ускорители с 3-го "Титана". Его тяга - почти 600 тонн, и установка 2-3-х штук таких полностью решила бы все проблемы. Причём эти самые ускорители, надо заметить, уже были квалифицированы для пилотируемых полётов, так что и с этим вообще никаких проблем. Лишь немного пришлось бы усилить ступень. Ни о каких десяти годах не может идти и речи: такая доработка не удлиннила бы всю разработку и на один год, при тогдашних темпах и инвестициях. А время у американцев было, и они об этом знали. В общем, это самый обычный способ доводки ракет, который регулярно применялся и применяется американцами: и дополнительные движки в задницу ввинчивали, и ускорители навешивали, когда стартовой тяги не хватало.

В общем, такая доработка обошлась бы гораздо меньше и была бы гораздо проще и дешевле, чем создание в тайне всей той техники, которую громоздит ваше воображение ради целей фальсификации. И это было бы гораздо более надёжным решением, нежели любая фальсификация, которая может быть разоблачена. Поэтому в вашей теории выглядит совершенно необъяснимым: зачем американцы вдруг остановились перед пустяковой, по сути, проблемой, и занялись разработкой сложной, дорогой и ненадёжной схемы с аферой тогда, когда они могли просто, дёшево и надёжно просто воткнуть в задницу уже готовой ракеты пару лишних двигателей и использовать всю разработанную ими технику по назначению?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.04.2007 16:21:56)
Дата	05.04.2007 22:34:43

Re: Поправки

>Но нам не показали кадров, снятых с первой ступени (S-IC) - а на них как раз были бы видны работающие 5 сопел двигателей J-2 второй ступени.
>Но таких кадров нет - и это аргумент в пользу того, что сопла молчали, а полет 2й ступени был баллистическим.

А как на орбите оказалась 2-я ступень при выводе "Скайлэба"?

>>2-я ступень Сатурна была рабочей, но не такой, как в официальной версии
>Тогда почему нам не показали вди работающих сопел второй ступени?

А почему нам не показали кадров полёта гагаринской ракеты - вообще никаких?

>Впрочем, тут вообще все вилами на воде писано - единственное, что у нас есть достоверно - это кадры разделения ступеней 1 и 2 при запусках А-8 и А-11, снятые с самолета.

С чего Вы взяли, что это достоверно? А может, тоже подделка? :)))))))

>Кадры, снятые камерами, установленными на самой ракете относятся к беспилотным пускам, среди которых, видимо, были и попытки запуска настоящей ракеты конструктива С-5 (неудачные).

А зачем нам показали неудачные кадры, если они неудачные и выдают подделку? :))))))) Насовцы что, хотели во всю мочь, чтоб Вы их разоблачили? :)

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.04.2007 14:37:28)
Дата	05.04.2007 15:06:54

Re: [27-40] Версия поддельной...

>В отношении «просвещения»: вы, конечно, изображаете из себя мэтра, просвещающего неразумных. Однако это не так. Молодой человек, астрофизик из Тартуского универа, активист городской молодежной еврейской организации, имеющий 4 (?) публикации в журналах, принимающих статьи без рецензии, просто по соответствию тематике, вдруг оказался ведущим специалистом в области истории программы Аполлон, а так же во всех возникающих при обсуждении попутных тематиках, при этом успевающий писать только на этом форуме сотни постов в месяц (что по самым скромным подсчетам требует загрузки полный рабочий день, включая выходные), при этом постоянно провоцирующий оппонентов на грубость – вот ваш скромный портрет.

>Нда... Портрет изучен плохо. :) Устарел лет на десять. :) И подсчёты у Вас скромные, очень. Молодой человек успевает ещё работать с полной преподавательской нагрузкой, писать статьи, ездить в командировки и делать доклады. Кстати, поздравьте, сегодня доложился. ;)
Поздравляю!
Когда же вы спите, если мои подсчеты «очень скромные»? Значит, у вас на форумы уходит больше рабочего дня!
А насчет, устарел, то это претензии к себе. Чаще надо свой сайт обновлять.
>А вы и к насовским архивам доступ имеете? И подлинность документов установить можете? Многоликий вы наш.

>Нет, не имею. Но разве это Вас спасёт? Вот подадите Вы в суд на НАСА - а они из архива документик достанут и подпись эксперта приложат. Причём Вам же потом придётся эту экспертизу оплатить...
Я что? Рехнулся на НАСА в суд подавать? Да моих скромных сбережений не хватит и на один день тяжбы.
>>Уже сколько развеял! ;)
>Полезная информация вырывается почти «клещами», после многочисленных просьб, когда отмалчиваться становиться уже совсем неприлично..

Я уже объяснил причину. Вы, если чего-то не знаете, а хотите узнать - не пытайтесь фантазировать, не пытайтесь строить нелепые теории. Вы просто спросите. Если Вам непонятно, как насовцы умудрились после речи Кеннеди обзавестить за 7 лет двигателем на 700 тонн - Вы просто спросите. Вы же начинаете громоздить фантазии. Если Вам непонятно, почему "Протон" 4-ступенчатый, а "Сатурн-5" нет - Вы спросите, почему. И Вам расскажут. Вы же вместо этого начинаете фантазировать. Понятно, что в первую очередь Вам укажут на забавность Ваших фантазий и на соответствие их действительности с точностью до наоборот, а потом уже рассказут, как всё на самом деле было. :)
Спрашивал и неоднократно. Например, про то кто заполняет каталог КОСПАС? Ответ был получен с пятой попытки.
>>Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?
>Вопрос был аргументировано отвергнут: какая аналогия между самолетом братьев Райт и ЖРД F-1?

>Вы заявили, что через несколько лет после первых успехов в ракетостроении американцы сумели увеличить тягу своих двигателей и ПН своих ракет в несколько раз. И сильно изумились по этому поводу. Вот я у Вас и спросил: а за сколько времени после начала самолётостроения удалось повысить тягу и ПН самолётов в 10 раз? Вы же замялись, стали отнекиваться, отказываться отвечать. К чему бы это? Уже поняли всё, но стесняетесь признаться?
Я замялся? Я неоднократно повторил аргументы. Все кто хотел - давно поняли. Повторю в последний раз для вас: Ф-1 и С-5 до сих пор остаются высшими достижениями в ракетостроении. И этот факт никак не отменяет то обстоятельство, что их разработка началась всего через 10 лет после начала практического ракетостроения в США и СССР (примем условно за этот рубеж -1945 г.) Про братьев Райт. Разве, если б они создали SR-71 через 10 лет после своего первого самолета, это умалило бы достоинства SR-71? И его нельзя было бы считать своеобразной точкой отсчета для нынешнего времени? Вполне очевидно, что здесь вами руководит отнюдь не стремление к истине.
>Это национальные особенности – отвечать вопросом на вопрос? Считайте, что я тоже еврей ;-)). По делу: в очередной раз: Ф-1 и С-5 – высшие достижения современности, почему аналогии надо брать из эпохи начального развития авиации? Высшие достижения сравнивают с высшими достижениями!

>Нет. Поначалу Вы и речи не вели о высших достижениях. Вы говорили, что удалось поднять тягу и ПН в такое-то число раз. При чём тут вообще высшие достижения? Если завтра или через пять лет у американцев полетит РН на 3500 тонн, то "Сатурн-5" уже не будет высшим достижением, получится, что между речью Кеннеди и высшим достижением прошло аж 50 лет. А ещё через 30 лет, может, сделают РН, рядом с которой "Сатурн-5" будет смотреться, как самолёт братьев Райт рядом с самолётами времён конца первой мировой. И что? Тогда Ваши сомнения отпадут?
Нет, вне сомнения, не отпадут. Вот если б через 5 лет после первого полета С-5 полетела ракета стартовой массой 55000т, то сомнений бы не было никаких. Или через 5 лет после первого пуска Протона в СССР полетела РН с ПН в 700 т – тоже никто бы не усомнился в реальности С-5.
>Сравнивать надо равное с равным. Сравните, во сколько раз повысилась ПН советских ракет за 10 лет и во сколько - американских. Видите принципиальную разницу?
А вы не видите? С 5 тонн Р-7 до 18 тонн Протона – вот наш рост за аналогичный период.
Кстати, вспомнил еще одну вашу ложь. Вы как-то риторически вопрошали: почему не было беспилотных пусков Меркуриев и Джеминаев? Были. 2 Джеминая и, сколько Меркуриев?
>>Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?
>О, это уже «основной вопрос»? :-) Хорошо, я в НАСА или ВВС или ВМС США в 1958 г. не работал и точно утверждать, что они знали, а что не знали, естественно, не могу. Я утверждаю, что, оптимизировав соотношение масс ступеней РН, они могли вывести первый спутник в несколько раз тяжелее, чем вывели. Почему они их не оптимизировали - то ли не знали методики, то ли не захотели ею воспользоваться – я не знаю. Вас устроит такой ответ?

>Ответ-то устроит. Но скажите, если Вы не знаете, знали ли американцы методику оптимизации, то почему Вы на голубом глазу заявляли, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" и использовали это своё умозаключение, как аргумент для своей теории? Вы ведь вот только что признались, что на самом деле не знали, владели они или нет. Получается, что когда Вы писали вот это: "даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" - Вы даже не были уверены, пишете ли Вы правду или пишете свои собственные фантазии? КаревЛ, один из тезисов Старого гласит: "Опровергатели сами вынуждены лгать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют в этом своих оппонентов и НАСА". Вы слышали этот тезис? Вы хотите, чтобы Вам верили? Если да, то почему в таком случае Вы на голубом глазу выдаёте свои собственные фантазии за истину, не делая при этом никаких оговорок?
По вашей логике надо объявить лжецами всех пишущих и, не приводящих через строчку ссылки на источники или примечание «по моему скромному мнению»! Кто будет читать подобное? Любому здравомыслящему и не заинтересованному человеку понятно, что если я пишу что-то и не привожу при этом ссылок, то – это мое мнение. Все! надо жалеть клавиши компа и глаза читателей. Больше не буду давать себя втягивать в подобную казуистику.
>>В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.
>Видете ли, техника обычно развивается эволюционно. Чтоб создать более сложное и совершенное изделие обычно сначала создают менее совершенное. Поэтому создатели «семерки» имели больше опыта в создании тяжелых ракет, чем создатели, скажем «Юпитера».

>Вы знаете про то, что создатели "Юпитера" потом создали "Титан", "Атлас-Центавр", "Титан-Центавр", "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" прежде, чем создать "Сатурн-5"? Причём эти их ракеты обогнали "семёрку" за несколько лет до того, как СССР сумел сделать способный хоть как-то конкурировать с ними "Протон"?
Да, но С-5 создавался не вослед этим ракетам, а параллельно с ними!!! Только чуть дольше. Если б не было этих ракет – С-5 появился бы в тот же срок, как чертик из шкатулки.
>Да, я специалист в ракетостроении и мое мнение здесь – весомее вашего. Почему вы полагаете, что специалисты не видят здесь чуда (или в полете Гагарина)?

>Почему? Потому, что ни от одного специалиста я не слышал, чтоб он назвал это "чудом". Ваше мнение, извините, в данном случае в расчёт я не беру, потому что многое даёт мне сомневаться в том, насколько большой Вы специалист. :(
В Эстонии есть специалисты ракетчики? Где вы с ними общаетесь? У вас много знакомых ракетчиков? У меня – тысячи. Большинству и в голову не приходит задумываться над подобными вещами. Уровень их знаний о программе Аполлон не позволяет им сколько-нибудь здраво рассуждать о ее достоверности или нет. Как и все обыватели одни из них верят, другие – не верят.
> Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей?

>Почему бы и нет? ;)
Чего можно обсуждать с ретранслятором?
>А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело.

>Где это я такое утверждаю?!
А разве тот факт, что еще не создав ни одной МБР, американцы взялись за проектирование двигателей для самой крупной ракеты (непревзойденной и через 50 лет), не вызывает в вас ни удивления, ни восхищения, не является таким утверждением?
>Однако подобных достижений в такие сроки в истории ракетной и космической техники больше нет.

>А от начала работ по ОС Фридом до закрытия недоделанного проекта? 15? А от принятия решения по Бурану до первого полета? 13?

>Так почему Вы не опровергаете "Буран"? Ведь на него потребовалось времени куда как больше, чем на "Шаттл". ;)
А что за большее время труднее сделать, чем за меньшее? А-а, это вы фильм про графа Калиостро вспомнили! Как там кузнец планировал ремонт экипажа? Ну, так ведь то -комедия.

>Почему Вы не опровергаете "Шаттл" - там не было вообще ни одного пуска для отработки?
Давайте не разбрасываться. )))
>>Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?
>Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?

>Я не предлагаю. Но если Вы заявляете, что были какие-то технические препятствия, которые делали создание С-5 в означенные сроки крайне маловероятным - то Вам придётся это объяснить. ;)
Почитайте историю создания ЖРД для Энергии (РД-180) там много чего про трудности… В Инете есть.
>Скоко-скоко мегабайт? А то я враз без трафика останусь?

>30 мегабайт.... :( У меня бесплатно - НАСА платит за всё! (Шутка). :)))
Мне – много.
>10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.
>Ничего себе ракета!!! Это просто трактор какой-то, а не РН!!! Вытащила на орбиту лишних 5 тонн (5,7% веса ПН)и не заметила, да при этом топлива осталось еще на 8-10 секунд работы ДУ!!! Они, что, планировали, что переходник «случайно» не отделится?

>РН тащила на орбиту столько, сколько было нужно. "Скайлэб" сам по себе имел массу заметно меньше, чем могла вытащить ракета. Вполне логично, что величину заправки не изменили (может, для сохранения инерциальных характеристик). А потому лишние несколько % массы (переходник) вывелся за счёт гарантийного запаса. Остаток 10 тонн - это совсем не много. Кажись, меньше 3 % от полной заправки. Что тут странного-то?
К стати, по Шунейко масса переходника не 5 , а 2.27 т. Вы такой точный, а здесь так грубо…Гарантийный остаток почему-то получился больше, чем обычно, хотя лишний вес тащила ракета. Опять же если такой запас по массе был, то чего приборов так мало взяли на борт и ДУ пожадились ставить?
>Спасибо за информацию, чудеса все чудесатее и чудесатее.

>Вообще-то за почти 35 прошедших лет никто не усмотрел в этом никакого чуда. Вы, похоже, первый. :) Кстати, какова Ваша теория, если всё это выглядит так чудесато, то почему насовцы такую чудесатую теорию придумали и огласили на весь мир? Почему они не придумали чего-нибудь "нормального"? ;)
А что вы за всех говорите? Может кто сомневался? Вы же со всем человечеством не знакомы… Почему такая чудесатая теория? Да кто ж их знает. Им нужна была авария при выведении вот и придумали, а может ошибся кто-то, то же ведь люди…
>Скажу вам по секрету, что запустить два раза движок на земле и в космосе – две большие разницы.

>А разве кто-то спорит? Но Вы утверждали, что им ещё только предстояло создать такой движок. А на деле такой движок уже был создан. Его оставалось только испытать в космосе на повторное включение.
Ага, и Н-1 у нас был готов на земле и испытан, а в полете все оказалось не так просто. Вообще-то изделие считается созданным, когда оно работает в штатных условиях, все остальное – разработка, которая в любой момент может закончиться и ничем.
>А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)

>Впервые услышал на этом форуме. :)
Но пользуетесь весьма успешно. И пользовались на Авиабазе до прихода сюда. Это что? Природный дар?
>Ну и какая была зона отчуждения?

