Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Как может быть полно товаров и малор денег

От	Игорь
К	Рабочий Алексей
Дата	05.04.2007 21:26:40
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Идеология;

Как может быть полно товаров и малор денег

>>>Был на периферии. Далекий городок при зачахшем заводе. Работы нет. Товаров полно. Живут не роскошно, но нормально.
>>За счет чего? Чем они зарабатывают?
>
>- Почти бартер. Подсобные хозяйства - на пропитание. А так - пенсии стариков, почта, десткий сад, больничка и пр. гос учреждения. Завод еще теплится, некоторые там чего-то льют. Подсвешники, оградки.

Так не бывает. Товаров полно, а денег нема и подсобные хозяйства на пропитание. Товаров столько- сколько покупается на нищенские доходы. То есть мало. Я лично не верю, что люди довольны такими доходами. И "живут нормально". Спиваются скорее всего от горя, а другие уезжают.

>А товары - купил чайник Braun, телек какой-то если старый сдох, а больше там ничего и не надо. Машины есть старые, да и мотоциклов там больше.

Это очень странно. Мотоциклы новые на ихние доходы не купить. А старые советские - неужели до сих пор служат? Чего то Вы не договариваете явно.

>Поделки в Москву и пр. города отправляют - на Крымском валу, например, их полно и т.д.

Т.е. городок явно не типичный. Или все городки отправляют поделки на Крымский Вал?

>>Опять же за счет его? На какие деньги, если работы нет?
>
>- Да не тратят они! Еда растет.

Но еда в этом смысле всегда росла на приусадебных участках- это Вы опять чушь какую-то понесли.

>Банки на зиму закатывают. К празднику деньги накопятся от пенсий и зарплат. Тратить там не на что - на машину не накопишь, а остальное само растет.

Ну как такое можно понять? То товаров много - то тратить не на что. Вы ж сами ничего объяснить не можете.

>На одежду им плевать.

Т.е. люди попросту опустились от безысходности? И это Вы назваете "живут нормально"?

>Самогон варят. Творог сам киснет. Одно плохо - мясные полуфабрикаты невкусные. Воруют, наверное.

>>>Спиваются мужики от безделья - да. Так менталитет такой.
>>Может ваши знакомые нашли себе занятие - торгуют на рынке, а другие не могут - спиваются?
>
>- Не. Мои знакомые не торгуют. Врач, воспитательница, и пенсионеры. А что, кроме торговли дел нет? Руками, например, русский человек всегда умел делать что-то. А им скучно. Встанут на улице и болтают попусту - прям как на этом форуме. Только вживую. Вот мне, рабочему, интересно: откуда у вас столько времени на форум? Вы что не работаете нигде и дома забот нет?

>>>- Это вы бросьте. У меня не было их там, и у всех моих приятелей бухгалтеров-конструкторов-ученых их не было. А сейчас есть.
>>У вас их не было, чем же вы питались? Голодали?
>
>- Я писал уже, как оцениваю то, чем питался. Запасов не имел. Купить было нечего, приходилось многое делать самому, заказывать. Например, токарный станок. Сегодня купил бы - и лучше и куда дешевле обошлось бы.

Т.е. попросту у Вас неплохая заралата сейчас?

>>В городах тоже далеко не все обжираются мясом. Я знаю нищих пенсионеров и в соседних домах. В Москве.
>
>- Да, это прискорбно. Помогать надо. Но голоса обывателей все равно терять нельзя. Написал бы Кара-Мурза адресные статьи: для пенсионеров одну, для обывателей немного другую, глядишь и те и другие прочитали бы.

>>То вы утверждаете, что полно разнообразной литературы высокого уровня (не детективов), а то - "это не наше чтиво". Так и остаются только женские романы, женские журналы, детективы и фантастика а-ля "Ночной дозор".
>- В "Библио-глобус" зайдите и посмотрите. Может замозговатого философа какого нет, а так, все, что может потребоваться, есть. Хорошая фантастика - Лем, Стругацкие, вся старая фантастика- полно.

Это неправда. Старой хорошей отечественной фантатсики - не полно. А было одно издание книжек ( голубые обложки), но там только некоторые известные фамилии. Его разобрали, сейчас в большинстве магазинов и не вижу. Есть отдельные авторы типа Евфремова. Казанцева вот что-то давно не встречал. А основная масса фантастики - современная ерунда, на которую жалко денег тратить. - Контроля качества никакого нет.

>Классика всякая. И не путайте, есть детективы и есть Детективы.

Классика не всякая, а вполне определенная, фактически по школьной программе. Купить в магазине классику румунскую, венгерскую, скандинавскую и т.п - как это раньше проводилась структуризация - вообще нельзя. Многих национальных писателей вообще не издают и не переиздают, только самых известных, и на полках их никто не сорирует - стоят вперемешку.
Опять же современной отечественной серьезной прозы кот наплакал, а поэзии - вообще нет. Ни одной книжки современной поэзии, ни одного сборника я не всречал- во как! Как будто и нет у нас новых поэтов - или их читать не положено.

>Имелось в виду не поганых детективов - боевиков в мягких обложках.

>>Так Кара-Мурза заладил, что в СССР было больше культурных благ, чем сейчас. И он прав. То, что всовывают "обывателям" не благо - а зло. А советских культурных благ - все меньше.
>
>- Ну я не могу ваще. Кому доказывате-то? Мы, обыватели, знаем, что такое нам блага, а что нет. Это что, газета "Известия" про закрома Родины была нам благо что-ли?

Нормальные журналы и газеты, пишущие не только на темы развлекухи и рекламы.

>>Сколько? 25-30% населения, судя по опросам. Да, это много, но это - треть.
>
>- Я плакаль уже. И что? Хотите потерять ТРЕТЬ ГОЛОСОВ? Ой, девочки, зачем я пришла сюда...

А зачем нам обманывать людей? Естественно, что мещанские ценности мы не разделяем. Тем более что совершенно очевидно - что этим мещанам уже не прожить долго на разваливающейся советиской инфраструктуре.

>>> А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.
>>Не аргумент, раз они не понимают, что все это пришло к ним после распада СССР.

Типа не понимают, что на зарплату в 6-7 тыс. р. жить не очень им хорошо? Понимают, не считайте их за дураков полных. Вот им и объяснят - почему у них такие низкие зарплаты.

>
>- Перечитайте абзац. Я говорю - у вас есть аргумент, можете на него опереться. А вы мне говорите - нету, нету у меня аргумента!

>>А зачем привлекать таких обывателей как вы? Вы сначала в чувствах разберитесь, а то вам нравиться, что была сильная держава, но не нравиться, что была плохая колбаса.
>
>- Да я, братан, и не навязываюсь. Если вам, пытающимся изменить что-то способом убеждения (голосованием), треть голосов не нужна,

Ну мы ж не циники, чтоб обманывать людей ради голосов. Скажем им - сделаем вам нормальную зарплату, квартиры, дешевый отдых, бесплатное образование и медицину, полную занятость- никто вас не уволит на улицу, низкую преступность, безопасность страны . Если вам вместо этого непременно нужна нищенская зарплата и пенсия, возможность быть уволенным с работы, избитым и ограбленным в подворотне, возможность лицезреть как об вашу страну все кому не лень вытирают ноги и т.п. - но с прилавками "полными товаров" - то выбирайте либералов.

>так чего я на вас, бессмысленных, время трачу? Я смотрю, у вас с чувствами еще хуже чем у нас, обывателей. Комплексуете все чего-то, а с разумом подойти не допросишься. Резюме: так значит, не деловые вы люди, поболтать вышли?

Да все обыватели или почти все стонут от безденежья. И никто этому не доволен. Чего тут комплексовать-то?

>>>- Пафос. Мне, обывателю, противно.
>>Только что говорили, что у обывателя есть ностальгия по сильной державе и тут же вам противного от того, что было стержнем этой державы. Опять же - неразбериха с чувствами.
>
>- У нас-то все нормально и последовательно. За мощную страну горды, а фальшивые пафосные слова - это ваше, интеллигентское. Мы работаем, а вы все с трибунки норовите выступить. Поэтому вам нравится этот мексиканский сериал, а нам нет. Говорите с нами по делу.

>>>>Идеология здравого смысла хороша, чтобы избавиться от манипуляции, а дальше нужна идеология большого смысла, чтобы жить им.
>>>- Кому нужна, тот пусть и читает. А нам бы эту, первую осилить.
>>В принципе верно.
>- Вот. Спасибо уже. Просвет забрезжил. Еще одно мозговое усилие...

>>Так вам же, обывателям обьясняют по второму разу то, что в школе вы проходили - Норвегию Гольфстрим омывает. Там тепло.
>>Вешаются от того, что у безработных наступает социальная деградация личности.
>
>- Коперфильд наоборот. Я опять ВАМ даю аргумент, пользуйтесь, а вы за свое: "Не врите, нету у меня аргументов!"

>>Не дочитают'с. По упомянутым причинам.
>>По тем причинам, что мозги забиты ТВ.
>
>- Да, согласен. Это есть. Вот и делайте вывод: у них забиты мозги, им нужен специальный, адаптированный текст. Для неумных и не интересующихся. Чтоб по закону рекламы хотелось читать, а не заставлялось читать, на что вы уповаете, без всяких на то оснований.

Потому что мы хотим чтоб они были людьми, а не андроидами. А здесь легких путей нет.

>>А кто вам предлагает строить СТАРЫЙ СССР? Вы считаете, что возможна полная реставрация? Нет. Возможен НОВЫЙ советский проект.
>
>- СССР не может быть новым. Это сейчас в нашем кругу воспринимается как невозможное словосочетание "Свежие гнилые фрукты".
>Заметьте, уже воспринимается. Т.е. мнение сформировано железно и уже закостенело. Можно базлать, доказывать чего-то и другими способами бодать ветряную мельницу, но это будет безрезультативно. Чего тратить энергию попусту?

Потому что большинство предпочтет, чтоб им вернулди советские блага и советские гарантии. При этом уже естсесвенно это будет другое государсртво, причем явно не с марксисикой идеологией.

>Дело надо делать. Я вам постарался подсказать, как лучше.

От	Рабочий Алексей
К	Игорь (05.04.2007 21:26:40)
Дата	07.04.2007 23:23:30

Re: Как может...

>Так не бывает. Товаров полно, а денег нема и подсобные хозяйства на пропитание. Товаров столько- сколько покупается на нищенские доходы. То есть мало. Я лично не верю, что люди довольны такими доходами. И "живут нормально". Спиваются скорее всего от горя, а другие уезжают.
- Вот вы сами и ответили. У них там есть среди пр. магазин "Эльдорадо", как в Москве, только маленький. Там эти чайники-телевизоры и есть. Т.е. по вашей формуле "товаров столько сколько покупается", выходит деньги есть, иначе не завозили бы товаров. Чего-то ведь зарабатывают, пенсии капают. Но не покупают продукты, мебель, и пр. муру как мы здесь. Мотоциклы - наши старые. Еще как ездят. Там Город на горках - наклонов много, ходить-тащить трудно. Поэтому издревне закупали мотоциклы.

>>Поделки в Москву и пр. города отправляют - на Крымском валу, например, их полно и т.д.
- "Каменные картины". Из дробленых комней, на которых стоит этот город.

>Но еда в этом смысле всегда росла на приусадебных участках- это Вы опять чушь какую-то понесли.
- За чушь ответишь. У них городок с дворами - у всех участки и недалеко от дома. У тебя есть под окном?

>>Банки на зиму закатывают. К празднику деньги накопятся от пенсий и зарплат. Тратить
там не на что - на машину не накопишь, а остальное само растет.
> Ну как такое можно понять? То товаров много - то тратить не на что. Вы ж сами ничего объяснить не можете.
- Объяснение вы только что написали. Попробуйте прочесть еще раз, но мозгами, а не селезенкой:
1. Еда есть.
2. Товаров много - покупают, когда им надо.
3. Им не надо - УЖЕ купили чайников и телевизоров, у кого сломался.
4. Крупные товары (машину) - не купить. Поэтому деньги, которые обычно копят на крупные товары, не копят, потому что накопить невозможно. Вы, лично, на квартиру копите? Вот и они. Поэтому на предметы обихода хватает.
Напрягайтесь, мельче разжевать не смогу.

>>На одежду им плевать.
> Т.е. люди попросту опустились от безысходности? И это Вы назваете "живут нормально"?

- У вас смогкинг есть? И у меня нет. Безысходность у нас получается. Я бы всю жизнь в джинсах ходил и в ковбойке - мне другого не надо. А у них - периферия. Там вообще мода не в моде. Есть выходное - повыпендриваться. Есть обыденное - в нем и ходят. Не заморачиваются, как в Москве, где каждые выходные покупают что-то из одежды и даже для школьников свои гламурные журналы.

> Т.е. попросту у Вас неплохая зарплата сейчас?
- Нет. Обычная. Но есть что купить. Если посчитать во что нам обходилось все делать самому в СССР, получится, что мы жутко переплачивали. Я не мог купить токарный станок - и не по деньгам и где купить? Взял поганенький советский и за деньги и водку весь его переделывал до нижней грани приемлемого. Это же глупо - как в Китае, где сталеплавильная печь в дворе. Есть промышленность, которой много дешевле выпустить хор. товар, чем каждому самому себе париться.

> Это неправда. Старой хорошей отечественной фантатсики - не полно. А было одно издание книжек ( голубые обложки), но там только некоторые известные фамилии. Его разобрали, сейчас в большинстве магазинов и не вижу. Есть отдельные авторы типа Евфремова. Казанцева вот что-то давно не встречал. А основная масса фантастики - современная ерунда, на которую жалко денег тратить. - Контроля качества никакого нет.

- "В большинстве магазинов" ее никогда и не было. А сейчас есть. Лучшая старая фантастика издается в такой заметной серии с торцом, нижняя часть которого голубого цвета, там ее большая часть. Казанцев-ностальгический, тоже по-моему есть, хоть к хор. фантастике я бы не отнес. Я без труда нашел всего Лема,Уиндема,Шоу,Стругацких,Шекли, Савченко,Уайта,Мерля,Гансоского и пр., перечислять в лом, а остальное, что вдруг вспомню - нахожу в интернете. Вспомнилась вдруг из детства "Тайны Тускароры" - скачал, распечатал и ... выкинул. Оказалось, что она типа майора Пронина.

> Классика не всякая, а вполне определенная, фактически по школьной программе. Купить в магазине классику румунскую, венгерскую, скандинавскую и т.п - как это раньше проводилась структуризация - вообще нельзя.
- Я ж говорю, заумной нет, но для моего класса, ее наличие не благо. Сорее благо ее отсутствие. Ну с чего бы я стал читать какого-то румына?

> А зачем нам обманывать людей? Естественно, что мещанские ценности мы не разделяем. Тем более что совершенно очевидно - что этим мещанам уже не прожить долго на разваливающейся советиской инфраструктуре.
> Ну мы ж не циники, чтоб обманывать людей ради голосов.

- Честный политик. Это все равно что честный человек в уличной драке. Труп.

>>так чего я на вас, бессмысленных, время трачу? Я смотрю, у вас с чувствами еще хуже чем у нас, обывателей. Комплексуете все чего-то, а с разумом подойти не допросишься. Резюме: так значит, не деловые вы люди, поболтать вышли?
> Да все обыватели или почти все стонут от безденежья. И никто этому не доволен. Чего тут комплексовать-то?

- Ответ не по теме вопроса. Вы о чем? Я о том, что вы заняты борьбой за переделку мира из плохогого в хороший. Эт хор. Но, если присмотреться, оказывается, что переделывать-то вы не стремитесь. Оно и понятно - это ж работать надо, делать чего-то, а вам приятнее болтать, а еще лучше поучать. Более того, считать себя вправе срываться на чувства. Что особенно глупо по отношению к человеку, стремыщемуся помочь - раз, и по отношению к делу - два.

> Потому что мы хотим чтоб они были людьми, а не андроидами. А здесь легких путей нет.

- Идеализм. Мало ли чего вы хотите. А мы-они такие есть. И другого народа для вас нету.
Умейте строить из того что есть - или из чего? Будете ждать, когда меня-нас кто-то другой половчее построит против вас.

> Потому что большинство предпочтет, чтоб им вернулди советские блага и советские гарантии. При этом уже естсесвенно это будет другое государсртво, причем явно не с марксисикой идеологией.
- И не предпочтет, и ничего не "естественно". Вот шведский социализм даейт гарантии. Там жили, живут и все сбывается. А советский социализм обор...ся. Наобещали коммунизм, а сами продали старныу - вон они теперь все олигархи, коммуняки вшивые и комсомольцы паскудные. Эти очереди к пустыем прилавкам им, коммунистам, социалистам и пр. идеологам "совка" никто не забудет. Обманувшему второй раз только идиот может поверить.

От	Игорь
К	Рабочий Алексей (07.04.2007 23:23:30)
Дата	09.04.2007 16:03:06

Re: Как может...

>>Так не бывает. Товаров полно, а денег нема и подсобные хозяйства на пропитание. Товаров столько- сколько покупается на нищенские доходы. То есть мало. Я лично не верю, что люди довольны такими доходами. И "живут нормально". Спиваются скорее всего от горя, а другие уезжают.
>- Вот вы сами и ответили. У них там есть среди пр. магазин "Эльдорадо", как в Москве, только маленький. Там эти чайники-телевизоры и есть. Т.е. по вашей формуле "товаров столько сколько покупается", выходит деньги есть, иначе не завозили бы товаров. Чего-то ведь зарабатывают, пенсии капают. Но не покупают продукты, мебель, и пр. муру как мы здесь. Мотоциклы - наши старые. Еще как ездят. Там Город на горках - наклонов много, ходить-тащить трудно. Поэтому издревне закупали мотоциклы.

Типа на пенсию чайники и телевизоры покупают? На 2500 р? Вообще городок явно не обычный и не типичный. Магазины "Эльдорадо" в типичных городках совсем другие. А именно - просто продмаги, в которых на витринах лежит вперемешку разное барахло, причем по цене, существенно выше чем в Москве и в никаком разнообразии.

>>>Поделки в Москву и пр. города отправляют - на Крымском валу, например, их полно и т.д.
>- "Каменные картины". Из дробленых комней, на которых стоит этот город.

Хороший город, явно нетипичный.

>>Но еда в этом смысле всегда росла на приусадебных участках- это Вы опять чушь какую-то понесли.
>- За чушь ответишь. У них городок с дворами - у всех участки и недалеко от дома. У тебя есть под окном?

Я в Москве живу. А таких городков с огородами под окнами - почитай все малые города России. У меня вот тоже дача есть, правда под Москвой. Самое главное, чо и при советах было абсолютно точно так же - все можно было самим выращивать в таких городках. Вот и впопрос - почему же тогда, как Вы утверждаете, были недовольны, а сейчас вдруг стали довольны?

>>>Банки на зиму закатывают. К празднику деньги накопятся от пенсий и зарплат. Тратить
>там не на что - на машину не накопишь, а остальное само растет.
>> Ну как такое можно понять? То товаров много - то тратить не на что. Вы ж сами ничего объяснить не можете.

>- Объяснение вы только что написали. Попробуйте прочесть еще раз, но мозгами, а не селезенкой:
>1. Еда есть.

Овощи только есть, а ни нормального мяса, ни рыбы ни прочих калорийных продуктов много не накупишь на нищенские доходы.

>2. Товаров много - покупают, когда им надо.

Это из разряда бреда. Если товаров раскупают мало ( а раскупают их мало - зарплаты и пенсии нищенские!), значит их мало и завозят. Это пункт Вы хоть об стенку головой стукнетесь, а не перешибете, товарищ рабочий. Люди это воспринимают так - что постоянно жалуются на маленькие доходы. И ни черта они этим не довольны, как бы Вы тут ни кукурекали.

>3. Им не надо - УЖЕ купили чайников и телевизоров, у кого сломался.

Понятно, что этого добра хватало и при советах. Только яайники и телевизоры были отечественные. Но вот кроме этого надо еще очень и очень много.

>4. Крупные товары (машину) - не купить. Поэтому деньги, которые обычно копят на крупные товары, не копят, потому что накопить невозможно. Вы, лично, на квартиру копите? Вот и они. Поэтому на предметы обихода хватает.
>Напрягайтесь, мельче разжевать не смогу.

Раньше тоже на машину копил один из пяти от силы, а квартиры - так и вовсе бесплатно давали.

>>>На одежду им плевать.
>> Т.е. люди попросту опустились от безысходности? И это Вы назваете "живут нормально"?
>
>- У вас смогкинг есть? И у меня нет. Безысходность у нас получается. Я бы всю жизнь в джинсах ходил и в ковбойке - мне другого не надо.

Очень здорово преувеличиваете. 8 месяцев в году у нас в джинсах и ковбойке не проходишь. Я ж говорю, что Вы неадекватный. Неужели все обыватели такие?

>А у них - периферия. Там вообще мода не в моде. Есть выходное - повыпендриваться. Есть обыденное - в нем и ходят. Не заморачиваются, как в Москве, где каждые выходные покупают что-то из одежды и даже для школьников свои гламурные журналы.

Речь не о смокингах идет. На переферии морлодежь точно так же в обносках шляться не желает. Да и нормальным людям не одна футблка нужна, не в Африке чай живем.

>> Т.е. попросту у Вас неплохая зарплата сейчас?
>- Нет. Обычная. Но есть что купить.

Обычная в среднем по стране 10-11 тыс. Это с учтом крупных городов и богатой публики. В среднем 80% граждан имеют тысяч 7 в месяц. На советские деньги это 70 рублей.

>Если посчитать во что нам обходилось все делать самому в СССР, получится, что мы жутко переплачивали. Я не мог купить токарный станок - и не по деньгам и где купить?