>Так выясните - это же Ваша теория, не моя.
Э-э нет. Вы - защитники, а мы- скептики. Мы ж не доказываем, что американцы не летали на Луну. Мы просто говорим, что доказательства – слабоваты. А вы либо говорите: «Мы и так верим», либо приводите более убедительные доказательства. Вы же знатоки программы Аполлон.
>Я уже говорил, что при пусках советских ракет в Тихом океане была запретная зона радиусом 150 морских миль ЕМНИП.

>Радиусом 150 миль вокруг чего? Траектория ведь - это не точка. Кстати, Вы всерьёз утверждаете, что со 150 миль невозможно увидеть на высоте 60 км такую РН, как "Сатурн-5"? ;)
Вокруг точки с указанными координатами ( для района падения ГЧ). Для С-5 должен быть указан круг вокруг точки старта и коридор вдоль трассы. Ракета ведь может взорваться или уйти в сторону. Почему невозможно, наверное, возможно. Я наблюдал моменты отделения первой ступени в очень ясную погоду (тоже километров 70-90) и еще потом сколько-то было видно, сколько – не помню. Наверно в очень хорошую погоду можно и на 270 км увидеть, Надо поспрошать летчиков.
>Не знаю. Все зависит от размеров зоны отчуждения, погодных условий и величины отклонения точки разделения от официальных данных. В общем, задачка вероятностная.

>Нет. Задачка очень простая, причём на логику. Величина отклонения от официальных данных, если принять теорию Станислава - десятки километров. Желание посмотреть - заведомо может возникнуть. Для наблюдений с самолётов погода не мешает, да и пытаться пускать РН только в такую погоду, когда весь океан вокруг на сотни километров затянут тучами - значит, не пускать её никогда. Задачка: можно ли, не привлекая ничьего внимания, закрыть для посещения такую зону с суши, моря и воздуха, чтобы на высоте 60 км не было видно такой РН, как "Сатурн-5"? Вы действительно убеждены, что можно? ;)
Вы умышленно или по незнанию опускаете момент, что наблюдений длжно быть минимум два. Из точек находящихся на расстоянии сотен км друг от друга, с синхронизацией по времени с точностью до секунды (1 сек – 2,5 км).
>Не исключен и такой вариант: разведка США достоверно знала, что СССР не проводит контроль пусков С-5 (агент типа Пеньковского).

>А как они могли быть уверенными, что СССР не изменит своё решение в любой момент? Они ж должны были иметь 100-процентную гарантию, что контроля не будет, с самого момента, когда было принято решение о начале аферы, и до самого последнего полёта. Откуда у них эти гарантии? Причём не только в отношении СССР, но любой другой страны, даже дружественной (речь-то не о злобном контроле, а всего лишь о том, чтобы просто поглядеть).
Ничего себе «просто поглядеть». Направить в район два судна на расстоянии несколько сот км друг от друга и оборудовать их гиростабилизированными платформами с кинотеодолитами.

>Тут вообще никакой связи. Тучки никак не знают о дальности объекта, и закрывают ближние объекты с той же вероятностью, что дальние. Точность измерений в нашем случае вообще почти никакая не требуется: что такое несколько десятков километров недолёта по сравнению с парой-тройкой сотен километров до точки наблюдения? огромная величина. Можно мерить пальцем.
Прикинем, какими пальцами нужно мерить. 10 км с расстояния 300 км – это 1/30?. Это - меньше 2 градусов. За движущимся объектом. Без гиростабилизированой платформы и кинотеодолита не обойтись. Если линии визирования 90 гр., то суммарная ошибка минимальная – 1,4 умножить на ошибку одного, Чем острее угол, тем больше суммарная ошибка. Для оценки высоты добавится погрешность измерения угла места (угол между горизонтальной плоскостью и линией визирования). Как видим никакими «пальцами» тут и не пахнет. Но генерал Семенов утверждает, что контроля за пусками С-5 – не было. Но, если было бы замечено два советских судна на соответствующих позициях, то всегда можно оценить: позволит ли им погода сделать качественные замеры и, при необходимости, задержать пуск под благовидным предлогом.
>Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.

>Там, вроде, куда как больше трёх. Сейчас нет времени, потом пересчитаю. Но я уже так понял, что в Вашей текущей теории американские обсерватории находятся в сговоре? ;)

Ровно 3.
Да уж, за независимых наблюдателей – трудно принять.
>>Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)
>Нет, я эту теорию не поддерживаю.

>Тогда к чему Ваш пример про публичные разоблачения?
К тому, что обман может быть вызван не только потребностями фальсификации. Вы упорно «забываете» о секретности космических программ.
>Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.

>А почему оно побоялось эти сомнения подтвердить или развеять?
Оно не побоялось, а не успело. Программа была быстро свернута. А лезть с сомнительными опровержениями - хорошо частным лицам, но не руководителям сверхдержавы. Тем более время работало против них, чем больше проходило времени от первого полета, тем бледнее выглядели бы наши разоблачения. Да и выглядеть идиотами, которых вокруг пальца обвели – никому не охота.

>Какие измышления? Я Вам сообщил факты. Если Вы готовы их опровергнуть, если Вы готовы показать, как РН сумеет достичь нужной точки в нужное время с вдвое меньшей скоростью - пожалуйста, покажите.
Не пытайтесь выставить меня идиотом! Я не собираюсь доказывать недоказуемое.
>Просто я пока еще не на 100 % уверен в расчетах Станислава, хотя они выглядят очень убедительно.

>Это потому что Вы в них не разбираетесь. Вы просто хотите в них верить (к вопросу о манипуляции сознанимем, точнее, самоманипуляции). Вам будет казаться "очень убедительным" всё, что якобы опровергает "Аполлон". На самом деле расчёты Станислава даже не заслуживают того, чтобы называться расчётами. И ему на это неоднократно было указано. И он сам предпочёл эту тему больше не обсуждать.
Это вы занимаетесь манипуляциями. Может быть и само-…Вы почему-то уверенны , что видеосъмка выложена в Инет и на диски с уменьшенной скоростью против реальности, хотя об этом нигде не говориться, напротив, сам репортажный характер кадров и сопровождающий звукоряд утверждают обратное. Когда вам дают привязку к времени срабатывания РДТТ – вы отмахиваетесь, когда привязка к скорости разлета облака – иронизируете. Замеры угла конуса Маха с учетом 3-хмерности вы отвергаете, говоря, что там другая скорость звука. - Может быть и так, но она д.б. разной в разных частях облака, а конус прямолинейный.

>...Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как свести концы с концами в теории Станислава. Нужно объяснить, как насовцы могли пойти на 13 полётов ракеты при огромном стечении профессиональной публики и зная, что к этим полётам привлечено массовое внимание, если по одному только старту разоблачить их аферу будет проще простого. И объяснить, почему её всё-таки не разоблачили.
Что вы пугаете почтенную публику тысячами профессионалов? Кто может профессионально, на глаз определить высоту и дальность? Кому это надо? Да, практически никому. Вы полагаете, что разработчиков ракетной техники тренируют на это? Чушь! Они наблюдают каждый раз одну и туже картинку и доверяют сообщениям официальных наблюдателей. Единственно, что они могут заметить, так это то, что сегодня траектория не такая, как в прошлый раз (да и то самые наблюдательные). Помните, как после взрыва Челленджера комментатор еще несколько секунд продолжал обычный репортаж, и родственники гибнущего экипажа с любопытством рассматривали необычное зрелище в небе. А ведь там была катастрофа. Если же ракета раз за разом летит одинаково 13 раз подряд, то кому придет в голову усомниться в дальности и высоте? Единственно кто может, при желании, выработать профессиональный навык приблизительного определения высоты – дальности, так это офицеры службы слежения за пусками. У меня приятель служил как раз в этой службе. Спрошу его. Но вряд ли он скажет, что мог на взгляд определить параметры траектории. Скорее всего, он скажет: «А на фига это? У меня же теодолит был?» Таких людей единицы и маловероятно, чтоб кто-то из них был в то время в районе пуска.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (05.04.2007 15:06:54)
Дата	06.04.2007 22:04:18

Условия морского наблюдения

Кстати, порылся маленько. Кораблям-то в удобных для наблюдения ракеты районах - ох как несладко!

Восточнее Флориды - большая океаническая отмель с с коралловыми рифами.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 22:04:18)
Дата	08.04.2007 03:42:17

Глянем издалека

Кстати, вот так выглядит взлетающий крошечный "Минотавр" (в ~100 раз меньше "Сатурна-5") с расстояния почти в 1000 километров: http://mid-atlanticregionalspaceport.blogspot.com/2006/12/minotaur-seen-for-miles-and-miles-and.html
Снято мобильным телефоном. :)

А вот ещё один "Минотавр", и тоже с 500 миль: http://www.joeorman.shutterace.com/Meteors/Meteors_050922.html . Снято телевичком, светосила не очень, выдержка большая. Надо бы через телевичок со светосилой в 2,8 (вопрос полутора тысяч баксов), можно экспозицию поставить на секунду и снимать ежесекундно. И мы этот "Минотавр" живенько бы разоблачили, если кто-то кое-где у нас порой!

А вот дядя "Дельту-2" снимал:

. Это уже ракетка побольше, всего-то раз в 10 меньше "Сатурна-5". :) Да и снято поближе, каких-то жалких 90 миль (~150 км) от Канаверала. Объектив правильный, светосильный, f1,8. Только вместо 30-секундной выдержки надо было жать на спуск по секундомеру раз в секунду, или камерой снимать. И разоблачили бы мы "Дельту-2"...

Впрочем, знаю, знаю. При пусках "Сатурнов-5" на сотни километров вокруг агенты ФБР дежурили на каждом акре и отнимали у людей камеры, в море топили суда и сбивали самолёты. А ещё была сплошная облачность - вокруг Канаверала на тысячу километров во все стороны и в высоту до 20 километров. И так 13 раз подряд. Всё просто! :)))))))))

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2007 22:04:18)
Дата	06.04.2007 22:34:19

Re: Условия морского...

>Кстати, порылся маленько. Кораблям-то в удобных для наблюдения ракеты районах - ох как несладко!
>Восточнее Флориды - большая океаническая отмель с с коралловыми рифами.

А в 200 километрах к югу и северу от траектории? И как там с влиянием коралловых рифов на самолёты? И на наблюдателей на побережье? Их рифы тоже должны огорчить и отбить охоту, или как? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.04.2007 22:34:19)
Дата	07.04.2007 14:57:55

Re: Условия морского...

>А в 200 километрах к югу и северу от траектории? И как там с влиянием коралловых рифов на самолёты? И на наблюдателей на побережье? Их рифы тоже должны огорчить и отбить охоту, или как? :)

А наблюдатели с побережья Флориды, как мы с Вами выяснили, смотрят дымный ХВОСТ ракете. И отличить расстояния не могут даже с помощью теодолита.

Кстати, в "Full Moon" указано, на какой высоте находился снимавший самолет, 40 тыс. футов ~ 12 км. Дальность наблюдения только по высоте 55 км. В кадре располагается менее 10 длин ракеты. Следовательно, только точность позиционирования теодолита должна составлять менее 1 градуса. А 57 км набираются за 80 секунд. Т.е. для самолета - приблизительно тот же градус в секунду.

А самолетов нужно, как правильно указал Карев - ДВА. И их измерительная аппаратура должна быть
1)гиростабилизированной
2) успевать поворачиваться вслед за ракетой со скоростью только по одной координате масштаба градуса в секунду
3) фиксировать эти изменения положения линии наблюдения синхронно с киносъемкой.
4) с высокой точностью фиксировать собственное положение в пространстве.

Напоминаю, что до цифровой автоматики еще было жить да жить. И спутникового определения на местности тоже еще не было.
Положение определялось аналоговыми устройствами - интегрировались ускорения по трем координатам, измеренные гироплатформами. Математические алгоритмы быстрого обсчета траектории при полете тогда еще только разрабатывались(для целей управления попаданием МБР).

Автоматика управления приводами автоматического следящего теодолита - тоже была аналоговой. Типа вращающихся трансформаторов, у которых типа синус угла поворота был пропорционален напряжению.

А в самолете еще и нехилая вибрация...
Не имела техника конца 60-х возможности произвести точные оптические измерения на даном участке траектории. А про пальцевые прикидки Карев Вам уже сказал.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (07.04.2007 14:57:55)
Дата	08.04.2007 01:28:40

Re: Условия морского...

>>А в 200 километрах к югу и северу от траектории? И как там с влиянием коралловых рифов на самолёты? И на наблюдателей на побережье? Их рифы тоже должны огорчить и отбить охоту, или как? :)
>
>А наблюдатели с побережья Флориды, как мы с Вами выяснили, смотрят дымный ХВОСТ ракете. И отличить расстояния не могут даже с помощью теодолита.

Даже не смешно. Для наблюдателей с побережья Флориды, находящихся хотя бы в 50 км от места старта, расстояния между заявленной точкой разделения и той, что получится по Вашей теории, превысят десяток лунных дисков, и не увидеть этого можно будет, только если отвернуться и закрыть глаза. Но ещё раньше, конечно, будет замечено отличие в скорости.

>Кстати, в "Full Moon" указано, на какой высоте находился снимавший самолет, 40 тыс. футов ~ 12 км. Дальность наблюдения только по высоте 55 км. В кадре располагается менее 10 длин ракеты. Следовательно, только точность позиционирования теодолита должна составлять менее 1 градуса.

Не понял, это вообще о чём????? И при чём тут теодолит? А если бы в кадре располагалось бы 10000 длин ракеты, то есть она видна была бы как точка? Тогда сколько там "должна составлять точность теодолита"? А можно вместо теодолита взять просто широкоугольник или вообще "рыбий глаз"? ;) :))))))))

>А 57 км набираются за 80 секунд. Т.е. для самолета - приблизительно тот же градус в секунду.

Кем набирается 57 км, за какие 80 секунд, какой градус в секунду??? Это о чём вообще?!

>А самолетов нужно, как правильно указал Карев - ДВА.

Вы хоть сами себе способны объяснить, зачем нужны два самолёта? Чем Вам одного мало-то? И почему два, а не двадцать и не двести?

>И их измерительная аппаратура должна быть
>1)гиростабилизированной

Это ещё зачем? Сам самолёт - гиростабилизированный. :) Вместе со всей аппаратурой на нём. :)

>2) успевать поворачиваться вслед за ракетой со скоростью только по одной координате масштаба градуса в секунду

Это ещё зачем? Поставьте широкоугольник с полем зрения 70 градусов. Или даже "рыбий глаз". :)

>3) фиксировать эти изменения положения линии наблюдения синхронно с киносъемкой.

Это ещё зачем? Фотографируйте через неподвижный широкоугольник.

>4) с высокой точностью фиксировать собственное положение в пространстве.

Это ещё зачем? На самолёте есть приборы, и они "фиксируют его положение в пространстве с точностью", во много раз превышающей ту точность, что потребна для нашей великой цели. :)

>Напоминаю, что до цифровой автоматики еще было жить да жить. И спутникового определения на местности тоже еще не было.