А зачем? Если маленький настольный - можно было купить. Ну а такой как на заводе - кому он мог понадобиться в частное пользование тогда?

>Взял поганенький советский и за деньги и водку весь его переделывал до нижней грани приемлемого. Это же глупо - как в Китае, где сталеплавильная печь в дворе. Есть промышленность, которой много дешевле выпустить хор. товар, чем каждому самому себе париться.

Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?

>> Это неправда. Старой хорошей отечественной фантатсики - не полно. А было одно издание книжек ( голубые обложки), но там только некоторые известные фамилии. Его разобрали, сейчас в большинстве магазинов и не вижу. Есть отдельные авторы типа Евфремова. Казанцева вот что-то давно не встречал. А основная масса фантастики - современная ерунда, на которую жалко денег тратить. - Контроля качества никакого нет.
>
>- "В большинстве магазинов" ее никогда и не было. А сейчас есть. Лучшая старая фантастика издается в такой заметной серии с торцом, нижняя часть которого голубого цвета, там ее большая часть.

Я про нее и писал. Была, да всплыла. В тех магазинах куда я хожу. Да и мало там было - две полочки книжек.

>Казанцев-ностальгический, тоже по-моему есть, хоть к хор. фантастике я бы не отнес. Я без труда нашел всего Лема,Уиндема,Шоу,Стругацких,Шекли, Савченко,Уайта,Мерля,Гансоского и пр.,

Я про отечественную фантастику говорю. А что касается этих - так у них как оказалось не все романы такие же хорошие, которые пропускала цензура в СССР. А много есть и посредственного. Я лет десять назад еще пытался покупать то, что не читал в СССР, а сейчас бросил - ну деньги жалко, ей Богу. Покупаю только то, что читал в свое время в советских сборниках. Так хоть гарантии какие-то есть. Невозможно разбираться в нынешней мусорной куче.

>перечислять в лом, а остальное, что вдруг вспомню - нахожу в интернете. Вспомнилась вдруг из детства "Тайны Тускароры" - скачал, распечатал и ... выкинул. Оказалось, что она типа майора Пронина.

А да, Вы наверное думаете, что если б СССР остался, то и Интернета бы сейчас не было, или что?

>> Классика не всякая, а вполне определенная, фактически по школьной программе. Купить в магазине классику румунскую, венгерскую, скандинавскую и т.п - как это раньше проводилась структуризация - вообще нельзя.
>- Я ж говорю, заумной нет, но для моего класса, ее наличие не благо. Сорее благо ее отсутствие. Ну с чего бы я стал читать какого-то румына?

Дейсьтвительно, лучше Акунина.

>> А зачем нам обманывать людей? Естественно, что мещанские ценности мы не разделяем. Тем более что совершенно очевидно - что этим мещанам уже не прожить долго на разваливающейся советиской инфраструктуре.
>> Ну мы ж не циники, чтоб обманывать людей ради голосов.
>
>- Честный политик. Это все равно что честный человек в уличной драке. Труп.

А нам плевать на мещанские рассуждения.

>>>так чего я на вас, бессмысленных, время трачу? Я смотрю, у вас с чувствами еще хуже чем у нас, обывателей. Комплексуете все чего-то, а с разумом подойти не допросишься. Резюме: так значит, не деловые вы люди, поболтать вышли?
>> Да все обыватели или почти все стонут от безденежья. И никто этому не доволен. Чего тут комплексовать-то?
>
>- Ответ не по теме вопроса. Вы о чем? Я о том, что вы заняты борьбой за переделку мира из плохогого в хороший. Эт хор. Но, если присмотреться, оказывается, что переделывать-то вы не стремитесь. Оно и понятно - это ж работать надо, делать чего-то, а вам приятнее болтать, а еще лучше поучать. Более того, считать себя вправе срываться на чувства. Что особенно глупо по отношению к человеку, стремыщемуся помочь - раз, и по отношению к делу - два.

Кто тут переходил на "ты" и скатывался на чувства?

>> Потому что мы хотим чтоб они были людьми, а не андроидами. А здесь легких путей нет.
>
>- Идеализм. Мало ли чего вы хотите. А мы-они такие есть. И другого народа для вас нету.

Нет, так будет.

>Умейте строить из того что есть - или из чего? Будете ждать, когда меня-нас кто-то другой половчее построит против вас.

А полно еще нормальных адекватных и советсливых людей. На них и надо опираться.

>> Потому что большинство предпочтет, чтоб им вернулди советские блага и советские гарантии. При этом уже естсесвенно это будет другое государсртво, причем явно не с марксисикой идеологией.
>- И не предпочтет, и ничего не "естественно". Вот шведский социализм даейт гарантии. Там жили, живут и все сбывается.

В шведском "социализме" полно своих проблем - в частности 10% безработица, низкое деторождение и так далее.

А советский социализм обор...ся. Наобещали коммунизм, а сами продали старныу - вон они теперь все олигархи, коммуняки вшивые и комсомольцы паскудные. Эти очереди к пустыем прилавкам им, коммунистам, социалистам и пр. идеологам "совка" никто не забудет.

Уже забыли. Молодое поколение ни черта про это не знает. Пожилые люди эти очереди с ностальгией вспоминают. Остаются только люди средних лет, но и они уже начинают понимать, что лучше очереди, но с работой и зарплатой на которую можно нормально прожить, чем без очередей, но без работы и без зарплаты.

>Обманувшему второй раз только идиот может поверить.

Только идиоты сейчас мечтают жить на 7 тыс. в месяц с "прилавками, полными товаров". Да и качество многих нынешних товаров, особенно продуктов уже многих достало.

От	Рабочий Алексей
К	Игорь (09.04.2007 16:03:06)
Дата	10.04.2007 22:51:23

Прощание 1

>Типа на пенсию чайники и телевизоры покупают? На 2500 р?

- Да, блин, чайники покупают - каждый месяц по новому чайнику и по нвоому телевизору. Че вы , ей бо. Чайники покупают раз в сто лет, а ТВ еще реже. Т.е. у них есть по 1 (одному) чайнику и стока же телевизоров.
Я живу хуже - у меня эл.чайника нет. Шутка. Лучше. Но чайника действительно нет.

> Вот и впопрос - почему же тогда, как Вы утверждаете, были недовольны, а сейчас вдруг стали довольны?

- Не подтасовывайте. Когда это я говорил, что они довольны? Я говорил, что товары есть. Они и раньше были довольны - завод был знаменитый, и сейчас особо не ноют, приспособились. А тот факт, что есть теперь, где что купить - им нравится.

> Овощи только есть, а ни нормального мяса, ни рыбы ни прочих калорийных продуктов много не накупишь на нищенские доходы.

- Да. Мясо там - полуфабрикаты и мне не понравились. Пельмени - как в СССР, из рогов и копыт. Но молоко - свое. Грибов тьма тьмущая.

> Раньше тоже на машину копил один из пяти от силы, а квартиры - так и вовсе бесплатно давали.
- Ну да. С квартирами труба полная. Я и не говорю.

> Очень здорово преувеличиваете. 8 месяцев в году у нас в джинсах и ковбойке не проходишь. Я ж говорю, что Вы неадекватный. Неужели все обыватели такие?

- Опять не передергивайте. Вам шуб сколько надо? Мне - ни одной и им. Китайский пуховик фигню стоит и теплее шубы. Не придумывайте, а посчитайте сколько это стоит.
Потом почешите ваш орган мысли для стимуляции и подумайте, кто ж все таки из нас неадекватный.
>
> Речь не о смокингах идет. На переферии молодежь точно так же в обносках шляться не желает. Да и нормальным людям не одна футблка нужна, не в Африке чай живем.

- Мы по делу спорим, или вы ищете, как бы посопротивляться? Я что говорил, что там - рай земной?
Просто люди приспособились и сами живут спокойно и товары у них есть. Если найдете еще, чего у них нет, а СССР было, не пишите, не о том речь.

> Обычная в среднем по стране 10-11 тыс. Это с учтом крупных городов и богатой публики. В среднем 80% граждан имеют тысяч 7 в месяц. На советские деньги это 70 рублей.

- Да, фигня, а не деньги. Полностью согласен.

>>Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?

- И не поймете. Но попробую. Я не токарь, а наладчик. А у рабочего инструмент должен быть свой. Вылизанный и настроенный под себя. Я за стакан мог заказать все что угодно у токарей. Собственно, так и делал. Но мне интересней и правильней было уметь самому. И теперь проще, когда завода нет. Это (может, так поймете) - как потенция - не обязательно ее реализовывать с утра до вечера, но, когда придет случай она должна быть.
Все сам чинишь, все мозешь, никого не вызываешь = независимость.

>Я про нее и писал. Была, да всплыла. В тех магазинах куда я хожу. Да и мало там было - две полочки книжек.
- Искать не хотите. Хотите, чтоб в рот вам положили. Я, например, ее везде вижу, но у меня уже есть все. Ходить надо не только "куда я хожу".

> Я про отечественную фантастику говорю. А что касается этих - так у них как оказалось не все романы такие же хорошие, которые пропускала цензура в СССР. А много есть и посредственного. Я лет десять назад еще пытался покупать то, что не читал в СССР, а сейчас бросил - ну деньги жалко, ей Богу. Покупаю только то, что читал в свое время в советских сборниках. Так хоть гарантии какие-то есть. Невозможно разбираться в нынешней мусорной куче.
- Это точно. Цензура отобрала тогда лучшее.

> А да, Вы наверное думаете, что если б СССР остался, то и Интернета бы сейчас не было, или что?

- Представляю себе советский интернет. Обязали бы провайдеров фильтровать базар и пускать только туда, куда серые партагеноссе разрешили - сайт обкома и сайт горкома. Аккурат та же фигня была бы, как с заграницей. Как тогда было за кордон съездить, помните? Плавали уже, знаем.

>Дейсьтвительно, лучше Акунина.

- Не читал'с.

>>И другого народа для вас нету.
> Нет, так будет.
> А нам плевать на мещанские рассуждения.

"- А я плевал на вашего президента!
- Я тоже на него плевал!"
Ну что же, мы достаточно "поспорили".
Вы упертый и не желаете ни к чему прислушиваться, желаете доказывать. Оставляю вас с этим желанием.
У меня аналогичного нет. Я хотел подсказать.
Последние ваши высказывания свидетельствуют, что вы устали и начинаете просто ругаться.
Дальнеший наш разговор считаю для себя лишенным смысла.
Тем не менее, удачи.

От	Игорь
К	Рабочий Алексей (10.04.2007 22:51:23)
Дата	12.04.2007 11:59:57

Как я представляю советский интернет

>
>- Представляю себе советский интернет. Обязали бы провайдеров фильтровать базар и пускать только туда, куда серые партагеноссе разрешили - сайт обкома и сайт горкома. Аккурат та же фигня была бы, как с заграницей. Как тогда было за кордон съездить, помните? Плавали уже, знаем.