И как только самолёты из Москвы до Питера долетали? ;) На что надеялись создатели стратегических бомберов? :)

>Положение определялось аналоговыми устройствами - интегрировались ускорения по трем координатам, измеренные гироплатформами. Математические алгоритмы быстрого обсчета траектории при полете тогда еще только разрабатывались(для целей управления попаданием МБР).
>Автоматика управления приводами автоматического следящего теодолита - тоже была аналоговой. Типа вращающихся трансформаторов, у которых типа синус угла поворота был пропорционален напряжению.
>А в самолете еще и нехилая вибрация...

А ещё там транзисторы есть, диоды, и - ужасающая отсталость! - стрелочные приборы. Где угол отклонения стрелки пропорционален напряжению. И поэтому американцев было никак не уличить. Особенно из-за стрелок на приборах.

>Не имела техника конца 60-х возможности произвести точные оптические измерения на даном участке траектории. А про пальцевые прикидки Карев Вам уже сказал.

Станислав, у меня нет слов, одни междометия. :) Какие точные измерения, какие теодолиты, какие гироплатформы, какие градусы в секунду? Летите Вы на самолёте (одном!) на расстоянии, скажем, 200 км от траектории ракеты (в среднем). Вдоль траектории, то есть по параллели, на восток, по компасу. Если ошибётесь на десяток градусов - не беда. И снимаете её на неподвижную относительно самолёта кинокамеру через умеренный широкоугольних, так, чтобы вся её недлинная траектория (~120 км) помещалась в кадре. Впрочем, это даже широкоугольником не будет. Но горизонт в кадр попадёт, что тоже приятно. При этом ни о чём не заботитесь, ни о точном расстоянии, ни о чём. На всякий случай только скорость самолёта отмечаете, чтоб, если что, потом поправку внести. Если уж ровность полёта сильно беспокоит (что на такой высоте за такое короткое время проблемой быть не должно) - так и быть, поставьте её на гиростабилизатор, благо, даже в те годы это устройство ничего необычного из себя не представляло. Но можно обойтись и простым рычажным подвесом, или вообще без подвеса. И всё. И фотографируйте себе на здоровье. Можно на простую фотоплёнку, пару кадров в секунду. Можно и на киноплёнку. Потом наложите все кадры за вычетом собственной скорости (а можно и не вычитать, ошибка большой не будет) и посмОтрите. Вы и скорости все увидите, и длину траектории определите, и расстояния все промерите.

"Не имела техника конца 60-х возможности произвести точные оптические измерения на даном участке траектории" - буа-га-га-га! Подстрелить из ружья утку гораздо труднее, чем изобличить такую аферу. :)))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.04.2007 01:28:40)
Дата	08.04.2007 06:04:39

Re: Условия морского...

>Станислав, у меня нет слов, одни междометия. :) Какие точные измерения, какие теодолиты, какие гироплатформы, какие градусы в секунду? Летите Вы на самолёте (одном!) на расстоянии, скажем, 200 км от траектории ракеты (в среднем). Вдоль траектории, то есть по параллели, на восток, по компасу. Если ошибётесь на десяток градусов - не беда. И снимаете её на неподвижную относительно самолёта кинокамеру через умеренный широкоугольних, так, чтобы вся её недлинная траектория (~120 км) помещалась в кадре. Впрочем, это даже широкоугольником не будет. Но горизонт в кадр попадёт, что тоже приятно. При этом ни о чём не заботитесь, ни о точном расстоянии, ни о чём. На всякий случай только скорость самолёта отмечаете, чтоб, если что, потом поправку внести. Если уж ровность полёта сильно беспокоит (что на такой высоте за такое короткое время проблемой быть не должно) - так и быть, поставьте её на гиростабилизатор, благо, даже в те годы это устройство ничего необычного из себя не представляло. Но можно обойтись и простым рычажным подвесом, или вообще без подвеса. И всё. И фотографируйте себе на здоровье. Можно на простую фотоплёнку, пару кадров в секунду. Можно и на киноплёнку. Потом наложите все кадры за вычетом собственной скорости (а можно и не вычитать, ошибка большой не будет) и посмОтрите. Вы и скорости все увидите, и длину траектории определите, и расстояния все промерите.

И привязки для совмещения на фотографиях будут, и на глаз определятся поправки на наклоны траектории к линии наблюдения. Класс!

Главное: не забудьте печатать фотографии на мягкой бумаге. Жесткой подтираться неудобно...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.04.2007 06:04:39)
Дата	09.04.2007 00:18:56

Re: Условия морского...

>И привязки для совмещения на фотографиях будут, и на глаз определятся поправки на наклоны траектории к линии наблюдения. Класс!

А зачем какие-то привязки для какого-то совмещения? Что и с чем Вы совмещать-то собираетесь? На фотографиях будет профиль траектории и профиль скорости. Даже масштаб не имеет значения. Впрочем, поскольку на фотографиях заодно будет и земля, и горизонт, и будет даже известен угол на солнце, то привязки для совмещения будут - хотя нужды в них особой нет: профиль скорости в любом масштабе определяет всё.

Поправки на наклоны траектории - это что вообще такое и зачем вообще такое? Заявленная трактория и профиль скорости известны, и они либо будут соответствовать отснятым, либо не будет.

От	7-40
К	Karev1 (05.04.2007 15:06:54)
Дата	06.04.2007 02:21:38

Re: [27-40] Версия

>>Нда... Портрет изучен плохо. :) Устарел лет на десять. :) И подсчёты у Вас скромные, очень. Молодой человек успевает ещё работать с полной преподавательской нагрузкой, писать статьи, ездить в командировки и делать доклады. Кстати, поздравьте, сегодня доложился. ;)
>Поздравляю!
>Когда же вы спите, если мои подсчеты «очень скромные»? Значит, у вас на форумы уходит больше рабочего дня!

А Вы посмотрите по времени постов от меня. Когда их нет - я сплю или работаю. :)

>А насчет, устарел, то это претензии к себе. Чаще надо свой сайт обновлять.

Во-первых, он уже несколько месяцев как обновлён, правда, тоже уже устарел. Во-вторых, мне это не так уж надо. :)

>>Нет, не имею. Но разве это Вас спасёт? Вот подадите Вы в суд на НАСА - а они из архива документик достанут и подпись эксперта приложат. Причём Вам же потом придётся эту экспертизу оплатить...
>Я что? Рехнулся на НАСА в суд подавать? Да моих скромных сбережений не хватит и на один день тяжбы.

Это не проблема. Если Вы уверены в своих разоблачениях, пойдите в банк и возьмите ссуду. В качестве поручителей выступят авторитетные профессионалы, столь же убеждённые, как и Вы, в Вашей правоте. Найти их не составит труда: научных и технических учреждений, а также профессионалов высочайшего класса в России всегда было много. Они поручатся за Вас, и банк охотно выдаст ссуду, если Вас поддержат авторитеты. Потом, когда Вы выиграете суд, гонорар с одного лишь интервью крупной американской газете позволит Вам вернуть ссуду и обзавестись кое-какой недвижимостью в престижным местах, а уж за три интервью - озолотит. Банки это знают и не упустят своей выгоды, так что с получением ссуды у Вас не должно возникнуть проблем. ;)

>Спрашивал и неоднократно. Например, про то кто заполняет каталог КОСПАС? Ответ был получен с пятой попытки.

Я давал Вам шанс узнать самим, благо, это очень просто. Но раз Вы всё-таки узнать это смогли только от меня, то, выходит, польза для Вас от меня есть. :)

>>Вы заявили, что через несколько лет после первых успехов в ракетостроении американцы сумели увеличить тягу своих двигателей и ПН своих ракет в несколько раз. И сильно изумились по этому поводу. Вот я у Вас и спросил: а за сколько времени после начала самолётостроения удалось повысить тягу и ПН самолётов в 10 раз? Вы же замялись, стали отнекиваться, отказываться отвечать. К чему бы это? Уже поняли всё, но стесняетесь признаться?
>Я замялся? Я неоднократно повторил аргументы. Все кто хотел - давно поняли. Повторю в последний раз для вас: Ф-1 и С-5 до сих пор остаются высшими достижениями в ракетостроении.

С чего Вы взяли, что это высшее достижение? Что в нём высшего-то? Разве что то, что Ф-1 - наибольший летавший однокамерный ЖРД, а С-5 имеет наибольшую ПН. Но есть много других параметров, по которым они давно превзойдены.

>И этот факт никак не отменяет то обстоятельство, что их разработка началась всего через 10 лет после начала практического ракетостроения в США и СССР (примем условно за этот рубеж -1945 г.)

Почему 45-й? Первая ракета с ЖРД полетела ещё на 20 лет раньше. Понимаете, к чему ведёт Ваша аналогия с самолётом Райтов? Между ракетой Годдарда и "Сатурном-5" прошло 40 лет. Не хотите сравнить самолёт братьев Райт и реактивными бомберами времён 2-й мировой?

>Про братьев Райт. Разве, если б они создали SR-71 через 10 лет после своего первого самолета, это умалило бы достоинства SR-71? И его нельзя было бы считать своеобразной точкой отсчета для нынешнего времени? Вполне очевидно, что здесь вами руководит отнюдь не стремление к истине.

Ещё раз: при чём здесь истина? При чём здесь братья Райт? Между первой ракетой с ЖРД и "Сатурном-5" прошло 40 лет. При чём здесь высшие достижения? После "Сатурна-5" не сделали РН с большей ПН не потому, что это какой-то предел, а только потому лишь, что в том не возникало никакой необходимости. То же касается и однокамерных ЖРД. Как только понадобился двигатель большой тяги - был сделан SRB, тягой вдвое больше, чем Ф-1. Причём он испытывался уже в 75-м. За 10 лет до этого у американцев летал "Титан-3" с бустерами на жалкие 60 тонн. За 10 лет - рост тяги в 20 раз. Как Вам такое наивысшее достижение? Не хотите опровергнуть шаттловский SRB? Вообще, ещё раз, почему Вы не опровергаете "Шаттл"? В том же 75-м уже испытывался его 200-тонный водородник. От момента, когда у них полетел в космос первый водородник, прошло всего 12 лет, а тяга этого водородника не достигала и 7 тонн. За 12 лет - рост тяги в 30 раз! Причём движок - с высоким УИ и вдобавок многоразовый! Этот рекорд побит всего несколько лет назад, но побивший рекорд движок обладает гораздо худшим УИ и одноразовый. Почему бы Вам этим не заняться вплотную?

>>Нет. Поначалу Вы и речи не вели о высших достижениях. Вы говорили, что удалось поднять тягу и ПН в такое-то число раз. При чём тут вообще высшие достижения? Если завтра или через пять лет у американцев полетит РН на 3500 тонн, то "Сатурн-5" уже не будет высшим достижением, получится, что между речью Кеннеди и высшим достижением прошло аж 50 лет. А ещё через 30 лет, может, сделают РН, рядом с которой "Сатурн-5" будет смотреться, как самолёт братьев Райт рядом с самолётами времён конца первой мировой. И что? Тогда Ваши сомнения отпадут?
>Нет, вне сомнения, не отпадут. Вот если б через 5 лет после первого полета С-5 полетела ракета стартовой массой 55000т, то сомнений бы не было никаких. Или через 5 лет после первого пуска Протона в СССР полетела РН с ПН в 700 т – тоже никто бы не усомнился в реальности С-5.

А почему у Вас нет сомнений в Шаттлах? Через 10 лет после жалкого бустера "Титана-3" на 60 тонн - SRB с тягой в 20 раз больше! Достижение, до сих пор не превзойдённое! Через 12 лет после жалкого RL-10 на 7 тонн - 200-тонный гигант-водородник, да ещё многоразовый! Достижение, превзойдённое лишь несколько лет назад на движке с гораздо худшим УИ и даже не мечтающем о многоразовости. Как Вам это?

>>Сравнивать надо равное с равным. Сравните, во сколько раз повысилась ПН советских ракет за 10 лет и во сколько - американских. Видите принципиальную разницу?
>А вы не видите? С 5 тонн Р-7 до 18 тонн Протона – вот наш рост за аналогичный период.

С 80 килограмм, КаревЛ, с 80 килограмм.

>Кстати, вспомнил еще одну вашу ложь. Вы как-то риторически вопрошали: почему не было беспилотных пусков Меркуриев и Джеминаев? Были. 2 Джеминая и, сколько Меркуриев?

Вы всё перепутали, а теперь обвиняете меня во лжи. Некрасиво получилось. :( Я Вам напомнил о том, что не было беспилотных ОРБИТАЛЬНЫХ пусков "Меркуриев" и "Джеминаев".

>>Ответ-то устроит. Но скажите, если Вы не знаете, знали ли американцы методику оптимизации, то почему Вы на голубом глазу заявляли, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" и использовали это своё умозаключение, как аргумент для своей теории? Вы ведь вот только что признались, что на самом деле не знали, владели они или нет. Получается, что когда Вы писали вот это: "даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" - Вы даже не были уверены, пишете ли Вы правду или пишете свои собственные фантазии? КаревЛ, один из тезисов Старого гласит: "Опровергатели сами вынуждены лгать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют в этом своих оппонентов и НАСА". Вы слышали этот тезис? Вы хотите, чтобы Вам верили? Если да, то почему в таком случае Вы на голубом глазу выдаёте свои собственные фантазии за истину, не делая при этом никаких оговорок?
>По вашей логике надо объявить лжецами всех пишущих и, не приводящих через строчку ссылки на источники или примечание «по моему скромному мнению»! Кто будет читать подобное? Любому здравомыслящему и не заинтересованному человеку понятно, что если я пишу что-то и не привожу при этом ссылок, то – это мое мнение.

Писать "по моему мнению" перед всякой своей фантазией тогда, когда человек с мудрым видом доказывает с помощью этой фантазии какую-нибудь теорию - этого по меньшей мере требуют правила приличия. Если я напишу, что некто (например, КаревЛ) обладает необычными пристрастиями и практикует то, что не одобряется в обществе; а Вы поймаете меня на слове; а я стану отнекиваться, что "Любому здравомыслящему и не заинтересованному человеку понятно, что если я пишу что-то и не привожу при этом ссылок, то – это мое мнение", - как Вы к этому отнесётесь? Или если я скажу, что Гагарин не летал в космос потому, что СССР не имел тогда ракет с надёжностью хотя бы в 0,15; а Вы поймаете меня на слове; а я стану отнекиваться, что "Любому здравомыслящему и не заинтересованному человеку понятно, что если я пишу что-то и не привожу при этом ссылок, то – это мое мнение", - как Вы к этому отнесётесь?

Понимаете, КаревЛ, это выглядит очень некрасиво: Вы на самом деле не знали, владели ли американцы методикой оптимизации или не владели. Вы не знали этого - но главное, Вы ТОЧНО ЗНАЛИ, что Вы этого не знаете. Однако это не помешало Вам написать, что они ей не владели, и не добавить при этом "как мне кажется". Вы выдали свои фантазии за факты, твёрдо зная, что это - всего лишь Ваши фантазии. И Вы сделали это для того, чтобы аргументировать свою теорию. Представляете, что могут теперь подумать читатели о Вас и о всех опровергателях вообще? А сейчас ещё пытаетесь оправдаться - дескать, "я вообще пишу только свои фантазии, оговаривать это нигде не собираюсь". Вы хотите, чтобы теперь ко всем Вашим словам, к любому Вашему утверждению относились, как к фантазии?

>>Вы знаете про то, что создатели "Юпитера" потом создали "Титан", "Атлас-Центавр", "Титан-Центавр", "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" прежде, чем создать "Сатурн-5"? Причём эти их ракеты обогнали "семёрку" за несколько лет до того, как СССР сумел сделать способный хоть как-то конкурировать с ними "Протон"?
>Да, но С-5 создавался не вослед этим ракетам, а параллельно с ними!!! Только чуть дольше. Если б не было этих ракет – С-5 появился бы в тот же срок, как чертик из шкатулки.

Ничего подобного. Хотя С-5 создавался параллельно, он создавался именно на основе опыта, полученного при конструировании вышеозначенных ракет. На них американцы тренировались. "Атлас-Центавр" был первой в мире РН с водородником, причём двойного включения. "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" вообще создавались как тестовые стенды, на последнем отрабатывалась целиком 3-я ступень и двигатели 2-й и 3-й ступеней. Неужели Вы этого не знаете?

>>Почему? Потому, что ни от одного специалиста я не слышал, чтоб он назвал это "чудом". Ваше мнение, извините, в данном случае в расчёт я не беру, потому что многое даёт мне сомневаться в том, насколько большой Вы специалист. :(
>В Эстонии есть специалисты ракетчики? Где вы с ними общаетесь? У вас много знакомых ракетчиков?

Зачем? Я книжки читаю.

>У меня – тысячи. Большинству и в голову не приходит задумываться над подобными вещами. Уровень их знаний о программе Аполлон не позволяет им сколько-нибудь здраво рассуждать о ее достоверности или нет. Как и все обыватели одни из них верят, другие – не верят.

Вот видите. Вы сами только что подтвердили, что ни один из знакомых Вам специалистов-ракетчиков не видит в программе "Аполлон" чуда. А у меня спрашивали, почему я так полагаю? Да вот потому и полагаю, что мне не известно ни одного такого случая, да и Вам, похоже, тоже. ;)

>> Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей?
>>Почему бы и нет? ;)
>Чего можно обсуждать с ретранслятором?

Это капитуляция? Вы так и не расскажете нам, какие-такие почти непреодолимые проблемы должны были возникнуть перед разработчиками Ф-1 и С-5? А жаль! Значит, опровержение так и не состоится, и Вы так и не обоснуете своих утверждений? ...Ну вот, и так всегда... Вы были последней надеждой человечества на разоблачение аферы... :(

>>А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело.
>>Где это я такое утверждаю?!
>А разве тот факт, что еще не создав ни одной МБР, американцы взялись за проектирование двигателей для самой крупной ракеты (непревзойденной и через 50 лет), не вызывает в вас ни удивления, ни восхищения, не является таким утверждением?

Конечно, не является. С чего Вы вообще взяли, что "американцы взялись за проектирование двигателей для самой крупной ракеты (непревзойденной и через 50 лет)"??? С чего Вы взяли, что они взялись проектировать Ф-1 для "Сатурна-5"??

>>Так почему Вы не опровергаете "Буран"? Ведь на него потребовалось времени куда как больше, чем на "Шаттл". ;)
>А что за большее время труднее сделать, чем за меньшее?

Простите, оговорился. Я имел в виду, почему Вы не опровергаете "Шаттл"? На него потребовалось времени меньше, чем на "Буран".

>>Почему Вы не опровергаете "Шаттл" - там не было вообще ни одного пуска для отработки?
>Давайте не разбрасываться. )))

То есть? Вы этими самыми "пусками для отработки" пытались что-то там оправдать. Дескать, нашу РН десятки раз отрабатывали пусками, а "С-5" испытывали десятки раз не отрабатывали пусками. Вот и расскажите, почему Вы на том же основании не опровергаете "Шаттл", который вообще ни разу не отрабатывали пусками. Не убегайте в кусты, это слишком заметно. Вы или отстаиваете свой тезис о том, что отсутствие десятков (или скольких там) пусков для отработки - это признак аферы; или найдите в себе силы признать, что с этим тезисом Вы дали маху.

>>Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?
>>Я не предлагаю. Но если Вы заявляете, что были какие-то технические препятствия, которые делали создание С-5 в означенные сроки крайне маловероятным - то Вам придётся это объяснить. ;)
>Почитайте историю создания ЖРД для Энергии (РД-180) там много чего про трудности… В Инете есть.

ЖРД для "Энергии" назывался РД-170. Трудности создания РД-170 для "Энергии" имели мало общего с трудностями создания Ф-1 потому что:
1) РД-170 имеет закрытую схему, а Ф-1 - открытую. Это значительно проще.
2) УИ РД-170 - 337 секунд, а Ф-1 - 303 секунды.
3) Давление в КС у РД-170 более чем в 3 раза выше, чем у Ф-1.
4) Требования к надёжности РД-170 намного выше, чем у Ф-1 (так как на "Энергии" нет САС), а сложность и энергонапряжённость самого двигателя значительно выше.
5) РД-170 содержит значительный задел по многоразовости, а Ф-1 - нет.
При всём при этом РД-170 был создан в срок, ненамного превышающий срок создания Ф-1.

Поэтому не надо переводить разговор с трудностей создания Ф-1 и С-5 на трудности создания РД-170. Это конструктивно совершенно разные двигатели, между ними общего лишь топливо да тяга.

>>Скоко-скоко мегабайт? А то я враз без трафика останусь?
>>30 мегабайт.... :( У меня бесплатно - НАСА платит за всё! (Шутка). :)))
>Мне – много.

Тогда спрашивайте, что Вас интересует, я Вам могу делать снимки с экрана нужных страниц.

>К стати, по Шунейко масса переходника не 5 , а 2.27 т. Вы такой точный, а здесь так грубо…

Я ж сказал: по памяти пишу, точно не помню. Развесовку я последний раз смотрел пару лет уж как. ...Всё-таки сейчас проверю... Ага, нет, у Шунейко ошибка. Этот переходник весит практически 5 тонн ( http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-19_Ground_Ignition_Weights.htm ), в разных миссиях по-разному. В скайлэбовском пэдээфэшнике (таблица 15-2, стр. 15-4) 4985 килограммов. Память не подвела. :)

>Гарантийный остаток почему-то получился больше, чем обычно, хотя лишний вес тащила ракета.

Так я ж говорю: они, вернее всего, залили ступень полностью, стандартной заправкой: сколько топлива в других пусках, столько и в этом. Вот и осталось. Ща проверю, кстати. Кислород 373 тонны, водород 73 тонны, значит, всего 446 тонн. В пусках "Сатурнов-5" с "Аполлонами" - примерно та же цифра (у А-12, например, столько же). Вполне понятное дело - сохранить штатную развесовку.

>Опять же если такой запас по массе был, то чего приборов так мало взяли на борт и ДУ пожадились ставить?

Приборов у них было столько, сколько 3 экспедиции могли обслужить. А ДУ, повторяю, они не поставили не потому, что массы не хватало. Запас у них был более чем. Они не поставили ДУ потому, что ДУ "Скайлэбу" на момент запуска была нужна примерно так, как посадочное шасси. :)

>>Вообще-то за почти 35 прошедших лет никто не усмотрел в этом никакого чуда. Вы, похоже, первый. :) Кстати, какова Ваша теория, если всё это выглядит так чудесато, то почему насовцы такую чудесатую теорию придумали и огласили на весь мир? Почему они не придумали чего-нибудь "нормального"? ;)
>А что вы за всех говорите? Может кто сомневался? Вы же со всем человечеством не знакомы…

Если бы кто-нибудь серёзный усомнился - мы б об этом, наверное, узнали? ;)

>Почему такая чудесатая теория? Да кто ж их знает. Им нужна была авария при выведении вот и придумали, а может ошибся кто-то, то же ведь люди…

То есть Вы сами признаёте, что не способны свести концы с концами в собственных теориях?! Чтобы симулировать аварию при выведении, не нужно придумывать неотделившийся переходник. Ошибиться люди, конечно, могут, но неотделение переходника не может быть случайной ошибкой. То, что переходник не отделился - требовалось специально придумать. Если ничего не придумывать специально, а использовать обычный сценарий, то переходник в нём отделяется. То есть для вывода "Скайлэба" насовские выдумщики должны были специально внести изменения в сценарий, специально придумать историю с неотделившимся переходником. И если Вы уверены, что вот как раз этот неотделившийся переходник - какой-то по особенному чудесатый, как-то выдающий аферу - Вам придётся объяснить, зачем насовцы специально придумали эту деталь, которая их, по-Вашему, изобличает. Это нужно объяснить.

>>А разве кто-то спорит? Но Вы утверждали, что им ещё только предстояло создать такой движок. А на деле такой движок уже был создан. Его оставалось только испытать в космосе на повторное включение.
>Ага, и Н-1 у нас был готов на земле и испытан, а в полете все оказалось не так просто. Вообще-то изделие считается созданным, когда оно работает в штатных условиях, все остальное – разработка, которая в любой момент может закончиться и ничем.

КаревЛ, поначалу Вы говорили, что им ещё только предстояло разработать движок повторного запуска. Когда же оказалось, что он был уже и создан, и испытан - Вы срочно переключились на то, что его ещё надо было испытать в штатных условиях. Что, первоначальный тезис о необходимости создания снят?

...Не беспокойтесь. Когда у RL-10 дошло до повторного включения в космосе - он сразу включился как надо. И работал. И с ним не было того, что с НК-15 (Вы это ведь имели в виду под Н-1?)

>>А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)
>>Впервые услышал на этом форуме. :)
>Но пользуетесь весьма успешно. И пользовались на Авиабазе до прихода сюда. Это что? Природный дар?

Мне до опровергателей ой как далеко... Никогда я не достигну таких высот в манипуляции их сознанием, как они сами им манипулируют... ;)

>>Ну и какая была зона отчуждения?
>>Так выясните - это же Ваша теория, не моя.
>Э-э нет. Вы - защитники, а мы- скептики. Мы ж не доказываем, что американцы не летали на Луну. Мы просто говорим, что доказательства – слабоваты. А вы либо говорите: «Мы и так верим», либо приводите более убедительные доказательства. Вы же знатоки программы Аполлон.

Э-э, нет. Теория о том, что американцы что-то там отчудили аж так, что на сотни километров ни корабль, ни самолёт не подберётся - это Ваша теория. Вы или способны её доказать, либо нет. Если Вы не способны её доказать - нет ничего страшного. Значит, весь мир так и останется в убеждении, что с "Сатурном-5" всё в порядке, и о полётах на Луну продолжат писать даже в детсадовских книжках. Слабоваты доказательства лично для вас - это никого не волнует; для всего мира этих доказательств более чем достаточно, чтобы полёты на Луну вошли во всю профильную, специальную, учебную и популярную литературу. И доказывать полёты на Луну никто специально для вас не будет и даже не подумает об этом.

...Что до "мы не доказываем"... Вы, КаревЛ, возможно, и не доказываете. А вот Станислав Покровский, например, - похоже, что именно это и доказывает. Тем же, как я понимаю, занимаются и Кропотов, и Попов.

>>Радиусом 150 миль вокруг чего? Траектория ведь - это не точка. Кстати, Вы всерьёз утверждаете, что со 150 миль невозможно увидеть на высоте 60 км такую РН, как "Сатурн-5"? ;)
>Вокруг точки с указанными координатами ( для района падения ГЧ). Для С-5 должен быть указан круг вокруг точки старта и коридор вдоль трассы. Ракета ведь может взорваться или уйти в сторону.

А, для района падения ГЧ... Это совсем другое. Район возможного падения "Сатурна-5" в стороны от трассы очень ограничен. На РН есть система ликвидации после срабатывания САС, так что отклониться от трассы РН не сможет больше, чем на несколько десятков километров. Стало быть, никаких обоснованных ограничений на приближение к траектории далее, чем на сотню КМ, быть не может.

>Почему невозможно, наверное, возможно. Я наблюдал моменты отделения первой ступени в очень ясную погоду (тоже километров 70-90) и еще потом сколько-то было видно, сколько – не помню. Наверно в очень хорошую погоду можно и на 270 км увидеть, Надо поспрошать летчиков.

Вот видите. Вы наблюдали невооружённым глазом (не так ли) отделение 1-й ступени у РН, размеры которой в несколько раз меньше С-5. С 70 километров наблюдали. Значит, с какого расстояния будет видно разделение С-5? А в бинокль или подходящую трубу? А с самолёта? Вот и расскажите, как можно гарантировать, чтобы никто 13 раз подряд не подобрался к точке разделения на расстояние видимости.

>>Нет. Задачка очень простая, причём на логику. Величина отклонения от официальных данных, если принять теорию Станислава - десятки километров. Желание посмотреть - заведомо может возникнуть. Для наблюдений с самолётов погода не мешает, да и пытаться пускать РН только в такую погоду, когда весь океан вокруг на сотни километров затянут тучами - значит, не пускать её никогда. Задачка: можно ли, не привлекая ничьего внимания, закрыть для посещения такую зону с суши, моря и воздуха, чтобы на высоте 60 км не было видно такой РН, как "Сатурн-5"? Вы действительно убеждены, что можно? ;)
>Вы умышленно или по незнанию опускаете момент, что наблюдений длжно быть минимум два. Из точек находящихся на расстоянии сотен км друг от друга, с синхронизацией по времени с точностью до секунды (1 сек – 2,5 км).

Наблюдений должно быть минимум одно.

Потому что если ты знаешь, какую ракету пускают (а это все знают) и где должна быть точка разделения (а это знают все, кто хотят), то ты просто смотришь в эту точку и видишь: есть там РН или нет. Чтобы тебя, наблюдателя, обмануть, подсунув другую ракету в другой точке, то её нужно подсунуть в точности на линии, соединяющей тебя и точку предполагаемого нахождения ракеты. А для этого нужно совершенно точно знать, в какой точке ты её будешь наблюдать. :) И вдобавок нужно подсунуть ракету, линейные размеры которой меняются в полёте, чтобы её видимый угловой размер в каждый момент времени соответствовал заявленному. :) Как Вы думаете, могли аферисты точно знать, из какой точки будут наблюдать за стартом РН, и сделать ракету, меняющую в полёте свои размеры? ;)

>>А как они могли быть уверенными, что СССР не изменит своё решение в любой момент? Они ж должны были иметь 100-процентную гарантию, что контроля не будет, с самого момента, когда было принято решение о начале аферы, и до самого последнего полёта. Откуда у них эти гарантии? Причём не только в отношении СССР, но любой другой страны, даже дружественной (речь-то не о злобном контроле, а всего лишь о том, чтобы просто поглядеть).
>Ничего себе «просто поглядеть». Направить в район два судна на расстоянии несколько сот км друг от друга и оборудовать их гиростабилизированными платформами с кинотеодолитами.

Ничего подобного. Вы опять делаете из мухи слона. Никаких "два судна на расстоянии несколько сот км друг от друга и оборудовать их гиростабилизированными платформами с кинотеодолитами". Один небольшой кораблик (хоть рыболовный) с совсем небольшой просто стабилизированной против волнения кинокамерой, снабжённой небольшим телеобъективом. И всё. Больше ничего не нужно. Или самолёт с тем же. Всё.

...Но даже если бы и было нужно - всё-таки как фальсификаторы могли быть уверены, что не направят?