В интернете было бы много качественных сайтов. Были бы настоящие огромные библиотеки, и художественные и научно-технические. БЕСПЛАТНЫЕ. Созданные государственными организациями, в которых работали бы лучшие специалисты. - Библиотеки ни чета нынешним самопальным, в которых почти ничего нет, и нет даже нормальнйо структуризации. Были бы качственные тематические сайты без мата и порнографии. Этого "добра" в интернете не было бы вовсе. В рунете за это бы сразу сажали, а все каналы туда были бы перекрыты прокси-серверами, блокирующими доступ к определенным сайтам. Вот такой был бы советский интернет.

От	Пасечник
К	Игорь (12.04.2007 11:59:57)
Дата	18.04.2007 09:17:40

У вас и будущий советский сотовый телефон...

... в титановом корпусе предполагается :))
Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (18.04.2007 09:17:40)
Дата	18.04.2007 12:19:48

Re: У вас

>... в титановом корпусе предполагается :))
>Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)

Гнутая жесть все равно лучше крашеной пластмассы.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (18.04.2007 12:19:48)
Дата	19.04.2007 09:16:42

Объяснение простое...

>>... в титановом корпусе предполагается :))
>>Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)
>

> Гнутая жесть все равно лучше крашеной пластмассы.
Так это от того, что СССР отставал в производстве пластмасс.
Ну ходите с жестяным мобильником, если нравится, у меня и с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.
Главное, что вы не возражаете против того, что титановые корпуса нам не светили, впрочем как и телефоны.

>>Все фигня, кроме пчел.
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (19.04.2007 09:16:42)
Дата	19.04.2007 12:14:39

Re: Объяснение простое...

>>>... в титановом корпусе предполагается :))
>>>Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)
>>
>
>> Гнутая жесть все равно лучше крашеной пластмассы.
>Так это от того, что СССР отставал в производстве пластмасс.
>Ну ходите с жестяным мобильником, если нравится, у меня и с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.

Это вранье. У всех возникает, а у Вас не возникает.

>Главное, что вы не возражаете против того, что титановые корпуса нам не светили, впрочем как и телефоны.

А чего мне возражать на безграмотную чушь? Дела с производством и обработкой титана в СССР обстояли лучше всех в мире.

>>>Все фигня, кроме пчел.
>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (19.04.2007 12:14:39)
Дата	19.04.2007 13:27:32

Вы просто мне мстите!

>>>>... в титановом корпусе предполагается :))
>>>>Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)
>>>
>>
>>> Гнутая жесть все равно лучше крашеной пластмассы.
>>Так это от того, что СССР отставал в производстве пластмасс.
>>Ну ходите с жестяным мобильником, если нравится, у меня и с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.
>
>Это вранье. У всех возникает, а у Вас не возникает.

Слишком сильное обвинение. Можете доказать?Вы просто мне мстите за то, что на той неделе я слишком часто ловил именно вас на вранье, причем с доказательствами. Это низко Игорь.

Я не знаю, что у вас возникает, но моему телефону 4.5 года, чехол я на него никогда не одевал и пользоваться им ещё буду.

>>Главное, что вы не возражаете против того, что титановые корпуса нам не светили, впрочем как и телефоны.
>
> А чего мне возражать на безграмотную чушь?

Так где титановые корпуса милицейских раций?!

>Дела с производством и обработкой титана в СССР обстояли лучше всех в мире.

Я что где-то оспаривал этот тезис??? Что за подтасовки?
Его правдивость не мешает тому, что телефон в титановом корпусе советский человек не получил бы.

Все ваши заявления - не более, чем низкопробная пропаганда.
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (19.04.2007 13:27:32)
Дата	19.04.2007 14:43:19

Re: Вы просто...

>>>>>... в титановом корпусе предполагается :))
>>>>>Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)
>>>>
>>>
>>>> Гнутая жесть все равно лучше крашеной пластмассы.
>>>Так это от того, что СССР отставал в производстве пластмасс.
>>>Ну ходите с жестяным мобильником, если нравится, у меня и с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.
>>
>>Это вранье. У всех возникает, а у Вас не возникает.
>
>Слишком сильное обвинение. Можете доказать?Вы просто мне мстите за то, что на той неделе я слишком часто ловил именно вас на вранье, причем с доказательствами. Это низко Игорь.

Низко было лгать, утверждая, что СБ ООН санкционировал применение к Ираку вооруженной силы, хотя в резолюции об этом ни слова.

>Я не знаю, что у вас возникает, но моему телефону 4.5 года, чехол я на него никогда не одевал и пользоваться им ещё буду.

Ну значит у него корпус не из крашенной пластмассы. Или Вам нравится пользоваться облупленным во всех местах телефоном. Однако же чехлы делают не напрасно, надо полагать.

>>>Главное, что вы не возражаете против того, что титановые корпуса нам не светили, впрочем как и телефоны.
>>
>> А чего мне возражать на безграмотную чушь?
>
>Так где титановые корпуса милицейских раций?!

А где СССР?

>>Дела с производством и обработкой титана в СССР обстояли лучше всех в мире.
>
>Я что где-то оспаривал этот тезис??? Что за подтасовки?
>Его правдивость не мешает тому, что телефон в титановом корпусе советский человек не получил бы.

C чего бы это? В СССР не стали бы делать недоговечные телефоны с расчетом на их обновление раз в два года. Не рыночный был СССР, однако и там много чего не стали бы делать, чего сейчас делают иностранцы. Не стали бы продавать большинство телефонов без драйверов и кабелей, как делают сейчас иностранные поганцы в рачете на дополнительную оплату, не стали бы делать принтеры с картриджами, которых хватает на неделю и в которых специально не заливают нормального объема чернил - ну и так далее.

>Все ваши заявления - не более, чем низкопробная пропаганда.
>Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Игорь (19.04.2007 12:14:39)
Дата	19.04.2007 12:28:09

Re: У меня - тоже не возникает проблем...

>>...с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.
>
>Это вранье. У всех возникает, а у Вас не возникает.

Так что и меня вычеркните из списка этих "проблемных всех" :)

От	Игорь
К	А.Б. (19.04.2007 12:28:09)
Дата	19.04.2007 12:51:00

Re: У меня

>>>...с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.
>>
>>Это вранье. У всех возникает, а у Вас не возникает.
>
>Так что и меня вычеркните из списка этих "проблемных всех" :)

Если бы с крашеными пластмассовыми корпусами не возникали проблемы, то тогда бы к ним не выпускались защитные чехлы. С Вами проблема простая. Когда люди не верят, что можно реально заиметь что-нибудь получше, тогда они и начинают нахваливать имеющееся у них дерьмо. Но с сотовыми телефонами главная проблема не корпуса разумеется, а их цена. Средняя цена по которой сейчас покупается сотовый телефон составляет около половины средней зарплаты по стране. Для вещи со средним сроком службы года в два эта цена непомерная для нашего населения. Тем не менее оно ее платит и плюет на свои более важные нужды.

От	А.Б.
К	Игорь (19.04.2007 12:51:00)
Дата	19.04.2007 13:40:48

Re: Знаете... критерии оценки просто разные.

> Если бы с крашеными пластмассовыми корпусами не возникали проблемы, то тогда бы к ним не выпускались защитные чехлы.

Это для фанатов аккуратизма и ищущих понтов.

>С Вами проблема простая. Когда люди не верят, что можно реально заиметь что-нибудь получше, тогда они и начинают нахваливать имеющееся у них дерьмо.

Вполне себе мобилка. Удобная. Работает. Чего еще-то? Лучше и не надо.
С другой стороны - ваша "жесть" - весит изрядно более пластика. И таскать на себе лишнее (и более угловатой формы, что неприятно проявляется в толкучке общественного транспорта) - зачем? Скрытый мазохизм? :)

>Но с сотовыми телефонами главная проблема не корпуса разумеется, а их цена.

Вы полагаете - что основу цены вносит корпус??!!

>Для вещи со средним сроком службы года в два эта цена непомерная для нашего населения.

Это срок службы "батарейки" для мобилы. Прочая же начинка - служит много дольше. если не гнаться за понтами. :)

От	Игорь
К	А.Б. (19.04.2007 13:40:48)
Дата	19.04.2007 14:47:35

Re: Знаете... критерии...

>> Если бы с крашеными пластмассовыми корпусами не возникали проблемы, то тогда бы к ним не выпускались защитные чехлы.
>
>Это для фанатов аккуратизма и ищущих понтов.

>>С Вами проблема простая. Когда люди не верят, что можно реально заиметь что-нибудь получше, тогда они и начинают нахваливать имеющееся у них дерьмо.
>
>Вполне себе мобилка. Удобная. Работает. Чего еще-то? Лучше и не надо.
>С другой стороны - ваша "жесть" - весит изрядно более пластика. И таскать на себе лишнее (и более угловатой формы, что неприятно проявляется в толкучке общественного транспорта) - зачем? Скрытый
мазохизм? :)

С чего бы это металлический корпус должен быть угловатый? И металлы разные бывают. Титан - совсем легкий.

>>Но с сотовыми телефонами главная проблема не корпуса разумеется, а их цена.
>
>Вы полагаете - что основу цены вносит корпус??!!

Нет не полагаю.

>>Для вещи со средним сроком службы года в два эта цена непомерная для нашего населения.
>
>Это срок службы "батарейки" для мобилы. Прочая же начинка - служит много дольше. если не гнаться за понтами. :)

Ну да, а обшарпанный корпус очень радует глаз.

От	А.Б.
К	Игорь (19.04.2007 14:47:35)
Дата	19.04.2007 15:01:54

Re: По природе вещей.

> С чего бы это металлический корпус должен быть угловатый? И металлы разные бывают. Титан - совсем легкий.

Потому что - штамповка. Ее особо "прилизанной" не сделать.

А про корпус из титана - вы еще не... насочинялись вдоволь? :)

>>Вы полагаете - что основу цены вносит корпус??!!
>
>Нет не полагаю.

Тогда зачем эта сентенция про цены под тему корпуса вам выдана? Так просто - поболтать о своем, наболевшем?

> Ну да, а обшарпанный корпус очень радует глаз.

А вы в него глазом говорите? :)
А прижатый к уху - практически недоступен обозрению. :))

Остальное же - точно понты!

От	Игорь
К	А.Б. (19.04.2007 15:01:54)
Дата	19.04.2007 15:36:32

Re: По природе...

>> С чего бы это металлический корпус должен быть угловатый? И металлы разные бывают. Титан - совсем легкий.
>
>Потому что - штамповка. Ее особо "прилизанной" не сделать.

Это Вам не сделать, а ложки и вилки все аккуратненькие и блестященькие уже давно научились делать.

>А про корпус из титана - вы еще не... насочинялись вдоволь? :)

>>>Вы полагаете - что основу цены вносит корпус??!!
>>
>>Нет не полагаю.
>
>Тогда зачем эта сентенция про цены под тему корпуса вам выдана? Так просто - поболтать о своем, наболевшем?

А это Вы решили, что под тему корпуса.

>> Ну да, а обшарпанный корпус очень радует глаз.
>
>А вы в него глазом говорите? :)
>А прижатый к уху - практически недоступен обозрению. :))

>Остальное же - точно понты!

Нет не понты. Мобильники меняют раз в два года - это факт. Почему меняют - вопрос второй. Следовательно такой товарец не должен стоить дорого. Вот и все.

От	Пасечник
К	Игорь (19.04.2007 15:36:32)
Дата	19.04.2007 16:18:11

Ну новое открытие в экономической науке

> Нет не понты. Мобильники меняют раз в два года - это факт. Почему меняют - вопрос второй. Следовательно такой товарец не должен стоить дорого. Вот и все.

Цена товара должна зависеть от того сколько товар служит. Поздравляю с новым открытием! Надо требовать поднять цены на молотки, а то служат долго.

А вы его вообще не покупайте, этот мобильник, раз дорого, вещь совершенно не обязательная.
И не понтуйтесь новеньким без царапин. Меня вот стертая на углах пластмасса совершенно не напрягает. И покупать часто будет не надо.

Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Игорь (19.04.2007 15:36:32)
Дата	19.04.2007 15:50:42

Re: Потрясающая наивность.

> Нет не понты. Мобильники меняют раз в два года - это факт. Почему меняют - вопрос второй. Следовательно такой товарец не должен стоить дорого. Вот и все.

Ага - а без еды человек жить не может. Поэтому еда обязана раздаваться бесплатно.

От	Игорь
К	А.Б. (19.04.2007 15:50:42)
Дата	19.04.2007 16:29:58

Re: Потрясающая наивность.

>> Нет не понты. Мобильники меняют раз в два года - это факт. Почему меняют - вопрос второй. Следовательно такой товарец не должен стоить дорого. Вот и все.
>
>Ага - а без еды человек жить не может. Поэтому еда обязана раздаваться бесплатно.

Не бесплатно, но дешево, что касается обычной еды.

От	Karev1
К	Игорь (19.04.2007 16:29:58)
Дата	19.04.2007 17:06:27

Бросьте пустые препирательства.

Неправы обе стороны. Советский мобильник, конечно, был бы. Точно так же в 1970 говорили, что у нас не может быть доступных цветных телевизоров, однако уже через 10-15 лет их покупали все желающие. Так же было бы и с мобильниками. Немного позже, чем на Западе, но появились бы. Титановые корпуса вряд ли стали б делать, зачем? 100 лет его все равно никто носить не будет, а раньше титановый корпус не сносится.

От	А.Б.
К	Игорь (12.04.2007 11:59:57)
Дата	12.04.2007 13:34:09

Re: Маниловщина.

Советского интернета не могло быть по причине:
- невозможности контроля за распространением информации (государство такого не допистило бы ни в жисть)
- невозможности протянуть "провод" или оптоволокно" по всем домам м квартирам (особенно еще компутеризировать каждых дом) - с телефонами то была какая проблема...

Так что - интернет в СССР - это фикция.

От	Игорь
К	А.Б. (12.04.2007 13:34:09)
Дата	18.04.2007 12:23:38

Re: Маниловщина.

>Советского интернета не могло быть по причине:
>- невозможности контроля за распространением информации (государство такого не допистило бы ни в жисть)

Я уже показал, что контроль возможен. Просто всех денржателей серверов обязали бы контролировать содержание размещенных на них сайтов под угрозой тюремного заключения ( например за порнографию). Контроль обращений к иностранным сайтам - это вообще простая техническая задача, выражающая ся в постановке прокси-серверов на терминалах, связывающих рунет с инетом, и блокирующих доступ к определенным адресам.

>- невозможности протянуть "провод" или оптоволокно" по всем домам м квартирам (особенно еще компутеризировать каждых дом) - с телефонами то была какая проблема...

Странные заявы. И в чем же именно состоит "невозможность"?

>Так что - интернет в СССР - это фикция.

От	А.Б.
К	Игорь (18.04.2007 12:23:38)
Дата	18.04.2007 12:42:06

Re: Игорек. При чем тут серверы?

>Я уже показал, что контроль возможен.

Как быть с ICQ и подобными средствами коммуникации?

> Странные заявы. И в чем же именно состоит "невозможность"?

В плановости экономики. Как-то проявилась невозможность.
Например - что помешало телефонизации-то в городах и селах?

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (12.04.2007 13:34:09)
Дата	18.04.2007 01:36:03

Re: Маниловщина.

>Так что - интернет в СССР - это фикция.

...Возможно, в будущем?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (18.04.2007 01:36:03)
Дата	18.04.2007 08:47:23

Re: А оно было у СССР?

>...Возможно, в будущем?

Ну. если предположить лет еще 100 жизни... то, возможно, осилили б (для особо лояльных и услужливых - 10 МБит выделенку...

А весь остальной мир. в это время юзал бы уже гигабитный "скайлинк"...

Хотя "это - фантасика" :)

Поскольку для "шнурка" нужно насыщение компами. А ему откуда взяться?

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (18.04.2007 08:47:23)
Дата	18.04.2007 11:55:06

А как же!

>>...Возможно, в будущем?
>
>Ну. если предположить лет еще 100 жизни... то, возможно, осилили б (для особо лояльных и услужливых - 10 МБит выделенку...

>А весь остальной мир. в это время юзал бы уже гигабитный "скайлинк"...

>Хотя "это - фантасика" :)

>Поскольку для "шнурка" нужно насыщение компами. А ему откуда взяться?

Весь остальной мир - это только Запад, не забывайте. Боюсь представить себе насыщенность компами Центральной Африки. А она с Западом образует одну систему, так что если усреднить по системе "Запад-третий мир", то в СССР насыщенность компами, я думаю, была бы не меньше.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (18.04.2007 11:55:06)
Дата	18.04.2007 12:06:21

Re: Давайте разберем основания для вашего "думания".

>Весь остальной мир - это только Запад, не забывайте.

Нет - это вы про это забудьте! Так как есть еще и Восток, который совсем не Запад. И еще много чего есть в мире. :)

>...то в СССР насыщенность компами, я думаю, была бы не меньше.

Откуда ж это? Даже если на минуту забудем про "политес" (это когда принтер предлагали регистрировать в госорганах), то технологии - они "нипазволят". Банально - не на чем компов понастроить, чтобы хоть 30% семей ими обеспечить.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (18.04.2007 12:06:21)
Дата	18.04.2007 18:31:43

Давате.

>>Весь остальной мир - это только Запад, не забывайте.
>
>Нет - это вы про это забудьте! Так как есть еще и Восток, который совсем не Запад. И еще много чего есть в мире. :)

Так ведь сами же сказали, что "весь остальной мир будет на гигабитном скайлинке" или как-то так. Это вы в чистом виде Запад и представили, т.к. в третьем мире такое пока невозможно как явление.
>>...то в СССР насыщенность компами, я думаю, была бы не меньше.
>
>Откуда ж это? Даже если на минуту забудем про "политес" (это когда принтер предлагали регистрировать в госорганах), то технологии - они "нипазволят". Банально - не на чем компов понастроить, чтобы хоть 30% семей ими обеспечить.

В0-первых: почему 30% семей? Даже сейчас, на начало ХХ века, в мире компьютеры имеет ок.5% семей.
Во-вторых, электронная промышленность же была. Вполне можно было перепрофилировать. И специалисты. Может, не как в силиконовой долине, но все же.
Разумеется, нужно принять в качестве допущения, что в общественной и управленческой политике СССР произошли бы некоторые изменения.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (18.04.2007 18:31:43)
Дата	18.04.2007 19:28:52

Re: Еще раз отметьте...

>Так ведь сами же сказали, что "весь остальной мир....Это вы в чистом виде Запад и представили

Что слово "запад" вы сами сюда притянули. ПостСЭВовские страны - они как - "запад"? А у них - есть... :)

>В0-первых: почему 30% семей? Даже сейчас, на начало ХХ века, в мире компьютеры имеет ок.5% семей.

Это Китай статистику портит, с Индией вкупе. :)

А если посчитать семьи в которых часто "имеют доступ" к компу - то наберется поболе. К тому же - предложу зачесть обладателей КПК. Они к и-нету - прямо относятся. хотя в статистику "РС" - не попадают.

>Во-вторых, электронная промышленность же была. Вполне можно было перепрофилировать. И специалисты.

Как бы - была. Вот только перепрофилировать ее - невозможно было. Так как действительные специалисты в системе имели ничтожно малый "вес" - и их никто не спрашивал, решая "глобальные вопросы жизни отрасли". Вот и дорешали.

>Разумеется, нужно принять в качестве допущения, что в общественной и управленческой политике СССР произошли бы некоторые изменения.

Они и произошли. И не стало СССР.
А не произошли бы - не было бы компутеризации и и-нета.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (18.04.2007 19:28:52)
Дата	18.04.2007 21:06:50

Отмечаю.

>>Так ведь сами же сказали, что "весь остальной мир....Это вы в чистом виде Запад и представили
>
>Что слово "запад" вы сами сюда притянули. ПостСЭВовские страны - они как - "запад"? А у них - есть... :)

Многие из них уже на пути в Запад. Т.е. им отдают кусок общеевропейского пирога, лишь бы иметь стабильные восточные границы и буферную зону на ней. Так что никакого противоречия.

>>В0-первых: почему 30% семей? Даже сейчас, на начало ХХ века, в мире компьютеры имеет ок.5% семей.
>
>Это Китай статистику портит, с Индией вкупе. :)
>А если посчитать семьи в которых часто "имеют доступ" к компу - то наберется поболе. К тому же - предложу зачесть обладателей КПК. Они к и-нету - прямо относятся. хотя в статистику "РС" - не попадают.

В Китае неплохой интернет) Если Китай портит статистику и при этом имеет развитый интернет, то, значит, необязательно иметь дохрена компов на душу населения, чтобы энтот интернет создать.
Про КПК - это несерьезно. Почти все пользователи КПК имеют и стационарный компьютер.
А если посчитать семьи, в которых часто имеют доступ к компу - то наберется может и поболе, а может и помене. Т.к. многие семьи (особенно в развитых станах) имеют больше одного компа на семью. Этот фактор действует противоположно тому, что некоторые используют комп на работе. Нужно учитывать вклад обоих, но мне почему-то кажется, что они будут компенсировать друг друга.
Поэтому цифру в 5% семей можно вполне принять за рабочую оценку.

>>Во-вторых, электронная промышленность же была. Вполне можно было перепрофилировать. И специалисты.
>
>Как бы - была. Вот только перепрофилировать ее - невозможно было. Так как действительные специалисты в системе имели ничтожно малый "вес" - и их никто не спрашивал, решая "глобальные вопросы жизни отрасли". Вот и дорешали.

А специалистов и не надо спрашивать. Удел специалиста - грамотно отвечать на поставленные вопросы. А задавать их - работа управленцев, а потом сообразно с этими ответами и своим пониманием общего положения принимать решения. Ну да не в этом суть.

>>Разумеется, нужно принять в качестве допущения, что в общественной и управленческой политике СССР произошли бы некоторые изменения.
>
>Они и произошли. И не стало СССР.
>А не произошли бы - не было бы компутеризации и и-нета.