>>Тут вообще никакой связи. Тучки никак не знают о дальности объекта, и закрывают ближние объекты с той же вероятностью, что дальние. Точность измерений в нашем случае вообще почти никакая не требуется: что такое несколько десятков километров недолёта по сравнению с парой-тройкой сотен километров до точки наблюдения? огромная величина. Можно мерить пальцем.
>Прикинем, какими пальцами нужно мерить. 10 км с расстояния 300 км – это 1/30?. Это - меньше 2 градусов. За движущимся объектом. Без гиростабилизированой платформы и кинотеодолита не обойтись.

Да Вы что? Какая гиростабилизированная платформа, какой теодолит? 2 градуса - это 4 лунных диска. Любой фотоаппарат, делающий 1 кадр в секунду, на общем основании с другим фотоаппаратом с широкоугольником, направленным на солнце и синхронно его фотографирующим. Всё. И у нас - пары фотографий, из которых сразу получаем посекундное угловое расстояние объекта от солнца. Вместо солнца можно фотографировать одновременно компас и нивелир. Смешно и говорить. Впрочем, стабилизированная платформа - вещь настолько обычная (гирокомпас в любом самолёте), то и тут о говорить просто не о чем.

>Если линии визирования 90 гр., то суммарная ошибка минимальная – 1,4 умножить на ошибку одного, Чем острее угол, тем больше суммарная ошибка. Для оценки высоты добавится погрешность измерения угла места (угол между горизонтальной плоскостью и линией визирования). Как видим никакими «пальцами» тут и не пахнет.

Это делается именно на пальцах, потому что 2 градуса - это просто гигантская величина. Попадание с 30 метров в метровую мишень. :)

>Но генерал Семенов утверждает, что контроля за пусками С-5 – не было.

Дело не в том, был контроль или нет. Вопрос перед аферистами в том: как пойти на аферу и гарантировать, что контроля не будет? 13 раз не будет?

>Но, если было бы замечено два советских судна на соответствующих позициях, то всегда можно оценить: позволит ли им погода сделать качественные замеры и, при необходимости, задержать пуск под благовидным предлогом.

А если суда никуда не денутся? У них же задание - посмотреть за стартом. Вы думаете, из-за отмены проверяльщики так расстроятся, что напрочь откажутся от идеи проверять и никогда к ней не вернутся? Вы не думаете, что проверяльщики прекрасно себе останутся, где были, и продолжат ждать пуска? А на случай туманной погоды подготовят даже небольшой самолёт? ;) Что теперь мы будем делать с пусками? ;)

>>Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.
>>Там, вроде, куда как больше трёх. Сейчас нет времени, потом пересчитаю. Но я уже так понял, что в Вашей текущей теории американские обсерватории находятся в сговоре? ;)
>
>Ровно 3.

"Many reports were collected in an article in the March 1969 issue of Sky and Telescope"

"As the spacecraft began its climb outward from Earth, several amateur astronomers in the UK photographed a fuel dump from the expended S-IVB stage shortly after 18:00 UT on December 21, 1968. This event was seen, without prior notification, by F. Kent, Alan Heath, and M.J. Oates, who reports catching the cloud visually while getting off a bus. H.R. Hatfield made several tracking photographs".

"From the Spanish Naval Observatory (Observatorio de la Armada) in Cadiz, Oscare Rodriguez has found the following image of an S-IVB fuel dump".

"Reports of Apollo 8 sightings came from Pic du Midi Observatory (in the French Pyrenees)"

Это только А-8 и только то, что не относится к США. Дальше даже не смотрю.

>Да уж, за независимых наблюдателей – трудно принять.

Так все наблюдавшие обсерватории - в сговоре, так? Да или нет?

>К тому, что обман может быть вызван не только потребностями фальсификации. Вы упорно «забываете» о секретности космических программ.

Не понял. Вроде, "Аполлон" специально затевался для того, чтобы публично, на весь мир, показать американское превосходство? Тогда зачем его скрывать и фальсифицировать?

>>Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.
>>А почему оно побоялось эти сомнения подтвердить или развеять?
>Оно не побоялось, а не успело. Программа была быстро свернута.

Как это "не успело"?! У них было 4 года, 10 пилотируемых и 3 беспилотных старта "С-5", а потом ещё "Скайлэб". И это только сами полёты к Луне. А до того - ещё несколько лет подготовки к ним. Как тут вообще можно не успеть?

>А лезть с сомнительными опровержениями - хорошо частным лицам, но не руководителям сверхдержавы.

Как это "сомнительными разоблачениями"? Вы называете творчество Попова "сомнительными разоблачениями"? Вы называете изыскания Станислава "сомнительными разоблачениями"? Да Вы посмотрите - чуть не на любом кадре, на любой плёнке, что попадает им в руки, они в изобилии находят следы фальсификации. На одной только лунораме Станислав обнаружил чуть не дюжину свидетельств фальсификации, от неправильных размеров модуля до неправильно освещённого флага. И так - чуть не на каждой фотке. А Вы сейчас всё это называете "сомнительными разоблачениями". Вы не боитесь, что Ваши единомышленники Вас не поймут? Да если свидетельств фальсификации так много, сколько нашли Станислав и Дмитрий за последние два месяца, так сколько могло найти советское руководство за несколько лет?! Привлечь десяток профессионалов к анализу плёнок и фотографий - и всё, они бы за неделю всё разоблачили бы в лучшем виде!

...Так что непонятно. Объясните, что Вы называете "сомнительными опровержениями". Не хотите ли Вы сказать, что настоящих опровержений нет как нет, что советское руководство не смогло даже за 4 года найти ни одного? ;)

>Тем более время работало против них, чем больше проходило времени от первого полета, тем бледнее выглядели бы наши разоблачения. Да и выглядеть идиотами, которых вокруг пальца обвели – никому не охота.

Как же выглядеть идиотами? Если ты разоблачишь аферистов даже через 5 лет - ты тем самым гарантируешь, что их не разоблачит кто-то другой. Ведь если их разоблачит кто-то другой (кубинцы, скажем) - то ты действительно будешь выглядеть идиотом, ибо так и не сумел их разоблачить. Так что если ты не хочешь выглядеть идиотом - то ты, наоборот, должен как можно скорее опубликовать свои разоблачения, пока этого не сделал кто-то другой.

>>Какие измышления? Я Вам сообщил факты. Если Вы готовы их опровергнуть, если Вы готовы показать, как РН сумеет достичь нужной точки в нужное время с вдвое меньшей скоростью - пожалуйста, покажите.
>Не пытайтесь выставить меня идиотом! Я не собираюсь доказывать недоказуемое.

Ага. То есть мы тут с Вами единодушны, верно? Вы согласны, что обычная РН с недобором скорости в 1200 м/с не долетит до нужной точки в нужное время ни за какие коврижки?

>>Это потому что Вы в них не разбираетесь. Вы просто хотите в них верить (к вопросу о манипуляции сознанимем, точнее, самоманипуляции). Вам будет казаться "очень убедительным" всё, что якобы опровергает "Аполлон". На самом деле расчёты Станислава даже не заслуживают того, чтобы называться расчётами. И ему на это неоднократно было указано. И он сам предпочёл эту тему больше не обсуждать.
>Это вы занимаетесь манипуляциями. Может быть и само-…Вы почему-то уверенны , что видеосъмка выложена в Инет и на диски с уменьшенной скоростью против реальности, хотя об этом нигде не говориться, напротив, сам репортажный характер кадров и сопровождающий звукоряд утверждают обратное.

Я не "почему-то уверен", а просто делаю наиболее естественное предположение. Насовцы выкладывают кучу роликов с уменьшенной/увеличенной скоростью, и ничего. То, что ролик прокручен не с оригинальной скоростью - предположение простое и естественное. То, что насовцы выкладывают изобличающие их материалы - предположение нелогичное и странное. Тем более, что теории фальсификации нет как нет.

>Когда вам дают привязку к времени срабатывания РДТТ – вы отмахиваетесь, когда привязка к скорости разлета облака – иронизируете. Замеры угла конуса Маха с учетом 3-хмерности вы отвергаете, говоря, что там другая скорость звука. - Может быть и так, но она д.б. разной в разных частях облака, а конус прямолинейный.

Я уже всё объяснил. И по конусу, и по скорости разлёта облака. Если Вам ещё что-то непонятно - спрашивайте, я охотно объясню ещё раз.

>>...Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как свести концы с концами в теории Станислава. Нужно объяснить, как насовцы могли пойти на 13 полётов ракеты при огромном стечении профессиональной публики и зная, что к этим полётам привлечено массовое внимание, если по одному только старту разоблачить их аферу будет проще простого. И объяснить, почему её всё-таки не разоблачили.
>Что вы пугаете почтенную публику тысячами профессионалов? Кто может профессионально, на глаз определить высоту и дальность? Кому это надо? Да, практически никому. Вы полагаете, что разработчиков ракетной техники тренируют на это? Чушь! Они наблюдают каждый раз одну и туже картинку и доверяют сообщениям официальных наблюдателей. Единственно, что они могут заметить, так это то, что сегодня траектория не такая, как в прошлый раз (да и то самые наблюдательные).

Вы опять не поняли. Вопрос не в том, кто этим занимался, а кто нет. Вопрос в том, как насовцы могли быть уверенным, что это никому не будет надо?

>Помните, как после взрыва Челленджера комментатор еще несколько секунд продолжал обычный репортаж, и родственники гибнущего экипажа с любопытством рассматривали необычное зрелище в небе. А ведь там была катастрофа. Если же ракета раз за разом летит одинаково 13 раз подряд, то кому придет в голову усомниться в дальности и высоте?

Зачем "усомниться"? Ракета не долетит до нужного места на очень значительное расстояние, и это будет видно почти так же хорошо, как катастрофу "Челленджера". И комментатор, пресекшись через пару секунд, будет вопрошать: "Ой, что это? Куда это она? Чего это она так медленно?"

>Единственно кто может, при желании, выработать профессиональный навык приблизительного определения высоты – дальности, так это офицеры службы слежения за пусками. У меня приятель служил как раз в этой службе. Спрошу его. Но вряд ли он скажет, что мог на взгляд определить параметры траектории. Скорее всего, он скажет: «А на фига это? У меня же теодолит был?» Таких людей единицы и маловероятно, чтоб кто-то из них был в то время в районе пуска.

В то время в районе пуска были сотни тысяч людей, и многие интересовались делом профессионально. Определить же параметры траектории, столь сильно отличной от заявленной - проще простого. Но основной вопрос не в этом. Основной вопрос в том, как насовцы могли быть заранее на 100 % уверены, что это никого не заинтересует?!

От	Karev1
К	7-40 (06.04.2007 02:21:38)
Дата	25.04.2007 16:58:08

Отвечаю по-маленьку

>>>Вы заявили, что через несколько лет после первых успехов в ракетостроении американцы сумели увеличить тягу своих двигателей и ПН своих ракет в несколько раз. И сильно изумились по этому поводу. Вот я у Вас и спросил: а за сколько времени после начала самолётостроения удалось повысить тягу и ПН самолётов в 10 раз? Вы же замялись, стали отнекиваться, отказываться отвечать. К чему бы это? Уже поняли всё, но стесняетесь признаться?
>>Я замялся? Я неоднократно повторил аргументы. Все кто хотел - давно поняли. Повторю в последний раз для вас: Ф-1 и С-5 до сих пор остаются высшими достижениями в ракетостроении.
>
>С чего Вы взяли, что это высшее достижение? Что в нём высшего-то? Разве что то, что Ф-1 - наибольший летавший однокамерный ЖРД, а С-5 имеет наибольшую ПН. Но есть много других параметров, по которым они давно превзойдены.
Вы где-то предложили аналогию с автомобилестроением. Создан грузовик на 150 кг и через 5 лет создан грузовик на 3 т. Согласен. Очень мне эта аналогия понравилась.
Продолжаем вашу аналогию: спустя 6 лет после выпуска первого 3-тонника фирма прекратила их выпуск. Конкурирующая фирма еще 2 года после этого продолжала попытки выпустить аналогичный 3-тонник, но прекратила их по политическим соображениям. Двигатель с аналогичными характеристиками (как у первого 3-тонника) конкурентам удалось выпустить через 20 лет после начала выпуска первого 3-тонника. Спустя 40 лет после выпуска первого 3-тонника в мире нет ни одного грузовика такой грузоподъемности, в том числе и у фирмы выпустившей первый 3-тонник. Говорят, что нет потребности. Правда за это время разработали несколько грузовиков на 600-700 кг, но 3-тонник говорят сделать уже не могут. По крайней мере в краткие сроки. Нужно разрабатывать его заново, т.к. нет ни людей ни документации. Нравится аналогия? Как там в истории автомобилестроения было на самом деле? Похоже?
По поводу того, что С-5 и Ф-1 не самые совершенные изделия. УИ там маловат.
Так вот - никого не интересуют технические параметры сами по себе. Союз - отвратительная ракета с точки зрения конструктивного совершенства. Это вообще - каменный век ракетостроения. На замену ей уже в 70-х начали разрабатывать 11К77(Зенит), которая должна была заменить Союз. Однако разработка Зенита, к счастью, затянулась и к моменту расчленения СССР она еще не заменила Союз. Союз продолжает летать и заказчикам плевать на его УИ, конструктивное совершенство, количество обслуживающего персонала и прочие прелести. Главное - он выводит нужное количество тонн на нужные орбиты за достаточно малые деньги и с достаточно высокой надежностью. Вот и все. С-5 запускал нужные тонны (хотя бы для планируемой Фридом), со 100-процентной надежностью. Основные затраты на выпуск С-5 были уже сделаны,стоимость ее при серийном выпуске только бы уменьшалась. И нафик не нужен был бы Шаттл и прочие многие разработки.

От	7-40
К	Karev1 (25.04.2007 16:58:08)
Дата	25.04.2007 18:54:59

Re: Отвечаю по-маленьку

>Вы где-то предложили аналогию с автомобилестроением. Создан грузовик на 150 кг и через 5 лет создан грузовик на 3 т. Согласен. Очень мне эта аналогия понравилась.
>Продолжаем вашу аналогию: спустя 6 лет после выпуска первого 3-тонника фирма прекратила их выпуск. Конкурирующая фирма еще 2 года после этого продолжала попытки выпустить аналогичный 3-тонник, но прекратила их по политическим соображениям.

Да. Именно по политическим. Потому что технически схожий грузовик уже был недалёк до постройки, и такой мотор - тоже.

>Двигатель с аналогичными характеристиками (как у первого 3-тонника) конкурентам удалось выпустить через 20 лет после начала выпуска первого 3-тонника. Спустя 40 лет после выпуска первого 3-тонника в мире нет ни одного грузовика такой грузоподъемности, в том числе и у фирмы выпустившей первый 3-тонник. Говорят, что нет потребности.

И говорят чистую правду.

>Правда за это время разработали несколько грузовиков на 600-700 кг, но 3-тонник говорят сделать уже не могут.

Могут. С чего Вы взяли, что не могут? Никаких проблем.

>По крайней мере в краткие сроки. Нужно разрабатывать его заново, т.к. нет ни людей ни документации.

Никто не будет разрабатывать тот же 3-тонник, как никто не будет делать "Титаник" по старым чертежам. Будут делать другой 3-тонник, на основе уже имеющихся сегодня заделов. Так что ни о каком "заново" и речи не идёт.

>Нравится аналогия? Как там в истории автомобилестроения было на самом деле? Похоже?

В истории автомобилестроения - нет. А вообще в истории техники - сколько угодно. Например, после "Эмпайр Стейт" в течение 40 лет не было построено ни одного более высокого небоскрёба, хотя более низких - сколько угодно. Причём даже в самой стране, где построили "Эмпайр Стейт". А когда через 40 лет построили три штуки, то построили по совершенно другой технологии. А потом ещё четверть века ничего выше этой тройки не сделали, а как сделали - так в другой стране. И в вертолётостроении, например, советский рекорд Ми-12 уже почти 50 лет как не побит, причём даже в стране, где его сделали. Более мелких вертолётов - сколько угодно, а сравнимых с Ми-12 - нет. Да и те поспешили поскорей убрать подальше и не пустили в серию. И самолётный рекорд "Чёрного дрозда" уже 30 лет как не побит, и никто не делает более быстрых самолётов. Так что примеров в истории - не счесть.

>По поводу того, что С-5 и Ф-1 не самые совершенные изделия. УИ там маловат.
>Так вот - никого не интересуют технические параметры сами по себе. Союз - отвратительная ракета с точки зрения конструктивного совершенства. Это вообще - каменный век ракетостроения.

"Союз" - очень даже приличная ракета, и конструктивное совершенство у неё весьма себе ничего.

>На замену ей уже в 70-х начали разрабатывать 11К77(Зенит), которая должна была заменить Союз. Однако разработка Зенита, к счастью, затянулась и к моменту расчленения СССР она еще не заменила Союз. Союз продолжает летать и заказчикам плевать на его УИ, конструктивное совершенство, количество обслуживающего персонала и прочие прелести. Главное - он выводит нужное количество тонн на нужные орбиты за достаточно малые деньги и с достаточно высокой надежностью. Вот и все. С-5 запускал нужные тонны (хотя бы для планируемой Фридом), со 100-процентной надежностью. Основные затраты на выпуск С-5 были уже сделаны,стоимость ее при серийном выпуске только бы уменьшалась. И нафик не нужен был бы Шаттл и прочие многие разработки.

Ещё раз: прочтите, для чего разрабатывался "Шаттл". Прочтите, какие нагрузки планировались под "Шаттл". И попробуйте себе представить, чем мог бы в начале 70-х быть полезным для американцев "Сатурн-5". Только не надо грезить "Фридомом": с таким же успехом можно заявить, что Н1 не надо было сворачивать, потому что ей можно было бы выводить МКС. Где С-5, а где "Фридом"? Где Н1, а где МКС?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (25.04.2007 18:54:59)
Дата	27.04.2007 07:54:48

Re: Отвечаю по-маленьку

Привет!

>>Нравится аналогия? Как там в истории автомобилестроения было на самом деле? Похоже?
>
>В истории автомобилестроения - нет. А вообще в истории техники - сколько угодно. Например, после "Эмпайр Стейт" в течение 40 лет не было построено ни одного более высокого небоскрёба, хотя более низких - сколько угодно. Причём даже в самой стране, где построили "Эмпайр Стейт". А когда через 40 лет построили три штуки, то построили по совершенно другой технологии. А потом ещё четверть века ничего выше этой тройки не сделали, а как сделали - так в другой стране.
Недостаток этой аналогии - в том, что существование и "работоспособность" небоскребов была зафиксирована многими независимыми свидетелями.

В отличие от С-5, которую никто из независимых свидетелей в деле не проверил.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.04.2007 07:54:48)
Дата	27.04.2007 13:12:22

Re: Отвечаю по-маленьку

>>В истории автомобилестроения - нет. А вообще в истории техники - сколько угодно. Например, после "Эмпайр Стейт" в течение 40 лет не было построено ни одного более высокого небоскрёба, хотя более низких - сколько угодно. Причём даже в самой стране, где построили "Эмпайр Стейт". А когда через 40 лет построили три штуки, то построили по совершенно другой технологии. А потом ещё четверть века ничего выше этой тройки не сделали, а как сделали - так в другой стране.
>Недостаток этой аналогии - в том, что существование и "работоспособность" небоскребов была зафиксирована многими независимыми свидетелями.

Ничего подобного. Все эти небоскрёбы - безусловная подделка. Они надувные. Те, кто в них якобы работает - просто в сговоре со строительными корпорациями. Это ужасная тайна.

>В отличие от С-5, которую никто из независимых свидетелей в деле не проверил.

Ну конечно. И никаких независимых свидетелей того, что Наполеон был в Москве, тоже нет.

От	Karev1
К	7-40 (25.04.2007 18:54:59)
Дата	26.04.2007 08:20:28

Re: Отвечаю по-маленьку

>>Вы где-то предложили аналогию с автомобилестроением. Создан грузовик на 150 кг и через 5 лет создан грузовик на 3 т. Согласен. Очень мне эта аналогия понравилась.
>>Продолжаем вашу аналогию: спустя 6 лет после выпуска первого 3-тонника фирма прекратила их выпуск. Конкурирующая фирма еще 2 года после этого продолжала попытки выпустить аналогичный 3-тонник, но прекратила их по политическим соображениям.
>>>Нравится аналогия? Как там в истории автомобилестроения было на самом деле? Похоже?
>
>В истории автомобилестроения - нет. А вообще в истории техники - сколько угодно. Например, после "Эмпайр Стейт" в течение 40 лет не было построено ни одного более высокого небоскрёба, хотя более низких - сколько угодно. Причём даже в самой стране, где построили "Эмпайр Стейт". А когда через 40 лет построили три штуки, то построили по совершенно другой технологии. А потом ещё четверть века ничего выше этой тройки не сделали, а как сделали - так в другой стране. И в вертолётостроении, например, советский рекорд Ми-12 уже почти 50 лет как не побит, причём даже в стране, где его сделали. Более мелких вертолётов - сколько угодно, а сравнимых с Ми-12 - нет. Да и те поспешили поскорей убрать подальше и не пустили в серию. И самолётный рекорд "Чёрного дрозда" уже 30 лет как не побит, и никто не делает более быстрых самолётов. Так что примеров в истории - не счесть.
Ага. Мечетесь как заяц. Сотвергли мои аналогии из авиации и предложили из автомобилей, а когда я показал, что ваша аналогия против вас - сразу обратно. Вы привели примеры высших достижений из развитых отраслей, а мы имеем высшее достижение (непобитое) из зарождающейся отрасли. Ладно. Читателям думаю будет ясно, а вас все равно не убедить. К стати, рекорду Ми-12 не 50 , а 30 лет.
>>По поводу того, что С-5 и Ф-1 не самые совершенные изделия. УИ там маловат.
>>Так вот - никого не интересуют технические параметры сами по себе. Союз - отвратительная ракета с точки зрения конструктивного совершенства. Это вообще - каменный век ракетостроения.
>
>"Союз" - очень даже приличная ракета, и конструктивное совершенство у неё весьма себе ничего.

>>На замену ей уже в 70-х начали разрабатывать 11К77(Зенит), которая должна была заменить Союз. Однако разработка Зенита, к счастью, затянулась и к моменту расчленения СССР она еще не заменила Союз. Союз продолжает летать и заказчикам плевать на его УИ, конструктивное совершенство, количество обслуживающего персонала и прочие прелести. Главное - он выводит нужное количество тонн на нужные орбиты за достаточно малые деньги и с достаточно высокой надежностью. Вот и все. С-5 запускал нужные тонны (хотя бы для планируемой Фридом), со 100-процентной надежностью. Основные затраты на выпуск С-5 были уже сделаны,стоимость ее при серийном выпуске только бы уменьшалась. И нафик не нужен был бы Шаттл и прочие многие разработки.
>
>Ещё раз: прочтите, для чего разрабатывался "Шаттл". Прочтите, какие нагрузки планировались под "Шаттл". И попробуйте себе представить, чем мог бы в начале 70-х быть полезным для американцев "Сатурн-5". Только не надо грезить "Фридомом": с таким же успехом можно заявить, что Н1 не надо было сворачивать, потому что ей можно было бы выводить МКС. Где С-5, а где "Фридом"? Где Н1, а где МКС?
Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот. Был бы РН - были бы и ПН.

От	7-40
К	Karev1 (26.04.2007 08:20:28)
Дата	26.04.2007 11:52:23

Re: Отвечаю по-маленьку

>Ага. Мечетесь как заяц. Сотвергли мои аналогии из авиации и предложили из автомобилей, а когда я показал, что ваша аналогия против вас - сразу обратно.

Ничего подобного. Вы подтасовываете, смешивая разные вещи. Автомобильная аналогия была приведена совершенно к другому - к тому, как быстро росла грузоподъёмность. Вы же теперь пытаетесь распространить её на всё, понимая прекрасно, что любая аналогия неполна, и когда натянуть её на всё не получается - радостно тыкаете пальцем. Вы пытаетесь её натянуть на совершенно другое - на то, как долго рекорды были непобиты. Ну, среди автомобилей эта аналогия не работает; зато в других областях техники непобитых много десятилетий рекордов - воз и тележка, и я Вам привёл и строительство, и авиацию, и проч.

>Вы привели примеры высших достижений из развитых отраслей, а мы имеем высшее достижение (непобитое) из зарождающейся отрасли.

Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.

>К стати, рекорду Ми-12 не 50 , а 30 лет.

На самом деле 40. :)

>Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот.

Да неужели? Что ж не запланировали ПН под Н1? Или, может быть, "Буран" планировали под "Энергию", а не наоборот? Вы расскажите, как "Буран" планировали под "Энергию". И расскажите, как Н1 была подделкой, ибо для неё не запланировали ПН. ;)

>Был бы РН - были бы и ПН.

Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.

От	Karev1
К	7-40 (26.04.2007 11:52:23)
Дата	26.04.2007 13:01:35

Шедевр!!!

>>Был бы РН - были бы и ПН.
>
>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
Вот - перл! Сразу не заметил. ВСЕ перечисленные РН перестали выпускаться по совершенно различным причинам и ни одна из них - по причине отсутствия ПН для них. До такой причины додумались только закрывая С-5, т.к. никакой другой правдоподобной причины придумать не смогли. Ну не могли же они сказать: "Мы - дураки и поэтому перестаем выпускать прекрасную РН" или: "С-5 - фальшивка и поэтому мы ее закрываем".

От	7-40
К	Karev1 (26.04.2007 13:01:35)
Дата	27.04.2007 01:07:23

Re: Шедевр!!!

>>>Был бы РН - были бы и ПН.
>>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
>Вот - перл! Сразу не заметил. ВСЕ перечисленные РН перестали выпускаться по совершенно различным причинам и ни одна из них - по причине отсутствия ПН для них.

Все перечисленные ПН перестали выпускаться по единственной причине: для них не было ПН. Если бы для них были ПН, то они продолжали бы выпускаться до сих пор.

>До такой причины додумались только закрывая С-5, т.к. никакой другой правдоподобной причины придумать не смогли.

Нет. Именно эта причина стала причиной прекращения выпуска практически всех РН, которые когда-то выпусками, а потом перестали.

>Ну не могли же они сказать: "Мы - дураки и поэтому перестаем выпускать прекрасную РН" или: "С-5 - фальшивка и поэтому мы ее закрываем".

Естественно. Такое могут сказать только опровергатели. На то они и опровергатели.

От	Karev1
К	7-40 (27.04.2007 01:07:23)
Дата	27.04.2007 12:29:00

Еще - Шедевр!!!

>>>>Был бы РН - были бы и ПН.
>>>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
>>Вот - перл! Сразу не заметил. ВСЕ перечисленные РН перестали выпускаться по совершенно различным причинам и ни одна из них - по причине отсутствия ПН для них.
>
>Все перечисленные ПН перестали выпускаться по единственной причине: для них не было ПН. Если бы для них были ПН, то они продолжали бы выпускаться до сих пор.
Давайте перечислять массы ПН этих РН и посмотрим - отпала ли надобность в таких ПН :-)). Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как? Скоко выводили Титаны? Я поотстал от жизни, помнится Титан-3С выводил до 12 тонн(?), другие поболе (вроде до 18 т?). А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки? Диамант сколько выводил? Не помню. Наверное, 2-3 тонны. Никому такие спутники не нужны? Да, только давай. Остальные снятые с производства РН предлагаю рассмотреть самостоятельно. Да-а уж. Такую глупость утверждать... Вы, наверное, переутомились.

От	7-40
К	Karev1 (27.04.2007 12:29:00)
Дата	27.04.2007 13:26:17

Re: Еще -...

>>Все перечисленные ПН перестали выпускаться по единственной причине: для них не было ПН. Если бы для них были ПН, то они продолжали бы выпускаться до сих пор.
>Давайте перечислять массы ПН этих РН и посмотрим - отпала ли надобность в таких ПН :-))

Причём здесь надобность в ПН? Вы случайно путаете "надобность в таких ПН" и "отсутствие ПН для такой ракеты"? Или специально пытаетесь подменить одно другим? Вы уже поняли, какую смешную вещь сказали, заявив, что эти РН ликвидировали не по причине отсутствия ПН, и сейчас спешно пытаетесь перевести стрелки на другую тему?

Никто не сомневается, что надобность в каких-то ПН может существовать; но Вы пытались оспорить, будто определённые РН были ликвидированы по причине отсутствия ПН для этих конкретных РН. А теперь Вы пытаетесь подменить тему разговора. Как некрасиво выходит, а? Что могут подумать читатели о Вас в частности и об опровергателях программы "Аполлон" вообще? ;)

>Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как?

Причиной закрытия Н1 было отсутствие в ПН для Н1. Неужели непонятно? Если бы ПН для Н1 была бы - то почему вдруг закрыли Н1 и стали делать "Энергию"? Ведь и ракета Н1 есть, и ПН для неё есть, по-Вашему - так зачем закрывать уже имеющуюся РН, которая требует лишь ещё какой-то доработки в пределах 20-30 % от уже сделанного, и на её месте с чистого листа громоздить совершенно новую РН, которая ровным счётом ничего не позаимствовала от Н1, кроме стартовой позиции? Вы можете это себе объяснить?

>Скоко выводили Титаны? Я поотстал от жизни, помнится Титан-3С выводил до 12 тонн(?), другие поболе (вроде до 18 т?).

"Титан-4" выводил ок. 15 тонн на низкую орбиту; 18 тонн не было.

>А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки?

Правда что ли есть? Тогда почему его закрыли, а? Уж не афера ли это? ПН для "Титана" есть - а ведь надо же, берут и сворачивают производство!

>Диамант сколько выводил? Не помню. Наверное, 2-3 тонны. Никому такие спутники не нужны? Да, только давай.

Так что ж не дают-то, а? Что ж закрыли "Диамант", начисто, на корню? Ведь он же нужен - только давай? Уж не афера ли "Диамант"?

>Остальные снятые с производства РН предлагаю рассмотреть самостоятельно. Да-а уж. Такую глупость утверждать... Вы, наверное, переутомились.