Вот и вопрос: могло ли быть так, чтобы остался СССР, но была бы компьютеризация и инет? И если да, то на какие изменеия должен был пойти СССР (оставаясь СССР по природе), чтобы этого достичь?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (18.04.2007 21:06:50)
Дата	18.04.2007 21:56:01

Re: Вы бы логику свою - перетрясли....

А то очень тускло она проявляется. Нечетко. :)

>Многие из них уже на пути в Запад.

Значит - еще не запад. Так что... противоречие есть.

>В Китае неплохой интернет)

Откуда дровишки? Прям - там все провинции компутеризированы. :)

>Поэтому цифру в 5% семей можно вполне принять за рабочую оценку.

Низзя. Даже для создания локалки - надо чтобы в 1 доме встретились 2 компутера, как минимум. :)

>А специалистов и не надо спрашивать. Удел специалиста - грамотно отвечать на поставленные вопросы.

На какие это, коли их "не надо спрашивать"? :))

>А задавать их - работа управленцев...

Ага. Тоько - вот беда, им ума и грамотности недостает. чтобы вопросы правильно поставить. :)

>Вот и вопрос: могло ли быть так, чтобы остался СССР, но была бы компьютеризация и инет?

Не могло. Вне госплана - не решается. А для власти - проблема ...надцатого приоритета.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (09.04.2007 16:03:06)
Дата	10.04.2007 12:07:51

Re: Как может...

>Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?

Вы как-то забываете, что не всем людям совесть позволяет воровать. Некоторые предпочитают не воровать, не выпрашивать в профкоме, а зарабатывать.

От	Мигель
К	Иванов (А. Гуревич) (10.04.2007 12:07:51)
Дата	15.04.2007 12:44:43

Жаль, что у Игоря недостаточно хлебная должность

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.04.2007 12:07:51)
Дата	10.04.2007 13:02:32

Re: Как может...

>>Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?
>
>Вы как-то забываете, что не всем людям совесть позволяет воровать. Некоторые предпочитают не воровать, не выпрашивать в профкоме, а зарабатывать.

Действительно, не всех людей устраивали мелкие пустяковые "кражи" в обмен на бесплатную работу в той же социальнйо сфере предприятия ( детские плошадки строить, инвентарь ремонтировать, садики и детские дачи забесплатно убирать каждый сезон). Некоторым хотелось красть по крупному, и чтоб закон это дозволял и за это не наказывал, а напротив поощрял. Поэтому они решили не церемонится по мелкому - а сразу по крупному просто поменять законы так, чтобы за то, за что раньше полагалась отсидка или вообще вышка - теперь вообще ничего не полагалось. Вы Иванов-Гуревич зря надеитесь, что народ простит приватизацию собственного имущества кучкой уголовников.

От	Мигель
К	Игорь (10.04.2007 13:02:32)
Дата	15.04.2007 15:42:39

"Щёлк-щёлк пальцами" :)

>>>Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?
>>
>>Вы как-то забываете, что не всем людям совесть позволяет воровать. Некоторые предпочитают не воровать, не выпрашивать в профкоме, а зарабатывать.
>
> Действительно, не всех людей устраивали мелкие пустяковые "кражи" в обмен на бесплатную работу в той же социальнйо сфере предприятия ( детские плошадки строить, инвентарь ремонтировать, садики и детские дачи забесплатно убирать каждый сезон). Некоторым хотелось красть по крупному, и чтоб закон это дозволял и за это не наказывал, а напротив поощрял. Поэтому они решили не церемонится по мелкому - а сразу по крупному просто поменять законы так, чтобы за то, за что раньше полагалась отсидка или вообще вышка - теперь вообще ничего не полагалось. Вы Иванов-Гуревич зря надеитесь, что народ простит приватизацию собственного имущества кучкой уголовников.

А при чём тут приватизация 90-х, Игорь? Речь идёт о таких аморальных типах как Вы и те, кто Вас воспитали, которые не видят ничего зазорного в воровстве, тунеядстве, расовом апартеиде внутри одного народа (по признаку места проживания). Именно в этой среде выросли те, кто наворовал больше других в 90-е. Если бы Вам лично удалось наворовать столько же, Вы бы проявляли меньше недовольства.

Отдельный привет Вашему тестю, подворовывавшему на авиазаводе! (Я уже примерно представляю, с какими нравственными установками вырастут Ваши дети.)

От	Игорь
К	Мигель (15.04.2007 15:42:39)
Дата	16.04.2007 13:53:29

Re: "Щёлк-щёлк пальцами"...

>>>>Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?
>>>
>>>Вы как-то забываете, что не всем людям совесть позволяет воровать. Некоторые предпочитают не воровать, не выпрашивать в профкоме, а зарабатывать.
>>
>> Действительно, не всех людей устраивали мелкие пустяковые "кражи" в обмен на бесплатную работу в той же социальнйо сфере предприятия ( детские плошадки строить, инвентарь ремонтировать, садики и детские дачи забесплатно убирать каждый сезон). Некоторым хотелось красть по крупному, и чтоб закон это дозволял и за это не наказывал, а напротив поощрял. Поэтому они решили не церемонится по мелкому - а сразу по крупному просто поменять законы так, чтобы за то, за что раньше полагалась отсидка или вообще вышка - теперь вообще ничего не полагалось. Вы Иванов-Гуревич зря надеитесь, что народ простит приватизацию собственного имущества кучкой уголовников.
>
>А при чём тут приватизация 90-х, Игорь? Речь идёт о таких аморальных типах как Вы и те, кто Вас воспитали, которые не видят ничего зазорного в воровстве, тунеядстве, расовом апартеиде внутри одного народа (по признаку места проживания). Именно в этой среде выросли те, кто наворовал больше других в 90-е. Если бы Вам лично удалось наворовать столько же, Вы бы проявляли меньше недовольства.

>Отдельный привет Вашему тестю, подворовывавшему на авиазаводе! (Я уже примерно представляю, с какими нравственными установками вырастут Ваши дети.)

Все знают, что именно Вы предлагаете оставить приватизаторам награбленное, иначе Все Ваши модели придется выкинуть на помойку. Ведь тогда они сгодятся только мелким ларечникам, раз крупная собственность будет возвращена народу. Рынок на основе общенародной собственности не сделаешь, разве что мелкотоварный, мелкое произвдство и услуги. Следовательно Вы кровно заинтересованы в том, чтобы результаты приватимзации не пересматривать и главные грабители оставались на свободе. Ваши утверждения что те, кто наворовал больше других в 90-ые годы были воспитаны в среде рабочих с советских заводов - просто откровенная шизофрения.

Второе: в последней дискуссии со Скептиком Вы заявили, что де американцы своим вмешательством, в том числе и вооруженным в дела других стран сделали местым "аборигенам" только лучше, так как без них "туземцы" сами себе сделали бы только хуже. Следовательно по Вашему четко выходит, что если "российские туземцы" сами не построят нормальную рыночную экономику, то американская оккупация для нас будет только благом.
Таким образом кроме защиты приватизаторов Вы еще перешли на откровенно изменнические позиции. Следовательно с Вами по дороге будет только тем, гто готов оказаться в национальной самоизоляции ради сотрудничества с иностранцами.

От	Мигель
К	Игорь (16.04.2007 13:53:29)
Дата	16.04.2007 23:26:25

Игорь, поймите же, что человек с Вашими моральными устоями воришки, тунеядца

и попрошайки просто не имеет никакого права "возникать" на приватизаторов. Ваш белогорячечный бред про то, что я сплю и вижу, как бы оставить наворованное Абрамовичу и Вашему тестю, оставляю без комментариев.

От	Игорь
К	Мигель (16.04.2007 23:26:25)
Дата	17.04.2007 14:56:27

Re: Игорь, поймите...

>и попрошайки просто не имеет никакого права "возникать" на приватизаторов. Ваш белогорячечный бред про то, что я сплю и вижу, как бы оставить наворованное Абрамовичу и Вашему тестю, оставляю без комментариев.

Уже не Абрамовичу, а американцам. В разговоре со Секптиком Вы достаточно четко выразились. Что же до Абрамовичей и прочих - то ни Вы ни Скорынин никогда и нигде не писали, что советская собственность должна быть отобрана у приватизаторов.
То что в Вашем понимании главными ворами являются полунищие граждане России, крадущие с голодухи по мелочи - это ни для кого не секрет. Ведь Ваши главные враги - это халявщики, а главные друзья - приватизаторы, а теперь уже и их хозяева американцы, которые нас теперь должны нпучить уму разума, как они до сих пор учили прочих разных туземцев.

От	А.Б.
К	Мигель (16.04.2007 23:26:25)
Дата	17.04.2007 09:10:58

Re: Слишком вы строгий, как я погляжу!

Ну-ка, про свои устои в подобном ключе - сможете? Для равновесия. :)

На самом деле - ситуация банальнее. Чкловек не может продолжительное время жить "под вопросом" - когда "завтрашний день" ничего приятного не смулит. А вот новое неприятное - легко. Подпорки-то нет, у советского человека, "идеологической" (так скажем).
Организовать же себе "стабильность существования" - человек не может. Не обучен, малоинициативен (может это и в плюс), да и разобщенность кругом налицо...
Но вот признать этот факт и попытаться договориться (сперва с соседями такими же, потом поискать рядом "умника" которому можно доверять) - это будет как бы "миникапитуляция" перед собой. А гордыни-то - о-го-го... И она не позволяет на такой путь ступить.

Вот и выходит - что кроме стенаний и призывов "верните нам..." - ничего и не осталось.

ПРостые человеческие слабости. В целом - если их понять, то уже не тянет их объяснять "подлостью нутра". ЭТО проявляется иначе.

От	Игорь
К	А.Б. (17.04.2007 09:10:58)
Дата	17.04.2007 14:59:08

Re: Слишком вы...

>Ну-ка, про свои устои в подобном ключе - сможете? Для равновесия. :)

>На самом деле - ситуация банальнее. Чкловек не может продолжительное время жить "под вопросом" - когда "завтрашний день" ничего приятного не смулит. А вот новое неприятное - легко. Подпорки-то нет, у советского человека, "идеологической" (так скажем).
>Организовать же себе "стабильность существования" - человек не может. Не обучен, малоинициативен (может это и в плюс), да и разобщенность кругом налицо...
>Но вот признать этот факт и попытаться договориться (сперва с соседями такими же, потом поискать рядом "умника" которому можно доверять) - это будет как бы "миникапитуляция" перед собой. А гордыни-то - о-го-го... И она не позволяет на такой путь ступить.

>Вот и выходит - что кроме стенаний и призывов "верните нам..." - ничего и не осталось.

Где это я утверждал, что эти подонки чего-то могут вернуть по доброй воле? Нигде я такого не утверждал. Вы меня с кем-то путаете, милейший.

>ПРостые человеческие слабости. В целом - если их понять, то уже не тянет их объяснять "подлостью нутра". ЭТО проявляется иначе.

От	А.Б.
К	Игорь (17.04.2007 14:59:08)
Дата	17.04.2007 20:34:14

Re: Продолжим через неделю.

А попытки понять мои постинги адресованные не вам - иожете бросить. "Ниасилите". :)

От	Руслан
К	Игорь (10.04.2007 13:02:32)
Дата	10.04.2007 15:21:10

Re: Как может...

>детские дачи забесплатно убирать каждый сезон

Я пару лет назад убирал и в этом году опять поеду :)

От	Георгий
К	Игорь (10.04.2007 13:02:32)
Дата	10.04.2007 14:11:43

Да, "либералам" о совести вообще молчать надо.

Вот так вот язык в задницу - и клац зубами...

От	Ищущий
К	Георгий (10.04.2007 14:11:43)
Дата	10.04.2007 14:21:27

А я придерживаюсь другого мнения

>Вот так вот язык в задницу - и клац зубами...

Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну. Я готов либералам простить приватизацию, если они не будут возражать возвращение указания национальности в паспорт. Хотя бы для тех, кто это пожелает, кому это, действительно, нужно.

От	Игорь
К	Ищущий (10.04.2007 14:21:27)
Дата	10.04.2007 14:32:11

Re: А я...

>>Вот так вот язык в задницу - и клац зубами...
>
>Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну.

А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.

>Я готов либералам простить приватизацию, если они не будут возражать возвращение указания национальности в паспорт.

А я не готов.

>Хотя бы для тех, кто это пожелает, кому это, действительно, нужно.

От	Ищущий
К	Игорь (10.04.2007 14:32:11)
Дата	10.04.2007 15:12:38

Марксизмом повеяло?..

>>Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну.

> А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.

а как освободить? - Вы умеете стрелять? А пахать? А сеять?

>>Я готов либералам простить приватизацию, если они не будут возражать возвращение указания национальности в паспорт.

>А я не готов.

Что же Вы тогда готовы? - если еще ничего не готовы, то я подожду, пока Вы определитесь в своих чувствах. А пока Вы будете "дозревать", на досуге подумайте вот о чем: тезис "унитазы в обмен на страну" сформулирован СГКМ. Я считаю этот тезис единственно правильным и актуальным. Поэтому у Вас должны быть очень веские аргументы, чтобы публично заявлять, что предложение с "унитазами" - липа, а гозманов и иже с ними ждут нары. Я буду первым, кто встанет против тезиса о нарах. Гозманов надо переигрывать в течение "долгого времени" и по честным правилам. Все остальные варианты будут провокациями.

>>Хотя бы для тех, кто это пожелает, кому это, действительно, нужно.

От	Георгий
К	Ищущий (10.04.2007 15:12:38)
Дата	10.04.2007 16:32:59

А зачем вам именно запись о "национальности"???

>>>Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну.
>> А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.
>а как освободить? - Вы умеете стрелять? А пахать? А сеять?

Что-то Вы смешиваете одно с другим. Стрелять - откровенно говоря, не собирался. Но научиться можно.
Что до остального, я бы еще понял: "А вы умеете договариваться с банкирами? А у вас есть связи? А вы умеете вести бизнес?" и т. д.
Умение пахать и сеять как-то до сих пор никто не называл в числе "гозмановских" добродетелей. У нас же не Израиль в конце концов :-)))))))

>Что же Вы тогда готовы? - если еще ничего не готовы, то я подожду, пока Вы определитесь в своих чувствах. А пока Вы будете "дозревать", на досуге подумайте вот о чем: >тезис "унитазы в обмен на страну" сформулирован СГКМ. Я считаю этот тезис единственно правильным и актуальным. Поэтому у Вас должны быть очень веские аргументы, чтобы публично заявлять, что предложение с "унитазами" - липа, а гозманов и иже с ними ждут нары. Я буду первым, кто встанет против тезиса о нарах. >Гозманов надо переигрывать в течение "долгого времени" и по честным правилам. Все остальные варианты будут провокациями.

Хорошо. Но при чем тогда запись о "национальности"?
"Гозманы" - именно они, а не татары, не башкиры и т. п.! - настояли на ее уничтожении. И не случайно. Тут дело поважнее "золотого унитаза".
Если "гозманы" заподозрят Вас в том, что Вы хотите на основании этих записей бить морды кому следует (или высылать их на "землю обетованную"), то они поднимут большой гвалт, как всегда. Но даже и в этом случае у них, если приспичит, появится в паспорте "нужная" запись о национальности.
Как было и в СССР.
Уж нам-то незачем придавать такое значение "записи в паспорте". Все равно что утверждать, что СССР был развален только потому, что в Конституции СССР было записано "право свободного выхода".

Не могу не присоединиться и к Руслану: Вы действительно предлагали "гозманам" пушки вместо мас... - т. е. пардон, золотые унитазы в обмен на страну? И имеете результаты этих "переговоров"? :-)))))

От	Ищущий
К	Георгий (10.04.2007 16:32:59)
Дата	10.04.2007 17:27:19

Так устал уже повторять...

... потому что Россия - государство русского народа. А "русский", - если Вы не знаете, что это такое,- является ни чем иным, как национальностью.

>>> А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.
>>а как освободить? - Вы умеете стрелять? А пахать? А сеять?

>Что-то Вы смешиваете одно с другим. Стрелять - откровенно говоря, не собирался. Но научиться можно.
>Что до остального, я бы еще понял: "А вы умеете договариваться с банкирами? А у вас есть связи? А вы умеете вести бизнес?" и т. д.
>Умение пахать и сеять как-то до сих пор никто не называл в числе "гозмановских" добродетелей. У нас же не Израиль в конце концов :-)))))))

причем здесь гозмановские добродетели и Израиль? У меня нет претензий к евреям только на том основании, что они евреи. Если человек преступник, то он должен отвечать перед законом, вне зависимости от своей национальности. Но общество может законы изменять - они же не церковные догмы. Поэтому я поддерживаю мысль о гражданском перемирии. И если кому-то хочется золота, я готов отдать свое, чтобы в обмен людям дали время осмыслить и осознать свою этничную принадлежность. Но для такого обмена нужен общественный диалог как социальное явление. Вне этого диалога я разбрасываться своими ресурсами не намерен.

И реплика про "пахать" - Вы считаете, если Вы и Игорь возьмете по револьверу, то банкиры сядут с вами за стол переговоров? Какая наивность!.. Как показали события октября 93-го, они, вон, "альфовцев" безнаказанно могут "валить", а не то, что с парочкой солидаристов как Вы и Игорь справиться... Так что если уцелеете в этом противостоянии, поедете с Игорем напару к нему в деревню садить картошку и сеять хлеб.

>>Что же Вы тогда готовы? - если еще ничего не готовы, то я подожду, пока Вы определитесь в своих чувствах. А пока Вы будете "дозревать", на досуге подумайте вот о чем: >тезис "унитазы в обмен на страну" сформулирован СГКМ. Я считаю этот тезис единственно правильным и актуальным. Поэтому у Вас должны быть очень веские аргументы, чтобы публично заявлять, что предложение с "унитазами" - липа, а гозманов и иже с ними ждут нары. Я буду первым, кто встанет против тезиса о нарах. >Гозманов надо переигрывать в течение "долгого времени" и по честным правилам. Все остальные варианты будут провокациями.

>Хорошо. Но при чем тогда запись о "национальности"?

А при том, что без этнической идентификации никакого "долгого времени" не будет.

>"Гозманы" - именно они, а не татары, не башкиры и т. п.! - настояли на ее уничтожении. И не случайно. Тут дело поважнее "золотого унитаза".

Преступность - по определению находится вне этничности. Это есть отступление от этничности. Преступные сообщества не могут самостоятельно существовать длительное время. Их удел - паразитизм на "теле" этничных общностей. Поэтому преступность - неэтнична. Отсюда противопоставление гозманов и татар является идеологической шелухой, равно как и противопоставление гозманов и русских, гозманов и евреев.

>Если "гозманы" заподозрят Вас в том, что Вы хотите на основании этих записей бить морды кому следует (или высылать их на "землю обетованную"), то они поднимут большой гвалт, как всегда. Но даже и в этом случае у них, если приспичит, появится в паспорте "нужная" запись о национальности.>Как было и в СССР.

Разве я о таких или подобных намерениях хоть где-то высказывался?

>Уж нам-то незачем придавать такое значение "записи в паспорте". Все равно что утверждать, что СССР был развален только потому, что в Конституции СССР было записано "право свободного выхода".

Кстати, замечательное право. Оно собрало воедино распадющуюсю на куски Российскую Империю.

>Не могу не присоединиться и к Руслану: Вы действительно предлагали "гозманам" пушки вместо мас... - т. е. пардон, золотые унитазы в обмен на страну? И имеете результаты этих "переговоров"? :-)))))

Странно, что Вы и Руслан не помните историю появления этой фразы, ставшей у нас уже крылатой. СГКМ представлял "НСП", и он в короткой полемике с Гозманом и произнес эту фразу. Она еще "плывет" в своих окончательных формулировках, но я думаю, это из-за того, что этой фразе уготована роль лозунга. Её смысл в том, чтобы гозманам оставить еврохимчистки и золотые унитазы ради существующего гражданского мира, чтобы гозманы не мешали, а то и способствовали применению нерастраченного потенциала либерального проекта в строительстве Нового советского проекта, суть которого спроектировал СГКМ и вынес на обсуждение.

Реплика Гозмана - "Почему раньше этого никто не предлагал?" - показала, что СГКМ нащупал верный ход. Значит, над ним надо думать и его развивать. По-моему, является очевидным фактом, что такое предложение может быть сделано в ходе общественного диалога между общественными силами, а не в частной беседе между двумя людьми.

Странно, что Вы с Русланом стебетесь над этой идеей и ее опошляете. и СГКМ, и Гозман, например, так не считают. Или Вы с Русланом имеете бОльший политический вес, чтобы навязывать свои оценки наперекор?..

От	Руслан
К	Ищущий (10.04.2007 17:27:19)
Дата	10.04.2007 18:30:14

и не так еще устанете

>Странно, что Вы и Руслан не помните историю появления этой фразы, ставшей у нас уже крылатой.

помним-помним

>СГКМ представлял "НСП", и он в короткой полемике с Гозманом и произнес эту фразу. Она еще "плывет" в своих окончательных формулировках, но я думаю, это из-за того, что этой фразе уготована роль лозунга. Её смысл в том, чтобы гозманам оставить еврохимчистки и золотые унитазы ради существующего гражданского мира, чтобы гозманы не мешали, а то и способствовали применению нерастраченного потенциала либерального проекта в строительстве Нового советского проекта, суть которого спроектировал СГКМ и вынес на обсуждение.

>Реплика Гозмана - "Почему раньше этого никто не предлагал?" - показала, что СГКМ нащупал верный ход.

О, значит обнадеживающий ответ! Уже готово несколько унитазов и еврохимчисток?

>Значит, над ним надо думать и его развивать. По-моему, является очевидным фактом, что такое предложение может быть сделано в ходе общественного диалога между общественными силами, а не в частной беседе между двумя людьми.