Похоже, что это Вы никогда и не отдыхали. ;) Ну ничего, сейчас мы разоблачим и Н1, и "Титаны", и "Диаманты". И "Энергию", "Энергию" не забудьте! Уж ПН-то для неё, небось, сколько угодно - а ведь нет, ликвидировали ракету! Причём после двух полётов! Видать, дело аферистов живёт и побеждает. ;)

От	Karev1
К	7-40 (27.04.2007 13:26:17)
Дата	27.04.2007 17:47:29

Кажется на языке инета это называется "флейм"

>>Давайте перечислять массы ПН этих РН и посмотрим - отпала ли надобность в таких ПН :-))
>
>Причём здесь надобность в ПН? Вы случайно путаете "надобность в таких ПН" и "отсутствие ПН для такой ракеты"? Или специально пытаетесь подменить одно другим? Вы уже поняли, какую смешную вещь сказали, заявив, что эти РН ликвидировали не по причине отсутствия ПН, и сейчас спешно пытаетесь перевести стрелки на другую тему?
Вы что-то плохо стали понимать русский язык? Полезная Нагрузка (КА) создается только в тех случаях когда в ней имеется надобность. Понимаете? Если нужны спутники массой 15 тонн, то они создаются. Если при этом существует РН на 15 т, то скорее всего ее и используют. Если же ее не используют, а создают новую РН, то не потому что не нужен спутник на 15 т, а по другим причинам. Например, запуски новой ракетой будут гораздо дешевле, или надежнее, или безопаснее. Неужели это так трудно понять?
>Никто не сомневается, что надобность в каких-то ПН может существовать; но Вы пытались оспорить, будто определённые РН были ликвидированы по причине отсутствия ПН для этих конкретных РН.
Оспариваю и оспаривал такую очевидную ересь.
>>Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как?
>
>Причиной закрытия Н1 было отсутствие в ПН для Н1. Неужели непонятно? Если бы ПН для Н1 была бы - то почему вдруг закрыли Н1 и стали делать "Энергию"? Ведь и ракета Н1 есть, и ПН для неё есть, по-Вашему - так зачем закрывать уже имеющуюся РН, которая требует лишь ещё какой-то доработки в пределах 20-30 % от уже сделанного, и на её месте с чистого листа громоздить совершенно новую РН, которая ровным счётом ничего не позаимствовала от Н1, кроме стартовой позиции? Вы можете это себе объяснить?
Мы на разных языках говорим? Вы о чем? Для Н-1 не было ПН? Лунные корабли были изготовленны и ждали только своих носителей. И сейчас в музее стоят.
А закрытие Н-1 - отдельная и больная тема.
>>Скоко выводили Титаны? Я поотстал от жизни, помнится Титан-3С выводил до 12 тонн(?), другие поболе (вроде до 18 т?).
>
>"Титан-4" выводил ок. 15 тонн на низкую орбиту; 18 тонн не было.

>>А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки?
>
>Правда что ли есть? Тогда почему его закрыли, а? Уж не афера ли это? ПН для "Титана" есть - а ведь надо же, берут и сворачивают производство!
Вы явно перегрелись. Везде аферисты мерещатся. А вам не встречалось такое понятие как "сокращение номенклатуры однотипных изделий"? Думаю американцы решили, что им хватит и одного типа носителя под такую ПН как у Титана.
>>Диамант сколько выводил? Не помню. Наверное, 2-3 тонны. Никому такие спутники не нужны? Да, только давай.
>
>Так что ж не дают-то, а? Что ж закрыли "Диамант", начисто, на корню? Ведь он же нужен - только давай? Уж не афера ли "Диамант"?
Франция не очень мощная страна, чтоб выпускать целую гамму РН. Стали выпускать более совершенные РН серии Ариан и закрыли производство Диамантов.
>>Остальные снятые с производства РН предлагаю рассмотреть самостоятельно. Да-а уж. Такую глупость утверждать... Вы, наверное, переутомились.
>
>Похоже, что это Вы никогда и не отдыхали. ;) Ну ничего, сейчас мы разоблачим и Н1, и "Титаны", и "Диаманты". И "Энергию", "Энергию" не забудьте! Уж ПН-то для неё, небось, сколько угодно - а ведь нет, ликвидировали ракету! Причём после двух полётов! Видать, дело аферистов живёт и побеждает. ;)
Энергия была нужна СССР, но стала не нужна ельцинской России - вот ее и закрыли. Пастуху верблюдов не нужен и Союз, если б Байконур отдали ему, то и "Союз" был бы не нужен. При наличии ПН для него :-)).
Не напрягайтесь так сильно. Я до 2 мая отсутствую.

От	7-40
К	Karev1 (27.04.2007 17:47:29)
Дата	28.04.2007 01:24:14

Re: Кажется на...

>>Причём здесь надобность в ПН? Вы случайно путаете "надобность в таких ПН" и "отсутствие ПН для такой ракеты"? Или специально пытаетесь подменить одно другим? Вы уже поняли, какую смешную вещь сказали, заявив, что эти РН ликвидировали не по причине отсутствия ПН, и сейчас спешно пытаетесь перевести стрелки на другую тему?
>Вы что-то плохо стали понимать русский язык?

Прекрасно понимаю. Как раз потому и предлагаю Вам не пытаться неуклюже переводить стрелки и подменять свои исходные утверждения другими: это слишком заметно.

>Полезная Нагрузка (КА) создается только в тех случаях когда в ней имеется надобность. Понимаете?

О, ещё как понимаю! Но вот Вы этого, очевидно, не понимаете. Скажите, вот это Ваши слова: "Был бы РН - были бы и ПН"? Вы это говорили или не Вы? Ведь ещё двух дней не прошло, вспоминайте! Меньше двух дней назад, как Вы заявили, что ПН обязательно будет, если есть РН. Теперь же, не прошло и двух дней, как Вы заявляете прямо противоположное - теперь у Вас "Полезная Нагрузка (КА) создается только в тех случаях когда в ней имеется надобность".

Карев1, давайте Вы всё-таки сами с собой договоритесь, когда создаётся ПН? Когда "для неё есть РН" или "только тогда, когда в этой ПН есть надобность"? А то плюрализм мнений в одной голове - это уже плохой признак.

>Если нужны спутники массой 15 тонн, то они создаются. Если при этом существует РН на 15 т, то скорее всего ее и используют. Если же ее не используют, а создают новую РН, то не потому что не нужен спутник на 15 т, а по другим причинам. Например, запуски новой ракетой будут гораздо дешевле, или надежнее, или безопаснее. Неужели это так трудно понять?

Вы это у кого спрашиваете? Похоже, у меня? А почему у меня? Ведь Вы сейчас говорите как раз то, что я напрасно пытаюсь внушить Вам уже много недель. Задайте этот вопрос себе: неужели так трудно понять, что если запуски новой РН предполагаются гораздо более дешёвыми, или надёжными, или безопасными, чем старой РН - то старую дорогую РН без всяких разговоров спишут и сделают новую? Вы это уже поняли? Или требуется повторять Вам это снова?

>>Никто не сомневается, что надобность в каких-то ПН может существовать; но Вы пытались оспорить, будто определённые РН были ликвидированы по причине отсутствия ПН для этих конкретных РН.
>Оспариваю и оспаривал такую очевидную ересь.

Ну так расскажите, почему эти РН ликвидировали. Почему ликвидировали Н1, "Энергию", "Титан", "Диамант", "Атлас-Аджену"?

>>>Например, Н-1 - 100 т. Практически одновременно с закрытием этой программы начата разработка РН Энергия-Т под такую же точно ПН. Значит причиной закрытия Н-1 было не отсутствие потребности в ПН =100т? Или как?
>>Причиной закрытия Н1 было отсутствие в ПН для Н1. Неужели непонятно? Если бы ПН для Н1 была бы - то почему вдруг закрыли Н1 и стали делать "Энергию"? Ведь и ракета Н1 есть, и ПН для неё есть, по-Вашему - так зачем закрывать уже имеющуюся РН, которая требует лишь ещё какой-то доработки в пределах 20-30 % от уже сделанного, и на её месте с чистого листа громоздить совершенно новую РН, которая ровным счётом ничего не позаимствовала от Н1, кроме стартовой позиции? Вы можете это себе объяснить?
>Мы на разных языках говорим? Вы о чем? Для Н-1 не было ПН? Лунные корабли были изготовленны и ждали только своих носителей. И сейчас в музее стоят.

При чём здесь лунные корабли? Они никак не могли выполнять роль ПН для Н1 - потому, что свою лунную программу СССР закрыл. Вы что, даже этого не знаете? Карев1, Вы меня просто поражаете. Наверное, уже не осталось человека, который не знал бы, что СССР закрыл свою лунную программу. Так как те лунные корабли, что сейчас в музеях, могли быть ПН для Н1 после закрытия лунной программы?! Что, советские разработчики в обход решения правительства стали бы тайком продолжать официально закрытую программу и слать лунные корабли на Луну с помощью Н1? Феерическое зрелище. Карев1, объясняю, если Вы этого ещё не знаете: лунная программа была закрыта, и лунные корабли должны были отправиться в музей, а не на Луну. И поскольку ПН для ракеты Н1 больше не было, то Н1 ликвидировали. Пока ПН была - те самые лунные корабли - Н1 делали; как только ПН исчезла - её тут же свернули, так и не доделав. Наверное, это знают уже все на свете - и только мимо Вас это как-то умудрилось пройти стороной... :(

>А закрытие Н-1 - отдельная и больная тема.

Ну так расскажите, откройте глаза изумлённому человечеству! Похоже, Вы - единственный на свете человек, который знает об Н1 что-то такое, чего ещё никому не известно. Это нельзя держать при себе, это обязательно надо рассказать! ;)

>>>А какие спутники выводит Шаттл? Аккурат такие же. Значит есть для Титанов ПН-ки?
>>Правда что ли есть? Тогда почему его закрыли, а? Уж не афера ли это? ПН для "Титана" есть - а ведь надо же, берут и сворачивают производство!
>Вы явно перегрелись. Везде аферисты мерещатся. А вам не встречалось такое понятие как "сокращение номенклатуры однотипных изделий"? Думаю американцы решили, что им хватит и одного типа носителя под такую ПН как у Титана.

Я думаю, что Вы правильно думаете. Поскольку у американцев есть Атлас-5 и Дельта-4, то Титан-4 им уже никак не нужен. Теперь попытайтесь объяснить самому себе, зачем американцам было держать "Сатурн-5", если они планировали забацать "Шаттл" - гораздо более гибкий, более дешёвый и более надёжный?

>>Так что ж не дают-то, а? Что ж закрыли "Диамант", начисто, на корню? Ведь он же нужен - только давай? Уж не афера ли "Диамант"?
>Франция не очень мощная страна, чтоб выпускать целую гамму РН. Стали выпускать более совершенные РН серии Ариан и закрыли производство Диамантов.

А США, очевидно, такая мощная страна, чтобы выпускать одновременно две сверхтяжёлые РН - и "Сатурн-5", и "Шаттл"? При том, что "Шаттл" должен был оказаться во всех отношениях более дешёвым, надёжным, гибким, универсальным?

>>Похоже, что это Вы никогда и не отдыхали. ;) Ну ничего, сейчас мы разоблачим и Н1, и "Титаны", и "Диаманты". И "Энергию", "Энергию" не забудьте! Уж ПН-то для неё, небось, сколько угодно - а ведь нет, ликвидировали ракету! Причём после двух полётов! Видать, дело аферистов живёт и побеждает. ;)
>Энергия была нужна СССР, но стала не нужна ельцинской России - вот ее и закрыли. Пастуху верблюдов не нужен и Союз, если б Байконур отдали ему, то и "Союз" был бы не нужен. При наличии ПН для него :-)).

Что значит "стала не нужна ельцинской России"? Вы раскройте мысль. Стала не нужна почему? По религиозным соображениям? Или Ельцину её форма не нравилась? Или злобные демократы просто питали к "Энергии" какую-то личную ненависть? Вы расскажите, почему она вдруг стала не нужна? Что случилось-то?

>Не напрягайтесь так сильно. Я до 2 мая отсутствую.

Тогда с праздниками! :)

От	Karev1
К	7-40 (26.04.2007 11:52:23)
Дата	26.04.2007 12:39:43

Утомили.

Ваша цель свести обсуждение к перебранке?
>>Ага. Мечетесь как заяц. Сотвергли мои аналогии из авиации и предложили из автомобилей, а когда я показал, что ваша аналогия против вас - сразу обратно.
>
>Ничего подобного. Вы подтасовываете, смешивая разные вещи. Автомобильная аналогия была приведена совершенно к другому - к тому, как быстро росла грузоподъёмность. Вы же теперь пытаетесь распространить её на всё, понимая прекрасно, что любая аналогия неполна, и когда натянуть её на всё не получается - радостно тыкаете пальцем. Вы пытаетесь её натянуть на совершенно другое - на то, как долго рекорды были непобиты. Ну, среди автомобилей эта аналогия не работает; зато в других областях техники непобитых много десятилетий рекордов - воз и тележка, и я Вам привёл и строительство, и авиацию, и проч.
Я привел аналогии полностью соответствующие ситуации с Сатурном-5: из развитой авиации и развитего автомобилестроения, вы предложили перейти к ранним этапам, я согласился. Опять аналогия не в вашу пользу. Вы опять к развитым областям. Достаточно! Нет примеров в истории техники аналогичных истории С-5. По крайней мере, я не знаю таких, и вы то же, иначе бы - привели.
>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.
>>К стати, рекорду Ми-12 не 50 , а 30 лет.
>
>На самом деле 40. :)
Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.
>>Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот.
>
>Да неужели? Что ж не запланировали ПН под Н1? Или, может быть, "Буран" планировали под "Энергию", а не наоборот? Вы расскажите, как "Буран" планировали под "Энергию". И расскажите, как Н1 была подделкой, ибо для неё не запланировали ПН. ;)
Буран - часть единой системы "Буран-Энергия" и проектировались они одновременно. ПН под Н-1 проектировалась параллельно Н-1.
>>Был бы РН - были бы и ПН.
>
>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
Не доводите мою мысль до абсурда. ПН проектируется под РН до тех пор пока задачи ПН можно выполнить в рамках существующих весов ПН. Если появляется задача, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН, то создается новая РН (или модернизируется старая).
Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна. Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!

От	7-40
К	Karev1 (26.04.2007 12:39:43)
Дата	27.04.2007 01:32:47

Re: Утомили.

>Ваша цель свести обсуждение к перебранке?

Нет. Моя цель - помочь Вам доказать 4 тезиса Старого. ;)

>Я привел аналогии полностью соответствующие ситуации с Сатурном-5: из развитой авиации и развитего автомобилестроения, вы предложили перейти к ранним этапам, я согласился. Опять аналогия не в вашу пользу. Вы опять к развитым областям.

Все аналогии в мою пользу. Просто ни одна аналогия не может быть полной. Аналогии из автомобилестроения показывают, что быстрое увеличение грузоподъёмности - самое обычное дело для развивающейся области. Аналоги из авиации и строительства показывают, что рекорд не обязательно должен быть побит через год или хотя бы через 10 лет.

Что Вы вообще пытаетесь доказать? Что грузоподъёмность в развивающейся области не может быть быстро наращена? Сравните, насколько она возросла в авиации за 20 лет после братьев Райт. Или хотите доказать, что рекорд обязан быть побит в ближайшие годы? Тогда объявляйте подделкой Ми-12 и "Чёрного дрозда".

>Достаточно! Нет примеров в истории техники аналогичных истории С-5. По крайней мере, я не знаю таких, и вы то же, иначе бы - привели.

Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?

>>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
>По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.

Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.

>>На самом деле 40. :)
>Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.

Построен, кажется, в самом конце 60-х.