Какой это диалог, это заговаривание зубов.

>Странно, что Вы с Русланом стебетесь над этой идеей и ее опошляете. и СГКМ, и Гозман, например, так не считают. Или Вы с Русланом имеете бОльший политический вес, чтобы навязывать свои оценки наперекор?..

Большой политический вес имеет гозман и пр. мы тут отдыхаем. Даже одного золотого унитаза не могу сделать. А, может у него уже есть? Или ему сейчас не нужен, а нужна всего навсего вшивая яхта и паршивый занюханный остров в тихом океане? И чтобы мы ему прислуживали за обедом?

А может он передумает и скажет, "и так перетопчемся"?

От	Ищущий
К	Руслан (10.04.2007 18:30:14)
Дата	10.04.2007 18:56:54

Возможно Вы и правы, - поменяемся ролями и проверим это...

>>Реплика Гозмана - "Почему раньше этого никто не предлагал?" - показала, что СГКМ нащупал верный ход.

>О, значит обнадеживающий ответ! Уже готово несколько унитазов и еврохимчисток?

Вы упорно делаете вид, что не видите метафоры? Хорошо, тогда встречный вопрос - а как надо было отвечать на тот вопрос? Вы готовы достать наган и помахать им перед носами гозманов? В чем претензии-то? Или Вы считаете себя интеллектуалом и размахивать наганом - не Ваш удел? Тогда чей это удел? И где Вы намерены быть в это время?

>>Значит, над ним надо думать и его развивать. По-моему, является очевидным фактом, что такое предложение может быть сделано в ходе общественного диалога между общественными силами, а не в частной беседе между двумя людьми.

>Какой это диалог, это заговаривание зубов.

Чтобы давать такие оценки, надо иметь конкретные предложения. Они у Вас есть? Где с ними можно ознакомиться?

>>Странно, что Вы с Русланом стебетесь над этой идеей и ее опошляете. и СГКМ, и Гозман, например, так не считают. Или Вы с Русланом имеете бОльший политический вес, чтобы навязывать свои оценки наперекор?..

>Большой политический вес имеет гозман и пр. мы тут отдыхаем. Даже одного золотого унитаза не могу сделать. А, может у него уже есть? Или ему сейчас не нужен, а нужна всего навсего вшивая яхта и паршивый занюханный остров в тихом океане? И чтобы мы ему прислуживали за обедом?

Немудрено, что Вы недооцениваете гозманов - они у Вас все как на подбор клинические идиоты. Вы считаете, что им нужна яхта и прислуга? - Напрасно Вы так думаете, это пугало вчерашних дней. Речь идет о власти над умами, обеспечивающей лигитимность власти политической и задающей формат этой политической власти. Вы своим стёбом отказываетесь даже говорить на том языке, накотором сейчас осцществляется противостояние. Очевидно, это серьезный и дальновидный ход с Вашей стороны.

>А может он передумает и скажет, "и так перетопчемся"?

А может и передумает, а может и скажет... Все может быть...

От	Руслан
К	Ищущий (10.04.2007 18:56:54)
Дата	11.04.2007 12:11:37

нечего меняться, мы все в одном месте, где - не скажу

>>>Реплика Гозмана - "Почему раньше этого никто не предлагал?" - показала, что СГКМ нащупал верный ход.
>>О, значит обнадеживающий ответ! Уже готово несколько унитазов и еврохимчисток?
>Вы упорно делаете вид, что не видите метафоры? Хорошо, тогда встречный вопрос - а как надо было отвечать на тот вопрос? Вы готовы достать наган и помахать им перед носами гозманов? В чем претензии-то? Или Вы считаете себя интеллектуалом и размахивать наганом - не Ваш удел? Тогда чей это удел? И где Вы намерены быть в это время?

А что, предложение заинтересовало противоположную сторону? Никаких оснований предполагать, что это было начало диалога нет. А зачем отвечать на издевательские вопросы (или отговорки)? Разве это не видно?

>>>Значит, над ним надо думать и его развивать. По-моему, является очевидным фактом, что такое предложение может быть сделано в ходе общественного диалога между общественными силами, а не в частной беседе между двумя людьми.
>>Какой это диалог, это заговаривание зубов.
>Чтобы давать такие оценки, надо иметь конкретные предложения. Они у Вас есть? Где с ними можно ознакомиться?

Я же сказал, что по моему скромному и неслышному мнению это НЕ "общественный диалог" с большими шишками, а "заговаривание зубов". И делать вид что это "диалог" интересно только им.

>>>Странно, что Вы с Русланом стебетесь над этой идеей и ее опошляете. и СГКМ, и Гозман, например, так не считают. Или Вы с Русланом имеете бОльший политический вес, чтобы навязывать свои оценки наперекор?..
>>Большой политический вес имеет гозман и пр. мы тут отдыхаем. Даже одного золотого унитаза не могу сделать. А, может у него уже есть? Или ему сейчас не нужен, а нужна всего навсего вшивая яхта и паршивый занюханный остров в тихом океане? И чтобы мы ему прислуживали за обедом?
>Немудрено, что Вы недооцениваете гозманов - они у Вас все как на подбор клинические идиоты.

Нет не считаю. Считаю, что они холодные практические люди с чуждой мне (нам) моралью.

>Вы считаете, что им нужна яхта и прислуга? - Напрасно Вы так думаете, это пугало вчерашних дней. Речь идет о власти над умами, обеспечивающей лигитимность власти политической и задающей формат этой политической власти. Вы своим стёбом отказываетесь даже говорить на том языке, накотором сейчас осцществляется противостояние. Очевидно, это серьезный и дальновидный ход с Вашей стороны.

С кем говорить и как? У меня нет его телефонного номера, на передачи и круглые столы меня не приглашают. Да и если бы была такая возможность, что я знаю? Что могу предложить в рамках текущей ситуации? Кто я такой, что бы меня они послушали? Даже, я вам скажу по секрету, моё мировоззрение и стиль жизни активно не принимается и осуждается моими родствениками. Вы понимаете насколько я выпал из жизни? Это похоже на то, как кто-нибудь из моих родных спрашивал бы меня, что им купить новый опель астра в кредит или форд фокус тоже в кредит. Мой ответ, который я мог бы им дать их не удовлетворил бы потому, что он не находился бы в поле альтернатив, которые они допускают для себя.

Для моих родственников дяденьки сформировали мировоззрение. Как-то изменить или повлиять на мировоззрение моих родственинков я не могу (Сергей Георгиевич тоже). Сергей Георгиевич изменил мировоззрение определенной (другой) части людей, поэтому с ним считаются, даже я бы сказал, делают вид, что с ним считаются. Таковы правила игры. Но тот факт, что гозман сфокусировал свой взор на Сергее Георгиевиче и ляпнул что-то невпопад не дает мне впечатления, что предложение принято.

Как некое подобие "диалога", например, я могу расценивать вялое и неадекватное шевеление по вопросу ржавых труб. Типа "блин, этим же уродам нужно еще горячую воду подавать, как бы это всё это на них переложить".

А вы еще требуете от меня предложений, во дела. Нет у меня золотых унитазов!

От	Игорь
К	Ищущий (10.04.2007 15:12:38)
Дата	10.04.2007 15:52:46

Re: Марксизмом повеяло?..

>>>Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну.
>
>> А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.
>
>а как освободить? - Вы умеете стрелять? А пахать? А сеять?

Стрелять я умею, допустим, овощи выращивать на огороде тоже, дом вот могу построить. А вот гозманы ни пахать ни сеять ни умеют и не способны. А как осовободить Россию от них - это надо решать всем, кто в этом заинтересован.

>>>Я готов либералам простить приватизацию, если они не будут возражать возвращение указания национальности в паспорт.
>
>>А я не готов.
>
>Что же Вы тогда готовы? - если еще ничего не готовы, то я подожду, пока Вы определитесь в своих чувствах.

Я говорю, что я им не прощаю и не прощу никогда их приватизацию, так что в чувствах я давно определился.

>А пока Вы будете "дозревать", на досуге подумайте вот о чем: тезис "унитазы в обмен на страну" сформулирован СГКМ.

На этом форуме в беседах с форумянами, а не в книгах. И не как общее решение, а как крайний вариант, причем только для гипотетической ситуации, буде она станет иметь место. Я бы тоже предпочел откупиться от бандита, чем подвергать риску свою семью и детей. Но дело в том, что у этого бандита есть цель - убить меня вместе с семьей, и никакого выкупа моего ему не надо - американцы ему по любому больше смогут предложить. Он должен выполнять волю амриканцев по зачистке территории России от ее населения.

>Я считаю этот тезис единственно правильным и актуальным. Поэтому у Вас должны быть очень веские аргументы, чтобы публично заявлять, что предложение с "унитазами" - липа, а гозманов и иже с ними ждут нары.

Я говорю, что это предложение было не в книгах СГКМ, а здесь на форуме для гипотетического случая.

>Я буду первым, кто встанет против тезиса о нарах. Гозманов надо переигрывать в течение "долгого времени" и по честным правилам. Все остальные варианты будут провокациями.

Переигрывайте гозманов в течение долгого времени по их же "честным правилам", кто Вам мешает? Я этого делать не намерен. Времени у страны мало, поэтому играть с гозманами надо по нашим честным правилам, которые давно надо сформулировать. А после того, как переиграем, правосудие все равно потребует их посадить на нары, - ну как без этого, красть грешно или не грешно?

От	Руслан
К	Ищущий (10.04.2007 15:12:38)
Дата	10.04.2007 15:36:29

во интересно!

>>>Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну.

Ну и как, они согласились? Или не обратили внимания?

>> А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.

Предпосылок, только, пока не видно...

>а как освободить? - Вы умеете стрелять? А пахать? А сеять?

Это быстро все научатся.

>>>Я готов либералам простить приватизацию, если они не будут возражать возвращение указания национальности в паспорт.

А зачем?

>>А я не готов.

>Что же Вы тогда готовы? - если еще ничего не готовы, то я подожду, пока Вы определитесь в своих чувствах. А пока Вы будете "дозревать", на досуге подумайте вот о чем: тезис "унитазы в обмен на страну" сформулирован СГКМ. Я считаю этот тезис единственно правильным и актуальным.

>Поэтому у Вас должны быть очень веские аргументы, чтобы публично заявлять, что предложение с "унитазами" - липа, а гозманов и иже с ними ждут нары.

Кроме вас, думаю, мало кто будет согласен с этим тезисом. Власть либо есть либо её нет, никто власть ни за какие горы золота не отдаст никогда. А они прекрасно понимают куда они загремят котелками в случае отдачи власти.

>Я буду первым, кто встанет против тезиса о нарах.

Это разговорчики.

>Гозманов надо переигрывать в течение "долгого времени" и по честным правилам. Все остальные варианты будут провокациями.

Игра будет в одни ворота.

>>>Хотя бы для тех, кто это пожелает, кому это, действительно, нужно.

"Игра" уже давно идет.