>>>Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот.
>>Да неужели? Что ж не запланировали ПН под Н1? Или, может быть, "Буран" планировали под "Энергию", а не наоборот? Вы расскажите, как "Буран" планировали под "Энергию". И расскажите, как Н1 была подделкой, ибо для неё не запланировали ПН. ;)
>Буран - часть единой системы "Буран-Энергия" и проектировались они одновременно.

Причём здесь "проектировались"? Вы уже поняли, как облаж... какого маху дали с якобы "ПН планируют под РН, а не наоборот", и теперь пытаетесь тишком-тишком подменить "планирование" "проектированием"? Вай-вай-вай, как некрасиво! Что могут подумать читатели о Вас и об опровергателях вообще? Ну, как Вы вообще могли забыть, что высшее достижение советской космонавтики, "Энергия", планировалась именно под "Буран"? Как Вы могли об этом забыть, когда печатали эту смешную фразу "Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот"? А теперь так неуклюже пытаетесь это замять, подтасовать смысл собственных же утверждений, подменяя "планирование" на "проектирование"... Ой вэй! ;)

>ПН под Н-1 проектировалась параллельно Н-1.

Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?

>>>Был бы РН - были бы и ПН.
>>Значит, на свете не существовало: Н1, "Энергии", "Титанов", "Диамантов" и многих, многих других РН. Так и запишем? А то вроде РН как бы были (?) по утверждению некоторых и вроде даже летали - а вот не летают больше. Говорят, ПН нет. Врут. Были бы РН - были бы ПН.
>Не доводите мою мысль до абсурда. ПН проектируется под РН до тех пор пока задачи ПН можно выполнить в рамках существующих весов ПН. Если появляется задача, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН, то создается новая РН (или модернизируется старая).

Ах вот оно что... Что ж Вы сразу-то не сказали? Если бы Вы это сказали сразу, то все бы сразу поняли: Карев1 вовсе не хочет сказать, что прекращение С-5 в пользу "Шаттла" как-то особенно необычно; ведь общеизвестно, что "Шаттлы" создавались под "задачи, требующая иных массо-габаритных характеристик ПН", и поэтому создание новой РН (т. е. "Шаттла") вместо "Сатурна-5" - вещь совершенно естественная и обычная.

А то Вы это как-то сказать позабыли поначалу, и люди могли подумать, будто Вы хотите опровергнуть за компанию с "Сатурнами" и Н1, и "Энергию", и "Титаны", и кучу других ракет... Уже могли начать смеяться над Вами... ;) Всегда надо ясно излагать свои позиции. ;)

>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.

Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)

Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?

>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!

Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.

От	Karev1
К	7-40 (27.04.2007 01:32:47)
Дата	27.04.2007 12:58:53

Re: Утомили.

>Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?
Вы разрываете аналогии. Примеры быстрого роста берете из ранних этапов развития техники, а длительность рекордов - из зрелых стадий. С-5 парадоксальным образом объединил обе стадии, этим он и уникален.
>>>Какие "развитые области"? Вертолётостроению в конце 70-х исполнилось всего ничего.
>>По крайней мере лет 40, в отличии от ракетно-космической в 1962 г. - 17 лет.
>
>Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.
Конечно, я ошибся, надо было писать 67 год. А вот про РН с ЖРД в 1907 году пожалуйста поподробней. Вы открываете совершенно новую страницу в истории ракетостроения :-))))
>>>На самом деле 40. :)
>>Первая половина 70-х, точно не помню год, загляните в Яндекс.
>
>Построен, кажется, в самом конце 60-х.
Память меня подвела. Яндекс утверждает, что Ми-12 поднял 40 тонн летом 1969-го. Я помню, что видел последний Ми-12 в Люберцах в мае 1976-го. Уже на приколе. Думал, что его недавно закрыли.
>Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?

Мне нет необходимости "отмазываться". Доведение тезиса оппонента до абсурда - известный прием недобросовесной дискуссии.
>>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.
>
>Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)
Нет, они выполняли свою работу под конкретный заказ. А вот "закрыватели" этих программ руководствовались совсем не техническими соображениями.
>Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?
Ну, хотя бы для того чтоб вместо 5 пусков Шаттла произвести 1 пуск С-5 и вывести те же ПН-и. И они же планировали хоть когда-то начать строить ОС после Скайлэба. Можно было хотя бы законсервировать ракеты или их производство.
>>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!
>
>Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.
Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.

От	7-40
К	Karev1 (27.04.2007 12:58:53)
Дата	27.04.2007 13:52:54

Re: Утомили.

>>Я Вам привёл примеры, аналогичные истории С-5. Ми-12. "Чёрный дрозд". "Эмпайр Стейт". "Триест". Куда уж больше?
>Вы разрываете аналогии. Примеры быстрого роста берете из ранних этапов развития техники, а длительность рекордов - из зрелых стадий. С-5 парадоксальным образом объединил обе стадии, этим он и уникален.

Никакая аналогия не может быть полна, повторяю. То, что С-5 аналогичен целой куче вещей по отдельности, лишний раз доказывает, что ничего необычного здесь нет. Вы как ребёнок: увидели синий шарик и кричите: синих шариков не бывает! Во-первых, потому что синего цвета не бывает, а во-вторых, потому что шариков не бывает! Вам показывают розовые шарики и синие кубики - вот, дескать, и синий цвет в природе бывает, и шарики тоже не чудо. Вы же продолжаете в том же тоне - вай-вай, но зато уж чтоб одновременно и синий, и шарик - такого точно быть не может, это уником, это парадокс!

>>Причём здесь 62-й? Первый С-5 полетел в 67-м, спустя 60 лет после первых РН с ЖРД.
>Конечно, я ошибся, надо было писать 67 год. А вот про РН с ЖРД в 1907 году пожалуйста поподробней. Вы открываете совершенно новую страницу в истории ракетостроения :-))))

Ой, виноват! Опечатался, конечно. :( Я имел в виду, 40 лет - ну, ту же цифру, что Вы с вертолётами назвали.

>>Построен, кажется, в самом конце 60-х.
>Память меня подвела. Яндекс утверждает, что Ми-12 поднял 40 тонн летом 1969-го. Я помню, что видел последний Ми-12 в Люберцах в мае 1976-го. Уже на приколе. Думал, что его недавно закрыли.

А вот нет, закрыли его, кажется, в самом начале 70-х. И с тех пор - не было таких вертолётов. И, наверное, ещё долго не будет.

>>Причём здесь "параллельно"? Опять пытаетесь подменить ЦЕЛЬ на ОДНОВРЕМЕННОСТЬ? Ну, забыли Вы, что Н1 как раз создавалась под конкретную ПН, а именно лунный комплекс; ну, насмешили народ; ну, не страшно, с опровергателями и не такое случается. Но зачем сейчас так неуклюже отмазываться, подменяя свои начальные утверждения другими?
>Мне нет необходимости "отмазываться". Доведение тезиса оппонента до абсурда - известный прием недобросовесной дискуссии.

То есть? Вот это Вы писали: "Полезные нагрузки планируют под РН, а не наоборот"? Это Ваши слова? Я у Вас специально решил уточнить, как обстоят дела с Н1 и с "Энергией". Дал Вам шанс сказать - ой, извините, ошибся, то, что я сказал, верно не всегда, вот для советских сверхбольших ракет это неверно. Но Вы вместо этого бросились оправдываться, подменив свой исходный тезис другим. А теперь ещё и недовольны.

>>>Сама идея, что может быть избыточная для разработчиков КА масса и габориты ПН - абсурдна.
>>Да неужели? Значит, создатели Н1 и "Энергии" пошли на поводу у абсурдной идеи. ;)
>Нет, они выполняли свою работу под конкретный заказ.

Ах та-ак? А разработчики "Сатурна-5", очевидно, никаких заказов не выполняли? Просто - решили за свой счёт ракетку сварганить, авось, пригодится? ;)

> А вот "закрыватели" этих программ руководствовались совсем не техническими соображениями.

Естественно. Открыватели и закрыватели космических программ вообще не руководствуются техническими соображениями. Они руководствуются экономическими и политическими соображениями, иногда ещё - научными

>>Карев1, Вы всё-таки можете ясно сказать, на кой фиг, извиняюсь, американцам был в 70-е годы "Сатурн-5"?
>Ну, хотя бы для того чтоб вместо 5 пусков Шаттла произвести 1 пуск С-5 и вывести те же ПН-и.

Так не получилось бы, потому что каждой ПН нужны свои параметры выведения, своя орбита. Пришлось бы громоздить дополнительные разводные ступени, и вместо замены 5 пусков получилась бы замена 3 пускам. А стОило бы это дороже, чем предполагавшаяся стоимость 10 пусков "Шаттла". И чем бы они выводили в космос простых специалистов (помните - "Шаттл" предназначался для полётов конкретных специалистов с минимальной подготовкой?) А чем бы они летали к спутникам для их ремонта и замены?

>И они же планировали хоть когда-то начать строить ОС после Скайлэба. Можно было хотя бы законсервировать ракеты или их производство.

Законсервировать? Это как? Сохранить всё производство, продолжать оплачивать амортизационные расходы на содержание этого производства, сохранить рабочие места и платить людям зарплату, оставить специалистов? А для "Шаттлов" построить новую параллельную инфраструктуру, сохранив инфраструктуру "С-5"? Выстроить новые старты? И всё для того, чтобы когда-нибудь, через несколько лет, пару раз запустить ещё раз "Сатурн-5" с новой ОС? Не, конечно, всё это можно было сделать, никто не спорит. Но обошлось бы это несравненно дороже по сравнению с запуском станции по частям с помощью "Шаттла".

>>>Американцы сами постоянно утверждают, что главное достижение системы Шаттл, (не смотря на увеличившуюся по сравнению с одноразовыми РН стоимостью выведения), именно то, что разработчики КА теперь более свободны в весах и габаритах, что приводит к удешевлению разработки и изготовления КА!!!
>>Разумеется, были более свободны. Точнее, были бы, ибо эти утверждения относятся к эпохе, когда "Шаттлы" только начинали создаваться. А что, есть сомнения, что они были бы более свободны? До "Шаттла" у них должны были возникать проблемы с выводом 15-тонных грузов (пуск "Сатурна-1В", по расчётам, выходил много дороже пуска "Шаттла"). А для вывода 25-тонного груза так вообще не было РН - ну не "Сатурном-5" же выводить 25 тонн? Так вот "Шаттл" в принципе давал бы им эту возможность.
>Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.

Именно так. Когда начинали делать "Шаттл", то были уверены, что его пуски будут на порядок дешевле, чем пуски одноразовых РН. И именно поэтому они закрыли "Сатурн-5", который был чрезвычайно дорогим и который по причине отсутствия подходящих нагрузок летал бы не чаще, чем раз в несколько лет. И вместо него стали делать "Шаттл", который предполагался дешёвым и универсальным транспортным средством на орбиту и обратно. Попытайтесь это осознать. "Сатурн-5" не давал никакой свободы ни в весе, ни в габаритах; потому что запускать им 15-тонный спутник никому не по карману, а запускать им пачку из полудюжины 15-тонных спутников никому не нужно. "Шаттл" же позволял запускать всё, что только можно было запускать, массой от единиц тонн; потому как полагалось, что при соответствующей массовости его пуск обойдётся не дороже, чем пуск средней РН.

Впрочем, я это уже многожды говорил. Сколько можно повторять общеизвестные факты?

От	Karev1
К	7-40 (27.04.2007 13:52:54)
Дата	27.04.2007 17:59:32

Re: Утомили.

>>Э-э нет! Не надо передергивать. Аргумент удешевления стоимости разработки КА стал главным тогда, когда выяснилось, что пуски Шаттлов гораздо дороже пусков одноразовых РН. А до этого напирали на то, что пуски станут на порядок дешевле.
>
>Именно так. Когда начинали делать "Шаттл", то были уверены, что его пуски будут на порядок дешевле, чем пуски одноразовых РН. И именно поэтому они закрыли "Сатурн-5", который был чрезвычайно дорогим и который по причине отсутствия подходящих нагрузок летал бы не чаще, чем раз в несколько лет. И вместо него стали делать "Шаттл", который предполагался дешёвым и универсальным транспортным средством на орбиту и обратно. Попытайтесь это осознать. "Сатурн-5" не давал никакой свободы ни в весе, ни в габаритах; потому что запускать им 15-тонный спутник никому не по карману, а запускать им пачку из полудюжины 15-тонных спутников никому не нужно. "Шаттл" же позволял запускать всё, что только можно было запускать, массой от единиц тонн; потому как полагалось, что при соответствующей массовости его пуск обойдётся не дороже, чем пуск средней РН.

>Впрочем, я это уже многожды говорил. Сколько можно повторять общеизвестные факты?
Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично. Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем. Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).

От	7-40
К	Karev1 (27.04.2007 17:59:32)
Дата	28.04.2007 01:42:24

Re: Утомили.

>Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично.

У "Сатурна-5" в момент закрытия не было вообще никаких задач. Вообще никаких. Лишь через много лет после закрытия для него теоретически могла бы появиться задача - создание новой американской большой ОС. Однако даже эта задача так и не была доведена до реализации. Новая задача для "Сатурна-5" теоретически появляется лишь через 10 лет - новая лунная программа США.

Сохранять в течение десятилетий производство дорогущей сверхтяжёлой ракеты при том, что задачи для неё появляются с перерывом в 15 - 30 лет - это исключительно странная, нелепая, поражающая своей бессмысленностью идея. Расходы на сохранение такого производства многократно превысят расходы на создание нового носителя с помощью новых технологий или на базе развития уже имеющихся более современных производств. Если бы американцы все эти 45 лет (с начала 70-х по середину 2010-х) сохраняли производство "Сатурна-5" (который за всё это время ни разу не потребовался) - это обошлось бы им неизмеримо дороже, чем создание новой сверхтяжёлой РН а-ля Арес-5 на базе "Шаттла" и отчасти того же "Сатурна-5", как они сейчас это планируют.

>Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем.

Большинство задач, которые мог бы выполнить С-5, могут быть выполнены "Шаттлом". Конечно, есть и невыполнимые более лёгкими носителями задачи. Но они возникают с перерывом в целые десятилетия, и сохранять всё это время производство старой РН без её использования - чрезвычайно накладная и абсолютно бессмысленная идея. Для выполнения уникальных задач сплошь и рядом создают уникальную технику, но никому не приходит в голову сохранять производство этой техники после выполнения поставленной задачи в течение целых десятилетий, когда в ней отсутствует всяческая потребность.

>Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).

Так это Вы. Но мнение опровергателей, как известно, обычно соответствует действительности с точностью до наоборот. ;) Вы способны привести хоть одну разумную причину для сохранения производства С-5? Я у Вас уже сколько спрашивал - но не получил ответа. Ни одной разумной причины Вы назвать так и не смогли.

От	Игорь С.
К	Karev1 (27.04.2007 17:59:32)
Дата	27.04.2007 19:42:33

А давайте так

>Конечно, это - общеизвестные факты. У Шаттла и С-5 разные задачи, пересекающиеся лишь частично. Однако многие задачи выполняемые С-5 - не выполнимы Шаттлом и вообще никаким другим американским носителем. Поэтому я считаю неразумным закрытие С-5 (если он был тем , что говорят).

Давайте по инструкции, а?.

Вы указываете год, и в рамках бюджета НАСА на этот год указываете задачу, которую экономически выгодно было бы выполнить в рамках выделенного бюджета НАСА .

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли