Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что резануло глаз обывателю, при прочтении статей «Новый советский проект» и ..

От	Рабочий Алексей
К	All
Дата	01.04.2007 23:36:05
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Идеология;

Что резануло глаз обывателю, при прочтении статей «Новый советский проект» и ..

1. Общее впечатление: Понятно

Чтение этих статей вызвало у меня странные чувства: живое согласие с понятными и выверенными утверждениями автора и с его аргументами и резкое отторжение – после прочтения некоторых мест.
И эти места просто убивают статью. Дальше них и читать не хочется.

2. К кому адресовались статьи ?

Но может статьи адресованы не мне?
Поделим население на 3 группы:
1. Соратники С.К-М и им подобные, уже убежденные люди.
2. Население, находящееся в состоянии как-то думать, оценивать происходящее, и что важно, возможно пойдущее голосовать.
3. Неспособная думать и не желающая голосовать часть населения (тупые, пассивные, пьющие, больные, забитые жизнью и т.п.)
Первые и без того согласные, последние ничего не решают. Выходит, адресоваться имеет смысл только ко 2 группе.
То есть, статья, в том числе, адресована и мне – представителю этой недалекой, пассивноватой и раздраженной жизнью группы.

3. Что в статье режет глаз и раздражает

Написано:
«Ядро советского строя непрерывно восстанавливает и укрепляет свой авторитет.
Этот авторитет опирается на неоспоримый факт: (здесь и далее сохранены выделения в тексте, как это было в статье – прим Р.А.) советское жизнеустройство существовало и воспроизводилось так, что при нем то же самое население, в тех же самых природных условиях, в тяжелых условиях цивилизационной войны с Западом имело в целом гораздо более высокий и непрерывно растущий уровень потребления материальных и культурных благ …»

- Это не только не «неоспоримый», но даже и не очевидный факт. Напротив, очевидно противоположное:
1. Потребление материальных благ? «То же самое население» не могло, если бы и захотело, найти хороших продуктов при советском строе и даже за суррогатной колбасой, непонятно из чего сделанной, ездило на электричках. Теперь оно может найти качественные и разнообразные продукты питания на каждом углу и за приемлемые деньги – если сравнить стоимость мяса, а не суррогата, входящего в ту же колбасу. Советское государство плевало на качество питания населения, и вспоминается это с отвращением.
Да, категорически хуже стало с жильем. Но большинство населения сегодня имеет, пусть по инерции, жилье. Однако, хлебнувши пустых прилавков тогда и, наблюдая ломящиеся от товаров прилавки сегодня, трудно поверить, что тогда было лучше.
Т.е. обыватель на глаз, запах и вкус ощущает: уж что-что, а уровень потребления материальных благ в Союзе был как раз ниже, а не выше, как утверждается в статье.

2. Уровень культурных благ был ниже:
Газеты. Газеты писали одно и то же, про закрома, которых никто не видал, про постылую «битву за урожай».
Книги. Ничего интересного почитать не было, за книгами охотились, а по ТВ было то же, что и в газетах плюс балет.
Музеи. Какие они тогда были, такие и остались сейчас.
Заграница. За границу потреблять эти блага не пускали.
Ныне просто глаза разбегаются от обилия «культурных благ». Да, сегодня магазины завалены низкосортной литературой, но и высокосортной литературы полно. Видов тематических книг и журналов, которых раньше выпускались единицы, теперь не счесть.
По части телевидения, кино, и пр. видео – это сегодня стало по настоящему доступно всем и представлено в неупотребимо больших количествах.
Да, телевидение учит не тому, растлевает и обескультуривает – но ведь речь выше шла не о его воспитательном значении, а о «культурных Благах». Т.е. об элементах культурного продукта, которые население оценивает как блага. Вот «Преступление и наказание» Достоевского, не есть благо, по мнению населения, а есть нытье и тоска, от него плохо, а передача «Аншлаг», как раз есть благо, потому что там артист без штанов и это смешно, и от этого хорошо.
Т.е. «благ» стало просто навалом, и заикаться о том, что их уровень раньше был больше – значит предлагать обывателю не верить своим глазам. А уж им-то он, как раз, верит.
(Примечание во избежание непонимания: Так что же, все стало лучше без советского строя? Нет! Во многом другом стало категорически хуже. Но не в этом.)

Написано: «Обещание, что при отказе от советского строя фундаментальные показатели качества жизни улучшатся, не сбылось»
- Да, для «овец» - не сбылось. А для «ведущих» шестерен? Для тех, кто может что-то делать и предпринимать? Для них улучшилось – не то слово! (Пусть за счет нефтяных цен - так уж лучше хоть часть нефтяных прибылей взять себе, чем раздать «братским странам», а население впроголодь держать, как это водилось в Советском союзе»). Стало можно реализовать инстинкт. Покупай все, что хочешь – дома, машины, и главное - оставляй капитал детям. В жизни появился понятный людям смысл. Тот самый коммунизм, но в отдельно взятой моей семье. И обратно под знамя «совка», где они были о б р е ч е н ы на прозябание, их не затащишь.
Т.е., для активных - еще как сбылось!

4. Вызывает согласие, но

Да, нам, обывателям, противно ощущать свою страну сырьевым придатком. Многие инженеры, вынужденно ушедшие в тупую торговлю, ностальгируют по осмысленному и интересному профессиональному труду. Да, мы хотели бы быть частью великого и могучего. Поэтому какая-то готовность к переменам у нас есть.
Но четверть века (!) нам всучивали разные ложные проекты и программы выхода из темного настоящего в светлое будущее, и всякий раз это оказывалось дорогой в еще пущее дерьмо. Поэтому нужно что-то яркое и убедительное, чтобы мы захотели попробовать. Описание проекта бесцветно и не цепляет.

5. Глава «Идеология» воспринимается как «голые слова»

Некоторые эти слова пугают ассоциациями с прошлым. Написано: «духовное участие в судьбе мира…»

Да сколько можно-то? Революция на наших костях делалась - для целей всего мира, вторая мировая война – нашими силами опять для всего мира, социализм тщился быть превращен в мировой - опять за наши деньги, за счет нашего благосостояния.
Мы голодали, а этот самый «весь мир» на нас клал и нас имел. И он уже считает, что в отечественной войне победил без нас. Чего это мы будем в нем «духовно участвовать»?
В главе вообще нет механизма, который все приводит в систему. Не за что зацепиться слабым мозгом. Есть смутный текст, о том, чего эта идеология должна. «Должна» - это пожелания, туфта, по-нашему. «Вор должен сидеть в тюрьме». А выходит наоборот, все мы, честные – в тюрьме, судя по благосостоянию, срок отбываем, а воры как раз на свободе и жизнью живут, особняки в Испании скупают.

Вот про «идеологию здравого смысла» - это хорошо. И это не просто хорошо - это вот наше. Мы, обыватели, как раз не мыслим, а смыслим. Смыслим в чем-то конкретном и этой конкретностью все проверяем. «Идеология здравого смысла» - это понятная формула, она схватывается на лету и нравится. Ее бы повторять и повторять. Но в главе Идеология она существует как неглавный аргумент и потерялась.

6. Что понравилось: долгожданный лозунг

Написано:
«… первая задача хозяйства – обеспечить жизнь и воспроизводство народа и страны, с надежным ростом материального и духовного благосостояния … народ должен передохнуть, подкормиться, собраться с силами…»
Вот! Наконец свершилось то, чего так долго ждало население, и чего не делали большевики. Кто-то подумал о народе.
Если есть правильный принцип, за которым пойдем мы все – так это тот, чтоб, наконец, в России о людях подумали.
Все - для народа. Но не для будущего народа, не для мирового народа, а для вот этого сегодняшнего многострадального населения.

7. Давайте обопремся на

Не хватает привязок к желаемой действительности: не просто «достаток, существенно больший, чем в советское время», а «достаток такого же уровня, как в Финляндии» или «социальные условия на уровне Норвегии», «расхождения между предпринимательскими и трудовыми доходами как в Швеции». Наглядно и убедительно. Страны эти - наши, северные, на климат не попеняешь. Они живут умеренно, как мы и хотим, без баснословно богатых и полностью нищих, и при этом живут хорошо.

8. Как корабль назовешь

«Новый советский проект» - название столь же суицидное, сколь и провокационное – как плакат на спине «Пните меня в зад!». Кто-нибудь да найдется.
Козыри, которыми будут крыть всё, имеющее в своем составе слово «советский» давно заготовлены. Ну не хочет уже никто возвращаться в Советский строй. При слове «советский» не «Днепрогесс» с Гагариным вспоминаются, а пустые полки и вкус колбасы из бумаги.
Да и не нужно это понятие в названии. В тексте его можно оправдать, пришив к нему обезоруживающее соседство, как-то: «шведский социализм». Кто на нас со Швецией?
Выбор названия – дело не менее серьезное, чем разработка самого тела проекта. Иначе дальше названия никто ничего читать не станет. Написано «окрашено», я и не трону.

От	Рабочий Алексей
К	Рабочий Алексей (01.04.2007 23:36:05)
Дата	11.04.2007 23:12:16

В ст. "Государственный чиновник" ..." 2 затыка. Как думает и живет рабочий.

Т.е. есть два места, где спотыкаешься при чтении.

1. "Неявно преполагалось, что наши чиновники, конечно же хуже западных".
Если речь идет о приему пропаганды, тогда да. Но может быть истолковано (или подразумевалось?) что это народ так считал.
Если второе, то это не правильно. Рабочие - точно, и те обыватели, что не увлекаются сплетнями и газетами так не считали. Собственно, никто и не знал, какие там на западе чиновники, а потому и не думал об этом.
Заграница - это за границей. Все равно что в соседскую квартиру подглядывать. И неудобно и противно. А домыслов рабочие и др. конкретные люди не любят.
И я, например, и все мое цеховое окружение ничего не знали и не интересовались их чиновниками. Да и с свои-то были неинтересны. Склоняли их просто за тупость и лживость. Так этого у них было не отнять. И все это знали, да и сами они не скрывали.

2. "Но простой-то человек должен понимать, кто заказывает всю эту музыку" [которая подпиливает устои СССР]
Кому должен? Почему должен? Как он это может, если он исходно "простой", а стало быть, не умеет сам разобраться. Опять заявление из серии "о чем думали рабочие", когда их обманывали. Да ни о чем. Верили и надеялись, что умные окажутся дееспособными. Ошибались.

Вообще, складывается мнение, что здесь, на форуме, бытуют представления о рабочем, как об интеллигенте, только в спецовке.
Что он также болтается в курилке, перетягивается - чай пьет и любит, взявши кого-нибудь за пуговицу, обсудить мировые проблемы.
Предлагаю, когда вызовете в следующий раз мастера чинить вам стиральную машину или варить стояк отопления, попытаться поговорить с ним о тонкостях политики, когда он обоими руками в стиральной машине или ведет электродом по трубе.
Думаю, что его реакция вас отрезвит.

Справка: в обычном, непоказательном цеху даже нет курилки. Некогда отвлекаться на курение, да и не зачем. Нормальный рабочий курит прямо за станком или верстаком. Не прекращая работать. Руки при этом обе заняты и грязные, в масле, поэтому, сигарету не вынешь. Чтобы стряхнуть пепел на пол, а не на деталь, надо слегка ударить верхними зубами по краю фильтра сигареты, чтобы она вздрогнула и он свалился. Запоминайте, в военное время может пригодится.
Говорить на неконкретные темы не принято. Вроде как тебе делать нечего. Говорят, только когда есть желание, коротко, и по делу - как, например, нужную фигню сварить для колодца или для печки что-то отлить в литейке.

Исключение: Был у нас один рабочий, с завихрением, - носил с собой Маркса, все читал его, и норовил поболтать. Так был вроде сумасшедшего. Его терпели. Так, надо сказать, что и рабочий он был говно. Такой сварщик, что к аргону его не подпускали, он электросваркой дули наваривал на что попроще.

Более того, рабочие тебя уважают, когда ты занят своим, а не чужим делом. Если ты токарь, а сам рыпаешься и на фрезерном станке работать и варить, то на тебя будут смотреть как на мечущегося, который сам не знает что хочет и лезет не в свое дело.
А уж тем более на того, кто будет экономику читать и за политикой следить. Для работающего человека это непонятно. У тебя есть работа, которая отнимает все время. Потом есть дом, в котором нужно что-то чинить, жена, семья. Есть, скорее всего, садовый участок, на который надо успеть и на заводе что-то сделать и в выходные там упахаться. Когда болтать?
И когда рабочий видит, как в конструкторских корпусах лениво бродят ИТР, наливают себе чайку и торчат в курилке, долго беседуя, такие чистые и не озабоченные, это соответствующе оценивается. "Белая кость"

Показательный пример: Однажды я стал помогать комсомольцам устроить новогоднюю дискотеку. Из интереса. Ну, они как водятся ничего не умели, а надо было сделать нечто вроде стойки для бара. Я сделал эскиз и стал в цеху договраитваться, чтобы там один каркас сварил, другой уголки нарезал и нарвался на неожиданную реакцию. Мне-то самому было интересно, как это стойку сделать, поэтому я занимался, не думая,нравится кому это или нет. И вдруг мне один из слесарей-монтажников зло так говорит "Чего это вы там опять напридумывали?"
И тогда я понял, что он записал меня в одну кучу к остальным комсомольцам, в "активисты". И я с этого момента стал для него одним из них, жо..ой виляющих ради карьеры или других каких целей, вроде уже не рабочий, а вырожденец.
Пришлось наврать ему, что я договорился с комсомолом, что они мне спирта выделят на это, а я и себе возьму и с ним поделюсь. И своего личного спирта ему дал потом. Реабилитировался.

Так что не идеализируйте.

Крутится у меня в голове: "Страшно далеки они от народа, но дело их не пропало". Может разбудите кого...

От	Мак
К	Рабочий Алексей (11.04.2007 23:12:16)
Дата	16.04.2007 20:48:59

1 затык - наверно так, но 2 затык - не катит :-))

Ваши послания были мне любопытны и в 2000 году, и сегодня.

>Т.е. есть два места, где спотыкаешься при чтении.
>1. "Неявно преполагалось, что наши чиновники, конечно же хуже западных".
>Если речь идет о приему пропаганды, тогда да. Но может быть истолковано (или подразумевалось?) что это народ так считал.
>Если второе, то это не правильно. Рабочие - точно, и те обыватели, что не увлекаются сплетнями и газетами так не считали. Собственно, никто и не знал, какие там на западе чиновники, а потому и не думал об этом.
>Заграница - это за границей. Все равно что в соседскую квартиру подглядывать. И неудобно и противно. А домыслов рабочие и др. конкретные люди не любят.
> И я, например, и все мое цеховое окружение ничего не знали и не интересовались их чиновниками. Да и с свои-то были неинтересны. Склоняли их просто за тупость и лживость. Так этого у них было не отнять. И все это знали, да и сами они не скрывали.

Это, наверное, может быть так, хотя рабочие смотрят телевизор и набирают в мозги ту интеллигентскую логику, что на западе все правильнее и чиновники тоже. Но я лично спрашивал рабочих только о наших чиновниках и они мне называли их главными гадами, а капиталистов просто не замечали. Тут ТВ поработало сильно.

>2. "Но простой-то человек должен понимать, кто заказывает всю эту музыку" [которая подпиливает устои СССР]
>Кому должен? Почему должен? Как он это может, если он исходно "простой", а стало быть, не умеет сам разобраться. Опять заявление из серии "о чем думали рабочие", когда их обманывали. Да ни о чем. Верили и надеялись, что умные окажутся дееспособными. Ошибались.

Из моих разговоров с несколькими провинциальными рабочими (трезвых и нетрезвых) я вынес, что руку врага (США) и его российских щедро прикормленных подручных они видят, но пока не считают полезным и нужным участвовать в каком-то сопротивлении: "пусть там, в центре, этим занимаются". Так что понимать - понимают. Надо, чтобы местные, уважаемые ими люди доносили до них то, что пишет С.Кара-Мурза.

Вот вы и подскажите в какой форме надо это делать.
Сейчас товарищи для этой цели специальную газету начали выпускать: "Точка.Ру. Лучшее из интернета". Посмотрите их ветку:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/9/co/207423.htm
Чтобы читающие люди в глубинке, не имеющие интернет, заинтересовались, что там в этом интернете, о котором столько шумят по телевизору, и заодно стали читать в газете статьи Кара-Мурзы и рассказывать между делом в приемлемой форме соседям - рабочим и крестьянам.

От	IGA
К	Рабочий Алексей (01.04.2007 23:36:05)
Дата	04.04.2007 14:22:25

Вы про доступность автомобилей забыли написать (-)

От	Руслан
К	Рабочий Алексей (01.04.2007 23:36:05)
Дата	04.04.2007 12:59:40

Ну что вы так, ребята

Это же для обывателя всё так. Если бы это всё даже и неправда, то так вдолблено в обывательские бошки, что статейками в оппозиционной прессе и малотиражными маргинально-патриотическими книжками не выбъешь.

Почему я так говорю. У меня есть такой родственник, он на меня регулярно такой набор сливает без всяких моих просьб, только без "просовкового бреда". Начинается так: "А при коммуняках...".

Как он живет? Квартира есть (теща при коммуняках купила), дача есть (при коммуняках сделана), дети выучены (при коммуняках), жратва есть (ест такой суррогат, что мне плохо становится, но, видимо, о такой мечталось при коммуняках), по телику английский футбол, книжки (поливающие грязью прошлое) в избытке. В цивилизованные страны раз в году ездиет. Сейчас, правда, проблемы со здоровьем начались, цены кусаются.

Родители одноклассников моего сына тоже такие же обыватели. Всё то-же самое (с некоторыми вариациями).

Ну, что толку во всех разговорах. Ну не цепляют они обывателя. Да, если, даже, вы аргументированно скажете, что что-то при коммуняках было неплохо, вас сразу же возьмут на заметку, посмотрят эдаким особенным взглядом, хотя и ничего не скажут. И на вас уже будет ярлычек. На вас поставят фильтр. Следующие ваши слова будут как об стенку горох. В чем проблема? У вас нет сверкающего джипа "Рэньджроувер". А у обывателя есть новая сверкающая "фабия".
Это суровая реальность и над ней хорошо работают. Да пока не припечет, хорошо так, никто не зачешется. А, когда припечет, поздно будет.

От	Георгий
К	Руслан (04.04.2007 12:59:40)
Дата	04.04.2007 13:08:49

Кстати - в тему от Лекса Кравецкого. "Что мы сделаем, когда придем к власти" :-)

http://lex-kravetski.livejournal.com/103725.html

Пишет Lex Kravetski (lex_kravetski)
@ 2007-04-04 11:59:00

Про обустройство рая

Многие боятся, что при социализме не будет свободы. Очень зря. Свободы будет даже побольше, чем сейчас. Причём, каждый получит ту свободу, которую заслуживает.

Вот, например, взять либеральные антисоветские книги. Либералы говорят, что как только коммунисты придут к власти, то они сразу либеральные книги запретят. Ничего подобного. Книги будут разрешены, однако выпускать их будут тиражом в сто экземпляров. «Так дефицит же настанет», – возмутятся либералы. И ошибутся. Ведь вопрос с книгами будет решаться строго по либеральной доктрине: на каждый экземпляр книги из тиража в сто экземпляров будет установлена цена сто тысяч долларов. Либеральные книги в результате будут лежать на полках магазинов вечно. Никакого дефицита. А что, либералы разве не так дефицит побороли?

И положение у либералов будет ровно такое, какое они нынче организовали двум третям населения: книги разрешены, в магазинах всегда есть – читай не хочу. Ах да, на либеральные книги будут распространяться законы о копирайте, не зря же либералы их поощряют. То есть, все остальные книги можно будет копировать, а либеральные нельзя. В этой области всё будет как на любимом либералами Западе: скопировал книжку и сразу в тюрьму.

«Блин, но на книжку теперь хрен заработаешь», – пожалуются либералы. А им в ответ процитируют их же собственные слова: «надо вам, ребята, повышать мобильность. Засиделись вы, ребята, на своём месте, переквалифицироваться вам надо. В шахтёры, например. Или в сталевары. Разве не вы сталеварам и шахтёрам советовали развивать в себе мобильность?».

Главное ведь, никто придраться не сможет. Сами же либералы все эти пункты изобрели и в жизнь воплотили.

От	Chingis
К	Георгий (04.04.2007 13:08:49)
Дата	04.04.2007 16:23:32

Остроумно! (-)

От	Игорь
К	Рабочий Алексей (01.04.2007 23:36:05)
Дата	04.04.2007 12:19:32

Re: Что резануло...

>1. Общее впечатление: Понятно

>Чтение этих статей вызвало у меня странные чувства: живое согласие с понятными и выверенными утверждениями автора и с его аргументами и резкое отторжение – после прочтения некоторых мест.
>И эти места просто убивают статью. Дальше них и читать не хочется.

>2. К кому адресовались статьи ?

>Но может статьи адресованы не мне?
>Поделим население на 3 группы:
>1. Соратники С.К-М и им подобные, уже убежденные люди.
>2. Население, находящееся в состоянии как-то думать, оценивать происходящее, и что важно, возможно пойдущее голосовать.
>3. Неспособная думать и не желающая голосовать часть населения (тупые, пассивные, пьющие, больные, забитые жизнью и т.п.)
>Первые и без того согласные, последние ничего не решают. Выходит, адресоваться имеет смысл только ко 2 группе.
>То есть, статья, в том числе, адресована и мне – представителю этой недалекой, пассивноватой и раздраженной жизнью группы.

>3. Что в статье режет глаз и раздражает

>Написано:
>«Ядро советского строя непрерывно восстанавливает и укрепляет свой авторитет.
>Этот авторитет опирается на неоспоримый факт: (здесь и далее сохранены выделения в тексте, как это было в статье – прим Р.А.) советское жизнеустройство существовало и воспроизводилось так, что при нем то же самое население, в тех же самых природных условиях, в тяжелых условиях цивилизационной войны с Западом имело в целом гораздо более высокий и непрерывно растущий уровень потребления материальных и культурных благ …»

>- Это не только не «неоспоримый», но даже и не очевидный факт. Напротив, очевидно противоположное:
>1. Потребление материальных благ? «То же самое население» не могло, если бы и захотело, найти хороших продуктов при советском строе и даже за суррогатной колбасой, непонятно из чего сделанной, ездило на электричках. Теперь оно может найти качественные и разнообразные продукты питания на каждом углу и за приемлемые деньги – если сравнить стоимость мяса, а не суррогата, входящего в ту же колбасу.

А обыватель действительно считает нынешнюю вареную колбасу, лежащую на прилавках магазинов качественной или те продукты, что продаются на улицах ( типа там куры гриль и прочая ерунда)? Ведь даже на современном телевидении обращают внимание на отватительное качество этих продуктов. А считает ли обыватель качественным современное порошковое молоко, лежащее на витринах день и ночь? А вот отчего тогда выстраивает обыватель очереди к машинами с контрафактным девевенским молочком, сметанкой и творогом, несмотря на то, что прилавки ломятся от пакетов Вим Биль дан и прочего в том же духе?

Советское государство плевало на качество питания населения, и вспоминается это с отвращением.
>Да, категорически хуже стало с жильем. Но большинство населения сегодня имеет, пусть по инерции, жилье.

А молодежи где семьи с детьми заводить - у родителей в двушке?

>Однако, хлебнувши пустых прилавков тогда и, наблюдая ломящиеся от товаров прилавки сегодня, трудно поверить, что тогда было лучше.

>Т.е. обыватель на глаз, запах и вкус ощущает: уж что-что, а уровень потребления материальных благ в Союзе был как раз ниже, а не выше, как утверждается в статье.

А вот интересно, так считает всякий обыватель, в том числе и региональный?

>2. Уровень культурных благ был ниже:
>Газеты. Газеты писали одно и то же, про закрома, которых никто не видал, про постылую «битву за урожай».

Но ведь сейчас вообще нет серьезных газет. МК, для молодежи, а для взрослых граждан что?

>Книги. Ничего интересного почитать не было, за книгами охотились, а по ТВ было то же, что и в газетах плюс балет.

Типа обывателю нужно было Донцову и Акунина, а их не было? А вот интересно, кто тогда раскупал по 1,8 млрд. экземпляров книг в год, и кто сегодня едва раскупает по только 0,55 млрд экземпляров, несмотря на Донцову и Акунина

>Музеи. Какие они тогда были, такие и остались сейчас.
>Заграница. За границу потреблять эти блага не пускали.
>Ныне просто глаза разбегаются от обилия «культурных благ». Да, сегодня магазины завалены низкосортной литературой, но и высокосортной литературы полно.

Т.е. в целом тираж увеличился? Но вот откуда следует, что высокосортной литературы полно? - Полно того, чо раньше было в дефиците ( Дюма там и пр). Но раньше было огромное количество современной отечественной прозы и поэзии - а сейчас отделы в которых это выкладывают ну просто на глаз самые маленькие и бедные в любом магазине.
Советские книги мало переиздают, а современных писателей почитают только тех, кто пишет по 10 романов в год.

>Видов тематических книг и журналов, которых раньше выпускались единицы, теперь не счесть.

Нетрудно увидеть, что все эти журналы - однотипные, и направлены в основном на одну развлекуху или рекламу. Серьезных журналов, журналов развивающих творчество и знания, в частности для молодежи - практически совсем нет. Может быть это незаметно для сегодняшней молодежи, но для тех, кто был молодежью тогда - это просто колет глаза.

>По части телевидения, кино, и пр. видео – это сегодня стало по настоящему доступно всем и представлено в неупотребимо больших количествах.

РФ здесь не при чем. Это западный технический прогресс. Опять же все это сильно напоминает мусорную кучу, в которой невозможно разобраться.

>Да, телевидение учит не тому, растлевает и обескультуривает – но ведь речь выше шла не о его воспитательном значении, а о «культурных Благах».

Вот именно что о культурных, а не безкультурных или антикультурных.

>Т.е. об элементах культурного продукта, которые население оценивает как блага.

Cтаршее поколение оценивает этот культурный мусор, как блага?

>Вот «Преступление и наказание» Достоевского, не есть благо, по мнению населения, а есть нытье и тоска, от него плохо,
а что опросы проводились?

>а передача «Аншлаг», как раз есть благо, потому что там артист без штанов и это смешно, и от этого хорошо.

А чего же на эту передачу столько жалоб - или это не население жалуется?

>Т.е. «благ» стало просто навалом, и заикаться о том, что их уровень раньше был больше – значит предлагать обывателю не верить своим глазам. А уж им-то он, как раз, верит.

Обывателю предлагается оценить - много ли благ, обеспечивающих существование и развитие для него осталось. Или обыватель всю жизнь надеется прожить на дешевой развлекухе в одной квартире с папой и мамой?

>(Примечание во избежание непонимания: Так что же, все стало лучше без советского строя? Нет! Во многом другом стало категорически хуже. Но не в этом.)

В чем не в этом? В развлечениях?

>Написано: «Обещание, что при отказе от советского строя фундаментальные показатели качества жизни улучшатся, не сбылось»
>- Да, для «овец» - не сбылось. А для «ведущих» шестерен? Для тех, кто может что-то делать и предпринимать?

Здесь же разговор идет о большинстве народа.

>Для них улучшилось – не то слово! (Пусть за счет нефтяных цен - так уж лучше хоть часть нефтяных прибылей взять себе, чем раздать «братским странам»,

Они и раздают - только "небратским странам" в лице западных стран. Легальный вывоз капитала ( разница между экспортом и импортом) превышает 150 млрд. долларов в год. Лежат эти денежьки в западных банках и никогда не будут выданы нашим олигархам. А тогда братским странам раздавалась сущая мелочь по сравнению с этим.

>а население впроголодь держать, как это водилось в Советском союзе»).

Нет, тогда питались по нормам, несмотря на "пустые прилавки", и новое жилье было гарантировано.

>Стало можно реализовать инстинкт. Покупай все, что хочешь – дома, машины, и главное - оставляй капитал детям.

Опять напоминаю, что речь идет не о 10% самого богатого населения.

>В жизни появился понятный людям смысл. Тот самый коммунизм, но в отдельно взятой моей семье. И обратно под знамя «совка», где они были о б р е ч е н ы на прозябание, их не затащишь.

Понятно, что эти 10% никто уговаривать и не будет. Силу будут применять.

>Т.е., для активных - еще как сбылось!

Активных не в смысле творчества, а в смысле грабежа ближнего и дальнего.

>4. Вызывает согласие, но

>Да, нам, обывателям, противно ощущать свою страну сырьевым придатком. Многие инженеры, вынужденно ушедшие в тупую торговлю, ностальгируют по осмысленному и интересному профессиональному труду. Да, мы хотели бы быть частью великого и могучего. Поэтому какая-то готовность к переменам у нас есть.
>Но четверть века (!) нам всучивали разные ложные проекты и программы выхода из темного настоящего в светлое будущее, и всякий раз это оказывалось дорогой в еще пущее дерьмо. Поэтому нужно что-то яркое и убедительное, чтобы мы захотели попробовать. Описание проекта бесцветно и не цепляет.

А это ведь не проект конкретных действий.

>5. Глава «Идеология» воспринимается как «голые слова»

>Некоторые эти слова пугают ассоциациями с прошлым. Написано: «духовное участие в судьбе мира…»

>Да сколько можно-то? Революция на наших костях делалась - для целей всего мира, вторая мировая война – нашими силами опять для всего мира, социализм тщился быть превращен в мировой - опять за наши деньги, за счет нашего благосостояния.

Ну так пока так делалось, и с духовными силами и даже с материальным благосостоянием было все очень даже не так плохо.

>Мы голодали,

Никто не голодал. Голодают и недоедают сейчас.
>а этот самый «весь мир» на нас клал и нас имел.

Именно так сейчас и происходит. А тогда нас уважали, а некоторые и боялись. Здесь Вы вообще пишите что-то несуразное. Именоо сейчас Россия превращена в подстилку для "мирового сообщества". А тогда с нами все считались.

>И он уже считает, что в отечественной войне победил без нас. Чего это мы будем в нем «духовно участвовать»?

А чтобы не быть подстилкой для других - объектом манипуляции в чужих руках. Тут уж либо ты участвуешь в судьбах мира на правах субъекта, либо тебя "участвуют" на обязанностях объекта.

>В главе вообще нет механизма, который все приводит в систему. Не за что зацепиться слабым мозгом. Есть смутный текст, о том, чего эта идеология должна. «Должна» - это пожелания, туфта, по-нашему. «Вор должен сидеть в тюрьме». А выходит наоборот, все мы, честные – в тюрьме, судя по благосостоянию, срок отбываем, а воры как раз на свободе и жизнью живут, особняки в Испании скупают.

Значит обыватель таки признает, что его оставили в дураках?

>Вот про «идеологию здравого смысла» - это хорошо. И это не просто хорошо - это вот наше. Мы, обыватели, как раз не мыслим, а смыслим. Смыслим в чем-то конкретном и этой конкретностью все проверяем. «Идеология здравого смысла» - это понятная формула, она схватывается на лету и нравится. Ее бы повторять и повторять. Но в главе Идеология она существует как неглавный аргумент и потерялась.

>6. Что понравилось: долгожданный лозунг

>Написано:
>«… первая задача хозяйства – обеспечить жизнь и воспроизводство народа и страны, с надежным ростом материального и духовного благосостояния … народ должен передохнуть, подкормиться, собраться с силами…»
>Вот! Наконец свершилось то, чего так долго ждало население, и чего не делали большевики. Кто-то подумал о народе.

Кара-мурза как раз считает, что большевики-то именно делали.

>Если есть правильный принцип, за которым пойдем мы все – так это тот, чтоб, наконец, в России о людях подумали.
>Все - для народа. Но не для будущего народа, не для мирового народа, а для вот этого сегодняшнего многострадального населения.

И для будущего тоже. Типа детям и внукам ничего не оставить - сейчас все сожрать?

>7. Давайте обопремся на

>Не хватает привязок к желаемой действительности: не просто «достаток, существенно больший, чем в советское время», а «достаток такого же уровня, как в Финляндии» или «социальные условия на уровне Норвегии», «расхождения между предпринимательскими и трудовыми доходами как в Швеции».

Вот об этом мечтать не следует. Такой достаток, как на Западе собственная национальная территория в принципе обеспечить не может. Нетрудно убедится, что если у нас будет на душу населения столько ше машин, как в США, они сожрут практически всю нашу нефть - и на остальное ее придется импортировать. Остается грабеж ( или опосредованный грабеж) других стран и народов, а этого делать категорически не стоит. Нам надо выбирать такой уровень достатка, который в принципе достижим для каждого человека на земле.

>Наглядно и убедительно. Страны эти - наши, северные, на климат не попеняешь. Они живут умеренно, как мы и хотим, без баснословно богатых и полностью нищих, и при этом живут хорошо.

Страны эти - сателлиты больших кап. стран, не имеющие политиеского веса и живущие с обеспеченного главными кап. странами хорошего мирового пирога. Нам так жить невозможно.

>8. Как корабль назовешь

>«Новый советский проект» - название столь же суицидное, сколь и провокационное – как плакат на спине «Пните меня в зад!». Кто-нибудь да найдется.
>Козыри, которыми будут крыть всё, имеющее в своем составе слово «советский» давно заготовлены. Ну не хочет уже никто возвращаться в Советский строй. При слове «советский» не «Днепрогесс» с Гагариным вспоминаются, а пустые полки и вкус колбасы из бумаги.
>Да и не нужно это понятие в названии. В тексте его можно оправдать, пришив к нему обезоруживающее соседство, как-то: «шведский социализм». Кто на нас со Швецией?
>Выбор названия – дело не менее серьезное, чем разработка самого тела проекта. Иначе дальше названия никто ничего читать не станет. Написано «окрашено», я и не трону.

От	Георгий
К	Игорь (04.04.2007 12:19:32)
Дата	04.04.2007 12:30:11

То-то, между прочим, наши "деятели" в ужасе говорят: население хочет ...

>>а передача «Аншлаг», как раз есть благо, потому что там артист без штанов и это смешно, и от этого хорошо.
>
> А чего же на эту передачу столько жалоб - или это не население жалуется?

То-то, между прочим, наши "деятели" в ужасе говорят: судя по письмам, звонкам, опросам, население (по крайней мере, заметная его часть) хочет цензуры! Не такой, может, как в СССР, но явно хочет.
А нередко такое желание высказывает и кто-то из самих "деятелей", эпатируя своих коллег. И добро бы дело касалось запрета "экстремизма", компартии, обсуждения "лох...", т. е. холокоста и т. п. - это все, типа, так и должно быть.
Нет! Именно, скажем так, "секса и насилия", неприличной лексики... За что боролись, туды-растуды?! :-)))))))))))))

От	IGA
К	Георгий (04.04.2007 12:30:11)
Дата	04.04.2007 14:20:12

Сексуальная контр-революция? (-)

От	Руслан
К	IGA (04.04.2007 14:20:12)
Дата	04.04.2007 14:25:50

у всех есть дети

я вообще категорически сказал моим родственникам, (которые сперва убеждали меня купить телевизор, а потом всерьёз собирались подарить) что вечером же отнесу его на помойку :)

От	Георгий
К	IGA (04.04.2007 14:20:12)
Дата	04.04.2007 14:22:54

Не то чтобы прямо так... Но в каком-то смысле и на каком-то уровне - определенно (-)

От	Durga
К	Рабочий Алексей (01.04.2007 23:36:05)
Дата	04.04.2007 02:58:18

Класс!

Вы откуда на нас свалились?
Где обитали в интернете до того, как попали на этот форум?

Я думал таких уже больше нет :), что я уже окружен уже совсем другими полит-персонажами. Солидаристы, монархисты, нацисты там всякие... Эрзац марксисты выпуска от Путинософта.

Здорово, здорово, что вы здесь проявились. Прямо ностальгией какой-то по 90-м повеяло. Спорить с вами не буду, жалко. Вот только не знаю, толи вас в музей, то ли по солидаристам вас применить.

Если что то, что я сказал показалось обидным прошу не обижаться. Но действительно, ваш образ мышления, ваш подход уже давно не проявлялся на этом форуме. А любой образ мышления ценен сам по себе. Сейчас наверное уже не найдешь компьютера с установленной на него системой Windows NT а ведь интересная была система. Вот только боюсь, что съедят вас тут быстро....

ЗЫ
А вы не обманываете нас в нике, типа рабочий?

От	Рабочий Алексей
К	Durga (04.04.2007 02:58:18)
Дата	04.04.2007 22:19:16

Re: Класс!

>Вы откуда на нас свалились?

- Из жизни. А то вы тут "спорите" как у Жванецкого: "у них у всех одна точка зрения и никто не хочет другой, никто не хочет...". Болезнь шорного зрения.

>А вы не обманываете нас в нике, типа рабочий?

- Да.

От	Karev1
К	Durga (04.04.2007 02:58:18)
Дата	04.04.2007 08:14:10

Re: Класс!

>Вы откуда на нас свалились?
>Где обитали в интернете до того, как попали на этот форум?

Если не ошибаюсь, в прошлом году Алексей выступал на форуме Паршева. Я тогда тоже засомневался в его нике. Да, честно говоря, вообще были сомнения, возможно персонаж - выдуманный. Однако появление его здесь говорит о том, что человек - реальный.

От	Мак
К	Karev1 (04.04.2007 08:14:10)
Дата	04.04.2007 14:02:22

Полное собрание сочинений Рабочего Алексея из архива форума Кара-Мурзы2000 года

Любопытно сравнить :-))

Документы 1-20 из 26.

рабочий Алексей 334. Ну вы тут, как я посмотрю, мыслители!
10.12.2000 21:30:00 Слова 12.18K
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/5/5317.htm

рабочий Алексей Ух ты! Прокололся, Член партии
11.12.2000 17:04:00 Слова 10.80K

рабочий Алексей Чему завидовать. У вас глаза внутрь себя.
12.12.2000 01:54:00 Слова 9.83K

рабочий Алексей Еще один умник.
12.12.2000 02:13:00 Слова 3.14K

рабочий Алексей Мандарину
14.12.2000 05:19:00 Слова 5.06K

рабочий Алексей Ну прям не могу.
14.12.2000 05:22:00 Слова 2.31K

рабочий Алексей Испейте Ноотропильчику и начнем
14.12.2000 05:43:00 Слова 3.17K

рабочий Алексей Испейте еще ноотропильчику и продолжим
14.12.2000 05:46:00 Слова 6.16K

рабочий Алексей Лилии
14.12.2000 06:01:00 Слова 9.05K

рабочий Алексей Роману. А так : "Хулигнан в детском саду"
14.12.2000 06:08:00 Слова 2.29K

рабочий Алексей Александру. Чегой-то вы манипулируете?
14.12.2000 06:14:00 Слова 2.84K
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/5/5369.htm

рабочий Алексей А спорим на 500$?
16.12.2000 03:24:00 Слова 5.02K
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/5/5574.htm

рабочий Алексей А спорим... Продолжение 1
16.12.2000 03:26:00 Слова 7.63K
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/5/5575.htm

рабочий Алексей А спорим... Продолжение 2
16.12.2000 03:29:00 Слова 4.83K

рабочий Алексей re: Короче, просто...
18.12.2000 19:06:00 Слова 1.99K

рабочий Алексей re: Пообещали? ...
18.12.2000 22:12:00 Слова 4.03K

рабочий Алексей re: Пообещали? ... 2
18.12.2000 22:19:00 Слова 5.38K

рабочий Алексей re: гимн наш, поют не те
01.01.2001 01:19:00 Слова 2.00K
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/6/6484.htm

рабочий Алексей Поп, его приход и внешний раздражитель
06.01.2001 05:08:00 Слова 3.58K
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/6/6559.htm

рабочий Алексей С.Кара-Мурзе: Методические ответы 1
06.01.2001 05:10:00
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/6/6560.htm

рабочий Алексей С.Кара-Мурзе: Методические ответы 2
06.01.2001 05:13:00 Слова 9.56K
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/6/6561.htm

рабочий Алексей С.Кара-Мурзе: Пример отталкивания вами рабочих в форуме ч1
06.01.2001 05:21:00 Слова 12.32K
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/6/6562.htm

рабочий Алексей С.Кара-Мурзе: Пример отталкивания вами рабочих в форуме ч2
06.01.2001 05:24:00
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/6/6563.htm

рабочий Алексей Наконец-то
17.01.2001 22:00:00 Слова 3.11K
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/archive/6/6643.htm

рабочий Алексей От беременной эскимоски и слышу
20.02.2001 13:58:00 Слова 2.34K

Рабочий Алексей Боишься, вот и не выступай, трепло
28.02.2001 13:56:00 Слова 2.57K

От	Георгий
К	Рабочий Алексей (01.04.2007 23:36:05)
Дата	02.04.2007 16:47:45

Вы тоже воспринимаете то, что написали, в качестве неоспоримого? :-)

>1... Теперь оно может найти качественные и разнообразные продукты питания на каждом углу и за приемлемые деньги

неправда

– если сравнить стоимость мяса, а не суррогата, входящего в ту же колбасу. Советское государство плевало на качество питания населения, и вспоминается это с отвращением.

неправда

>Т.е. обыватель на глаз, запах и вкус ощущает: уж что-что, а уровень потребления материальных благ в Союзе был как раз ниже, а не выше, как утверждается в статье.

Запах и вкус... А если я ощущаю не так?

>Газеты. Газеты писали одно и то же, про закрома, которых никто не видал, про постылую «битву за урожай».

В газетах было не только это. Мы много чего выписывали.

>Книги. Ничего интересного почитать не было,

НЕПРАВДА. Или "интересное" - это именно т. наз. "глянец"?

>за книгами охотились,

Ну так - за какими книгами-то? За дореволюционными или зарубежными, что ли? Противоречие.

>а по ТВ было то же, что и в газетах плюс балет.

Всякое было по ТВ.

>а передача «Аншлаг», как раз есть благо, потому что там артист без штанов и это смешно, и от этого хорошо.

^-))) Теперь понятно.

>(Пусть за счет нефтяных цен - так уж лучше хоть часть нефтяных прибылей взять себе, чем раздать «братским странам», а население впроголодь держать, как это водилось в Советском союзе»).

Вроде бы уже выяснили, что "население держали впроголодь" (sic!!!) НЕ ПОТОМУ, что "раздавали прибыли братским странам". "Аншлага" и "Ксюши Собчак" на советском ТВ не было бы и в том случае, если бы не "раздавали".

>И обратно под знамя «совка», где они были о б р е ч е н ы на прозябание, их не затащишь.

... страшно, аж жуть! Некоторые и в те времена еще как крутились, зарабатывая "нетрудовые доходы"... Кто хотел.

>Т.е., для активных - еще как сбылось!

Так все же: это Вы "от себя активного" пишете - или пытаетесь моделировать его сознание?

>Но четверть века (!) нам всучивали разные ложные проекты и программы выхода из темного настоящего в светлое будущее, и всякий раз это оказывалось дорогой в еще пущее дерьмо.

опять от себя? или от "обывателя"?
Честное слово - обыватели разные бывают. Я ведь тоже не что иное, как обыватель.
Бабушка даже в комсомоле никогда не была.
И - вот странно! - НЕНАВИДИМ мы сегодняшнее питание!
Вы что, думаете: я прочитал Кара-Мурзу и "стал ощущать, как он пишет"? Подгонять свои ощущения под "схему"? Типа, он меня "заманипулировал"?

Ничего подобного: я ВНАЧАЛЕ так ОЩУЩАЛ, а потом стал искать того, кто лучше всего это может сформулировать. Ну, и нашел наконец :-))))) Напротив, когда меня приглашают ужаснуться "нашей серой, как в концлагере, жизни", я не могу этого.
Да, я знаю, что есть люди, которые так искренне считают (приходится поверить).
Но встать на их место я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могу. Все равно что по-настоящему прочувствовать сознание... ну кого бы взять... папуаса из Новой Гвинеи. Да и то я не уверен, что это "дальше", чем то сознание.
Хотите верьте, хотите нет.

Честное слово: обыватели разные бывают. Кто же тогда пишет письма в "Советскую Россию"? :-))))))

Да, видимо, больше таких, как описаны Вами - спорить не буду.

>Все - для народа. Но не для будущего народа, не для мирового народа, а для вот этого сегодняшнего многострадального населения.

А знаете: идеологи первоначального накопления все же были более идеалистами... :-)))) Они понимали, что любое процветание трудом, огромным трудом достается.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Chingis
К	Георгий (02.04.2007 16:47:45)
Дата	04.04.2007 10:02:54

Согласен с Георгием

Я сначала ОЩУЩАЛ, а потом свои ОЩУЩЕНИЯ прочитал у Кара-Мурзы.

От	Георгий
К	Chingis (04.04.2007 10:02:54)
Дата	04.04.2007 12:01:23

Чингиз, а ведь это очень интересный момент.

>Я сначала ОЩУЩАЛ, а потом свои ОЩУЩЕНИЯ прочитал у Кара-Мурзы.

Чингиз, а ведь это очень интересный момент.

Вот я вчера вначале с матерью, а потом с бабушкой и дедом вспоминал своих САМЫХ СТАРЫХ родственников - которых еще успел застать в живых - бабушкину мачеху (в то же время - тетку моего деда) с ее мужем. Когда я их увидел впервые, им было лет под 80.
Мы к ним летом каждый год в Краснодар приезжали.
Жили они в однокомнатной кооперативной квартире. Единственная комната была, ну, наверное, метров 10, не больше. Она к тому времени - маленькая тщедушная старушка, он - глухой, со слуховым аппаратом ходил.
Что у них в доме было? Да ничего :-)))))) Меня особенно огорчало, что почитать было нечего. Кроме подшивки журнала "Здоровье" за несколько лет - вот ей приходилось пробавляться (зато потом через несколько лет по биологии в школе у меня проблем не было :-)))).

При этом ни мои бабушка с дедом, ни я никогда не слышал от этих стариков НИ ЕДИНОЙ ЖАЛОБЫ на жизнь. Василий Филиппович, напротив, все приговаривал: "Какая жизнь настала! А ведь будет еще лучше!"
А пенсии у них были, мягко говоря, не максимальные. :-) И происхождением они - из донских казаков.

Ну так что? Это - тоже "интеллигенты", потому и "психованные"?
У них ведь и высшего образования не было, и работа была не престижная. Правда, в молодости Василий Филиппович работал на текстильном комбинате в Шеки (Нухе), и ему лично Косыгин подарил портрет Ленина на ткани. Тогда он висел у них, а сейчас перекочевал в мою комнату - над кроватью у меня, как память.
А бабушка Шура, кстати, была из довольно богатой семьи (родители и родня моего деда). К тому же младшая дочь - ей приданое копили. Но из-за революции она им не воспользовалась.

В любом случае: эти люди на жизнь не жаловались, у них в квартире было бедно, но при этом очень чисто.

Так что дело не в том, что я - "интеллигент" (настоящие интеллигенты, похоже, все антисоветские :-))) [1]), а просто потому, что ... Потому что не мог стать другим. Мне просто не за что было зацепиться - куркулей у меня в семье не имелось. Среди РОДСТВЕННИКОВ имелись - но как раз с ними-то лично я дел не имел - поскольку мои близкие прервали с ними отношения давно.
Дедушкина "младше-старшая" сестра, например. Я даже не знаю, видела ли ее моя мама, а не то что я. А вот "младше-младшая" сестра была нашей любимицей - но она и была такой, как мы. И тоже в доме у нее "ничего" (если можно так выразиться) не было. На самом-то деле было всё, что нужно. :-)))))

==============
[1] Моя бабушка - с "сельскохозяйственным" образованием - без какого-либо колебания брала сторону СССР и в 1956, и в 1968 гг.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Chingis
К	Георгий (04.04.2007 12:01:23)
Дата	04.04.2007 16:32:25

У меня бабуля сначала Ельцина поддерживала

Она откалбасила стада 40 лет и получала на пенсию что-то там максимальное (матери моей высылала ежемесячно 100 рублей). Но потом реформы проехались по ее накоплениям и доходам, так что она теперь - левее некуда.
Моя мать во времена реформ занималась "бизнесом" (киоски торговые держали). Потом городок наш стал захиревать, торговля захлебнулась. Какое - то время она за либеральное умонастроение держалась, но ныне явно полевела. Жареный петух - птица мудрости.

От	Георгий
К	Chingis (04.04.2007 16:32:25)
Дата	04.04.2007 17:23:15

Не всегда.

Иным "жареного петуха" не нужно, а другим и он не поможет.

В конце концов: разве дело в том, что мне жалко Баку и т. п.? Черт возьми: я ведь и теперь не голодаю. Никогда еще покуда не приходилось. И крыша над головой есть (пока что). И работа есть (пока что). В России миллионы людей живут много хуже, чем я.

МЕРЗКО - вот "генеральное", так сказать, ощущение.

От	Chingis
К	Георгий (04.04.2007 17:23:15)
Дата	06.04.2007 13:34:50

Да, тотальная несправедливость - основа нынешнего строя

Я вот, пока был неверующим, ничего против этой власти не имел. Когда стал христианином, прочитал Библию - сразу увидел, какая должна быть светская власть и к чему она должна стремиться.
С тех пор - в оппозиции.

От	Рабочий Алексей
К	Георгий (02.04.2007 16:47:45)
Дата	03.04.2007 23:16:32

Читай по губам: я же чувствую, а это неоспоримо

Попунктно:

0. Вы тоже воспринимаете то, что написали, в качестве неоспоримого? :-)
- Да. Я обываетль. Мое мнение для меня неоспоримо. Поэтому я прав и не надо мне чего-то доказывать. Я не спорить пришел, а показать то, чего вы, типичный интеллигент, (никакой вы не обыватель - обыватель не в состоянии читать столько, сколько вы, а уж написать то и 10 процентов того, что пишете вы под страхом смерти не сможет) не видите с той точки, на которой находитесь.

По пункту 1. Все эти ваши "неправда №1", "неправда №2" засуньте в... , так как меня ваше мнение не интересует. У меня есть свое мнение-ощущение и мне его достаточно. Что бы вы ни говорили, а я буду помнить вкус дерьмовой колбасы и пустые прилавки.

>Запах и вкус... А если я ощущаю не так?
- О том я и пишу. Вы не ощущаете и судя по всему, вам на ть на то, что другие ощущают. А они-то и пойдут, не пойдут голосовать.
Решите для себя, вы стоите за дело или так, поболтать вышли?
Если первое, прислушайтесь.

Про книги, газеты и ТВ - не качайте права, сами понимаете, что неубедительно.

>Вроде бы уже выяснили, что "население держали впроголодь" (sic!!!) НЕ ПОТОМУ, что "раздавали прибыли братским странам".
- Т.е. признаете, что держали впроголодь!

>>И обратно под знамя «совка», где они были о б р е ч е н ы на прозябание, их не затащишь.
>... страшно, аж жуть! Некоторые и в те времена еще как крутились, зарабатывая "нетрудовые доходы"...
- И ничего не могли на них купить

>>Т.е., для активных - еще как сбылось!
>Так все же: это Вы "от себя активного" пишете - или пытаетесь моделировать его сознание?
- Я, неактивный, но имею те же инстинкты. Очевидно, у вас они вырождены и вам приходится "моделировать". И передать детям накопленное хочу не меньше. И работать не за фук мне нравится. А жить впроголодь, кормя своим трудом паразитирующих интеллигентов мне неинтересно.

>Честное слово - обыватели разные бывают. Я ведь тоже не что иное, как обыватель.
- Я вас умоляю, ботаник.

>Папуасами...Да и то я не уверен, что это "дальше", чем то сознание.
- Чего далеко ходить? Пообщайтесь с продавцами, бухгалтерами, клерками и пр. обывателями. Вы как на луне живете. У вас, что кооперативный дом от консерватории, а хлеб мама покупает?

>Честное слово: обыватели разные бывают. Кто же тогда пишет письма в "Советскую Россию"? :-))))))
- Это уже сторонники.

>==========Десакрализаторам - бой!=======
- Переведи.

От	Георгий
К	Рабочий Алексей (03.04.2007 23:16:32)
Дата	04.04.2007 11:41:45

Ничего я не признаю :-)))))

>>Вроде бы уже выяснили, что "население держали впроголодь" (sic!!!) НЕ ПОТОМУ, что "раздавали прибыли братским странам".
>- Т.е. признаете, что держали впроголодь!

Ничего я не признаю :-)))))

Для того, кто говорит "голодное время" о, скажем, 1970-х гг. (да еще если это житель Ленинграда! - я знаю такого), у меня просто нет цензурных слов.
С ВАМИ у меня разговор закончен. Засуньте свое мнение СЕБЕ в известное место.

От	Руслан
К	Георгий (02.04.2007 16:47:45)
Дата	02.04.2007 19:05:29

Сейчас, просто никому не рассказывают...

... что у нас действует идеология "окончательного проедания".

>А знаете: идеологи первоначального накопления все же были более идеалистами... :-)))) Они понимали, что любое процветание трудом, огромным трудом достается.

А если кому рассказываешь, то в ответ только глазами луп да луп.

От	Scavenger
К	Рабочий Алексей (01.04.2007 23:36:05)
Дата	02.04.2007 16:20:08

Re: Читайте дальше...

>1. Общее впечатление: Понятно
>Чтение этих статей вызвало у меня странные чувства: живое согласие с понятными и выверенными утверждениями автора и с его аргументами и резкое отторжение – после прочтения некоторых мест.
>И эти места просто убивают статью. Дальше них и читать не хочется.

...может быть придет спасительная мысль: а что если проанализировать эти места и свои чувства? Что вызывает отторжение? Можно ли это отторжение вербализовать, перевести в слова? Если нельзя - перед нами действие манипуляции сознанием в вашем разуме. Сужу по себе - именно так она и действует - ставит блок на рациональное обсуждение чего либо через его резкое отторжение без осмысления.

>2. К кому адресовались статьи ?

>Но может статьи адресованы не мне?
>Поделим население на 3 группы:
>1. Соратники С.К-М и им подобные, уже убежденные люди.
>2. Население, находящееся в состоянии как-то думать, оценивать происходящее, и что важно, возможно пойдущее голосовать.
>3. Неспособная думать и не желающая голосовать часть населения (тупые, пассивные, пьющие, больные, забитые жизнью и т.п.)
>Первые и без того согласные, последние ничего не решают. Выходит, адресоваться имеет смысл только ко 2 группе.
>То есть, статья, в том числе, адресована и мне – представителю этой недалекой, пассивноватой и раздраженной жизнью группы.

Практика показывает, что статьи адресованы 2 группе, но с целью, чтобы она поняла 3 группу и объединилась с ней для борьбы за свои права.

>3. Что в статье режет глаз и раздражает
>Написано:
>«Ядро советского строя непрерывно восстанавливает и укрепляет свой авторитет.

>Этот авторитет опирается на неоспоримый факт: (здесь и далее сохранены выделения в тексте, как это было в статье – прим Р.А.) советское жизнеустройство существовало и воспроизводилось так, что при нем то же самое население, в тех же самых природных условиях, в тяжелых условиях цивилизационной войны с Западом имело в целом гораздо более высокий и непрерывно растущий уровень потребления материальных и культурных благ …»

Да.

>- Это не только не «неоспоримый», но даже и не очевидный факт. Напротив, очевидно противоположное:
>1. Потребление материальных благ? «То же самое население» не могло, если бы и захотело, найти хороших продуктов при советском строе и даже за суррогатной колбасой, непонятно из чего сделанной, ездило на электричках. Теперь оно может найти качественные и разнообразные продукты питания на каждом углу и за приемлемые деньги – если сравнить стоимость мяса, а не суррогата, входящего в ту же колбасу.

А если сравнить зарплаты того населения и этого? Мы получим, что немного увеличив разнообразие товаров (кстати за счет ввоза импорта, а не производства своего), резко сокращается количество потребителей этих товаров. Если сейчас повысить зарплаты людям вдвое - то в большинстве городов масса продуктов исчезнут с полок. Они там есть и даже тухнут на прилавках - т.к. их НИКТО НЕ БЕРЕТ. Или вернее их берет НЕБОЛЬШАЯ часть населения. Остальной остаются те же самые дешевые продукты, что и в СССР, только более низкого качества.

//Советское государство плевало на качество питания населения, и вспоминается это с отвращением.//

Это государство плюет на качество питания в два раза чаще. Участились случаи отравления некачественными товарами, в 90% этих случаев продавцы не понесли никакой ответственности за отравление. Самый громкий случай - отравление на "губернаторском балу".

>Да, категорически хуже стало с жильем. Но большинство населения сегодня имеет, пусть по инерции, жилье.

Именно что по инерции.

//Однако, хлебнувши пустых прилавков тогда и, наблюдая ломящиеся от товаров прилавки сегодня, трудно поверить, что тогда было лучше.//

"Эффект витрины"? Мало ли что есть у нас перед глазами? Тогда продукты были в холодильниках - их и не было на прилавках. Сейчас продукты есть на прилавках - зато их уже нет в холодильниках. Оцените разницу.

>Т.е. обыватель на глаз, запах и вкус ощущает: уж что-что, а уровень потребления материальных благ в Союзе был как раз ниже, а не выше, как утверждается в статье.

Таким образом, вы утверждаете, что большинство населения сейчас питается лучше, чем в СССР. Тем не менее, Кара-Мурза в своих книгах писал, что масса населения получает белка меньше физиологического минимума. Кому верить - витринам или официальным докладам министерств РФ, приводимых Кара-Мурзой в книгах?

>2. Уровень культурных благ был ниже:
>Газеты. Газеты писали одно и то же, про закрома, которых никто не видал, про постылую «битву за урожай».

Газеты писали про одно и то же? Согласен, газеты в СССР не писали, что в Перу рухнул автобус, а в Москве взорвали метро. Было более скучно. Но ведь газеты именно что - для обывателей. Если они интересны, увлекательны и проч. - значит идет манипуляция сознанием.

>Книги. Ничего интересного почитать не было, за книгами охотились, а по ТВ было то же, что и в газетах плюс балет.

Библиотеки на что? По ТВ между прочим был спорт, советские телевизионные фильмы, которыми сейчас наполнены все телеканалы.

>Заграница. За границу потреблять эти блага не пускали.

Да, но не всех, к несчастью для страны.

>Ныне просто глаза разбегаются от обилия «культурных благ». Да, сегодня магазины завалены низкосортной литературой, но и высокосортной литературы полно. Видов тематических книг и журналов, которых раньше выпускались единицы, теперь не счесть.

Однако эта высококачественная литература выпускается тиражом в 1000-4000 тыс. экземпляров. Кто не купил ее сейчас - тот опоздал. Опоздание на год карается библиотекой - больше эту книгу встретить негде. Если конечно считать высококачественными книги по философии, психологии, политике, экономике и т.д.

>По части телевидения, кино, и пр. видео – это сегодня стало по настоящему доступно всем и представлено в неупотребимо больших количествах.

А его качество? Секс, насилие, деньги и т.д. У большинства фильмов одинаковый сюжет. Пропаганда через эти фильмы, ее удельный вес выше, чем в "борьбе за урожай".

>Да, телевидение учит не тому, растлевает и обескультуривает – но ведь речь выше шла не о его воспитательном значении, а о «культурных Благах».

Слово-то какое "благо". Если ТВ учит злу, то это не культурное "благо", а культурное "зло". Тогда нужно прямо сказать - "разнообразие и высокое качество культурного зла".

//Т.е. об элементах культурного продукта, которые население оценивает как блага. Вот «Преступление и наказание» Достоевского, не есть благо, по мнению населения, а есть нытье и тоска, от него плохо, а передача «Аншлаг», как раз есть благо, потому что там артист без штанов и это смешно, и от этого хорошо.//

Вы это "население" видели когда-нибудь? Нет. И я нет. Нет населения, а есть разные люди, разного уровня интеллекта и культуры. И хотелось бы что-то интеллектуальное им посмотреть, а - нечего. А от ящика уже "зависимость" наступила. Вот и глотают "Аншлаг", морщатся - а глотают. Зло - оно только сначала привлекательно, а потом как наркотик - чем тебе хуже, тем чаще ты предаешься злу и тем сильнее мучит совесть. Так и с ТВ.

>Т.е. «благ» стало просто навалом, и заикаться о том, что их уровень раньше был больше – значит предлагать обывателю не верить своим глазам. А уж им-то он, как раз, верит.

Уровень был выше, а вот разнообразия было меньше, это да. Хотя сейчас это разнообразие есть не для всех, а для 20% населения, не занятых выживанием.

>(Примечание во избежание непонимания: Так что же, все стало лучше без советского строя? Нет! Во многом другом стало категорически хуже. Но не в этом.)

В этом стало хуже в 300 раз.

>Написано: «Обещание, что при отказе от советского строя фундаментальные показатели качества жизни улучшатся, не сбылось»
>- Да, для «овец» - не сбылось. А для «ведущих» шестерен? Для тех, кто может что-то делать и предпринимать? Для них улучшилось – не то слово! (Пусть за счет нефтяных цен - так уж лучше хоть часть нефтяных прибылей взять себе, чем раздать «братским странам», а население впроголодь держать, как это водилось в Советском союзе»). Стало можно реализовать инстинкт. Покупай все, что хочешь – дома, машины, и главное - оставляй капитал детям. В жизни появился понятный людям смысл. Тот самый коммунизм, но в отдельно взятой моей семье.

Так это средний класс - 10-12% населения. Это они могут все покупать. Кстати их тоже и "кидают" и обманывают. И "дефолтят" и лишают купленных через взносы квартир. Издеваются и гнобят.

И обратно под знамя «совка», где они были о б р е ч е н ы на прозябание, их не затащишь.
>Т.е., для активных - еще как сбылось!

Не "активных", а "успевших успешных". Иначе надо считать "активным" Ходорковского, который для бизнеса пользовался услугами наемных убийц.

>4. Вызывает согласие, но
>Да, нам, обывателям, противно ощущать свою страну сырьевым придатком. Многие инженеры, вынужденно ушедшие в тупую торговлю, ностальгируют по осмысленному и интересному профессиональному труду. Да, мы хотели бы быть частью великого и могучего. Поэтому какая-то готовность к переменам у нас есть.

Беда в том, что вам (не вам лично, а всему социальному слою) не противно, а радостно ощущать ее сырьевым придатком. Вы даже не подозреваете, что в перспективе не сырьевой придаток, а зона вымирания, черная дыра с отсутствие минеральных ресурсов, отсутствием единого государства и отсутствием ЖКХ, здравоохранения и проч. И это в лучшем случае. В худшем - судьба Югославии и Ирака.

>Но четверть века (!) нам всучивали разные ложные проекты и программы выхода из темного настоящего в светлое будущее, и всякий раз это оказывалось дорогой в еще пущее дерьмо. Поэтому нужно что-то яркое и убедительное, чтобы мы захотели попробовать. Описание проекта бесцветно и не цепляет.

А если вам предложат яркую и убедительную дорогу в никуда? Вы попробуете? Вот Кара-Мурза хочет ОТРЕЗВЛЕНИЯ с большой буквы, так чтобы больше никто не хотел напиться красивой дряни и при этом считать себя алчущим правды. ОН мог бы выбрать другой вариант - говорить красивые и приятные слова. Да, в этом случае за ним многие бы пошли до первого поворота, т.к. за ним пришлось бы говорить правду или превращаться в манипулятора навечно.

>5. Глава «Идеология» воспринимается как «голые слова»

>Некоторые эти слова пугают ассоциациями с прошлым. Написано: «духовное участие в судьбе мира…»
>Да сколько можно-то? Революция на наших костях делалась - для целей всего мира, вторая мировая война – нашими силами опять для всего мира, социализм тщился быть превращен в мировой - опять за наши деньги, за счет нашего благосостояния.

Революция, победа в мировой войне, социализм и прочее - это порождение великого духа русского народа. Это делалось не "на наших костях", а нами самими, русско-евразийской цивилизацией, братством советских народов. Кара-Мурза предлагает либо вернуться в большую политику с новым духовным смыслом, либо войти в гетто навсегда и тогда в этом гетто другие "великие" будут на наших костях делать уже что они захотят. У России нет выбора - либо новый универсальный проект, либо исчезновение навсегда из истории.

>Мы голодали, а этот самый «весь мир» на нас клал и нас имел. И он уже считает, что в отечественной войне победил без нас. Чего это мы будем в нем «духовно участвовать»?

Для того, чтобы платить за зло добром. Это есть принцип и христианский и универсальный. Потом, если в нем не участвовать, он забудет наши былые заслуги (которые все же помнил) и раздавит нас, объединившись вместе - экономически, политически, а может быть и военной силой. И уже начал даваить. Чтобы не раздавил окончательно важно предложить что-то "на потребу", чтобы приобрести себе союзников в тылу наших противников и расколоть их снова изнутри, чтобы не было новой Третьей Отечественной. Так как третью мы не потянем.

>В главе вообще нет механизма, который все приводит в систему. Не за что зацепиться слабым мозгом. Есть смутный текст, о том, чего эта идеология должна. «Должна» - это пожелания, туфта, по-нашему. «Вор должен сидеть в тюрьме». А выходит наоборот, все мы, честные – в тюрьме, судя по благосостоянию, срок отбываем, а воры как раз на свободе и жизнью живут, особняки в Испании скупают.

Механизм создается сообща.

>Вот про «идеологию здравого смысла» - это хорошо. И это не просто хорошо - это вот наше. Мы, обыватели, как раз не мыслим, а смыслим. Смыслим в чем-то конкретном и этой конкретностью все проверяем. «Идеология здравого смысла» - это понятная формула, она схватывается на лету и нравится. Ее бы повторять и повторять. Но в главе Идеология она существует как неглавный аргумент и потерялась.

Идеология здравого смысла хороша, чтобы избавиться от манипуляции, а дальше нужна идеология большого смысла, чтобы жить им. Иначе общество не выживет, т.к. на одном здравом смысле территории не удержишь и государство не сохранишь. Найдутся пассионарные группы, которые разрушат здравый смысл ради своих радикальных утопий.

>6. Что понравилось: долгожданный лозунг

>Написано:
>«… первая задача хозяйства – обеспечить жизнь и воспроизводство народа и страны, с надежным ростом материального и духовного благосостояния … народ должен передохнуть, подкормиться, собраться с силами…»
>Вот! Наконец свершилось то, чего так долго ждало население, и чего не делали большевики. Кто-то подумал о народе.

Большевики об этом думали постоянно - и когда устраивали НЭП и когда строили промышленность, и когда в 50-е годы переселяли из бараков и землянок в дома. Мешало многое - внутренние враги, взаимоистребления в элите, затрагивавшие и население, мировые войны. Но все же к 60-м годам удалось построить мощную державу, в которой жители не голодали и были "сокращены страдания". Надо было отсюда ПОСТЕПЕННО улучшать зону благосостояния. Но нам этого сделать не дали - кивнув на Европу, которая живет за счет ограбления миллиардов жителей всего мира - "мол живите как они, вас большевики обокрали". И началось по новой: "Мы наш, мы новый мир построим". Только в этот раз строили не большевики, а партноменклатура, не идейные, а безыдейные, не самоотверженные романтики, а "жулики и хамы" (Ильин). И построили всеобщий "паханат"...

>Если есть правильный принцип, за которым пойдем мы все – так это тот, чтоб, наконец, в России о людях подумали.
>Все - для народа. Но не для будущего народа, не для мирового народа, а для вот этого сегодняшнего многострадального населения.

Для того, чтобы все было для сегодняшнего населения о будущем тоже надо думать.

>Не хватает привязок к желаемой действительности: не просто «достаток, существенно больший, чем в советское время», а «достаток такого же уровня, как в Финляндии» или «социальные условия на уровне Норвегии», «расхождения между предпринимательскими и трудовыми доходами как в Швеции». Наглядно и убедительно. Страны эти - наши, северные, на климат не попеняешь. Они живут умеренно, как мы и хотим, без баснословно богатых и полностью нищих, и при этом живут хорошо.

Миф. Во-первых, вероятно вы не знали, что Швеция и Норвегия живут не как мы, т.к. в Европе не широтное, а меридианальное расположение климатических зон. Иными словами в Норвегии зимой тепло, там +1 градус. Во-вторых, скандинавская модель хоть и не имеет нищих, но за счет того, что это рыночный социализм, то есть где государство строит социализм в автономном от себя рыночном обществе нерыночными мерами, то и безработных в той же Щвеции 20%. Больше, чем в США. Да, они неплохо живут, получают пособие. Но живут ЗАДАРОМ. Русские без работы не могут, спиваются. Не подходит нам этот "социализм". Да и потом в Скандинавии САМЫЙ ВЫСОКИЙ процент самоубийств. Отчего бы это, а?

>8. Как корабль назовешь
>«Новый советский проект» - название столь же суицидное, сколь и провокационное – как плакат на спине «Пните меня в зад!». Кто-нибудь да найдется.

Найдется, обязательно, а как же-с.

>Козыри, которыми будут крыть всё, имеющее в своем составе слово «советский» давно заготовлены. Ну не хочет уже никто возвращаться в Советский строй. При слове «советский» не «Днепрогесс» с Гагариным вспоминаются, а пустые полки и вкус колбасы из бумаги.

Так это и есть манипуляция сознанием. Полностью пустые полки и были то всего один раз в 1989-90 году. А их запомнили. А Невзорова, который тогда мотался по стране и показывал склады набитые гниющими продуктами и неиспользованными сигаретами - нет.

>Да и не нужно это понятие в названии. В тексте его можно оправдать, пришив к нему обезоруживающее соседство, как-то: «шведский социализм». Кто на нас со Швецией?

А вот как раз тогда неолибералы и обрушат на вас информацию про реальный шведский социализм, а не вымышленный...

>Выбор названия – дело не менее серьезное, чем разработка самого тела проекта. Иначе дальше названия никто ничего читать не станет. Написано «окрашено», я и не трону.

Возможно, но лучше пусть так, чем вообще не читают. Многим кстати, интересно, что это такое "совки" опять выдумали. Может за счет этого интереса и одумаются...

С уважением, Александр

От	SITR
К	Scavenger (02.04.2007 16:20:08)
Дата	12.04.2007 20:45:38

О скандинавских странах

>Миф. Во-первых, вероятно вы не знали, что Швеция и Норвегия живут не как мы, т.к. в Европе не широтное, а меридианальное расположение климатических зон.

И широтное тоже. В Норвегии холоднее, чем в Италии.

>Иными словами в Норвегии зимой тепло, там +1 градус.

В 1952 году в Осло были проведены Зимние Олимпийские игры. Это значит, что зима там снежная.

>Во-вторых, скандинавская модель хоть и не имеет нищих, но за счет того, что это рыночный социализм, то есть где государство строит социализм в автономном от себя рыночном обществе нерыночными мерами, то и безработных в той же Щвеции 20%. Больше, чем в США.

Откуда эта цифра? Официальная цифра ок. 5%. См., например, Википедию на разных языках.

>Да, они неплохо живут, получают пособие. Но живут ЗАДАРОМ. Русские без работы не могут, спиваются. Не подходит нам этот "социализм". Да и потом в Скандинавии САМЫЙ ВЫСОКИЙ процент самоубийств. Отчего бы это, а?

С чего Вы взяли? Скандинавские страны даже не в первой десятке. См. здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

От	Chingis
К	SITR (12.04.2007 20:45:38)
Дата	13.04.2007 10:45:39

Насчет высокого процента самоубийств у норвежцев

Есть даже медицинское исследование. Психологи объясняют это особенностями ландшафта, погодных условий и полярной ночи.
Читал заметки о путешествии одной русской семьи (2006 год) к мысу Нордкап. Чуваки сделали заключение: сурово и угрюмо.
Лучшее - враг хорошего

От	SITR
К	Chingis (13.04.2007 10:45:39)
Дата	16.04.2007 22:39:10

Re: Насчет высокого...

Видимо, это миф. Статистика показывает, что Норвегия в пятом десятке (см. ссылку в предыдущем сообщении).

От	Chingis
К	SITR (16.04.2007 22:39:10)
Дата	17.04.2007 10:55:44

В журнале Афиша.Мир вскольз упомянут

высокий процент самоубийств среди Норвежцев. Впрочем, журнал "облегченный", может и слухи непроверенные писать.
Лучшее - враг хорошего

От	Рабочий Алексей
К	Scavenger (02.04.2007 16:20:08)
Дата	04.04.2007 00:37:53

Re: Читайте дальше...

1. Разберемся в целях. Я ищу выход. Я понимаю, что тяги Кара-Мурзы на свое плечо рулевого весла нас унесет вбок. Я понимаю также, что какой бы умный Кара-Мурза ни был бы, толку не будет никакого, если его не будут читать.
Я, обыватель, симпатизирующий ему, не могу его читать после каждого "ляпа", когда его утверждения идут в разрез с моими чувствами.

>...может быть придет спасительная мысль: а что если проанализировать эти места и свои чувства? Что вызывает отторжение? Можно ли это отторжение вербализовать, перевести в слова?

- Эти чувства возникли в 70-80 годы. Я жил внутри сов.строя, работал на заводе и ощущал все своей шкурой так, что до сих пор тошно. (Мне и сейчас тошно, но от другого строя - куда крестьянину податься? Вот и ищу истину между манипуляторами с обоих сторон)

>Практика показывает, что статьи адресованы 2 группе, но с целью, чтобы она поняла 3 группу и объединилась с ней для борьбы за свои права.

- Вот я и пытаюсь. Но статьи меня "выкидывают" из себя из-за очевидной лжи в них.

>А если сравнить зарплаты того населения и этого? Мы получим, что немного увеличив разнообразие товаров..., резко сокращается количество потребителей этих товаров.
>Это государство плюет на качество питания в два раза чаще.

- Подобные "доказательства" для меня, обывателя, бессмыслены.
Я прилавки пустые помню, я говном питался, говно смотрел, ничего мне не позволяли, теперь все наоборот. Что бы вы ни говорили - все пустые слова. А я желудком помню.
Был на периферии. Далекий городок при зачахшем заводе. Работы нет. Товаров полно. Живут не роскошно, но нормально. Могут позволить себе на праздники и стол полный, по-русски, организовать.
Спиваются мужики от безделья - да. Так менталитет такой. Я б не спился и нашел бы себе занятие - а им скучно, блин.

>Тогда продукты были в холодильниках - их и не было на прилавках.

- Это вы бросьте. У меня не было их там, и у всех моих приятелей бухгалтеров-конструкторов-ученых их не было. А сейчас есть.

> Тем не менее, Кара-Мурза в своих книгах писал, что масса населения получает белка меньше физиологического минимума.

- То население, о котором написано, живет в деревнях и не шибко читает. Оно пойдет голосовать? Нет. Оно либо старое и ему все равно, либо молодое и пьющее, оно выпьет халявной водки и пойдет голосовать за того, кто налил.
Вспомните, к кому и зачем адресована статья.
И писать надо образно. Не про все население, которое "недополучает белок" - вон оно, перед глазами по городу ходит жирное и мясом обжирается - а про то, забытое в деревнях, чтобы обывателю было понятно: его стариков обижают.

>Однако эта высококачественная литература выпускается тиражом в 1000-4000 тыс. экземпляров. Кто не купил ее сейчас - тот опоздал.
- Это не наше, не обывательское чтиво. И не надо упоминать.

>Слово-то какое "благо". Если ТВ учит злу, то это не культурное "благо", а культурное "зло". Тогда нужно прямо сказать - "разнообразие и высокое качество культурного зла".

- Точно. Так Кара-Мурзе и скажите, а то заладил...

>Так это средний класс - 10-12% населения. Это они могут все покупать

- Да не про тех, кто "все может покупать" речь. А для тех, кто может покупать что-то относительно ценное и оставить детям речь. Их много.

>Беда в том, что вам (не вам лично, а всему социальному слою) не противно, а радостно ощущать ее сырьевым придатком. Вы даже не подозреваете, что в перспективе не сырьевой придаток, а зона вымирания, черная дыра с отсутствие минеральных ресурсов, отсутствием единого государства и отсутствием ЖКХ, здравоохранения и проч. И это в лучшем случае. В худшем - судьба Югославии и Ирака.

- Тут я отчасти согласен. Значительно части обывателей на...ть - придаток ты или нет, были бы деньги. Но они погордились бы, если бы стали гражданами велкой и могучей страны. А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.

>А если вам предложат яркую и убедительную дорогу в никуда? Вы попробуете? Вот Кара-Мурза хочет ОТРЕЗВЛЕНИЯ с большой буквы, так чтобы больше никто не хотел напиться красивой дряни и при этом считать себя алчущим правды. ОН мог бы выбрать другой вариант - говорить красивые и приятные слова. Да, в этом случае за ним многие бы пошли до первого поворота, т.к. за ним пришлось бы говорить правду или превращаться в манипулятора навечно.

- Вы прям, как пионэрвожатый. Нотации читать. Вас будут расстреливать, а вы будете зудеть: "вы нехорошо поступаете, о, люди, вам потом стыдно будет". Речь идет о том, как нас, обывателей привлечь - раз, и не оттолкнуть - два. В этом ключе и думайте.

>Революция, победа в мировой войне, социализм и прочее - это порождение великого духа русского народа... У России нет выбора - либо новый универсальный проект, либо исчезновение навсегда из истории.

- Пафос. Мне, обывателю, противно.

>Идеология здравого смысла хороша, чтобы избавиться от манипуляции, а дальше нужна идеология большого смысла, чтобы жить им.

- Кому нужна, тот пусть и читает. А нам бы эту, первую осилить.

>Миф. Во-первых, вероятно вы не знали, что Швеция и Норвегия живут не как мы, т.к. в Европе не широтное, а меридианальное расположение климатических зон...

- Вы вообще на кого работаете? Я тут парюсь, Кара-Мурзе пытаюсь помочь, а вы мне карты светите? Сказано вам: для нас, обывателей, Новрегия, Швеция, Финляндия - север. И там благополучно. Примите к сведению и пользуйтесь без этих саморазоблачений.
А то что вешаются - так с жиру, вот как живут!

>Так это и есть манипуляция сознанием. Полностью пустые полки и были то всего один раз в 1989-90 году.

- Вы что, после что-ли родились? Мне-то не вкручивайте, я их нахлебался. И почему полностью? Что-то на них валялось такое...

> Многим интересно, что это такое "совки" опять выдумали. Может за счет этого интереса и одумаются...

- Интересно - да. Есть такие. Из дедов. Молодые и читать не станут. Для них что советский, что сталинизм - одно и то же.
Одумаются - врядли. Не дочитают'с. По упомянутым причинам.

Главное: В "совок" никто не хочет. Кого не спрашивал... Не работать хотят, без рекламы хотят, без бандитов и наркотиков, чтобы поспокойнее хотят, но вот чтобы машина времени перенесла жить туда - никто не хочет. Да и сам я...

С уважением, Алексей

От	Chingis
К	Рабочий Алексей (04.04.2007 00:37:53)
Дата	18.04.2007 11:49:02

Что за слог!

>Я говном питался, говно смотрел, ничего мне не позволяли, теперь все наоборот. Что бы вы ни говорили - все пустые слова. А я желудком помню.

Бедняга, эка вас угораздило питаться дерьмом. Не нужно, дерьмо организмом практически не усваивается. Нужно было питаться сметаной, маслом, яйцами, овощами, хлебом, кефиром, рыбными кончервами, мясом и прочим, что присутствовало в СССР всегда.

>Был на периферии. Далекий городок при зачахшем заводе. Работы нет. Товаров полно. Живут не роскошно, но нормально. Могут позволить себе на праздники и стол полный, по-русски, организовать.
>Спиваются мужики от безделья - да. Так менталитет такой. Я б не спился и нашел бы себе занятие - а им скучно, блин.

Жил на переферии. Далекий городок при зачахшем заводе. Работы нет. Товаров полно. На что их покупать, эти товары? Мужики спиваются, потому что не видят выхода. Никакой бизнес не приживается - узкий рынок, да и капитал нужен начальный. А на успешный бизнес - куча ртов ментовских и бандитских. Поэтому люди спиваются. А стол полный русский - так это, уважаемый, на зарплату жены-медички/учительницы или пенсию престарелых родителей. Только вот сомневаюсь, что на этом "полном русском столе" будет хоть немного мяса. Не говоря про икру и прочие дела. Или под полным русским столом вы подразумеваете плоды огородничества?
Лучшее - враг хорошего

От	Георгий
К	Рабочий Алексей (04.04.2007 00:37:53)
Дата	04.04.2007 13:06:12

Re: Читайте дальше...

>Я прилавки пустые помню, я говном питался, говно смотрел

Потому что сами Вы ... В общем, "каждый есть то, что он ест" :-)))) Не знаю - маска это Ваша, или Вы действительно такой.
Сегодня, кстати, говорил о "мнении народном от Рабочего Алексея) со своими старшими родичами (которым пришлось и поголодать, в отличие от меня). Они сказали РОВНО то же самое.
Между нами: привели бы в пример НЕ ПИТАНИЕ, а хоть бытовую технику. Но нет - дернули самое слабое звено.

Кстати: что-то не больно сегодняшние власти интересуются МОИМИ ощущениями. Говорят: кто теперь недоволен, тот неудачник. Не хотите на себя перевести - в отношении ТОГО времени? :-)))))))

От	Almar
К	Георгий (04.04.2007 13:06:12)
Дата	04.04.2007 13:42:46

ну ну, не надо так поспешно

>Потому что сами Вы ... В общем, "каждый есть то, что он ест" :-))))

впомните себя, дорогой Георгий. Вы нам постоянно жалуетесь, что вынуждены есть невкусную еду, хуже чем в советское время.
А солидаризируетесь с людьми и ценности защищаете этих же людей, которые нам тут бахвалются, что сегодня могут еть икру ложками.

От	Георгий
К	Almar (04.04.2007 13:42:46)
Дата	04.04.2007 14:23:41

Кто это, например?

>которые нам тут бахвалются, что сегодня могут еть икру ложками.

Кто это, например?
И потом: я не люблю икры. :-)

От	Руслан
К	Георгий (04.04.2007 13:06:12)
Дата	04.04.2007 13:18:25

затоптать, затопчем однозначна...

...а только кто о наболевшем, кровью души писать будет?

От	Scavenger
К	Рабочий Алексей (04.04.2007 00:37:53)
Дата	04.04.2007 12:25:46

Re: Маска "обывателя"

>1. Разберемся в целях. Я ищу выход. Я понимаю, что тяги Кара-Мурзы на свое плечо рулевого весла нас унесет вбок. Я понимаю также, что какой бы умный Кара-Мурза ни был бы, толку не будет никакого, если его не будут читать.

Да. Не будет. Но то, что вы его не будете читать, не значит, что его не будут читать другие.

>Я, обыватель, симпатизирующий ему, не могу его читать после каждого "ляпа", когда его утверждения идут в разрез с моими чувствами.

Фиксируем. Его "УТВЕРЖДЕНИЯ" идут вразрез с вашими "ЧУВСТВАМИ". Что говорит вам РАЗУМ?

>>...может быть придет спасительная мысль: а что если проанализировать эти места и свои чувства? Что вызывает отторжение? Можно ли это отторжение вербализовать, перевести в слова?

>- Эти чувства возникли в 70-80 годы. Я жил внутри сов.строя, работал на заводе и ощущал все своей шкурой так, что до сих пор тошно. (Мне и сейчас тошно, но от другого строя - куда крестьянину податься? Вот и ищу истину между манипуляторами с обоих сторон)

Вы работали на заводе, значит явно не голодали. Рабочий завода получал больше многих интеллигентов.

>>Практика показывает, что статьи адресованы 2 группе, но с целью, чтобы она поняла 3 группу и объединилась с ней для борьбы за свои права.

>- Вот я и пытаюсь. Но статьи меня "выкидывают" из себя из-за очевидной лжи в них.

Лжи?

>>А если сравнить зарплаты того населения и этого? Мы получим, что немного увеличив разнообразие товаров..., резко сокращается количество потребителей этих товаров.
>>Это государство плюет на качество питания в два раза чаще.

>- Подобные "доказательства" для меня, обывателя, бессмыслены.

Почему? Вы не способны сравнить СССР и РФ?

>Я прилавки пустые помню, я говном питался, говно смотрел, ничего мне не позволяли, теперь все наоборот. Что бы вы ни говорили - все пустые слова. А я желудком помню.

Что вы помните желудком? Что вам позволено сейчас? Вы не понимаете что поток импортной жратвы в РФ идет за счет того, что промышленность и с/х сокращены на 50%? А если бы нефти не было, дальше что? Вы представляете себе разницу? Ели бы не бумагу с колбасой, а бумагу без колбасы.

>Был на периферии. Далекий городок при зачахшем заводе. Работы нет. Товаров полно. Живут не роскошно, но нормально.

За счет чего? Чем они зарабатывают?

//Могут позволить себе на праздники и стол полный, по-русски, организовать.//

Опять же за счет его? На какие деньги, если работы нет?

>Спиваются мужики от безделья - да. Так менталитет такой. Я б не спился и нашел бы себе занятие - а им скучно, блин.

Может ваши знакомые нашли себе занятие - торгуют на рынке, а другие не могут - спиваются?

>>Тогда продукты были в холодильниках - их и не было на прилавках.

>- Это вы бросьте. У меня не было их там, и у всех моих приятелей бухгалтеров-конструкторов-ученых их не было. А сейчас есть.

У вас их не было, чем же вы питались? Голодали?

>> Тем не менее, Кара-Мурза в своих книгах писал, что масса населения получает белка меньше физиологического минимума.

>- То население, о котором написано, живет в деревнях и не шибко читает. Оно пойдет голосовать? Нет. Оно либо старое и ему все равно, либо молодое и пьющее, оно выпьет халявной водки и пойдет голосовать за того, кто налил.

То население живет и в городах - пенсионеры и нищие есть везде.

>Вспомните, к кому и зачем адресована статья.
>И писать надо образно. Не про все население, которое "недополучает белок" - вон оно, перед глазами по городу ходит жирное и мясом обжирается - а про то, забытое в деревнях, чтобы обывателю было понятно: его стариков обижают.

В городах тоже далеко не все обжираются мясом. Я знаю нищих пенсионеров и в соседних домах. В Москве.

>>Однако эта высококачественная литература выпускается тиражом в 1000-4000 тыс. экземпляров. Кто не купил ее сейчас - тот опоздал.

>- Это не наше, не обывательское чтиво. И не надо упоминать.

А кто такие обыватели? Что это за социальная маска? То вы утверждаете, что полно разнообразной литературы высокого уровня (не детективов), а то - "это не наше чтиво". Так и остаются только женские романы, женские журналы, детективы и фантастика а-ля "Ночной дозор".

>>Слово-то какое "благо". Если ТВ учит злу, то это не культурное "благо", а культурное "зло". Тогда нужно прямо сказать - "разнообразие и высокое качество культурного зла".

>- Точно. Так Кара-Мурзе и скажите, а то заладил...

ТАк Кара-Мурза заладил, что в СССР было больше культурных благ, чем сейчас. И он прав. То, что всовывают "обывателям" не благо - а зло. А советских культурных благ - все меньше.

>>Так это средний класс - 10-12% населения. Это они могут все покупать

>- Да не про тех, кто "все может покупать" речь. А для тех, кто может покупать что-то относительно ценное и оставить детям речь. Их много.

Сколько? 25-30% населения, судя по опросам. Да, это много, но это - треть.

>>Беда в том, что вам (не вам лично, а всему социальному слою) не противно, а радостно ощущать ее сырьевым придатком. Вы даже не подозреваете, что в перспективе не сырьевой придаток, а зона вымирания, черная дыра с отсутствие минеральных ресурсов, отсутствием единого государства и отсутствием ЖКХ, здравоохранения и проч. И это в лучшем случае. В худшем - судьба Югославии и Ирака.

>- Тут я отчасти согласен. Значительно части обывателей на...ть - придаток ты или нет, были бы деньги. Но они погордились бы, если бы стали гражданами велкой и могучей страны. А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.

Не аргумент, раз они не понимают, что все это пришло к ним после распада СССР.

>>А если вам предложат яркую и убедительную дорогу в никуда? Вы попробуете? Вот Кара-Мурза хочет ОТРЕЗВЛЕНИЯ с большой буквы, так чтобы больше никто не хотел напиться красивой дряни и при этом считать себя алчущим правды. ОН мог бы выбрать другой вариант - говорить красивые и приятные слова. Да, в этом случае за ним многие бы пошли до первого поворота, т.к. за ним пришлось бы говорить правду или превращаться в манипулятора навечно.

>- Вы прям, как пионэрвожатый. Нотации читать. Вас будут расстреливать, а вы будете зудеть: "вы нехорошо поступаете, о, люди, вам потом стыдно будет". Речь идет о том, как нас, обывателей привлечь - раз, и не оттолкнуть -два. В этом ключе и думайте.

А зачем привлекать таких обывателей как вы? Вы сначала в чувствах разберитесь, а то вам нравиться, что была сильная держава, но не нравиться, что была плохая колбаса.

>>Революция, победа в мировой войне, социализм и прочее - это порождение великого духа русского народа... У России нет выбора - либо новый универсальный проект, либо исчезновение навсегда из истории.

>- Пафос. Мне, обывателю, противно.

Только что говорили, что у обывателя есть ностальгия по сильной державе и тут же вам противного от того, что было стержнем этой державы. Опять же - неразбериха с чувствами.

>>Идеология здравого смысла хороша, чтобы избавиться от манипуляции, а дальше нужна идеология большого смысла, чтобы жить им.

>- Кому нужна, тот пусть и читает. А нам бы эту, первую осилить.

В принципе верно.

>>Миф. Во-первых, вероятно вы не знали, что Швеция и Норвегия живут не как мы, т.к. в Европе не широтное, а меридианальное расположение климатических зон...

>- Вы вообще на кого работаете? Я тут парюсь, Кара-Мурзе пытаюсь помочь, а вы мне карты светите? Сказано вам: для нас, обывателей, Новрегия, Швеция, Финляндия - север. И там благополучно. Примите к сведению и пользуйтесь без этих саморазоблачений.

Так вам же, обывателям обьясняют по второму разу то, что в школе вы проходили - Норвегию Гольфстрим омывает. Там тепло.

>А то что вешаются - так с жиру, вот как живут!

Вешаются от того, что у безработных наступает социальная деградация личности.

>>Так это и есть манипуляция сознанием. Полностью пустые полки и были то всего один раз в 1989-90 году.

>- Вы что, после что-ли родились? Мне-то не вкручивайте, я их нахлебался. И почему полностью? Что-то на них валялось такое...

Я родился ДО. И детство провел в СССР.

>> Многим интересно, что это такое "совки" опять выдумали. Может за счет этого интереса и одумаются...

>- Интересно - да. Есть такие. Из дедов. Молодые и читать не станут. Для них что советский, что сталинизм - одно и то же. Одумаются - врядли. Не дочитают'с. По упомянутым причинам.

По тем причинам, что мозги забиты ТВ.

>Главное: В "совок" никто не хочет. Кого не спрашивал... Не работать хотят, без рекламы хотят, без бандитов и наркотиков, чтобы поспокойнее хотят, но вот чтобы машина времени перенесла жить туда - никто не хочет. Да и сам я...

А кто вам предлагает строить СТАРЫЙ СССР? Вы считаете, что возможна полная реставрация? Нет. Возможен НОВЫЙ советский проект.

С уважением, Александр

От	Рабочий Алексей
К	Scavenger (04.04.2007 12:25:46)
Дата	05.04.2007 00:29:11

Наследственные свойства форума Кара-Мурзы

>Но то, что вы его не будете читать, не значит, что его не будут читать другие.

- Давай еще раз, по буквам. "Другие", вроде вас, будут читать, так они и так согласны. А вроде меня, не будут. И не пойдут голосовать.
Че-то мне подсказывает, по степени понимания меня здесь, что может оно и к лучшему.

>Фиксируем. Его "УТВЕРЖДЕНИЯ" идут вразрез с вашими "ЧУВСТВАМИ". Что говорит вам РАЗУМ? Может быть придет спасительная мысль: а что если проанализировать эти места и свои чувства? Что вызывает отторжение?

- От этой вашей неспособности выйти из колеи мысли, у меня постоянно вспоминается фраза из "Иронии судьбы" (только не обижайтесь): "Ну какой же вы тупой!!" Или глухой?
Да поймите уже наконец:
ЕСТЬ КЛАСС ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЙ ТАК ВОСПРИНИМАЕТ. ЭТО ДАННОСТЬ. Не путайте условие задачи с решением.
Вам подсказывают - не надо доказывать рабочему, что он чего-то не понимает. Неблагодарное это дело. Не поверит. Если вам рабочий говорит, что вот эти слова - туфта, вычеркните их из текста и не потеряете других рабочих.

>Вы работали на заводе, значит явно не голодали. Рабочий завода получал больше многих интеллигентов.

- Да, получал. И вы считатете, это сильно много? А интеллигенты (не путать с "интеллигентным человеком") от этого еще поганее были - подлые, пресмыкающиеся существа. Жертвы зависимости от начальства. Меня попробуй прижми или уволь! А они прогибались и пыжились одновременно. Вспоминать гадко.

>Лжи?

- То, что противоречит моим "данным" ощущениям - ложь.

>Почему? Вы не способны сравнить СССР и РФ?

- Читай выше. Чего мне сравнивать. Я ощущаю. Мой организм был голоден, а вы как Кашпировский делаете пассы и внушаете мне "Ты был сы-ыт и оде-ет".

> Вы не понимаете что поток импортной жратвы...

- Чего вы увещеваете меня-то? Я-то может что и пойму, ПОСЛЕ БЕСЕДЫ С ВАМИ. А ОНИ? Остальное обывательское человечество, которое на форумы не ходит? Возьмет статью, вас не слыша, дочитает до вранья и ...

>>Был на периферии. Далекий городок при зачахшем заводе. Работы нет. Товаров полно. Живут не роскошно, но нормально.
>За счет чего? Чем они зарабатывают?

- Почти бартер. Подсобные хозяйства - на пропитание. А так - пенсии стариков, почта, десткий сад, больничка и пр. гос учреждения. Завод еще теплится, некоторые там чего-то льют. Подсвешники, оградки.
А товары - купил чайник Braun, телек какой-то если старый сдох, а больше там ничего и не надо. Машины есть старые, да и мотоциклов там больше.
Поделки в Москву и пр. города отправляют - на Крымском валу, например, их полно и т.д.

>Опять же за счет его? На какие деньги, если работы нет?

- Да не тратят они! Еда растет. Банки на зиму закатывают. К празднику деньги накопятся от пенсий и зарплат. Тратить там не на что - на машину не накопишь, а остальное само растет. На одежду им плевать. Самогон варят. Творог сам киснет. Одно плохо - мясные полуфабрикаты невкусные. Воруют, наверное.

>>Спиваются мужики от безделья - да. Так менталитет такой.
>Может ваши знакомые нашли себе занятие - торгуют на рынке, а другие не могут - спиваются?

- Не. Мои знакомые не торгуют. Врач, воспитательница, и пенсионеры. А что, кроме торговли дел нет? Руками, например, русский человек всегда умел делать что-то. А им скучно. Встанут на улице и болтают попусту - прям как на этом форуме. Только вживую. Вот мне, рабочему, интересно: откуда у вас столько времени на форум? Вы что не работаете нигде и дома забот нет?

>>- Это вы бросьте. У меня не было их там, и у всех моих приятелей бухгалтеров-конструкторов-ученых их не было. А сейчас есть.
>У вас их не было, чем же вы питались? Голодали?

- Я писал уже, как оцениваю то, чем питался. Запасов не имел. Купить было нечего, приходилось многое делать самому, заказывать. Например, токарный станок. Сегодня купил бы - и лучше и куда дешевле обошлось бы.

>В городах тоже далеко не все обжираются мясом. Я знаю нищих пенсионеров и в соседних домах. В Москве.

- Да, это прискорбно. Помогать надо. Но голоса обывателей все равно терять нельзя. Написал бы Кара-Мурза адресные статьи: для пенсионеров одну, для обывателей немного другую, глядишь и те и другие прочитали бы.

>То вы утверждаете, что полно разнообразной литературы высокого уровня (не детективов), а то - "это не наше чтиво". Так и остаются только женские романы, женские журналы, детективы и фантастика а-ля "Ночной дозор".
- В "Библио-глобус" зайдите и посмотрите. Может замозговатого философа какого нет, а так, все, что может потребоваться, есть. Хорошая фантастика - Лем, Стругацкие, вся старая фантастика- полно. Классика всякая. И не путайте, есть детективы и есть Детективы.
Имелось в виду не поганых детективов - боевиков в мягких обложках.

>Так Кара-Мурза заладил, что в СССР было больше культурных благ, чем сейчас. И он прав. То, что всовывают "обывателям" не благо - а зло. А советских культурных благ - все меньше.

- Ну я не могу ваще. Кому доказывате-то? Мы, обыватели, знаем, что такое нам блага, а что нет. Это что, газета "Известия" про закрома Родины была нам благо что-ли?

>Сколько? 25-30% населения, судя по опросам. Да, это много, но это - треть.

- Я плакаль уже. И что? Хотите потерять ТРЕТЬ ГОЛОСОВ? Ой, девочки, зачем я пришла сюда...

>> А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.
>Не аргумент, раз они не понимают, что все это пришло к ним после распада СССР.

- Перечитайте абзац. Я говорю - у вас есть аргумент, можете на него опереться. А вы мне говорите - нету, нету у меня аргумента!

>А зачем привлекать таких обывателей как вы? Вы сначала в чувствах разберитесь, а то вам нравиться, что была сильная держава, но не нравиться, что была плохая колбаса.

- Да я, братан, и не навязываюсь. Если вам, пытающимся изменить что-то способом убеждения (голосованием), треть голосов не нужна, так чего я на вас, бессмысленных, время трачу? Я смотрю, у вас с чувствами еще хуже чем у нас, обывателей. Комплексуете все чего-то, а с разумом подойти не допросишься. Резюме: так значит, не деловые вы люди, поболтать вышли?

>>- Пафос. Мне, обывателю, противно.
>Только что говорили, что у обывателя есть ностальгия по сильной державе и тут же вам противного от того, что было стержнем этой державы. Опять же - неразбериха с чувствами.

- У нас-то все нормально и последовательно. За мощную страну горды, а фальшивые пафосные слова - это ваше, интеллигентское. Мы работаем, а вы все с трибунки норовите выступить. Поэтому вам нравится этот мексиканский сериал, а нам нет. Говорите с нами по делу.

>>>Идеология здравого смысла хороша, чтобы избавиться от манипуляции, а дальше нужна идеология большого смысла, чтобы жить им.
>>- Кому нужна, тот пусть и читает. А нам бы эту, первую осилить.
>В принципе верно.
- Вот. Спасибо уже. Просвет забрезжил. Еще одно мозговое усилие...

>Так вам же, обывателям обьясняют по второму разу то, что в школе вы проходили - Норвегию Гольфстрим омывает. Там тепло.
>Вешаются от того, что у безработных наступает социальная деградация личности.

- Коперфильд наоборот. Я опять ВАМ даю аргумент, пользуйтесь, а вы за свое: "Не врите, нету у меня аргументов!"

>Не дочитают'с. По упомянутым причинам.
>По тем причинам, что мозги забиты ТВ.

- Да, согласен. Это есть. Вот и делайте вывод: у них забиты мозги, им нужен специальный, адаптированный текст. Для неумных и не интересующихся. Чтоб по закону рекламы хотелось читать, а не заставлялось читать, на что вы уповаете, без всяких на то оснований.

>А кто вам предлагает строить СТАРЫЙ СССР? Вы считаете, что возможна полная реставрация? Нет. Возможен НОВЫЙ советский проект.

- СССР не может быть новым. Это сейчас в нашем кругу воспринимается как невозможное словосочетание "Свежие гнилые фрукты".
Заметьте, уже воспринимается. Т.е. мнение сформировано железно и уже закостенело. Можно базлать, доказывать чего-то и другими способами бодать ветряную мельницу, но это будет безрезультативно. Чего тратить энергию попусту?

Дело надо делать. Я вам постарался подсказать, как лучше.
Если голоса не нужны... значит за прошедшие годы форум Кара-Мурзы так и остался сборищем токующих глухарей, которые слышат только себя.
Жалко.

>С уважением, Алексей

PS. Я тут был резок. Не обижайтесь. Мне, пролетарию было очень трудно писать вежливо, а материться вслух.

От	Игорь
К	Рабочий Алексей (05.04.2007 00:29:11)
Дата	05.04.2007 21:26:40

Как может быть полно товаров и малор денег

>>>Был на периферии. Далекий городок при зачахшем заводе. Работы нет. Товаров полно. Живут не роскошно, но нормально.
>>За счет чего? Чем они зарабатывают?
>
>- Почти бартер. Подсобные хозяйства - на пропитание. А так - пенсии стариков, почта, десткий сад, больничка и пр. гос учреждения. Завод еще теплится, некоторые там чего-то льют. Подсвешники, оградки.

Так не бывает. Товаров полно, а денег нема и подсобные хозяйства на пропитание. Товаров столько- сколько покупается на нищенские доходы. То есть мало. Я лично не верю, что люди довольны такими доходами. И "живут нормально". Спиваются скорее всего от горя, а другие уезжают.

>А товары - купил чайник Braun, телек какой-то если старый сдох, а больше там ничего и не надо. Машины есть старые, да и мотоциклов там больше.

Это очень странно. Мотоциклы новые на ихние доходы не купить. А старые советские - неужели до сих пор служат? Чего то Вы не договариваете явно.

>Поделки в Москву и пр. города отправляют - на Крымском валу, например, их полно и т.д.

Т.е. городок явно не типичный. Или все городки отправляют поделки на Крымский Вал?

>>Опять же за счет его? На какие деньги, если работы нет?
>
>- Да не тратят они! Еда растет.

Но еда в этом смысле всегда росла на приусадебных участках- это Вы опять чушь какую-то понесли.

>Банки на зиму закатывают. К празднику деньги накопятся от пенсий и зарплат. Тратить там не на что - на машину не накопишь, а остальное само растет.

Ну как такое можно понять? То товаров много - то тратить не на что. Вы ж сами ничего объяснить не можете.

>На одежду им плевать.

Т.е. люди попросту опустились от безысходности? И это Вы назваете "живут нормально"?

>Самогон варят. Творог сам киснет. Одно плохо - мясные полуфабрикаты невкусные. Воруют, наверное.

>>>Спиваются мужики от безделья - да. Так менталитет такой.
>>Может ваши знакомые нашли себе занятие - торгуют на рынке, а другие не могут - спиваются?
>
>- Не. Мои знакомые не торгуют. Врач, воспитательница, и пенсионеры. А что, кроме торговли дел нет? Руками, например, русский человек всегда умел делать что-то. А им скучно. Встанут на улице и болтают попусту - прям как на этом форуме. Только вживую. Вот мне, рабочему, интересно: откуда у вас столько времени на форум? Вы что не работаете нигде и дома забот нет?

>>>- Это вы бросьте. У меня не было их там, и у всех моих приятелей бухгалтеров-конструкторов-ученых их не было. А сейчас есть.
>>У вас их не было, чем же вы питались? Голодали?
>
>- Я писал уже, как оцениваю то, чем питался. Запасов не имел. Купить было нечего, приходилось многое делать самому, заказывать. Например, токарный станок. Сегодня купил бы - и лучше и куда дешевле обошлось бы.

Т.е. попросту у Вас неплохая заралата сейчас?

>>В городах тоже далеко не все обжираются мясом. Я знаю нищих пенсионеров и в соседних домах. В Москве.
>
>- Да, это прискорбно. Помогать надо. Но голоса обывателей все равно терять нельзя. Написал бы Кара-Мурза адресные статьи: для пенсионеров одну, для обывателей немного другую, глядишь и те и другие прочитали бы.

>>То вы утверждаете, что полно разнообразной литературы высокого уровня (не детективов), а то - "это не наше чтиво". Так и остаются только женские романы, женские журналы, детективы и фантастика а-ля "Ночной дозор".
>- В "Библио-глобус" зайдите и посмотрите. Может замозговатого философа какого нет, а так, все, что может потребоваться, есть. Хорошая фантастика - Лем, Стругацкие, вся старая фантастика- полно.

Это неправда. Старой хорошей отечественной фантатсики - не полно. А было одно издание книжек ( голубые обложки), но там только некоторые известные фамилии. Его разобрали, сейчас в большинстве магазинов и не вижу. Есть отдельные авторы типа Евфремова. Казанцева вот что-то давно не встречал. А основная масса фантастики - современная ерунда, на которую жалко денег тратить. - Контроля качества никакого нет.

>Классика всякая. И не путайте, есть детективы и есть Детективы.

Классика не всякая, а вполне определенная, фактически по школьной программе. Купить в магазине классику румунскую, венгерскую, скандинавскую и т.п - как это раньше проводилась структуризация - вообще нельзя. Многих национальных писателей вообще не издают и не переиздают, только самых известных, и на полках их никто не сорирует - стоят вперемешку.
Опять же современной отечественной серьезной прозы кот наплакал, а поэзии - вообще нет. Ни одной книжки современной поэзии, ни одного сборника я не всречал- во как! Как будто и нет у нас новых поэтов - или их читать не положено.

>Имелось в виду не поганых детективов - боевиков в мягких обложках.

>>Так Кара-Мурза заладил, что в СССР было больше культурных благ, чем сейчас. И он прав. То, что всовывают "обывателям" не благо - а зло. А советских культурных благ - все меньше.
>
>- Ну я не могу ваще. Кому доказывате-то? Мы, обыватели, знаем, что такое нам блага, а что нет. Это что, газета "Известия" про закрома Родины была нам благо что-ли?

Нормальные журналы и газеты, пишущие не только на темы развлекухи и рекламы.

>>Сколько? 25-30% населения, судя по опросам. Да, это много, но это - треть.
>
>- Я плакаль уже. И что? Хотите потерять ТРЕТЬ ГОЛОСОВ? Ой, девочки, зачем я пришла сюда...

А зачем нам обманывать людей? Естественно, что мещанские ценности мы не разделяем. Тем более что совершенно очевидно - что этим мещанам уже не прожить долго на разваливающейся советиской инфраструктуре.

>>> А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.
>>Не аргумент, раз они не понимают, что все это пришло к ним после распада СССР.

Типа не понимают, что на зарплату в 6-7 тыс. р. жить не очень им хорошо? Понимают, не считайте их за дураков полных. Вот им и объяснят - почему у них такие низкие зарплаты.

>
>- Перечитайте абзац. Я говорю - у вас есть аргумент, можете на него опереться. А вы мне говорите - нету, нету у меня аргумента!

>>А зачем привлекать таких обывателей как вы? Вы сначала в чувствах разберитесь, а то вам нравиться, что была сильная держава, но не нравиться, что была плохая колбаса.
>
>- Да я, братан, и не навязываюсь. Если вам, пытающимся изменить что-то способом убеждения (голосованием), треть голосов не нужна,

Ну мы ж не циники, чтоб обманывать людей ради голосов. Скажем им - сделаем вам нормальную зарплату, квартиры, дешевый отдых, бесплатное образование и медицину, полную занятость- никто вас не уволит на улицу, низкую преступность, безопасность страны . Если вам вместо этого непременно нужна нищенская зарплата и пенсия, возможность быть уволенным с работы, избитым и ограбленным в подворотне, возможность лицезреть как об вашу страну все кому не лень вытирают ноги и т.п. - но с прилавками "полными товаров" - то выбирайте либералов.

>так чего я на вас, бессмысленных, время трачу? Я смотрю, у вас с чувствами еще хуже чем у нас, обывателей. Комплексуете все чего-то, а с разумом подойти не допросишься. Резюме: так значит, не деловые вы люди, поболтать вышли?

Да все обыватели или почти все стонут от безденежья. И никто этому не доволен. Чего тут комплексовать-то?

>>>- Пафос. Мне, обывателю, противно.
>>Только что говорили, что у обывателя есть ностальгия по сильной державе и тут же вам противного от того, что было стержнем этой державы. Опять же - неразбериха с чувствами.
>
>- У нас-то все нормально и последовательно. За мощную страну горды, а фальшивые пафосные слова - это ваше, интеллигентское. Мы работаем, а вы все с трибунки норовите выступить. Поэтому вам нравится этот мексиканский сериал, а нам нет. Говорите с нами по делу.

>>>>Идеология здравого смысла хороша, чтобы избавиться от манипуляции, а дальше нужна идеология большого смысла, чтобы жить им.
>>>- Кому нужна, тот пусть и читает. А нам бы эту, первую осилить.
>>В принципе верно.
>- Вот. Спасибо уже. Просвет забрезжил. Еще одно мозговое усилие...

>>Так вам же, обывателям обьясняют по второму разу то, что в школе вы проходили - Норвегию Гольфстрим омывает. Там тепло.
>>Вешаются от того, что у безработных наступает социальная деградация личности.
>
>- Коперфильд наоборот. Я опять ВАМ даю аргумент, пользуйтесь, а вы за свое: "Не врите, нету у меня аргументов!"

>>Не дочитают'с. По упомянутым причинам.
>>По тем причинам, что мозги забиты ТВ.
>
>- Да, согласен. Это есть. Вот и делайте вывод: у них забиты мозги, им нужен специальный, адаптированный текст. Для неумных и не интересующихся. Чтоб по закону рекламы хотелось читать, а не заставлялось читать, на что вы уповаете, без всяких на то оснований.

Потому что мы хотим чтоб они были людьми, а не андроидами. А здесь легких путей нет.

>>А кто вам предлагает строить СТАРЫЙ СССР? Вы считаете, что возможна полная реставрация? Нет. Возможен НОВЫЙ советский проект.
>
>- СССР не может быть новым. Это сейчас в нашем кругу воспринимается как невозможное словосочетание "Свежие гнилые фрукты".
>Заметьте, уже воспринимается. Т.е. мнение сформировано железно и уже закостенело. Можно базлать, доказывать чего-то и другими способами бодать ветряную мельницу, но это будет безрезультативно. Чего тратить энергию попусту?

Потому что большинство предпочтет, чтоб им вернулди советские блага и советские гарантии. При этом уже естсесвенно это будет другое государсртво, причем явно не с марксисикой идеологией.

>Дело надо делать. Я вам постарался подсказать, как лучше.

От	Рабочий Алексей
К	Игорь (05.04.2007 21:26:40)
Дата	07.04.2007 23:23:30

Re: Как может...

>Так не бывает. Товаров полно, а денег нема и подсобные хозяйства на пропитание. Товаров столько- сколько покупается на нищенские доходы. То есть мало. Я лично не верю, что люди довольны такими доходами. И "живут нормально". Спиваются скорее всего от горя, а другие уезжают.
- Вот вы сами и ответили. У них там есть среди пр. магазин "Эльдорадо", как в Москве, только маленький. Там эти чайники-телевизоры и есть. Т.е. по вашей формуле "товаров столько сколько покупается", выходит деньги есть, иначе не завозили бы товаров. Чего-то ведь зарабатывают, пенсии капают. Но не покупают продукты, мебель, и пр. муру как мы здесь. Мотоциклы - наши старые. Еще как ездят. Там Город на горках - наклонов много, ходить-тащить трудно. Поэтому издревне закупали мотоциклы.

>>Поделки в Москву и пр. города отправляют - на Крымском валу, например, их полно и т.д.
- "Каменные картины". Из дробленых комней, на которых стоит этот город.

>Но еда в этом смысле всегда росла на приусадебных участках- это Вы опять чушь какую-то понесли.
- За чушь ответишь. У них городок с дворами - у всех участки и недалеко от дома. У тебя есть под окном?

>>Банки на зиму закатывают. К празднику деньги накопятся от пенсий и зарплат. Тратить
там не на что - на машину не накопишь, а остальное само растет.
> Ну как такое можно понять? То товаров много - то тратить не на что. Вы ж сами ничего объяснить не можете.
- Объяснение вы только что написали. Попробуйте прочесть еще раз, но мозгами, а не селезенкой:
1. Еда есть.
2. Товаров много - покупают, когда им надо.
3. Им не надо - УЖЕ купили чайников и телевизоров, у кого сломался.
4. Крупные товары (машину) - не купить. Поэтому деньги, которые обычно копят на крупные товары, не копят, потому что накопить невозможно. Вы, лично, на квартиру копите? Вот и они. Поэтому на предметы обихода хватает.
Напрягайтесь, мельче разжевать не смогу.

>>На одежду им плевать.
> Т.е. люди попросту опустились от безысходности? И это Вы назваете "живут нормально"?

- У вас смогкинг есть? И у меня нет. Безысходность у нас получается. Я бы всю жизнь в джинсах ходил и в ковбойке - мне другого не надо. А у них - периферия. Там вообще мода не в моде. Есть выходное - повыпендриваться. Есть обыденное - в нем и ходят. Не заморачиваются, как в Москве, где каждые выходные покупают что-то из одежды и даже для школьников свои гламурные журналы.

> Т.е. попросту у Вас неплохая зарплата сейчас?
- Нет. Обычная. Но есть что купить. Если посчитать во что нам обходилось все делать самому в СССР, получится, что мы жутко переплачивали. Я не мог купить токарный станок - и не по деньгам и где купить? Взял поганенький советский и за деньги и водку весь его переделывал до нижней грани приемлемого. Это же глупо - как в Китае, где сталеплавильная печь в дворе. Есть промышленность, которой много дешевле выпустить хор. товар, чем каждому самому себе париться.

> Это неправда. Старой хорошей отечественной фантатсики - не полно. А было одно издание книжек ( голубые обложки), но там только некоторые известные фамилии. Его разобрали, сейчас в большинстве магазинов и не вижу. Есть отдельные авторы типа Евфремова. Казанцева вот что-то давно не встречал. А основная масса фантастики - современная ерунда, на которую жалко денег тратить. - Контроля качества никакого нет.

- "В большинстве магазинов" ее никогда и не было. А сейчас есть. Лучшая старая фантастика издается в такой заметной серии с торцом, нижняя часть которого голубого цвета, там ее большая часть. Казанцев-ностальгический, тоже по-моему есть, хоть к хор. фантастике я бы не отнес. Я без труда нашел всего Лема,Уиндема,Шоу,Стругацких,Шекли, Савченко,Уайта,Мерля,Гансоского и пр., перечислять в лом, а остальное, что вдруг вспомню - нахожу в интернете. Вспомнилась вдруг из детства "Тайны Тускароры" - скачал, распечатал и ... выкинул. Оказалось, что она типа майора Пронина.

> Классика не всякая, а вполне определенная, фактически по школьной программе. Купить в магазине классику румунскую, венгерскую, скандинавскую и т.п - как это раньше проводилась структуризация - вообще нельзя.
- Я ж говорю, заумной нет, но для моего класса, ее наличие не благо. Сорее благо ее отсутствие. Ну с чего бы я стал читать какого-то румына?

> А зачем нам обманывать людей? Естественно, что мещанские ценности мы не разделяем. Тем более что совершенно очевидно - что этим мещанам уже не прожить долго на разваливающейся советиской инфраструктуре.
> Ну мы ж не циники, чтоб обманывать людей ради голосов.

- Честный политик. Это все равно что честный человек в уличной драке. Труп.

>>так чего я на вас, бессмысленных, время трачу? Я смотрю, у вас с чувствами еще хуже чем у нас, обывателей. Комплексуете все чего-то, а с разумом подойти не допросишься. Резюме: так значит, не деловые вы люди, поболтать вышли?
> Да все обыватели или почти все стонут от безденежья. И никто этому не доволен. Чего тут комплексовать-то?

- Ответ не по теме вопроса. Вы о чем? Я о том, что вы заняты борьбой за переделку мира из плохогого в хороший. Эт хор. Но, если присмотреться, оказывается, что переделывать-то вы не стремитесь. Оно и понятно - это ж работать надо, делать чего-то, а вам приятнее болтать, а еще лучше поучать. Более того, считать себя вправе срываться на чувства. Что особенно глупо по отношению к человеку, стремыщемуся помочь - раз, и по отношению к делу - два.

> Потому что мы хотим чтоб они были людьми, а не андроидами. А здесь легких путей нет.

- Идеализм. Мало ли чего вы хотите. А мы-они такие есть. И другого народа для вас нету.
Умейте строить из того что есть - или из чего? Будете ждать, когда меня-нас кто-то другой половчее построит против вас.

> Потому что большинство предпочтет, чтоб им вернулди советские блага и советские гарантии. При этом уже естсесвенно это будет другое государсртво, причем явно не с марксисикой идеологией.
- И не предпочтет, и ничего не "естественно". Вот шведский социализм даейт гарантии. Там жили, живут и все сбывается. А советский социализм обор...ся. Наобещали коммунизм, а сами продали старныу - вон они теперь все олигархи, коммуняки вшивые и комсомольцы паскудные. Эти очереди к пустыем прилавкам им, коммунистам, социалистам и пр. идеологам "совка" никто не забудет. Обманувшему второй раз только идиот может поверить.

От	Игорь
К	Рабочий Алексей (07.04.2007 23:23:30)
Дата	09.04.2007 16:03:06

Re: Как может...

>>Так не бывает. Товаров полно, а денег нема и подсобные хозяйства на пропитание. Товаров столько- сколько покупается на нищенские доходы. То есть мало. Я лично не верю, что люди довольны такими доходами. И "живут нормально". Спиваются скорее всего от горя, а другие уезжают.
>- Вот вы сами и ответили. У них там есть среди пр. магазин "Эльдорадо", как в Москве, только маленький. Там эти чайники-телевизоры и есть. Т.е. по вашей формуле "товаров столько сколько покупается", выходит деньги есть, иначе не завозили бы товаров. Чего-то ведь зарабатывают, пенсии капают. Но не покупают продукты, мебель, и пр. муру как мы здесь. Мотоциклы - наши старые. Еще как ездят. Там Город на горках - наклонов много, ходить-тащить трудно. Поэтому издревне закупали мотоциклы.

Типа на пенсию чайники и телевизоры покупают? На 2500 р? Вообще городок явно не обычный и не типичный. Магазины "Эльдорадо" в типичных городках совсем другие. А именно - просто продмаги, в которых на витринах лежит вперемешку разное барахло, причем по цене, существенно выше чем в Москве и в никаком разнообразии.

>>>Поделки в Москву и пр. города отправляют - на Крымском валу, например, их полно и т.д.
>- "Каменные картины". Из дробленых комней, на которых стоит этот город.

Хороший город, явно нетипичный.

>>Но еда в этом смысле всегда росла на приусадебных участках- это Вы опять чушь какую-то понесли.
>- За чушь ответишь. У них городок с дворами - у всех участки и недалеко от дома. У тебя есть под окном?

Я в Москве живу. А таких городков с огородами под окнами - почитай все малые города России. У меня вот тоже дача есть, правда под Москвой. Самое главное, чо и при советах было абсолютно точно так же - все можно было самим выращивать в таких городках. Вот и впопрос - почему же тогда, как Вы утверждаете, были недовольны, а сейчас вдруг стали довольны?

>>>Банки на зиму закатывают. К празднику деньги накопятся от пенсий и зарплат. Тратить
>там не на что - на машину не накопишь, а остальное само растет.
>> Ну как такое можно понять? То товаров много - то тратить не на что. Вы ж сами ничего объяснить не можете.

>- Объяснение вы только что написали. Попробуйте прочесть еще раз, но мозгами, а не селезенкой:
>1. Еда есть.

Овощи только есть, а ни нормального мяса, ни рыбы ни прочих калорийных продуктов много не накупишь на нищенские доходы.

>2. Товаров много - покупают, когда им надо.

Это из разряда бреда. Если товаров раскупают мало ( а раскупают их мало - зарплаты и пенсии нищенские!), значит их мало и завозят. Это пункт Вы хоть об стенку головой стукнетесь, а не перешибете, товарищ рабочий. Люди это воспринимают так - что постоянно жалуются на маленькие доходы. И ни черта они этим не довольны, как бы Вы тут ни кукурекали.

>3. Им не надо - УЖЕ купили чайников и телевизоров, у кого сломался.

Понятно, что этого добра хватало и при советах. Только яайники и телевизоры были отечественные. Но вот кроме этого надо еще очень и очень много.

>4. Крупные товары (машину) - не купить. Поэтому деньги, которые обычно копят на крупные товары, не копят, потому что накопить невозможно. Вы, лично, на квартиру копите? Вот и они. Поэтому на предметы обихода хватает.
>Напрягайтесь, мельче разжевать не смогу.

Раньше тоже на машину копил один из пяти от силы, а квартиры - так и вовсе бесплатно давали.

>>>На одежду им плевать.
>> Т.е. люди попросту опустились от безысходности? И это Вы назваете "живут нормально"?
>
>- У вас смогкинг есть? И у меня нет. Безысходность у нас получается. Я бы всю жизнь в джинсах ходил и в ковбойке - мне другого не надо.

Очень здорово преувеличиваете. 8 месяцев в году у нас в джинсах и ковбойке не проходишь. Я ж говорю, что Вы неадекватный. Неужели все обыватели такие?

>А у них - периферия. Там вообще мода не в моде. Есть выходное - повыпендриваться. Есть обыденное - в нем и ходят. Не заморачиваются, как в Москве, где каждые выходные покупают что-то из одежды и даже для школьников свои гламурные журналы.

Речь не о смокингах идет. На переферии морлодежь точно так же в обносках шляться не желает. Да и нормальным людям не одна футблка нужна, не в Африке чай живем.

>> Т.е. попросту у Вас неплохая зарплата сейчас?
>- Нет. Обычная. Но есть что купить.

Обычная в среднем по стране 10-11 тыс. Это с учтом крупных городов и богатой публики. В среднем 80% граждан имеют тысяч 7 в месяц. На советские деньги это 70 рублей.

>Если посчитать во что нам обходилось все делать самому в СССР, получится, что мы жутко переплачивали. Я не мог купить токарный станок - и не по деньгам и где купить?

А зачем? Если маленький настольный - можно было купить. Ну а такой как на заводе - кому он мог понадобиться в частное пользование тогда?

>Взял поганенький советский и за деньги и водку весь его переделывал до нижней грани приемлемого. Это же глупо - как в Китае, где сталеплавильная печь в дворе. Есть промышленность, которой много дешевле выпустить хор. товар, чем каждому самому себе париться.

Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?

>> Это неправда. Старой хорошей отечественной фантатсики - не полно. А было одно издание книжек ( голубые обложки), но там только некоторые известные фамилии. Его разобрали, сейчас в большинстве магазинов и не вижу. Есть отдельные авторы типа Евфремова. Казанцева вот что-то давно не встречал. А основная масса фантастики - современная ерунда, на которую жалко денег тратить. - Контроля качества никакого нет.
>
>- "В большинстве магазинов" ее никогда и не было. А сейчас есть. Лучшая старая фантастика издается в такой заметной серии с торцом, нижняя часть которого голубого цвета, там ее большая часть.

Я про нее и писал. Была, да всплыла. В тех магазинах куда я хожу. Да и мало там было - две полочки книжек.

>Казанцев-ностальгический, тоже по-моему есть, хоть к хор. фантастике я бы не отнес. Я без труда нашел всего Лема,Уиндема,Шоу,Стругацких,Шекли, Савченко,Уайта,Мерля,Гансоского и пр.,

Я про отечественную фантастику говорю. А что касается этих - так у них как оказалось не все романы такие же хорошие, которые пропускала цензура в СССР. А много есть и посредственного. Я лет десять назад еще пытался покупать то, что не читал в СССР, а сейчас бросил - ну деньги жалко, ей Богу. Покупаю только то, что читал в свое время в советских сборниках. Так хоть гарантии какие-то есть. Невозможно разбираться в нынешней мусорной куче.

>перечислять в лом, а остальное, что вдруг вспомню - нахожу в интернете. Вспомнилась вдруг из детства "Тайны Тускароры" - скачал, распечатал и ... выкинул. Оказалось, что она типа майора Пронина.

А да, Вы наверное думаете, что если б СССР остался, то и Интернета бы сейчас не было, или что?

>> Классика не всякая, а вполне определенная, фактически по школьной программе. Купить в магазине классику румунскую, венгерскую, скандинавскую и т.п - как это раньше проводилась структуризация - вообще нельзя.
>- Я ж говорю, заумной нет, но для моего класса, ее наличие не благо. Сорее благо ее отсутствие. Ну с чего бы я стал читать какого-то румына?

Дейсьтвительно, лучше Акунина.

>> А зачем нам обманывать людей? Естественно, что мещанские ценности мы не разделяем. Тем более что совершенно очевидно - что этим мещанам уже не прожить долго на разваливающейся советиской инфраструктуре.
>> Ну мы ж не циники, чтоб обманывать людей ради голосов.
>
>- Честный политик. Это все равно что честный человек в уличной драке. Труп.

А нам плевать на мещанские рассуждения.

>>>так чего я на вас, бессмысленных, время трачу? Я смотрю, у вас с чувствами еще хуже чем у нас, обывателей. Комплексуете все чего-то, а с разумом подойти не допросишься. Резюме: так значит, не деловые вы люди, поболтать вышли?
>> Да все обыватели или почти все стонут от безденежья. И никто этому не доволен. Чего тут комплексовать-то?
>
>- Ответ не по теме вопроса. Вы о чем? Я о том, что вы заняты борьбой за переделку мира из плохогого в хороший. Эт хор. Но, если присмотреться, оказывается, что переделывать-то вы не стремитесь. Оно и понятно - это ж работать надо, делать чего-то, а вам приятнее болтать, а еще лучше поучать. Более того, считать себя вправе срываться на чувства. Что особенно глупо по отношению к человеку, стремыщемуся помочь - раз, и по отношению к делу - два.

Кто тут переходил на "ты" и скатывался на чувства?

>> Потому что мы хотим чтоб они были людьми, а не андроидами. А здесь легких путей нет.
>
>- Идеализм. Мало ли чего вы хотите. А мы-они такие есть. И другого народа для вас нету.

Нет, так будет.

>Умейте строить из того что есть - или из чего? Будете ждать, когда меня-нас кто-то другой половчее построит против вас.

А полно еще нормальных адекватных и советсливых людей. На них и надо опираться.

>> Потому что большинство предпочтет, чтоб им вернулди советские блага и советские гарантии. При этом уже естсесвенно это будет другое государсртво, причем явно не с марксисикой идеологией.
>- И не предпочтет, и ничего не "естественно". Вот шведский социализм даейт гарантии. Там жили, живут и все сбывается.

В шведском "социализме" полно своих проблем - в частности 10% безработица, низкое деторождение и так далее.

А советский социализм обор...ся. Наобещали коммунизм, а сами продали старныу - вон они теперь все олигархи, коммуняки вшивые и комсомольцы паскудные. Эти очереди к пустыем прилавкам им, коммунистам, социалистам и пр. идеологам "совка" никто не забудет.

Уже забыли. Молодое поколение ни черта про это не знает. Пожилые люди эти очереди с ностальгией вспоминают. Остаются только люди средних лет, но и они уже начинают понимать, что лучше очереди, но с работой и зарплатой на которую можно нормально прожить, чем без очередей, но без работы и без зарплаты.

>Обманувшему второй раз только идиот может поверить.

Только идиоты сейчас мечтают жить на 7 тыс. в месяц с "прилавками, полными товаров". Да и качество многих нынешних товаров, особенно продуктов уже многих достало.

От	Рабочий Алексей
К	Игорь (09.04.2007 16:03:06)
Дата	10.04.2007 22:51:23

Прощание 1

>Типа на пенсию чайники и телевизоры покупают? На 2500 р?

- Да, блин, чайники покупают - каждый месяц по новому чайнику и по нвоому телевизору. Че вы , ей бо. Чайники покупают раз в сто лет, а ТВ еще реже. Т.е. у них есть по 1 (одному) чайнику и стока же телевизоров.
Я живу хуже - у меня эл.чайника нет. Шутка. Лучше. Но чайника действительно нет.

> Вот и впопрос - почему же тогда, как Вы утверждаете, были недовольны, а сейчас вдруг стали довольны?

- Не подтасовывайте. Когда это я говорил, что они довольны? Я говорил, что товары есть. Они и раньше были довольны - завод был знаменитый, и сейчас особо не ноют, приспособились. А тот факт, что есть теперь, где что купить - им нравится.

> Овощи только есть, а ни нормального мяса, ни рыбы ни прочих калорийных продуктов много не накупишь на нищенские доходы.

- Да. Мясо там - полуфабрикаты и мне не понравились. Пельмени - как в СССР, из рогов и копыт. Но молоко - свое. Грибов тьма тьмущая.

> Раньше тоже на машину копил один из пяти от силы, а квартиры - так и вовсе бесплатно давали.
- Ну да. С квартирами труба полная. Я и не говорю.

> Очень здорово преувеличиваете. 8 месяцев в году у нас в джинсах и ковбойке не проходишь. Я ж говорю, что Вы неадекватный. Неужели все обыватели такие?

- Опять не передергивайте. Вам шуб сколько надо? Мне - ни одной и им. Китайский пуховик фигню стоит и теплее шубы. Не придумывайте, а посчитайте сколько это стоит.
Потом почешите ваш орган мысли для стимуляции и подумайте, кто ж все таки из нас неадекватный.
>
> Речь не о смокингах идет. На переферии молодежь точно так же в обносках шляться не желает. Да и нормальным людям не одна футблка нужна, не в Африке чай живем.

- Мы по делу спорим, или вы ищете, как бы посопротивляться? Я что говорил, что там - рай земной?
Просто люди приспособились и сами живут спокойно и товары у них есть. Если найдете еще, чего у них нет, а СССР было, не пишите, не о том речь.

> Обычная в среднем по стране 10-11 тыс. Это с учтом крупных городов и богатой публики. В среднем 80% граждан имеют тысяч 7 в месяц. На советские деньги это 70 рублей.

- Да, фигня, а не деньги. Полностью согласен.

>>Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?

- И не поймете. Но попробую. Я не токарь, а наладчик. А у рабочего инструмент должен быть свой. Вылизанный и настроенный под себя. Я за стакан мог заказать все что угодно у токарей. Собственно, так и делал. Но мне интересней и правильней было уметь самому. И теперь проще, когда завода нет. Это (может, так поймете) - как потенция - не обязательно ее реализовывать с утра до вечера, но, когда придет случай она должна быть.
Все сам чинишь, все мозешь, никого не вызываешь = независимость.

>Я про нее и писал. Была, да всплыла. В тех магазинах куда я хожу. Да и мало там было - две полочки книжек.
- Искать не хотите. Хотите, чтоб в рот вам положили. Я, например, ее везде вижу, но у меня уже есть все. Ходить надо не только "куда я хожу".

> Я про отечественную фантастику говорю. А что касается этих - так у них как оказалось не все романы такие же хорошие, которые пропускала цензура в СССР. А много есть и посредственного. Я лет десять назад еще пытался покупать то, что не читал в СССР, а сейчас бросил - ну деньги жалко, ей Богу. Покупаю только то, что читал в свое время в советских сборниках. Так хоть гарантии какие-то есть. Невозможно разбираться в нынешней мусорной куче.
- Это точно. Цензура отобрала тогда лучшее.

> А да, Вы наверное думаете, что если б СССР остался, то и Интернета бы сейчас не было, или что?

- Представляю себе советский интернет. Обязали бы провайдеров фильтровать базар и пускать только туда, куда серые партагеноссе разрешили - сайт обкома и сайт горкома. Аккурат та же фигня была бы, как с заграницей. Как тогда было за кордон съездить, помните? Плавали уже, знаем.

>Дейсьтвительно, лучше Акунина.

- Не читал'с.

>>И другого народа для вас нету.
> Нет, так будет.
> А нам плевать на мещанские рассуждения.

"- А я плевал на вашего президента!
- Я тоже на него плевал!"
Ну что же, мы достаточно "поспорили".
Вы упертый и не желаете ни к чему прислушиваться, желаете доказывать. Оставляю вас с этим желанием.
У меня аналогичного нет. Я хотел подсказать.
Последние ваши высказывания свидетельствуют, что вы устали и начинаете просто ругаться.
Дальнеший наш разговор считаю для себя лишенным смысла.
Тем не менее, удачи.

От	Игорь
К	Рабочий Алексей (10.04.2007 22:51:23)
Дата	12.04.2007 11:59:57

Как я представляю советский интернет

>
>- Представляю себе советский интернет. Обязали бы провайдеров фильтровать базар и пускать только туда, куда серые партагеноссе разрешили - сайт обкома и сайт горкома. Аккурат та же фигня была бы, как с заграницей. Как тогда было за кордон съездить, помните? Плавали уже, знаем.

В интернете было бы много качественных сайтов. Были бы настоящие огромные библиотеки, и художественные и научно-технические. БЕСПЛАТНЫЕ. Созданные государственными организациями, в которых работали бы лучшие специалисты. - Библиотеки ни чета нынешним самопальным, в которых почти ничего нет, и нет даже нормальнйо структуризации. Были бы качственные тематические сайты без мата и порнографии. Этого "добра" в интернете не было бы вовсе. В рунете за это бы сразу сажали, а все каналы туда были бы перекрыты прокси-серверами, блокирующими доступ к определенным сайтам. Вот такой был бы советский интернет.

От	Пасечник
К	Игорь (12.04.2007 11:59:57)
Дата	18.04.2007 09:17:40

У вас и будущий советский сотовый телефон...

... в титановом корпусе предполагается :))
Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (18.04.2007 09:17:40)
Дата	18.04.2007 12:19:48

Re: У вас

>... в титановом корпусе предполагается :))
>Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)

Гнутая жесть все равно лучше крашеной пластмассы.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (18.04.2007 12:19:48)
Дата	19.04.2007 09:16:42

Объяснение простое...

>>... в титановом корпусе предполагается :))
>>Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)
>

> Гнутая жесть все равно лучше крашеной пластмассы.
Так это от того, что СССР отставал в производстве пластмасс.
Ну ходите с жестяным мобильником, если нравится, у меня и с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.
Главное, что вы не возражаете против того, что титановые корпуса нам не светили, впрочем как и телефоны.

>>Все фигня, кроме пчел.
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (19.04.2007 09:16:42)
Дата	19.04.2007 12:14:39

Re: Объяснение простое...

>>>... в титановом корпусе предполагается :))
>>>Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)
>>
>
>> Гнутая жесть все равно лучше крашеной пластмассы.
>Так это от того, что СССР отставал в производстве пластмасс.
>Ну ходите с жестяным мобильником, если нравится, у меня и с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.

Это вранье. У всех возникает, а у Вас не возникает.

>Главное, что вы не возражаете против того, что титановые корпуса нам не светили, впрочем как и телефоны.

А чего мне возражать на безграмотную чушь? Дела с производством и обработкой титана в СССР обстояли лучше всех в мире.

>>>Все фигня, кроме пчел.
>Все фигня, кроме пчел.

От	Пасечник
К	Игорь (19.04.2007 12:14:39)
Дата	19.04.2007 13:27:32

Вы просто мне мстите!

>>>>... в титановом корпусе предполагается :))
>>>>Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)
>>>
>>
>>> Гнутая жесть все равно лучше крашеной пластмассы.
>>Так это от того, что СССР отставал в производстве пластмасс.
>>Ну ходите с жестяным мобильником, если нравится, у меня и с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.
>
>Это вранье. У всех возникает, а у Вас не возникает.

Слишком сильное обвинение. Можете доказать?Вы просто мне мстите за то, что на той неделе я слишком часто ловил именно вас на вранье, причем с доказательствами. Это низко Игорь.

Я не знаю, что у вас возникает, но моему телефону 4.5 года, чехол я на него никогда не одевал и пользоваться им ещё буду.

>>Главное, что вы не возражаете против того, что титановые корпуса нам не светили, впрочем как и телефоны.
>
> А чего мне возражать на безграмотную чушь?

Так где титановые корпуса милицейских раций?!

>Дела с производством и обработкой титана в СССР обстояли лучше всех в мире.

Я что где-то оспаривал этот тезис??? Что за подтасовки?
Его правдивость не мешает тому, что телефон в титановом корпусе советский человек не получил бы.

Все ваши заявления - не более, чем низкопробная пропаганда.
Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (19.04.2007 13:27:32)
Дата	19.04.2007 14:43:19

Re: Вы просто...

>>>>>... в титановом корпусе предполагается :))
>>>>>Но достаточно взглянуть на советскую ментовскую рацию в корпусе из гнутой жести и химера сразу растворяется. :)
>>>>
>>>
>>>> Гнутая жесть все равно лучше крашеной пластмассы.
>>>Так это от того, что СССР отставал в производстве пластмасс.
>>>Ну ходите с жестяным мобильником, если нравится, у меня и с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.
>>
>>Это вранье. У всех возникает, а у Вас не возникает.
>
>Слишком сильное обвинение. Можете доказать?Вы просто мне мстите за то, что на той неделе я слишком часто ловил именно вас на вранье, причем с доказательствами. Это низко Игорь.

Низко было лгать, утверждая, что СБ ООН санкционировал применение к Ираку вооруженной силы, хотя в резолюции об этом ни слова.

>Я не знаю, что у вас возникает, но моему телефону 4.5 года, чехол я на него никогда не одевал и пользоваться им ещё буду.

Ну значит у него корпус не из крашенной пластмассы. Или Вам нравится пользоваться облупленным во всех местах телефоном. Однако же чехлы делают не напрасно, надо полагать.

>>>Главное, что вы не возражаете против того, что титановые корпуса нам не светили, впрочем как и телефоны.
>>
>> А чего мне возражать на безграмотную чушь?
>
>Так где титановые корпуса милицейских раций?!

А где СССР?

>>Дела с производством и обработкой титана в СССР обстояли лучше всех в мире.
>
>Я что где-то оспаривал этот тезис??? Что за подтасовки?
>Его правдивость не мешает тому, что телефон в титановом корпусе советский человек не получил бы.

C чего бы это? В СССР не стали бы делать недоговечные телефоны с расчетом на их обновление раз в два года. Не рыночный был СССР, однако и там много чего не стали бы делать, чего сейчас делают иностранцы. Не стали бы продавать большинство телефонов без драйверов и кабелей, как делают сейчас иностранные поганцы в рачете на дополнительную оплату, не стали бы делать принтеры с картриджами, которых хватает на неделю и в которых специально не заливают нормального объема чернил - ну и так далее.

>Все ваши заявления - не более, чем низкопробная пропаганда.
>Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Игорь (19.04.2007 12:14:39)
Дата	19.04.2007 12:28:09

Re: У меня - тоже не возникает проблем...

>>...с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.
>
>Это вранье. У всех возникает, а у Вас не возникает.

Так что и меня вычеркните из списка этих "проблемных всех" :)

От	Игорь
К	А.Б. (19.04.2007 12:28:09)
Дата	19.04.2007 12:51:00

Re: У меня

>>>...с пластмассовым корпусом никаких проблем не возникает.
>>
>>Это вранье. У всех возникает, а у Вас не возникает.
>
>Так что и меня вычеркните из списка этих "проблемных всех" :)

Если бы с крашеными пластмассовыми корпусами не возникали проблемы, то тогда бы к ним не выпускались защитные чехлы. С Вами проблема простая. Когда люди не верят, что можно реально заиметь что-нибудь получше, тогда они и начинают нахваливать имеющееся у них дерьмо. Но с сотовыми телефонами главная проблема не корпуса разумеется, а их цена. Средняя цена по которой сейчас покупается сотовый телефон составляет около половины средней зарплаты по стране. Для вещи со средним сроком службы года в два эта цена непомерная для нашего населения. Тем не менее оно ее платит и плюет на свои более важные нужды.

От	А.Б.
К	Игорь (19.04.2007 12:51:00)
Дата	19.04.2007 13:40:48

Re: Знаете... критерии оценки просто разные.

> Если бы с крашеными пластмассовыми корпусами не возникали проблемы, то тогда бы к ним не выпускались защитные чехлы.

Это для фанатов аккуратизма и ищущих понтов.

>С Вами проблема простая. Когда люди не верят, что можно реально заиметь что-нибудь получше, тогда они и начинают нахваливать имеющееся у них дерьмо.

Вполне себе мобилка. Удобная. Работает. Чего еще-то? Лучше и не надо.
С другой стороны - ваша "жесть" - весит изрядно более пластика. И таскать на себе лишнее (и более угловатой формы, что неприятно проявляется в толкучке общественного транспорта) - зачем? Скрытый мазохизм? :)

>Но с сотовыми телефонами главная проблема не корпуса разумеется, а их цена.

Вы полагаете - что основу цены вносит корпус??!!

>Для вещи со средним сроком службы года в два эта цена непомерная для нашего населения.

Это срок службы "батарейки" для мобилы. Прочая же начинка - служит много дольше. если не гнаться за понтами. :)

От	Игорь
К	А.Б. (19.04.2007 13:40:48)
Дата	19.04.2007 14:47:35

Re: Знаете... критерии...

>> Если бы с крашеными пластмассовыми корпусами не возникали проблемы, то тогда бы к ним не выпускались защитные чехлы.
>
>Это для фанатов аккуратизма и ищущих понтов.

>>С Вами проблема простая. Когда люди не верят, что можно реально заиметь что-нибудь получше, тогда они и начинают нахваливать имеющееся у них дерьмо.
>
>Вполне себе мобилка. Удобная. Работает. Чего еще-то? Лучше и не надо.
>С другой стороны - ваша "жесть" - весит изрядно более пластика. И таскать на себе лишнее (и более угловатой формы, что неприятно проявляется в толкучке общественного транспорта) - зачем? Скрытый
мазохизм? :)

С чего бы это металлический корпус должен быть угловатый? И металлы разные бывают. Титан - совсем легкий.

>>Но с сотовыми телефонами главная проблема не корпуса разумеется, а их цена.
>
>Вы полагаете - что основу цены вносит корпус??!!

Нет не полагаю.

>>Для вещи со средним сроком службы года в два эта цена непомерная для нашего населения.
>
>Это срок службы "батарейки" для мобилы. Прочая же начинка - служит много дольше. если не гнаться за понтами. :)

Ну да, а обшарпанный корпус очень радует глаз.

От	А.Б.
К	Игорь (19.04.2007 14:47:35)
Дата	19.04.2007 15:01:54

Re: По природе вещей.

> С чего бы это металлический корпус должен быть угловатый? И металлы разные бывают. Титан - совсем легкий.

Потому что - штамповка. Ее особо "прилизанной" не сделать.

А про корпус из титана - вы еще не... насочинялись вдоволь? :)

>>Вы полагаете - что основу цены вносит корпус??!!
>
>Нет не полагаю.

Тогда зачем эта сентенция про цены под тему корпуса вам выдана? Так просто - поболтать о своем, наболевшем?

> Ну да, а обшарпанный корпус очень радует глаз.

А вы в него глазом говорите? :)
А прижатый к уху - практически недоступен обозрению. :))

Остальное же - точно понты!

От	Игорь
К	А.Б. (19.04.2007 15:01:54)
Дата	19.04.2007 15:36:32

Re: По природе...

>> С чего бы это металлический корпус должен быть угловатый? И металлы разные бывают. Титан - совсем легкий.
>
>Потому что - штамповка. Ее особо "прилизанной" не сделать.

Это Вам не сделать, а ложки и вилки все аккуратненькие и блестященькие уже давно научились делать.

>А про корпус из титана - вы еще не... насочинялись вдоволь? :)

>>>Вы полагаете - что основу цены вносит корпус??!!
>>
>>Нет не полагаю.
>
>Тогда зачем эта сентенция про цены под тему корпуса вам выдана? Так просто - поболтать о своем, наболевшем?

А это Вы решили, что под тему корпуса.

>> Ну да, а обшарпанный корпус очень радует глаз.
>
>А вы в него глазом говорите? :)
>А прижатый к уху - практически недоступен обозрению. :))

>Остальное же - точно понты!

Нет не понты. Мобильники меняют раз в два года - это факт. Почему меняют - вопрос второй. Следовательно такой товарец не должен стоить дорого. Вот и все.

От	Пасечник
К	Игорь (19.04.2007 15:36:32)
Дата	19.04.2007 16:18:11

Ну новое открытие в экономической науке

> Нет не понты. Мобильники меняют раз в два года - это факт. Почему меняют - вопрос второй. Следовательно такой товарец не должен стоить дорого. Вот и все.

Цена товара должна зависеть от того сколько товар служит. Поздравляю с новым открытием! Надо требовать поднять цены на молотки, а то служат долго.

А вы его вообще не покупайте, этот мобильник, раз дорого, вещь совершенно не обязательная.
И не понтуйтесь новеньким без царапин. Меня вот стертая на углах пластмасса совершенно не напрягает. И покупать часто будет не надо.

Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Игорь (19.04.2007 15:36:32)
Дата	19.04.2007 15:50:42

Re: Потрясающая наивность.

> Нет не понты. Мобильники меняют раз в два года - это факт. Почему меняют - вопрос второй. Следовательно такой товарец не должен стоить дорого. Вот и все.

Ага - а без еды человек жить не может. Поэтому еда обязана раздаваться бесплатно.

От	Игорь
К	А.Б. (19.04.2007 15:50:42)
Дата	19.04.2007 16:29:58

Re: Потрясающая наивность.

>> Нет не понты. Мобильники меняют раз в два года - это факт. Почему меняют - вопрос второй. Следовательно такой товарец не должен стоить дорого. Вот и все.
>
>Ага - а без еды человек жить не может. Поэтому еда обязана раздаваться бесплатно.

Не бесплатно, но дешево, что касается обычной еды.

От	Karev1
К	Игорь (19.04.2007 16:29:58)
Дата	19.04.2007 17:06:27

Бросьте пустые препирательства.

Неправы обе стороны. Советский мобильник, конечно, был бы. Точно так же в 1970 говорили, что у нас не может быть доступных цветных телевизоров, однако уже через 10-15 лет их покупали все желающие. Так же было бы и с мобильниками. Немного позже, чем на Западе, но появились бы. Титановые корпуса вряд ли стали б делать, зачем? 100 лет его все равно никто носить не будет, а раньше титановый корпус не сносится.

От	А.Б.
К	Игорь (12.04.2007 11:59:57)
Дата	12.04.2007 13:34:09

Re: Маниловщина.

Советского интернета не могло быть по причине:
- невозможности контроля за распространением информации (государство такого не допистило бы ни в жисть)
- невозможности протянуть "провод" или оптоволокно" по всем домам м квартирам (особенно еще компутеризировать каждых дом) - с телефонами то была какая проблема...

Так что - интернет в СССР - это фикция.

От	Игорь
К	А.Б. (12.04.2007 13:34:09)
Дата	18.04.2007 12:23:38

Re: Маниловщина.

>Советского интернета не могло быть по причине:
>- невозможности контроля за распространением информации (государство такого не допистило бы ни в жисть)

Я уже показал, что контроль возможен. Просто всех денржателей серверов обязали бы контролировать содержание размещенных на них сайтов под угрозой тюремного заключения ( например за порнографию). Контроль обращений к иностранным сайтам - это вообще простая техническая задача, выражающая ся в постановке прокси-серверов на терминалах, связывающих рунет с инетом, и блокирующих доступ к определенным адресам.

>- невозможности протянуть "провод" или оптоволокно" по всем домам м квартирам (особенно еще компутеризировать каждых дом) - с телефонами то была какая проблема...

Странные заявы. И в чем же именно состоит "невозможность"?

>Так что - интернет в СССР - это фикция.

От	А.Б.
К	Игорь (18.04.2007 12:23:38)
Дата	18.04.2007 12:42:06

Re: Игорек. При чем тут серверы?

>Я уже показал, что контроль возможен.

Как быть с ICQ и подобными средствами коммуникации?

> Странные заявы. И в чем же именно состоит "невозможность"?

В плановости экономики. Как-то проявилась невозможность.
Например - что помешало телефонизации-то в городах и селах?

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (12.04.2007 13:34:09)
Дата	18.04.2007 01:36:03

Re: Маниловщина.

>Так что - интернет в СССР - это фикция.

...Возможно, в будущем?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (18.04.2007 01:36:03)
Дата	18.04.2007 08:47:23

Re: А оно было у СССР?

>...Возможно, в будущем?

Ну. если предположить лет еще 100 жизни... то, возможно, осилили б (для особо лояльных и услужливых - 10 МБит выделенку...

А весь остальной мир. в это время юзал бы уже гигабитный "скайлинк"...

Хотя "это - фантасика" :)

Поскольку для "шнурка" нужно насыщение компами. А ему откуда взяться?

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (18.04.2007 08:47:23)
Дата	18.04.2007 11:55:06

А как же!

>>...Возможно, в будущем?
>
>Ну. если предположить лет еще 100 жизни... то, возможно, осилили б (для особо лояльных и услужливых - 10 МБит выделенку...

>А весь остальной мир. в это время юзал бы уже гигабитный "скайлинк"...

>Хотя "это - фантасика" :)

>Поскольку для "шнурка" нужно насыщение компами. А ему откуда взяться?

Весь остальной мир - это только Запад, не забывайте. Боюсь представить себе насыщенность компами Центральной Африки. А она с Западом образует одну систему, так что если усреднить по системе "Запад-третий мир", то в СССР насыщенность компами, я думаю, была бы не меньше.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (18.04.2007 11:55:06)
Дата	18.04.2007 12:06:21

Re: Давайте разберем основания для вашего "думания".

>Весь остальной мир - это только Запад, не забывайте.

Нет - это вы про это забудьте! Так как есть еще и Восток, который совсем не Запад. И еще много чего есть в мире. :)

>...то в СССР насыщенность компами, я думаю, была бы не меньше.

Откуда ж это? Даже если на минуту забудем про "политес" (это когда принтер предлагали регистрировать в госорганах), то технологии - они "нипазволят". Банально - не на чем компов понастроить, чтобы хоть 30% семей ими обеспечить.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (18.04.2007 12:06:21)
Дата	18.04.2007 18:31:43

Давате.

>>Весь остальной мир - это только Запад, не забывайте.
>
>Нет - это вы про это забудьте! Так как есть еще и Восток, который совсем не Запад. И еще много чего есть в мире. :)

Так ведь сами же сказали, что "весь остальной мир будет на гигабитном скайлинке" или как-то так. Это вы в чистом виде Запад и представили, т.к. в третьем мире такое пока невозможно как явление.
>>...то в СССР насыщенность компами, я думаю, была бы не меньше.
>
>Откуда ж это? Даже если на минуту забудем про "политес" (это когда принтер предлагали регистрировать в госорганах), то технологии - они "нипазволят". Банально - не на чем компов понастроить, чтобы хоть 30% семей ими обеспечить.

В0-первых: почему 30% семей? Даже сейчас, на начало ХХ века, в мире компьютеры имеет ок.5% семей.
Во-вторых, электронная промышленность же была. Вполне можно было перепрофилировать. И специалисты. Может, не как в силиконовой долине, но все же.
Разумеется, нужно принять в качестве допущения, что в общественной и управленческой политике СССР произошли бы некоторые изменения.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (18.04.2007 18:31:43)
Дата	18.04.2007 19:28:52

Re: Еще раз отметьте...

>Так ведь сами же сказали, что "весь остальной мир....Это вы в чистом виде Запад и представили

Что слово "запад" вы сами сюда притянули. ПостСЭВовские страны - они как - "запад"? А у них - есть... :)

>В0-первых: почему 30% семей? Даже сейчас, на начало ХХ века, в мире компьютеры имеет ок.5% семей.

Это Китай статистику портит, с Индией вкупе. :)

А если посчитать семьи в которых часто "имеют доступ" к компу - то наберется поболе. К тому же - предложу зачесть обладателей КПК. Они к и-нету - прямо относятся. хотя в статистику "РС" - не попадают.

>Во-вторых, электронная промышленность же была. Вполне можно было перепрофилировать. И специалисты.

Как бы - была. Вот только перепрофилировать ее - невозможно было. Так как действительные специалисты в системе имели ничтожно малый "вес" - и их никто не спрашивал, решая "глобальные вопросы жизни отрасли". Вот и дорешали.

>Разумеется, нужно принять в качестве допущения, что в общественной и управленческой политике СССР произошли бы некоторые изменения.

Они и произошли. И не стало СССР.
А не произошли бы - не было бы компутеризации и и-нета.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (18.04.2007 19:28:52)
Дата	18.04.2007 21:06:50

Отмечаю.

>>Так ведь сами же сказали, что "весь остальной мир....Это вы в чистом виде Запад и представили
>
>Что слово "запад" вы сами сюда притянули. ПостСЭВовские страны - они как - "запад"? А у них - есть... :)

Многие из них уже на пути в Запад. Т.е. им отдают кусок общеевропейского пирога, лишь бы иметь стабильные восточные границы и буферную зону на ней. Так что никакого противоречия.

>>В0-первых: почему 30% семей? Даже сейчас, на начало ХХ века, в мире компьютеры имеет ок.5% семей.
>
>Это Китай статистику портит, с Индией вкупе. :)
>А если посчитать семьи в которых часто "имеют доступ" к компу - то наберется поболе. К тому же - предложу зачесть обладателей КПК. Они к и-нету - прямо относятся. хотя в статистику "РС" - не попадают.

В Китае неплохой интернет) Если Китай портит статистику и при этом имеет развитый интернет, то, значит, необязательно иметь дохрена компов на душу населения, чтобы энтот интернет создать.
Про КПК - это несерьезно. Почти все пользователи КПК имеют и стационарный компьютер.
А если посчитать семьи, в которых часто имеют доступ к компу - то наберется может и поболе, а может и помене. Т.к. многие семьи (особенно в развитых станах) имеют больше одного компа на семью. Этот фактор действует противоположно тому, что некоторые используют комп на работе. Нужно учитывать вклад обоих, но мне почему-то кажется, что они будут компенсировать друг друга.
Поэтому цифру в 5% семей можно вполне принять за рабочую оценку.

>>Во-вторых, электронная промышленность же была. Вполне можно было перепрофилировать. И специалисты.
>
>Как бы - была. Вот только перепрофилировать ее - невозможно было. Так как действительные специалисты в системе имели ничтожно малый "вес" - и их никто не спрашивал, решая "глобальные вопросы жизни отрасли". Вот и дорешали.

А специалистов и не надо спрашивать. Удел специалиста - грамотно отвечать на поставленные вопросы. А задавать их - работа управленцев, а потом сообразно с этими ответами и своим пониманием общего положения принимать решения. Ну да не в этом суть.

>>Разумеется, нужно принять в качестве допущения, что в общественной и управленческой политике СССР произошли бы некоторые изменения.
>
>Они и произошли. И не стало СССР.
>А не произошли бы - не было бы компутеризации и и-нета.

Вот и вопрос: могло ли быть так, чтобы остался СССР, но была бы компьютеризация и инет? И если да, то на какие изменеия должен был пойти СССР (оставаясь СССР по природе), чтобы этого достичь?

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (18.04.2007 21:06:50)
Дата	18.04.2007 21:56:01

Re: Вы бы логику свою - перетрясли....

А то очень тускло она проявляется. Нечетко. :)

>Многие из них уже на пути в Запад.

Значит - еще не запад. Так что... противоречие есть.

>В Китае неплохой интернет)

Откуда дровишки? Прям - там все провинции компутеризированы. :)

>Поэтому цифру в 5% семей можно вполне принять за рабочую оценку.

Низзя. Даже для создания локалки - надо чтобы в 1 доме встретились 2 компутера, как минимум. :)

>А специалистов и не надо спрашивать. Удел специалиста - грамотно отвечать на поставленные вопросы.

На какие это, коли их "не надо спрашивать"? :))

>А задавать их - работа управленцев...

Ага. Тоько - вот беда, им ума и грамотности недостает. чтобы вопросы правильно поставить. :)

>Вот и вопрос: могло ли быть так, чтобы остался СССР, но была бы компьютеризация и инет?

Не могло. Вне госплана - не решается. А для власти - проблема ...надцатого приоритета.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (09.04.2007 16:03:06)
Дата	10.04.2007 12:07:51

Re: Как может...

>Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?

Вы как-то забываете, что не всем людям совесть позволяет воровать. Некоторые предпочитают не воровать, не выпрашивать в профкоме, а зарабатывать.

От	Мигель
К	Иванов (А. Гуревич) (10.04.2007 12:07:51)
Дата	15.04.2007 12:44:43

Жаль, что у Игоря недостаточно хлебная должность

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (10.04.2007 12:07:51)
Дата	10.04.2007 13:02:32

Re: Как может...

>>Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?
>
>Вы как-то забываете, что не всем людям совесть позволяет воровать. Некоторые предпочитают не воровать, не выпрашивать в профкоме, а зарабатывать.

Действительно, не всех людей устраивали мелкие пустяковые "кражи" в обмен на бесплатную работу в той же социальнйо сфере предприятия ( детские плошадки строить, инвентарь ремонтировать, садики и детские дачи забесплатно убирать каждый сезон). Некоторым хотелось красть по крупному, и чтоб закон это дозволял и за это не наказывал, а напротив поощрял. Поэтому они решили не церемонится по мелкому - а сразу по крупному просто поменять законы так, чтобы за то, за что раньше полагалась отсидка или вообще вышка - теперь вообще ничего не полагалось. Вы Иванов-Гуревич зря надеитесь, что народ простит приватизацию собственного имущества кучкой уголовников.

От	Мигель
К	Игорь (10.04.2007 13:02:32)
Дата	15.04.2007 15:42:39

"Щёлк-щёлк пальцами" :)

>>>Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?
>>
>>Вы как-то забываете, что не всем людям совесть позволяет воровать. Некоторые предпочитают не воровать, не выпрашивать в профкоме, а зарабатывать.
>
> Действительно, не всех людей устраивали мелкие пустяковые "кражи" в обмен на бесплатную работу в той же социальнйо сфере предприятия ( детские плошадки строить, инвентарь ремонтировать, садики и детские дачи забесплатно убирать каждый сезон). Некоторым хотелось красть по крупному, и чтоб закон это дозволял и за это не наказывал, а напротив поощрял. Поэтому они решили не церемонится по мелкому - а сразу по крупному просто поменять законы так, чтобы за то, за что раньше полагалась отсидка или вообще вышка - теперь вообще ничего не полагалось. Вы Иванов-Гуревич зря надеитесь, что народ простит приватизацию собственного имущества кучкой уголовников.

А при чём тут приватизация 90-х, Игорь? Речь идёт о таких аморальных типах как Вы и те, кто Вас воспитали, которые не видят ничего зазорного в воровстве, тунеядстве, расовом апартеиде внутри одного народа (по признаку места проживания). Именно в этой среде выросли те, кто наворовал больше других в 90-е. Если бы Вам лично удалось наворовать столько же, Вы бы проявляли меньше недовольства.

Отдельный привет Вашему тестю, подворовывавшему на авиазаводе! (Я уже примерно представляю, с какими нравственными установками вырастут Ваши дети.)

От	Игорь
К	Мигель (15.04.2007 15:42:39)
Дата	16.04.2007 13:53:29

Re: "Щёлк-щёлк пальцами"...

>>>>Вы про что пишите, я не пойму? Для дома для семьи можно было без проблем делать что надо на заводском оборудовании на работе из бесплатного материала. У меня тесть - бывший рабочий на авиационном заводе. Разве не лафа тогда была с этим?
>>>
>>>Вы как-то забываете, что не всем людям совесть позволяет воровать. Некоторые предпочитают не воровать, не выпрашивать в профкоме, а зарабатывать.
>>
>> Действительно, не всех людей устраивали мелкие пустяковые "кражи" в обмен на бесплатную работу в той же социальнйо сфере предприятия ( детские плошадки строить, инвентарь ремонтировать, садики и детские дачи забесплатно убирать каждый сезон). Некоторым хотелось красть по крупному, и чтоб закон это дозволял и за это не наказывал, а напротив поощрял. Поэтому они решили не церемонится по мелкому - а сразу по крупному просто поменять законы так, чтобы за то, за что раньше полагалась отсидка или вообще вышка - теперь вообще ничего не полагалось. Вы Иванов-Гуревич зря надеитесь, что народ простит приватизацию собственного имущества кучкой уголовников.
>
>А при чём тут приватизация 90-х, Игорь? Речь идёт о таких аморальных типах как Вы и те, кто Вас воспитали, которые не видят ничего зазорного в воровстве, тунеядстве, расовом апартеиде внутри одного народа (по признаку места проживания). Именно в этой среде выросли те, кто наворовал больше других в 90-е. Если бы Вам лично удалось наворовать столько же, Вы бы проявляли меньше недовольства.

>Отдельный привет Вашему тестю, подворовывавшему на авиазаводе! (Я уже примерно представляю, с какими нравственными установками вырастут Ваши дети.)

Все знают, что именно Вы предлагаете оставить приватизаторам награбленное, иначе Все Ваши модели придется выкинуть на помойку. Ведь тогда они сгодятся только мелким ларечникам, раз крупная собственность будет возвращена народу. Рынок на основе общенародной собственности не сделаешь, разве что мелкотоварный, мелкое произвдство и услуги. Следовательно Вы кровно заинтересованы в том, чтобы результаты приватимзации не пересматривать и главные грабители оставались на свободе. Ваши утверждения что те, кто наворовал больше других в 90-ые годы были воспитаны в среде рабочих с советских заводов - просто откровенная шизофрения.

Второе: в последней дискуссии со Скептиком Вы заявили, что де американцы своим вмешательством, в том числе и вооруженным в дела других стран сделали местым "аборигенам" только лучше, так как без них "туземцы" сами себе сделали бы только хуже. Следовательно по Вашему четко выходит, что если "российские туземцы" сами не построят нормальную рыночную экономику, то американская оккупация для нас будет только благом.
Таким образом кроме защиты приватизаторов Вы еще перешли на откровенно изменнические позиции. Следовательно с Вами по дороге будет только тем, гто готов оказаться в национальной самоизоляции ради сотрудничества с иностранцами.

От	Мигель
К	Игорь (16.04.2007 13:53:29)
Дата	16.04.2007 23:26:25

Игорь, поймите же, что человек с Вашими моральными устоями воришки, тунеядца

и попрошайки просто не имеет никакого права "возникать" на приватизаторов. Ваш белогорячечный бред про то, что я сплю и вижу, как бы оставить наворованное Абрамовичу и Вашему тестю, оставляю без комментариев.

От	Игорь
К	Мигель (16.04.2007 23:26:25)
Дата	17.04.2007 14:56:27

Re: Игорь, поймите...

>и попрошайки просто не имеет никакого права "возникать" на приватизаторов. Ваш белогорячечный бред про то, что я сплю и вижу, как бы оставить наворованное Абрамовичу и Вашему тестю, оставляю без комментариев.

Уже не Абрамовичу, а американцам. В разговоре со Секптиком Вы достаточно четко выразились. Что же до Абрамовичей и прочих - то ни Вы ни Скорынин никогда и нигде не писали, что советская собственность должна быть отобрана у приватизаторов.
То что в Вашем понимании главными ворами являются полунищие граждане России, крадущие с голодухи по мелочи - это ни для кого не секрет. Ведь Ваши главные враги - это халявщики, а главные друзья - приватизаторы, а теперь уже и их хозяева американцы, которые нас теперь должны нпучить уму разума, как они до сих пор учили прочих разных туземцев.

От	А.Б.
К	Мигель (16.04.2007 23:26:25)
Дата	17.04.2007 09:10:58

Re: Слишком вы строгий, как я погляжу!

Ну-ка, про свои устои в подобном ключе - сможете? Для равновесия. :)

На самом деле - ситуация банальнее. Чкловек не может продолжительное время жить "под вопросом" - когда "завтрашний день" ничего приятного не смулит. А вот новое неприятное - легко. Подпорки-то нет, у советского человека, "идеологической" (так скажем).
Организовать же себе "стабильность существования" - человек не может. Не обучен, малоинициативен (может это и в плюс), да и разобщенность кругом налицо...
Но вот признать этот факт и попытаться договориться (сперва с соседями такими же, потом поискать рядом "умника" которому можно доверять) - это будет как бы "миникапитуляция" перед собой. А гордыни-то - о-го-го... И она не позволяет на такой путь ступить.

Вот и выходит - что кроме стенаний и призывов "верните нам..." - ничего и не осталось.

ПРостые человеческие слабости. В целом - если их понять, то уже не тянет их объяснять "подлостью нутра". ЭТО проявляется иначе.

От	Игорь
К	А.Б. (17.04.2007 09:10:58)
Дата	17.04.2007 14:59:08

Re: Слишком вы...

>Ну-ка, про свои устои в подобном ключе - сможете? Для равновесия. :)

>На самом деле - ситуация банальнее. Чкловек не может продолжительное время жить "под вопросом" - когда "завтрашний день" ничего приятного не смулит. А вот новое неприятное - легко. Подпорки-то нет, у советского человека, "идеологической" (так скажем).
>Организовать же себе "стабильность существования" - человек не может. Не обучен, малоинициативен (может это и в плюс), да и разобщенность кругом налицо...
>Но вот признать этот факт и попытаться договориться (сперва с соседями такими же, потом поискать рядом "умника" которому можно доверять) - это будет как бы "миникапитуляция" перед собой. А гордыни-то - о-го-го... И она не позволяет на такой путь ступить.

>Вот и выходит - что кроме стенаний и призывов "верните нам..." - ничего и не осталось.

Где это я утверждал, что эти подонки чего-то могут вернуть по доброй воле? Нигде я такого не утверждал. Вы меня с кем-то путаете, милейший.

>ПРостые человеческие слабости. В целом - если их понять, то уже не тянет их объяснять "подлостью нутра". ЭТО проявляется иначе.

От	А.Б.
К	Игорь (17.04.2007 14:59:08)
Дата	17.04.2007 20:34:14

Re: Продолжим через неделю.

А попытки понять мои постинги адресованные не вам - иожете бросить. "Ниасилите". :)

От	Руслан
К	Игорь (10.04.2007 13:02:32)
Дата	10.04.2007 15:21:10

Re: Как может...

>детские дачи забесплатно убирать каждый сезон

Я пару лет назад убирал и в этом году опять поеду :)

От	Георгий
К	Игорь (10.04.2007 13:02:32)
Дата	10.04.2007 14:11:43

Да, "либералам" о совести вообще молчать надо.

Вот так вот язык в задницу - и клац зубами...

От	Ищущий
К	Георгий (10.04.2007 14:11:43)
Дата	10.04.2007 14:21:27

А я придерживаюсь другого мнения

>Вот так вот язык в задницу - и клац зубами...

Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну. Я готов либералам простить приватизацию, если они не будут возражать возвращение указания национальности в паспорт. Хотя бы для тех, кто это пожелает, кому это, действительно, нужно.

От	Игорь
К	Ищущий (10.04.2007 14:21:27)
Дата	10.04.2007 14:32:11

Re: А я...

>>Вот так вот язык в задницу - и клац зубами...
>
>Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну.

А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.

>Я готов либералам простить приватизацию, если они не будут возражать возвращение указания национальности в паспорт.

А я не готов.

>Хотя бы для тех, кто это пожелает, кому это, действительно, нужно.

От	Ищущий
К	Игорь (10.04.2007 14:32:11)
Дата	10.04.2007 15:12:38

Марксизмом повеяло?..

>>Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну.

> А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.

а как освободить? - Вы умеете стрелять? А пахать? А сеять?

>>Я готов либералам простить приватизацию, если они не будут возражать возвращение указания национальности в паспорт.

>А я не готов.

Что же Вы тогда готовы? - если еще ничего не готовы, то я подожду, пока Вы определитесь в своих чувствах. А пока Вы будете "дозревать", на досуге подумайте вот о чем: тезис "унитазы в обмен на страну" сформулирован СГКМ. Я считаю этот тезис единственно правильным и актуальным. Поэтому у Вас должны быть очень веские аргументы, чтобы публично заявлять, что предложение с "унитазами" - липа, а гозманов и иже с ними ждут нары. Я буду первым, кто встанет против тезиса о нарах. Гозманов надо переигрывать в течение "долгого времени" и по честным правилам. Все остальные варианты будут провокациями.

>>Хотя бы для тех, кто это пожелает, кому это, действительно, нужно.

От	Георгий
К	Ищущий (10.04.2007 15:12:38)
Дата	10.04.2007 16:32:59

А зачем вам именно запись о "национальности"???

>>>Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну.
>> А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.
>а как освободить? - Вы умеете стрелять? А пахать? А сеять?

Что-то Вы смешиваете одно с другим. Стрелять - откровенно говоря, не собирался. Но научиться можно.
Что до остального, я бы еще понял: "А вы умеете договариваться с банкирами? А у вас есть связи? А вы умеете вести бизнес?" и т. д.
Умение пахать и сеять как-то до сих пор никто не называл в числе "гозмановских" добродетелей. У нас же не Израиль в конце концов :-)))))))

>Что же Вы тогда готовы? - если еще ничего не готовы, то я подожду, пока Вы определитесь в своих чувствах. А пока Вы будете "дозревать", на досуге подумайте вот о чем: >тезис "унитазы в обмен на страну" сформулирован СГКМ. Я считаю этот тезис единственно правильным и актуальным. Поэтому у Вас должны быть очень веские аргументы, чтобы публично заявлять, что предложение с "унитазами" - липа, а гозманов и иже с ними ждут нары. Я буду первым, кто встанет против тезиса о нарах. >Гозманов надо переигрывать в течение "долгого времени" и по честным правилам. Все остальные варианты будут провокациями.

Хорошо. Но при чем тогда запись о "национальности"?
"Гозманы" - именно они, а не татары, не башкиры и т. п.! - настояли на ее уничтожении. И не случайно. Тут дело поважнее "золотого унитаза".
Если "гозманы" заподозрят Вас в том, что Вы хотите на основании этих записей бить морды кому следует (или высылать их на "землю обетованную"), то они поднимут большой гвалт, как всегда. Но даже и в этом случае у них, если приспичит, появится в паспорте "нужная" запись о национальности.
Как было и в СССР.
Уж нам-то незачем придавать такое значение "записи в паспорте". Все равно что утверждать, что СССР был развален только потому, что в Конституции СССР было записано "право свободного выхода".

Не могу не присоединиться и к Руслану: Вы действительно предлагали "гозманам" пушки вместо мас... - т. е. пардон, золотые унитазы в обмен на страну? И имеете результаты этих "переговоров"? :-)))))

От	Ищущий
К	Георгий (10.04.2007 16:32:59)
Дата	10.04.2007 17:27:19

Так устал уже повторять...

... потому что Россия - государство русского народа. А "русский", - если Вы не знаете, что это такое,- является ни чем иным, как национальностью.

>>> А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.
>>а как освободить? - Вы умеете стрелять? А пахать? А сеять?

>Что-то Вы смешиваете одно с другим. Стрелять - откровенно говоря, не собирался. Но научиться можно.
>Что до остального, я бы еще понял: "А вы умеете договариваться с банкирами? А у вас есть связи? А вы умеете вести бизнес?" и т. д.
>Умение пахать и сеять как-то до сих пор никто не называл в числе "гозмановских" добродетелей. У нас же не Израиль в конце концов :-)))))))

причем здесь гозмановские добродетели и Израиль? У меня нет претензий к евреям только на том основании, что они евреи. Если человек преступник, то он должен отвечать перед законом, вне зависимости от своей национальности. Но общество может законы изменять - они же не церковные догмы. Поэтому я поддерживаю мысль о гражданском перемирии. И если кому-то хочется золота, я готов отдать свое, чтобы в обмен людям дали время осмыслить и осознать свою этничную принадлежность. Но для такого обмена нужен общественный диалог как социальное явление. Вне этого диалога я разбрасываться своими ресурсами не намерен.

И реплика про "пахать" - Вы считаете, если Вы и Игорь возьмете по револьверу, то банкиры сядут с вами за стол переговоров? Какая наивность!.. Как показали события октября 93-го, они, вон, "альфовцев" безнаказанно могут "валить", а не то, что с парочкой солидаристов как Вы и Игорь справиться... Так что если уцелеете в этом противостоянии, поедете с Игорем напару к нему в деревню садить картошку и сеять хлеб.

>>Что же Вы тогда готовы? - если еще ничего не готовы, то я подожду, пока Вы определитесь в своих чувствах. А пока Вы будете "дозревать", на досуге подумайте вот о чем: >тезис "унитазы в обмен на страну" сформулирован СГКМ. Я считаю этот тезис единственно правильным и актуальным. Поэтому у Вас должны быть очень веские аргументы, чтобы публично заявлять, что предложение с "унитазами" - липа, а гозманов и иже с ними ждут нары. Я буду первым, кто встанет против тезиса о нарах. >Гозманов надо переигрывать в течение "долгого времени" и по честным правилам. Все остальные варианты будут провокациями.

>Хорошо. Но при чем тогда запись о "национальности"?

А при том, что без этнической идентификации никакого "долгого времени" не будет.

>"Гозманы" - именно они, а не татары, не башкиры и т. п.! - настояли на ее уничтожении. И не случайно. Тут дело поважнее "золотого унитаза".

Преступность - по определению находится вне этничности. Это есть отступление от этничности. Преступные сообщества не могут самостоятельно существовать длительное время. Их удел - паразитизм на "теле" этничных общностей. Поэтому преступность - неэтнична. Отсюда противопоставление гозманов и татар является идеологической шелухой, равно как и противопоставление гозманов и русских, гозманов и евреев.

>Если "гозманы" заподозрят Вас в том, что Вы хотите на основании этих записей бить морды кому следует (или высылать их на "землю обетованную"), то они поднимут большой гвалт, как всегда. Но даже и в этом случае у них, если приспичит, появится в паспорте "нужная" запись о национальности.>Как было и в СССР.

Разве я о таких или подобных намерениях хоть где-то высказывался?

>Уж нам-то незачем придавать такое значение "записи в паспорте". Все равно что утверждать, что СССР был развален только потому, что в Конституции СССР было записано "право свободного выхода".

Кстати, замечательное право. Оно собрало воедино распадющуюсю на куски Российскую Империю.

>Не могу не присоединиться и к Руслану: Вы действительно предлагали "гозманам" пушки вместо мас... - т. е. пардон, золотые унитазы в обмен на страну? И имеете результаты этих "переговоров"? :-)))))

Странно, что Вы и Руслан не помните историю появления этой фразы, ставшей у нас уже крылатой. СГКМ представлял "НСП", и он в короткой полемике с Гозманом и произнес эту фразу. Она еще "плывет" в своих окончательных формулировках, но я думаю, это из-за того, что этой фразе уготована роль лозунга. Её смысл в том, чтобы гозманам оставить еврохимчистки и золотые унитазы ради существующего гражданского мира, чтобы гозманы не мешали, а то и способствовали применению нерастраченного потенциала либерального проекта в строительстве Нового советского проекта, суть которого спроектировал СГКМ и вынес на обсуждение.

Реплика Гозмана - "Почему раньше этого никто не предлагал?" - показала, что СГКМ нащупал верный ход. Значит, над ним надо думать и его развивать. По-моему, является очевидным фактом, что такое предложение может быть сделано в ходе общественного диалога между общественными силами, а не в частной беседе между двумя людьми.

Странно, что Вы с Русланом стебетесь над этой идеей и ее опошляете. и СГКМ, и Гозман, например, так не считают. Или Вы с Русланом имеете бОльший политический вес, чтобы навязывать свои оценки наперекор?..

От	Руслан
К	Ищущий (10.04.2007 17:27:19)
Дата	10.04.2007 18:30:14

и не так еще устанете

>Странно, что Вы и Руслан не помните историю появления этой фразы, ставшей у нас уже крылатой.

помним-помним

>СГКМ представлял "НСП", и он в короткой полемике с Гозманом и произнес эту фразу. Она еще "плывет" в своих окончательных формулировках, но я думаю, это из-за того, что этой фразе уготована роль лозунга. Её смысл в том, чтобы гозманам оставить еврохимчистки и золотые унитазы ради существующего гражданского мира, чтобы гозманы не мешали, а то и способствовали применению нерастраченного потенциала либерального проекта в строительстве Нового советского проекта, суть которого спроектировал СГКМ и вынес на обсуждение.

>Реплика Гозмана - "Почему раньше этого никто не предлагал?" - показала, что СГКМ нащупал верный ход.

О, значит обнадеживающий ответ! Уже готово несколько унитазов и еврохимчисток?

>Значит, над ним надо думать и его развивать. По-моему, является очевидным фактом, что такое предложение может быть сделано в ходе общественного диалога между общественными силами, а не в частной беседе между двумя людьми.

Какой это диалог, это заговаривание зубов.

>Странно, что Вы с Русланом стебетесь над этой идеей и ее опошляете. и СГКМ, и Гозман, например, так не считают. Или Вы с Русланом имеете бОльший политический вес, чтобы навязывать свои оценки наперекор?..

Большой политический вес имеет гозман и пр. мы тут отдыхаем. Даже одного золотого унитаза не могу сделать. А, может у него уже есть? Или ему сейчас не нужен, а нужна всего навсего вшивая яхта и паршивый занюханный остров в тихом океане? И чтобы мы ему прислуживали за обедом?

А может он передумает и скажет, "и так перетопчемся"?

От	Ищущий
К	Руслан (10.04.2007 18:30:14)
Дата	10.04.2007 18:56:54

Возможно Вы и правы, - поменяемся ролями и проверим это...

>>Реплика Гозмана - "Почему раньше этого никто не предлагал?" - показала, что СГКМ нащупал верный ход.

>О, значит обнадеживающий ответ! Уже готово несколько унитазов и еврохимчисток?

Вы упорно делаете вид, что не видите метафоры? Хорошо, тогда встречный вопрос - а как надо было отвечать на тот вопрос? Вы готовы достать наган и помахать им перед носами гозманов? В чем претензии-то? Или Вы считаете себя интеллектуалом и размахивать наганом - не Ваш удел? Тогда чей это удел? И где Вы намерены быть в это время?

>>Значит, над ним надо думать и его развивать. По-моему, является очевидным фактом, что такое предложение может быть сделано в ходе общественного диалога между общественными силами, а не в частной беседе между двумя людьми.

>Какой это диалог, это заговаривание зубов.

Чтобы давать такие оценки, надо иметь конкретные предложения. Они у Вас есть? Где с ними можно ознакомиться?

>>Странно, что Вы с Русланом стебетесь над этой идеей и ее опошляете. и СГКМ, и Гозман, например, так не считают. Или Вы с Русланом имеете бОльший политический вес, чтобы навязывать свои оценки наперекор?..

>Большой политический вес имеет гозман и пр. мы тут отдыхаем. Даже одного золотого унитаза не могу сделать. А, может у него уже есть? Или ему сейчас не нужен, а нужна всего навсего вшивая яхта и паршивый занюханный остров в тихом океане? И чтобы мы ему прислуживали за обедом?

Немудрено, что Вы недооцениваете гозманов - они у Вас все как на подбор клинические идиоты. Вы считаете, что им нужна яхта и прислуга? - Напрасно Вы так думаете, это пугало вчерашних дней. Речь идет о власти над умами, обеспечивающей лигитимность власти политической и задающей формат этой политической власти. Вы своим стёбом отказываетесь даже говорить на том языке, накотором сейчас осцществляется противостояние. Очевидно, это серьезный и дальновидный ход с Вашей стороны.

>А может он передумает и скажет, "и так перетопчемся"?

А может и передумает, а может и скажет... Все может быть...

От	Руслан
К	Ищущий (10.04.2007 18:56:54)
Дата	11.04.2007 12:11:37

нечего меняться, мы все в одном месте, где - не скажу

>>>Реплика Гозмана - "Почему раньше этого никто не предлагал?" - показала, что СГКМ нащупал верный ход.
>>О, значит обнадеживающий ответ! Уже готово несколько унитазов и еврохимчисток?
>Вы упорно делаете вид, что не видите метафоры? Хорошо, тогда встречный вопрос - а как надо было отвечать на тот вопрос? Вы готовы достать наган и помахать им перед носами гозманов? В чем претензии-то? Или Вы считаете себя интеллектуалом и размахивать наганом - не Ваш удел? Тогда чей это удел? И где Вы намерены быть в это время?

А что, предложение заинтересовало противоположную сторону? Никаких оснований предполагать, что это было начало диалога нет. А зачем отвечать на издевательские вопросы (или отговорки)? Разве это не видно?

>>>Значит, над ним надо думать и его развивать. По-моему, является очевидным фактом, что такое предложение может быть сделано в ходе общественного диалога между общественными силами, а не в частной беседе между двумя людьми.
>>Какой это диалог, это заговаривание зубов.
>Чтобы давать такие оценки, надо иметь конкретные предложения. Они у Вас есть? Где с ними можно ознакомиться?

Я же сказал, что по моему скромному и неслышному мнению это НЕ "общественный диалог" с большими шишками, а "заговаривание зубов". И делать вид что это "диалог" интересно только им.

>>>Странно, что Вы с Русланом стебетесь над этой идеей и ее опошляете. и СГКМ, и Гозман, например, так не считают. Или Вы с Русланом имеете бОльший политический вес, чтобы навязывать свои оценки наперекор?..
>>Большой политический вес имеет гозман и пр. мы тут отдыхаем. Даже одного золотого унитаза не могу сделать. А, может у него уже есть? Или ему сейчас не нужен, а нужна всего навсего вшивая яхта и паршивый занюханный остров в тихом океане? И чтобы мы ему прислуживали за обедом?
>Немудрено, что Вы недооцениваете гозманов - они у Вас все как на подбор клинические идиоты.

Нет не считаю. Считаю, что они холодные практические люди с чуждой мне (нам) моралью.

>Вы считаете, что им нужна яхта и прислуга? - Напрасно Вы так думаете, это пугало вчерашних дней. Речь идет о власти над умами, обеспечивающей лигитимность власти политической и задающей формат этой политической власти. Вы своим стёбом отказываетесь даже говорить на том языке, накотором сейчас осцществляется противостояние. Очевидно, это серьезный и дальновидный ход с Вашей стороны.

С кем говорить и как? У меня нет его телефонного номера, на передачи и круглые столы меня не приглашают. Да и если бы была такая возможность, что я знаю? Что могу предложить в рамках текущей ситуации? Кто я такой, что бы меня они послушали? Даже, я вам скажу по секрету, моё мировоззрение и стиль жизни активно не принимается и осуждается моими родствениками. Вы понимаете насколько я выпал из жизни? Это похоже на то, как кто-нибудь из моих родных спрашивал бы меня, что им купить новый опель астра в кредит или форд фокус тоже в кредит. Мой ответ, который я мог бы им дать их не удовлетворил бы потому, что он не находился бы в поле альтернатив, которые они допускают для себя.

Для моих родственников дяденьки сформировали мировоззрение. Как-то изменить или повлиять на мировоззрение моих родственинков я не могу (Сергей Георгиевич тоже). Сергей Георгиевич изменил мировоззрение определенной (другой) части людей, поэтому с ним считаются, даже я бы сказал, делают вид, что с ним считаются. Таковы правила игры. Но тот факт, что гозман сфокусировал свой взор на Сергее Георгиевиче и ляпнул что-то невпопад не дает мне впечатления, что предложение принято.

Как некое подобие "диалога", например, я могу расценивать вялое и неадекватное шевеление по вопросу ржавых труб. Типа "блин, этим же уродам нужно еще горячую воду подавать, как бы это всё это на них переложить".

А вы еще требуете от меня предложений, во дела. Нет у меня золотых унитазов!

От	Игорь
К	Ищущий (10.04.2007 15:12:38)
Дата	10.04.2007 15:52:46

Re: Марксизмом повеяло?..

>>>Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну.
>
>> А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.
>
>а как освободить? - Вы умеете стрелять? А пахать? А сеять?

Стрелять я умею, допустим, овощи выращивать на огороде тоже, дом вот могу построить. А вот гозманы ни пахать ни сеять ни умеют и не способны. А как осовободить Россию от них - это надо решать всем, кто в этом заинтересован.

>>>Я готов либералам простить приватизацию, если они не будут возражать возвращение указания национальности в паспорт.
>
>>А я не готов.
>
>Что же Вы тогда готовы? - если еще ничего не готовы, то я подожду, пока Вы определитесь в своих чувствах.

Я говорю, что я им не прощаю и не прощу никогда их приватизацию, так что в чувствах я давно определился.

>А пока Вы будете "дозревать", на досуге подумайте вот о чем: тезис "унитазы в обмен на страну" сформулирован СГКМ.

На этом форуме в беседах с форумянами, а не в книгах. И не как общее решение, а как крайний вариант, причем только для гипотетической ситуации, буде она станет иметь место. Я бы тоже предпочел откупиться от бандита, чем подвергать риску свою семью и детей. Но дело в том, что у этого бандита есть цель - убить меня вместе с семьей, и никакого выкупа моего ему не надо - американцы ему по любому больше смогут предложить. Он должен выполнять волю амриканцев по зачистке территории России от ее населения.

>Я считаю этот тезис единственно правильным и актуальным. Поэтому у Вас должны быть очень веские аргументы, чтобы публично заявлять, что предложение с "унитазами" - липа, а гозманов и иже с ними ждут нары.

Я говорю, что это предложение было не в книгах СГКМ, а здесь на форуме для гипотетического случая.

>Я буду первым, кто встанет против тезиса о нарах. Гозманов надо переигрывать в течение "долгого времени" и по честным правилам. Все остальные варианты будут провокациями.

Переигрывайте гозманов в течение долгого времени по их же "честным правилам", кто Вам мешает? Я этого делать не намерен. Времени у страны мало, поэтому играть с гозманами надо по нашим честным правилам, которые давно надо сформулировать. А после того, как переиграем, правосудие все равно потребует их посадить на нары, - ну как без этого, красть грешно или не грешно?

От	Руслан
К	Ищущий (10.04.2007 15:12:38)
Дата	10.04.2007 15:36:29

во интересно!

>>>Говорить, как раз, об этом надо - и нам, и им. Потому что иначе не будет основания предложить гозманам золотые унитазы в обмен на страну.

Ну и как, они согласились? Или не обратили внимания?

>> А кто собирается им что-то предлагать кроме нар и "вышки"? Страну нельзя купить у гозманов, ее можно только освободить от гозманов.

Предпосылок, только, пока не видно...

>а как освободить? - Вы умеете стрелять? А пахать? А сеять?

Это быстро все научатся.

>>>Я готов либералам простить приватизацию, если они не будут возражать возвращение указания национальности в паспорт.

А зачем?

>>А я не готов.

>Что же Вы тогда готовы? - если еще ничего не готовы, то я подожду, пока Вы определитесь в своих чувствах. А пока Вы будете "дозревать", на досуге подумайте вот о чем: тезис "унитазы в обмен на страну" сформулирован СГКМ. Я считаю этот тезис единственно правильным и актуальным.

>Поэтому у Вас должны быть очень веские аргументы, чтобы публично заявлять, что предложение с "унитазами" - липа, а гозманов и иже с ними ждут нары.

Кроме вас, думаю, мало кто будет согласен с этим тезисом. Власть либо есть либо её нет, никто власть ни за какие горы золота не отдаст никогда. А они прекрасно понимают куда они загремят котелками в случае отдачи власти.

>Я буду первым, кто встанет против тезиса о нарах.

Это разговорчики.

>Гозманов надо переигрывать в течение "долгого времени" и по честным правилам. Все остальные варианты будут провокациями.

Игра будет в одни ворота.

>>>Хотя бы для тех, кто это пожелает, кому это, действительно, нужно.

"Игра" уже давно идет.

От	Scavenger
К	Рабочий Алексей (05.04.2007 00:29:11)
Дата	05.04.2007 19:54:08

Re: Свойства форума или свойства задачи?

>>Но то, что вы его не будете читать, не значит, что его не будут читать другие.

> Давай еще раз, по буквам. "Другие", вроде вас, будут читать, так они и так согласны. А вроде меня, не будут. И не пойдут голосовать. Че-то мне подсказывает, по степени понимания меня здесь, что может оно и к лучшему.

Да понимаю я вас прекрасно. Вы, прячась за маску "обывателя" доказываете, что Кара-Мурза не так ведет пропаганду, что надо умнее ее вести, что обыватель ненавидит СССР всеми фибрами души и поэтому СССР надо сдать и оболгать - правду рассказать не получиться - таков обыватель. Я правильно излагаю?

>>Фиксируем. Его "УТВЕРЖДЕНИЯ" идут вразрез с вашими "ЧУВСТВАМИ". Что говорит вам РАЗУМ? Может быть придет спасительная мысль: а что если проанализировать эти места и свои чувства? Что вызывает отторжение?

>- От этой вашей неспособности выйти из колеи мысли, у меня постоянно вспоминается фраза из "Иронии судьбы" (только не обижайтесь): "Ну какой же вы тупой!!" Или глухой? Да поймите уже наконец: >ЕСТЬ КЛАСС ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЙ ТАК ВОСПРИНИМАЕТ. ЭТО ДАННОСТЬ. Не путайте условие задачи с решением.

Тогда возникает два пути: 1) Попробовать переубедить этих людей; 2) Не переубеждая этих людей пойти на поводу у их штампов и стереотипов, вбитых манипуляцией сознанием и обойти эти штампы, навязав свои решения. Первый путь тяжел и труден, второй выглядит легко. Но есть серьезное "но": на втором пути манипуляторы тут же напомнят населению, кто такой Кара-Мурза и за что он ранее выступал, и, к тому же, это означает опять населению лгать. Есть и другие "но", о них позже.

>Вам подсказывают - не надо доказывать рабочему, что он чего-то не понимает. Неблагодарное это дело. Не поверит. Если вам рабочий говорит, что вот эти слова - туфта, вычеркните их из текста и не потеряете других рабочих.

Таким образом, переубедить население нельзя вообще. А если "рабочему" скажут, что вы - негодяй? Если он уже антисоветским штампам поверил, то этому поверит сразу!

>>Вы работали на заводе, значит явно не голодали. Рабочий завода получал больше многих интеллигентов.

>- Да, получал. И вы считатете, это сильно много? А интеллигенты (не путать с "интеллигентным человеком") от этого еще поганее были - подлые, пресмыкающиеся существа. Жертвы зависимости от начальства. Меня попробуй прижми или уволь! А они прогибались и пыжились одновременно. Вспоминать гадко.

Таким образом, вы должны быть довольны строем, который предоставлял вам большие блага чем остальным. Рассказать вам как сейчас живут рабочие? Сами знаете?

>>Лжи?

>- То, что противоречит моим "данным" ощущениям - ложь.

Понятно. Анализировать их вы не в состоянии. Фиксируем. Вернее, вы в состоянии, остальные рабочие - нет (с вашей точки зрения).

>>Почему? Вы не способны сравнить СССР и РФ?

>Читай выше. Чего мне сравнивать. Я ощущаю. Мой организм был голоден, а вы как Кашпировский делаете пассы и внушаете мне "Ты был сы-ыт и оде-ет".

А сейчас он не голоден? А тогда от чего был голоден? От того, что вам нечего было есть? Или от того, что вы ели "плохую еду"? Предупреждаю, если вы скажете, что вам в СССР совсем НЕЧЕГО было есть, я с вами дискуссию сразу же прекращу. Потому как это будет вранье.

>> Вы не понимаете что поток импортной жратвы...

>- Чего вы увещеваете меня-то? Я-то может что и пойму, ПОСЛЕ БЕСЕДЫ С ВАМИ. А ОНИ? Остальное обывательское человечество, которое на форумы не ходит? Возьмет статью, вас не слыша, дочитает до вранья и ...

То есть "вранья" с их точки зрения.

>>>Был на периферии. Далекий городок при зачахшем заводе. Работы нет. Товаров полно. Живут не роскошно, но нормально.

>>За счет чего? Чем они зарабатывают?

>Почти бартер. Подсобные хозяйства - на пропитание. А так - пенсии стариков, почта, десткий сад, больничка и пр. гос учреждения. Завод еще теплится, некоторые там чего-то льют. Подсвешники, оградки.

ТО есть они выживают. Работы нет, едят импортную еду. Многие пьют. Если это они считают благосостоянием, то действительно здесь ничто не поможет. И предлагать им "шведский социализм" - тоже. Это будет не здравый смысл, а простой обман.

>А товары - купил чайник Braun, телек какой-то если старый сдох, а больше там ничего и не надо. Машины есть старые, да и мотоциклов там больше.
>Поделки в Москву и пр. города отправляют - на Крымском валу, например, их полно и т.д.

Понятно.

>>Опять же за счет его? На какие деньги, если работы нет?

>Да не тратят они! Еда растет. Банки на зиму закатывают. К празднику деньги накопятся от пенсий и зарплат. Тратить там не на что - на машину не накопишь, а остальное само растет. На одежду им плевать. Самогон варят. Творог сам киснет. Одно плохо - мясные полуфабрикаты невкусные. Воруют, наверное.

Еда растет, но ее нужно вырастить. Опять же в городе люди не будут себе еду выращивать. Еду вырастить, потом продать, если другого источника средств нет - разве это жизнь? Это жизнь первобытного человека, который живет натуральным хозяйством.

>>>Спиваются мужики от безделья - да. Так менталитет такой.

>>Может ваши знакомые нашли себе занятие - торгуют на рынке, а другие не могут - спиваются?

>- Не. Мои знакомые не торгуют. Врач, воспитательница, и пенсионеры. А что, кроме торговли дел нет? Руками, например, русский человек всегда умел делать что-то. А им скучно. Встанут на улице и болтают попусту - прям как на этом форуме. Только вживую. Вот мне, рабочему, интересно: откуда у вас столько времени на форум? Вы что не работаете нигде и дома забот нет?

Сейчас на больничном. Поэтому время есть. В другие дни время было только вечером.

>>В городах тоже далеко не все обжираются мясом. Я знаю нищих пенсионеров и в соседних домах. В Москве.

>- Да, это прискорбно. Помогать надо. Но голоса обывателей все равно терять нельзя. Написал бы Кара-Мурза адресные статьи: для пенсионеров одну, для обывателей немного другую, глядишь и те и другие прочитали бы.

Дело в том, что Кара-Мурза как раз пытается обратить внимание обывателей на тех, кто сейчас ПЛОХО живет. Я вам это пытаюсь растолковать, но у меня плохо получается, вероятно, я виноват.

>>То вы утверждаете, что полно разнообразной литературы высокого уровня (не детективов), а то - "это не наше чтиво". Так и остаются только женские романы, женские журналы, детективы и фантастика а-ля "Ночной дозор".

>- В "Библио-глобус" зайдите и посмотрите. Может замозговатого философа какого нет, а так, все, что может потребоваться, есть. Хорошая фантастика - Лем, Стругацкие, вся старая фантастика- полно. Классика всякая. И не путайте, есть детективы и есть Детективы.
Имелось в виду не поганых детективов - боевиков в мягких обложках.

Еще там есть много биографий вождей Третьего рейха, фантастики и детективов. И все. Что и требовалось доказать. Да, есть детективы и детективы. А произведения современных российских писателей непостмодернистов (не Акунина, Пелевина) вы там видели? А зарубежную современную прозу? Не "Парфюмера" имею в виду...

>>Так Кара-Мурза заладил, что в СССР было больше культурных благ, чем сейчас. И он прав. То, что всовывают "обывателям" не благо - а зло. А советских культурных благ - все меньше.

>- Ну я не могу ваще. Кому доказывате-то? Мы, обыватели, знаем, что такое нам блага, а что нет. Это что, газета "Известия" про закрома Родины была нам благо что-ли?

Конечно, благо. Все познается в сравнении.

>>Сколько? 25-30% населения, судя по опросам. Да, это много, но это - треть.

>- Я плакаль уже. И что? Хотите потерять ТРЕТЬ ГОЛОСОВ? Ой, девочки, зачем я пришла сюда...

Многие из них на выборы не ходят. Но лучше всего получить 70% голосов, чем треть. Если голоса этой трети все равно никак не получить.

>>> А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.
>>Не аргумент, раз они не понимают, что все это пришло к ним после распада СССР.

>- Перечитайте абзац. Я говорю - у вас есть аргумент, можете на него опереться. А вы мне говорите - нету, нету у меня аргумента!

Нету - потому, что они вам скажут, что и при Брежневе мы за счет нефти одной жили и плохо жили, т.к. номенклатура нас обжирала, а теперь нас олигархи обжирают и мы рады - нет номенклатуры.

>>А зачем привлекать таких обывателей как вы? Вы сначала в чувствах разберитесь, а то вам нравиться, что была сильная держава, но не нравиться, что была плохая колбаса.

>- Да я, братан, и не навязываюсь. Если вам, пытающимся изменить что-то способом убеждения (голосованием), треть голосов не нужна, так чего я на вас, бессмысленных, время трачу? Я смотрю, у вас с чувствами еще хуже чем у нас, обывателей. Комплексуете все чего-то, а с разумом подойти не допросишься. Резюме: так значит, не деловые вы люди, поболтать вышли?

А выборами сейчас мало чего добиться можно. Их вообще скоро могут ликвидировать.

>>>- Пафос. Мне, обывателю, противно.
>>Только что говорили, что у обывателя есть ностальгия по сильной державе и тут же вам противного от того, что было стержнем этой державы. Опять же - неразбериха с чувствами.

> У нас-то все нормально и последовательно. За мощную страну горды, а фальшивые пафосные слова - это ваше, интеллигентское. Мы работаем, а вы все с трибунки норовите выступить.

Мы тоже работаем. И между прочим многие из нас живут в разы хуже, чем вы.

>>Так вам же, обывателям обьясняют по второму разу то, что в школе вы проходили - Норвегию Гольфстрим омывает. Там тепло.
>>Вешаются от того, что у безработных наступает социальная деградация личности.

>- Коперфильд наоборот. Я опять ВАМ даю аргумент, пользуйтесь, а вы за свое: "Не врите, нету у меня аргументов!"

Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...

>>Не дочитают'с. По упомянутым причинам.
>>По тем причинам, что мозги забиты ТВ.

>Да, согласен. Это есть. Вот и делайте вывод: у них забиты мозги, им нужен специальный, адаптированный текст. Для неумных и не интересующихся. Чтоб по закону рекламы хотелось читать, а не заставлялось читать, на что
вы уповаете, без всяких на то оснований.

А как это сделать, если путем пропаганды у них и ценности изменились? И каждый сам за себя? Вы же это мне доказываете!

>>А кто вам предлагает строить СТАРЫЙ СССР? Вы считаете, что возможна полная реставрация? Нет. Возможен НОВЫЙ советский проект.

>- СССР не может быть новым. Это сейчас в нашем кругу воспринимается как невозможное словосочетание "Свежие гнилые фрукты".

СССР может быть новым. Он может называться иначе. Главные его параметры - это не прилавки и не колбаса, а державность, социальная защита населения, мировое лидерство.

>Заметьте, уже воспринимается. Т.е. мнение сформировано железно и уже закостенело. Можно базлать, доказывать чего-то и другими способами бодать ветряную мельницу, но это будет безрезультативно. Чего тратить энергию попусту?

Если это попусту, то и все остальное попусту. Значит с мозгами соотечественников ТВ научилось делать все, что угодно, по этой логике. Предложите что-то свое. "Шведская модель" не проходит.

С уважением, Александр

От	Рабочий Алексей
К	Scavenger (05.04.2007 19:54:08)
Дата	08.04.2007 01:24:19

Крестный ход с пугалом - II

Извиняюсь, рука дрогнула и ушло в отправку недописанное.
Окончание:

>Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...

- Если можно, поподробнее. Тем более, что без аргументов в вашу "армию" недопоступит огромное кол-во солдат.

>А как это сделать, если путем пропаганды у них и ценности изменились? И каждый сам за себя? Вы же это мне доказываете!

- Во-первых не пугать собой. Как давеча в "Новом совестком проекте". Во вторых, использовать потенциал имеющейся (ничего специально делать не надо) обиду к олигархам. В третьих опираться на успешных шведских социалистов - могут ведь.

>>- СССР не может быть новым. Это сейчас в нашем кругу воспринимается как невозможное словосочетание "Свежие гнилые фрукты".
>СССР может быть новым. Он может называться иначе. Главные его параметры - это не прилавки и не колбаса, а державность, социальная защита населения, мировое лидерство.

- Цитата: "Не так сидим" /Б.Ельцин/.
Не те слова.
1."Державность" какая-то. Что за бред. Вы еще церковный язык используйте, психологи.
2.О мировом лидерстве рассуждать - признавать себя фантастом вроде Хрущева с его коммунизмом у 1980 году. Штаны сначала надо залатать, а потом в лидеры двигать. "Народу не нужны непрожаренные бифштексы.Народу нужны прожаренные бифштексы" (АБС). Цели не должны быть ни пафосными, ни заоблачными.

>>Заметьте, уже воспринимается. Т.е. мнение сформировано железно и уже закостенело. Можно базлать, доказывать чего-то и другими способами бодать ветряную мельницу, но это будет безрезультативно. Чего тратить энергию попусту?
>Если это попусту, то и все остальное попусту. Значит с мозгами соотечественников ТВ научилось делать все, что угодно, по этой логике. Предложите что-то свое. "Шведская модель" не проходит.

- Ну не проходит (хотя не понял почему), и пес с ней, со Швейцией. Но это никак не снимает пункта первого - где уже воспринимается.
Дался вам этот "Советский" слоган. Что теперь, раз людей от него тошнит, и руки опускать?

>С уважением, Алексей

От	Scavenger
К	Рабочий Алексей (08.04.2007 01:24:19)
Дата	08.04.2007 16:09:16

Re: Неудачная метафора -2

>Извиняюсь, рука дрогнула и ушло в отправку недописанное.
>Окончание:

>>Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...

>- Если можно, поподробнее. Тем более, что без аргументов в вашу "армию" недопоступит огромное кол-во солдат.

Аргументы у нас свои. Исходный аргумент - путем манипуляции людей заставили поверить в то, что вообще является бредом. Им говорили, что колбаса в СССР плохая и для этого надо не улучшать то, что есть, а сломать и сделать как надо. Сломали. Получили гораздо более плохую ситуацию. Так надо теперь думать - если можно было улучшить СССР без слома - то как?

>>А как это сделать, если путем пропаганды у них и ценности изменились? И каждый сам за себя? Вы же это мне доказываете!

>- Во-первых не пугать собой. Как давеча в "Новом совестком проекте". Во вторых, использовать потенциал имеющейся (ничего специально делать не надо) обиду к олигархам. В третьих опираться на успешных шведских социалистов - могут ведь.

Шведские социалисты успешны, но не так как китайские. Чего на них не опираться? Вообще, почему надо брать пример с Запада или ВОстока? А с себя не надо брать пример? Мы не шведы, не китайцы - мы россияне, русские.

>>Если это попусту, то и все остальное попусту. Значит с мозгами соотечественников ТВ научилось делать все, что угодно, по этой логике. Предложите что-то свое. "Шведская модель" не проходит.

>- Ну не проходит (хотя не понял почему), и пес с ней, со Швейцией. Но это никак не снимает пункта первого - где уже воспринимается.
>Дался вам этот "Советский" слоган. Что теперь, раз людей от него тошнит, и руки опускать?

Я видел много простых людей, которые СССР поминают как рай земной. При том, что они все отмечают дефицит.

С уважением, Александр

От	Рабочий Алексей
К	Scavenger (08.04.2007 16:09:16)
Дата	09.04.2007 00:10:09

Re: Интеллигенция, управленцы и пр - II

>Аргументы у нас свои. Исходный аргумент - путем манипуляции людей заставили поверить в то, что вообще является бредом. Им говорили, что колбаса в СССР плохая и для этого надо не улучшать то, что есть, а сломать и сделать как надо. Сломали. Получили гораздо более плохую ситуацию. Так надо теперь думать - если можно было улучшить СССР без слома - то как?

Как-то поздновато думать об этом. Дело-то сделано. Разве что оформить как лозунг.

>>Шведские социалисты успешны, но не так как китайские. Чего на них не опираться? Вообще, почему надо брать пример с Запада или ВОстока?

Да?! Давай, давай обопремся. Кто ж знал? А чего они тогда все к нам лезут жить, такие успешные?

>>А с себя не надо брать пример? Мы не шведы, не китайцы - мы россияне, русские.

Я про строй говорю. Пока у нас успешного строя не было. Был царизм, потом эксперимент над людями. Провалившийся.

>>Дался вам этот "Советский" слоган. Что теперь, раз людей от него тошнит, и руки опускать?

>Я видел много простых людей, которые СССР поминают как рай земной. При том, что они все отмечают дефицит.

Вот, сами видели - и даже их дефицит как задел. Это уж показатель.
Я лично таких, чтоб рай, не видел. Но видел тех, кто с теплотой вспоминают отдельные проявления. Именно те, которых уже не вернешь. Сам вспоминаю - я и не притворяюсь.
Как старики тоже вспоминают молодость, а вернуть не могут.
Изменения произошли качественные. Города переполнились, население распустилось, поколения потеряли старые ценности и мораль. Появились мощные растлевающие технологии, наркота. Корумпировалось все, что шевелится. Как это исправить? Силой?
Отстреливаться станут.

>С уважением, Алексей

От	Игорь
К	Рабочий Алексей (09.04.2007 00:10:09)
Дата	09.04.2007 19:15:35

Ну наркоту силой грех не исправлять

>Изменения произошли качественные. Города переполнились, население распустилось, поколения потеряли старые ценности и мораль. Появились мощные растлевающие технологии, наркота. Корумпировалось все, что шевелится. Как это исправить? Силой?
>Отстреливаться станут.

Естественно, что преступники станут отсреливаться. А вот совсем неестественно, если государство под этим предлогом не будет их уничтожать.

От	Рабочий Алексей
К	Игорь (09.04.2007 19:15:35)
Дата	15.04.2007 12:37:21

Именно силой. Чьей?

> Естественно, что преступники станут отсреливаться. А вот совсем неестественно, если государство под этим предлогом не будет их уничтожать.

Надо же, опять я с вами согласный. Надо, надо их уничтожать.
Только я не об этом справшивал.
А спрашивал я: хватит ли у государства сил. У негоу на меньшее-то не хватило. Читайте переписку с Каутс... со Scavenger'oм.

От	Игорь
К	Рабочий Алексей (15.04.2007 12:37:21)
Дата	16.04.2007 13:59:53

Re: Именно силой....

>> Естественно, что преступники станут отсреливаться. А вот совсем неестественно, если государство под этим предлогом не будет их уничтожать.
>
>Надо же, опять я с вами согласный. Надо, надо их уничтожать.
>Только я не об этом справшивал.
>А спрашивал я: хватит ли у государства сил. У негоу на меньшее-то не хватило. Читайте переписку с Каутс... со Scavenger'oм.

У нормального государства сил хватит,т.е. у государства, не опирающегося на мещанские вожделения, - не беспокойтесь. Новое государство больше не будет обещать местным мещанам жизнь как в Америке или еще лучше, а будет четко заявлять, что такая жизнь возможна только за счет эксплуатациии других стран и народов, чего мы делать ни под каким предлогом никогда не будем.

От	Scavenger
К	Рабочий Алексей (09.04.2007 00:10:09)
Дата	09.04.2007 16:10:11

Re: Достаточно. Я думаю, что можно прекратить дискуссию.

>>Аргументы у нас свои. Исходный аргумент - путем манипуляции людей заставили поверить в то, что вообще является бредом. Им говорили, что колбаса в СССР плохая и для этого надо не улучшать то, что есть, а сломать и сделать как надо. Сломали. Получили гораздо более плохую ситуацию. Так надо теперь думать - если можно было улучшить СССР без слома - то как?

>Как-то поздновато думать об этом. Дело-то сделано. Разве что оформить как лозунг.

Как это звучит после: "Я про строй говорю. Пока у нас успешного строя не было. Был царизм, потом эксперимент над людями. Провалившийся."

Хватит уже дискутировать. Если вы не понимаете, что советский строй не был "экспериментом" и тем более "над людьми", что он не провалился, а был уничтожен в битве с Западом, то зачем дальше-то объяснять? Вы говорите штампами с ТВ. Что ни слово, то штамп.

>Изменения произошли качественные. Города переполнились, население распустилось, поколения потеряли старые ценности и мораль. Появились мощные растлевающие технологии, наркота. Корумпировалось все, что шевелится. Как это исправить? Силой?
Отстреливаться станут.

А говорили, что Кара-Мурза запугивает.

С уважением, Александр

От	Рабочий Алексей
К	Scavenger (09.04.2007 16:10:11)
Дата	11.04.2007 21:42:02

А вас, Штирлиц, я попросил бы остаться

>>Хватит уже дискутировать.

Я тоже хотел это вам предложить. Мы обменялись, чем хотели. Давайте закругляться.
Но, напоследок, кое-что я не понял в последнем писании:

>>Так надо теперь думать - если можно было улучшить СССР без слома - то как?
>>Как-то поздновато думать об этом. Дело-то сделано. Разве что оформить как лозунг.
>Как это звучит после: "Я про строй говорю. Пока у нас успешного строя не было. Был царизм, потом эксперимент над людями. Провалившийся."

Где вы увидели противоречие? Я вообще-то говорил вот о чем.
1. Если вы хотите рассуждать о том, что бы было с СССР без слома, то это именно фиолософствование, т.к. развал уже состоялся. Всегда плохо смотрится, когда кому-то набили морду, а он поднялся, отряхнулся и погрозил вслед кулаком "Я б тебе показал бы, если бы..." Если бы что? Если бы не побили?
Но оформить это как некий лозунг наверное можно. Тогда он вызовет обиду - почему нам все ломали, а другим странам нет? (Каким странам - вам виднее). А обида, тем более, справделивая, это двигатель. Мне вот сказали, что Китаю "позволили" не ломать, и я запомнил, т.к. мне стало обидно.
2. Все вышесказанное не мешает мне считать СССР провалившимся экспериментом, т.к. строй был экспериментальный - это раз, и он провалился (т.е. не смог устоять давлению Запада, а без этого, разве это строй?) - это два.

>>Вы говорите штампами с ТВ. Что ни слово, то штамп.

- Натюрлих. Я ими думаю. А вы думаете, что остальные рабочие на ночь Кара-Мурзу читают? Открою вам, товаришчь, глаза - у них за ужином телевизор включен. И что-то в голову западает. Об этом я вас и прошу все время - дайте, дайте мне других штампов.

>> Как это исправить? Силой?
>>Отстреливаться станут.
>А говорили, что Кара-Мурза запугивает.

- Я не утверждал а задал вопрос. Как развалившийся СССР, не сумевший противостоять одному только внешнему влиянию, после реанимации в "Советский проект" сможет противостоять не только тому же самому внешнему влиянию, но плюс к нему появившимся внутренним врагам и новым для него, союза, эпидемиям, вроде наркомании при распуствишемся населении?
Вместо того, чтобы ответить, вы подумали что я пугаю. Странно'с.

>С уважением, Алексей

От	Рабочий Алексей
К	Scavenger (05.04.2007 19:54:08)
Дата	08.04.2007 01:01:26

Крестный ход с пугалом

>Да понимаю я вас прекрасно. Вы, прячась за маску "обывателя" доказываете, что Кара-Мурза не так ведет пропаганду, что надо умнее ее вести, что обыватель ненавидит СССР всеми фибрами души и поэтому СССР надо сдать и оболгать - правду рассказать не получиться - таков обыватель. Я правильно излагаю?

- Неправильно.
Во-первых, аз есьм рабочий. Сегодня уже не работающий на заводе, но это дела не меняет.
Во-вторых, за маску обывателя я не прячусь. Я обыватель, не притворяющийся и не стыжусь этого, т.к., как и все рабочие, делю людей на 2 класса: те, кто работает и тем заслужил право не играть в игры управленцев, и те, кто управляет.
Вы рыпаетесь управлять. Т.е. сами переходите из класса ведомых, котрые не отчечают ни за что, кроме своей работы, в класс ведущих, которые ответят за все. Этот класс меня уже один раз предал. И предков моих и потомков моих, и я ему, суке, не забуду.
Поэтому когда я случайно, как в этот и в прошлый раз, замечаю, что в состав управленцев вошли недурные люди с целями, вроде бы отличными от голимой корысти, мне это приятно.
Но когда эти люди начинают пилить сук, на котором сидят, мне неприятно. Я пытаюсь сказать им, что лучше бы пилить сук с другой стороны.
На это мне отвечают конструктивно:
1. а ты, падла, видать засланный
2. надо пилить честно - отпилил и пал всместе с суком
3. имею право пилить и буду, (люблю пилить вообще)

>Тогда возникает два пути: 1) Попробовать переубедить этих людей; 2) Не переубеждая этих людей пойти на поводу у их штампов и стереотипов, вбитых манипуляцией сознанием и обойти эти штампы, навязав свои решения. Первый путь тяжел и труден, второй выглядит легко. Но есть серьезное "но": на втором пути манипуляторы тут же напомнят населению, кто такой Кара-Мурза и за что он ранее выступал, и, к тому же, это означает опять населению лгать. Есть и другие "но", о них позже.

- Ну это наверное, вы правы. Только я бы делил по-другому:
1. Первый путь невозможен. Ощущение возможности возникает у вас от "варения в своем котле". Собираются единомышленники и подакивают друг-другу. Постепенно создается иллюзия правды, потом необеспеченная уверенность в возможности этой правды.
2. Второй путь сложен, но хотя бы не напугает. А никаких противоречий между шведским социализмом и "советским проектом" я не улавливаю.А в чем противоречие, что нельзя на Швецию и пр. северных опереться? Там для людей и тут для людей. Вывеска меняется и все. Только у Кара-Мурзы получается крестный ход с пугалом вместо иконы.

>>Вам подсказывают - не надо доказывать рабочему, что он чего-то не понимает. Неблагодарное это дело. Не поверит. Если вам рабочий говорит, что вот эти слова - туфта, вычеркните их из текста и не потеряете других рабочих.
>Таким образом, переубедить население нельзя вообще. А если "рабочему" скажут, что вы - негодяй? Если он уже антисоветским штампам поверил, то этому поверит сразу!

- Жую:
1. Вы пытаетесь доказать, рабочему, чтоб он не верил себе (тем "чувственным" аргументам, которые он уже сам (!) ощущает). Т.е. это равносильно тому, чтобы сказать ему "Ты дурак!"
Дальнейшая беседа будет невозможна.
Никаким штампам рабочий не верил. Он сопоставил "совок" с памятью о пустых полках. И запомнил, как его обманули "интеллигенты".
Это не штамп. Это атавистический страх. Как у клаустрофобиков или тех, кто серьезно тонул. Один раз засыпало под обломками или тонул - всю жизнь будешь бояться метро или воды. А вы полагаете возможным вылечить его беседою...

2. При чем здесь, что там рабочему скажут? Правда, если ему скажут, что кто-то сволочь, он поверит этому с большой охотой, куда большей, чем тому, что кто-то альтруист. Жизнь научила - сколько раз нас обманывали.

>Таким образом, вы должны быть довольны строем, который предоставлял вам большие блага чем остальным. Рассказать вам как сейчас живут рабочие? Сами знаете?

- Был. Был доволен. А потом меня (всех нас) предали и продали. Т.е. строй, который хорошо платил мне за тяжелый труд в пользу легкотрудных управленцев (интеллигенции) оказался несостоятельным.
Обещания оказались лживыми. Все наши накопления и ресурсы украли эти управленцы (сколько их среди малых и больших олигархов!).
А как сейчас живут и сколько получают западные рабоиче я знаю. Это не аргумент. Это следствие.
Предавшие нас управленцы угробив тот строй, построили другой, в котором на опять кинули, не создав таких выгодных рабочих мест.
Нас обманули дважды.
Ну третий-то раз на грабли....

>А сейчас он не голоден? А тогда от чего был голоден? От того, что вам нечего было есть? Или от того, что вы ели "плохую еду"?
- Что значит "был голоден"? Можно набить брюхо хлебом и аж спать от сытости. Но это что - жизнь?

>>Предупреждаю, если вы скажете, что вам в СССР совсем НЕЧЕГО было есть, я с вами дискуссию сразу же прекращу. Потому как это будет вранье.

- Тогда бы мы все померли. Чего это вас крутануло?
Пример.
Мне, например, не нужно постоянно питаться там ветчиной, бужениной и сырокопченой колбасой.
Всю неделю я ем курицу и т.п. и доволен. Но в выходные я покупаю себе разные деликатесы, потому что они - праздник. А в праздники я покупаю, например, среди пр. эту с/к кобасу.
В сов. время я ничего этого не мог достать, хотя зарплата у меня была много больше, чем у рядового ИТР. Да и деньги постоянно были нужны.
Сейчас купить это - не проблема. И стоит относительно недорого.
Но до сих пор остается досада, что государство считало вправе содержать своих граждан обеспеченными оскорбительно плохо - как цыган лошадь. Чтоб вот-вот не сдохла, но еще не сдохла.
Не забывается это.

>То есть "вранья" с их точки зрения.

- Да. С единственно верной для меня-нас точки зрения.

>
>ТО есть они выживают. Работы нет, едят импортную еду. Многие пьют. Если это они считают благосостоянием, то действительно здесь ничто не поможет. И предлагать им "шведский социализм" - тоже. Это будет не здравый смысл, а простой обман.

- С чего это? У них нет перспективы. А тогда будет. Перспективы все хотят. Из этого городка активные уезжают в другие, чтобы развиться.

>
>Еда растет, но ее нужно вырастить. Опять же в городе люди не будут себе еду выращивать. Еду вырастить, потом продать, если другого источника средств нет - разве это жизнь? Это жизнь первобытного человека, который живет натуральным хозяйством.

- А мы что чем-то более умным занимаемся? Продаем уменья, свое время тем или иным способом меняем на баксы. Для рабочего вся жизнь такая.

>Сейчас на больничном. Поэтому время есть. В другие дни время было только вечером.
- Извините, если плохо подумал. Тут вывешивают, сколько этот ваш Георгий читал-писал, так просто матка опускается. Кто ж за него рабтает и по дому все делает?
>>Написал бы Кара-Мурза адресные статьи: для пенсионеров одну, для обывателей немного другую, глядишь и те и другие прочитали бы.
>
>Дело в том, что Кара-Мурза как раз пытается обратить внимание обывателей на тех, кто сейчас ПЛОХО живет. Я вам это пытаюсь растолковать, но у меня плохо получается, вероятно, я виноват.

- Нет. Так не обратишь. Чтобы обратить, надо, чтобы тебя читали. А его читать не будут. Я же не сам по себе прочитал. Меня попросил хороший человек. И, если бы он не попросил, я бы до конца не дочитал. Раза три бы бросил. По указанным причинам. Но уж раз прочитал, я должен из потраченного времени сделать пользу. Я делаю.

>А произведения современных российских писателей непостмодернистов (не Акунина, Пелевина) вы там видели? А зарубежную современную прозу? Не "Парфюмера" имею в виду...

- Вы с кем сейчас говорили? Я же не знаю, что это "непостмодернистов". Не надо мне этого. Я, признаться и этих двух не читал. Противно, что все с ними носятся. Прозу заруб. почитал бы может быть, лет скоко назад. Сейчас вообще практически не читаю. Только тех. литературу по работе. Фильмы смотрю н-поп, потому что под них можно делать что-то. Есть, бриться...

>>Это что, газета "Известия" про закрома Родины была нам благо что-ли?
>Конечно, благо. Все познается в сравнении.

- Переведи. Сегодняшние газеты в тыщу раз интереснее. Читать некогда только.

>Многие из них на выборы не ходят. Но лучше всего получить 70% голосов, чем треть. Если голоса этой трети все равно никак не получить.
- Математик. Из 100 голосов 30 штук долой, остается 70. Кто ж вам даст из них все 70 набрать? Там половина демократов-путинцев, треть либералов и треть красных. Условно, конечно. Вы что считаете, что можете втюхать сов.проект Единой России или, Хакамаде?

>>>> А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.А вы мне говорите - нету, нету у меня аргумента!
>>Нету - потому, что они вам скажут, что и при Брежневе мы за счет нефти одной жили и плохо жили, т.к. номенклатура нас обжирала, а теперь нас олигархи обжирают и мы рады - нет номенклатуры.

- Скажуть, скажуть. Что было то было. Обжирала - другие страны кормила. Но номенклатура не украла все. Березовский со товарищи украл. Это вот обидно. Все наше - одному Березовскому. Сильно обидно. Если ему жо-у надерут, большая радость будет.
И что интересно. То, что ком.правит-во куда-то нефть девало - не обидно почему-то. Ей бо. А что олигархи на нее сели и сейчас сосут - обидно. Ведь просто под себя сосут.
Аргумент железный. И, главное, то, что Брежнев нефть куда-то дел все равно скажут. Не рабочие, а кто поумнее. Чего же от убийственного контраргумента отказываться?

>А выборами сейчас мало чего добиться можно. Их вообще скоро могут ликвидировать.

>Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...

>>>Не дочитают'с. По упомянутым причинам.
>>>По тем причинам, что мозги забиты ТВ.
>
>>Да, согласен. Это есть. Вот и делайте вывод: у них забиты мозги, им нужен специальный, адаптированный текст. Для неумных и не интересующихся. Чтоб по закону рекламы хотелось читать, а не заставлялось читать, на что
>вы уповаете, без всяких на то оснований.

>А как это сделать, если путем пропаганды у них и ценности изменились? И каждый сам за себя? Вы же это мне доказываете!

>>>А кто вам предлагает строить СТАРЫЙ СССР? Вы считаете, что возможна полная реставрация? Нет. Возможен НОВЫЙ советский проект.
>
>>- СССР не может быть новым. Это сейчас в нашем кругу воспринимается как невозможное словосочетание "Свежие гнилые фрукты".
>
>СССР может быть новым. Он может называться иначе. Главные его параметры - это не прилавки и не колбаса, а державность, социальная защита населения, мировое лидерство.

>>Заметьте, уже воспринимается. Т.е. мнение сформировано железно и уже закостенело. Можно базлать, доказывать чего-то и другими способами бодать ветряную мельницу, но это будет безрезультативно. Чего тратить энергию попусту?
>
>Если это попусту, то и все остальное попусту. Значит с мозгами соотечественников ТВ научилось делать все, что угодно, по этой логике. Предложите что-то свое. "Шведская модель" не проходит.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Рабочий Алексей (08.04.2007 01:01:26)
Дата	08.04.2007 16:05:08

Re: Метафора неудачная

>>Да понимаю я вас прекрасно. Вы, прячась за маску "обывателя" доказываете, что Кара-Мурза не так ведет пропаганду, что надо умнее ее вести, что обыватель ненавидит СССР всеми фибрами души и поэтому СССР надо сдать и оболгать - правду рассказать не получиться - таков обыватель. Я правильно излагаю?

>- Неправильно.
>Во-первых, аз есьм рабочий. Сегодня уже не работающий на заводе, но это дела не меняет.

Меняет.

>Во-вторых, за маску обывателя я не прячусь. Я обыватель, не притворяющийся и не стыжусь этого, т.к., как и все рабочие, делю людей на 2 класса: те, кто работает и тем заслужил право не играть в игры управленцев, и те, кто управляет.

Я работаю. Я не управляю. Я преподаватель.

>Вы рыпаетесь управлять. Т.е. сами переходите из класса ведомых, котрые не отчечают ни за что, кроме своей работы, в класс ведущих, которые ответят за все. Этот класс меня уже один раз предал. И предков моих и потомков моих, и я ему, суке, не забуду.

Возможно. Я же пытаюсь не управлять, а поменять "правила игры", так, чтобы этому классу, который вас предал, больше не удавалось никого предавать.

>Поэтому когда я случайно, как в этот и в прошлый раз, замечаю, что в состав управленцев вошли недурные люди с целями, вроде бы отличными от голимой корысти, мне это приятно.

Кто управленцы? Этот форум? Вы не смеетесь?

>Но когда эти люди начинают пилить сук, на котором сидят, мне неприятно. Я пытаюсь сказать им, что лучше бы пилить сук с другой стороны.
>На это мне отвечают конструктивно:
>1. а ты, падла, видать засланный
>2. надо пилить честно - отпилил и пал всместе с суком
>3. имею право пилить и буду, (люблю пилить вообще)

Я пытаюсь вам сказать, что положение совершенно иное. Кара-Мурза не пытается "пилить сук", он пытается скинуть с мозгов камень, который туда положили разные идеологи.

>>Тогда возникает два пути: 1) Попробовать переубедить этих людей; 2) Не переубеждая этих людей пойти на поводу у их штампов и стереотипов, вбитых манипуляцией сознанием и обойти эти штампы, навязав свои решения. Первый путь тяжел и труден, второй выглядит легко. Но есть серьезное "но": на втором пути манипуляторы тут же напомнят населению, кто такой Кара-Мурза и за что он ранее выступал, и, к тому же, это означает опять населению лгать. Есть и другие "но", о них позже.

>- Ну это наверное, вы правы. Только я бы делил по-другому:

>1. Первый путь невозможен. Ощущение возможности возникает у вас от "варения в своем котле". Собираются единомышленники и подакивают друг-другу. Постепенно создается иллюзия правды, потом необеспеченная уверенность в возможности этой правды.

Нет, я не обольщаюсь. Я вижу силу иллюзии и ее крепость. Но я вижу и ее объективные слабости и трещины. Я вижу, что нет людей, которые бы хотели вернуться в СССР, но мало и людей, которые ненавидят СССР и чем дальше, тем меньше (и пропаганда СМИ это подтверждает, т.к. пытается играть на патриотизме, включая советский патриотизм, одновременно лихорадочно спиливая остатки здравого смысла у населения).

>2. Второй путь сложен, но хотя бы не напугает. А никаких противоречий между шведским социализмом и "советским проектом" я не улавливаю. А в чем противоречие, что нельзя на Швецию и пр. северных опереться?

В том и противоречие, что мы в Швецию НИКОГДА НЕ ПРИДЕМ. Значит, надо будет лгать. Значит, получится как в СССР-1, пока будем говорить о "светлом шведском будущем" найдутся "еретики", расскажут как в Швеции на самом деле (кстати сама Швеция уже отказывается от социал-демократической модели, там к власти неолибералы пришли) и придем к тому, на чем сидели.

//Там для людей и тут для людей. Вывеска меняется и все. Только у Кара-Мурзы получается крестный ход с пугалом вместо иконы.//

Это не вывеска. Локомотивом для разъяснения смысла идеологии массам является интеллигенция. Предлагаете и ее обойти? Она-то не обыватель и прекрасно знает, что в Швеции есть бо-о-о-льшие проблемы. Хотя бы из газет и СМИ. А они там есть и на деле.

>>>Вам подсказывают - не надо доказывать рабочему, что он чего-то не понимает. Неблагодарное это дело. Не поверит. Если вам рабочий говорит, что вот эти слова - туфта, вычеркните их из текста и не потеряете других рабочих.

>>Таким образом, переубедить население нельзя вообще. А если "рабочему" скажут, что вы - негодяй? Если он уже антисоветским штампам поверил, то этому поверит сразу!

>- Жую:
>1. Вы пытаетесь доказать, рабочему, чтоб он не верил себе (тем "чувственным" аргументам, которые он уже сам (!) ощущает). Т.е. это равносильно тому, чтобы сказать ему "Ты дурак!"

Откуда вы знаете, что ваши ощущения и ощущения рабочего - это одно и то же?

>Дальнейшая беседа будет невозможна.
>Никаким штампам рабочий не верил. Он сопоставил "совок" с памятью о пустых полках. И запомнил, как его обманули "интеллигенты".

Почему же он не сопоставил отсутствие здравоохранения, социальной защиты, рост преступности? Ведь это все бьет именно по нему? Или ему наплевать, что дочь пошла ночью погулять, а наутро ее труп нашли в речке?

>Это не штамп. Это атавистический страх. Как у клаустрофобиков или тех, кто серьезно тонул. Один раз засыпало под обломками или тонул - всю жизнь будешь бояться метро или воды. А вы полагаете возможным вылечить его беседою...

То есть навязанный невроз. ВОобще-то его и лечат беседой, но вы предлагаете не лечить невроз, а его использовать.

>2. При чем здесь, что там рабочему скажут? Правда, если ему скажут, что кто-то сволочь, он поверит этому с большой охотой, куда большей, чем тому, что кто-то альтруист. Жизнь научила - сколько раз нас обманывали.

Правильно. Тогда вообще зачем пропаганда? Начнете про Швецию вещать и СМИ дадут заряд про реальную жизнь в Швеции + скажут обывателю, что вы - сволочь.

>>Таким образом, вы должны быть довольны строем, который предоставлял вам большие блага чем остальным. Рассказать вам как сейчас живут рабочие? Сами знаете?

>- Был. Был доволен. А потом меня (всех нас) предали и продали. Т.е. строй, который хорошо платил мне за тяжелый труд в пользу легкотрудных управленцев (интеллигенции) оказался несостоятельным.
>Обещания оказались лживыми. Все наши накопления и ресурсы украли эти управленцы (сколько их среди малых и больших олигархов!).

Вас предали и продали. Правильно. Но предали и продали верхушка партбюрократии, кланы экономпреступности и массы интеллигентов, поверившие им. Миллионы людей оказались просто обманутыми? Неужели обыватель верит, что советский строй - это были "они", а он - тут не при чем? А может он-то и был "советский строй"?

>А как сейчас живут и сколько получают западные рабоиче я знаю. Это не аргумент. Это следствие.

Это следствие того, что в России в 1917 кое-что произошло.

>Предавшие нас управленцы угробив тот строй, построили другой, в котором на опять кинули, не создав таких выгодных рабочих мест. Нас обманули дважды.
Ну третий-то раз на грабли....

Предавшие вас управленцы отказались от советского строя и даже от его упоминания и ненавидят его лютой ненавистью. И даже ТЕНЬ хорошего о нем не пропускают на ТВ.

>>А сейчас он не голоден? А тогда от чего был голоден? От того, что вам нечего было есть? Или от того, что вы ели "плохую еду"?

>- Что значит "был голоден"? Можно набить брюхо хлебом и аж спать от сытости. Но это что - жизнь?

Вот именно. Это не жизнь. Жизнь - это когда есть иные цели, кроме "набить брюхо".

>>>Предупреждаю, если вы скажете, что вам в СССР совсем НЕЧЕГО было есть, я с вами дискуссию сразу же прекращу. Потому как это будет вранье.

>- Тогда бы мы все померли. Чего это вас крутануло?

Мне такое в анкетах писали. Потому и предупредил.

>Но до сих пор остается досада, что государство считало вправе содержать своих граждан обеспеченными оскорбительно плохо - как цыган лошадь. Чтоб вот-вот не сдохла, но еще не сдохла.
>Не забывается это.

Вы действительно не понимаете, что товары сейчас достаются не всем? Поэтому и есть у вас деликатесы, что многие питаются с помойки.

>>То есть "вранья" с их точки зрения.

>- Да. С единственно верной для меня-нас точки зрения.

Не говорите за всех.

>>ТО есть они выживают. Работы нет, едят импортную еду. Многие пьют. Если это они считают благосостоянием, то действительно здесь ничто не поможет. И предлагать им "шведский социализм" - тоже. Это будет не здравый смысл, а простой обман.

>- С чего это? У них нет перспективы. А тогда будет. Перспективы все хотят. Из этого городка активные уезжают в другие, чтобы развиться.

Какая перспектива? Я вам объясняю, что многие даже о шведском социализме ничего не знают. А узнают от оппозиции, так СМИ проправительственные быстро дискурс перехватят и расскажут как есть. Им даже лгать не придется.

>>Еда растет, но ее нужно вырастить. Опять же в городе люди не будут себе еду выращивать. Еду вырастить, потом продать, если другого источника средств нет - разве это жизнь? Это жизнь первобытного человека, который живет натуральным хозяйством.

>- А мы что чем-то более умным занимаемся? Продаем уменья, свое время тем или иным способом меняем на баксы. Для рабочего вся жизнь такая.

Раньше в деревнях и малых городах была работа. Сейчас ее нет. Шведский социализм предполагает очень высокую безработицу - для нас это будет еще в 2 раза выше, страна-то большая. То есть ничего не изменится.

>>Сейчас на больничном. Поэтому время есть. В другие дни время было только вечером.

>- Извините, если плохо подумал. Тут вывешивают, сколько этот ваш Георгий читал-писал, так просто матка опускается. Кто ж за него рабтает и по дому все делает?

Не знаю. Я знаю, что он в свое рабочее время может выходить в Интернет. Я выхожу из дома.

>>>Написал бы Кара-Мурза адресные статьи: для пенсионеров одну, для обывателей немного другую, глядишь и те и другие прочитали бы.

>>Дело в том, что Кара-Мурза как раз пытается обратить внимание обывателей на тех, кто сейчас ПЛОХО живет. Я вам это пытаюсь растолковать, но у меня плохо получается, вероятно, я виноват.

>- Нет. Так не обратишь. Чтобы обратить, надо, чтобы тебя читали. А его читать не будут. Я же не сам по себе прочитал. Меня попросил хороший человек. И, если бы он не попросил, я бы до конца не дочитал. Раза три бы бросил. По указанным причинам. Но уж раз прочитал, я должен из потраченного времени сделать пользу. Я делаю.

Понятно.

>>А произведения современных российских писателей непостмодернистов (не Акунина, Пелевина) вы там видели? А зарубежную современную прозу? Не "Парфюмера" имею в виду...

>- Вы с кем сейчас говорили? Я же не знаю, что это "непостмодернистов". Не надо мне этого. Я, признаться и этих двух не читал. Противно, что все с ними носятся. Прозу заруб. почитал бы может быть, лет скоко назад. Сейчас вообще практически не читаю. Только тех. литературу по работе. Фильмы смотрю н-поп, потому что под них можно делать что-то. Есть, бриться...

Понятно. Фиксируем уход от ответа.

>>>Это что, газета "Известия" про закрома Родины была нам благо что-ли?
>>Конечно, благо. Все познается в сравнении.

>- Переведи. Сегодняшние газеты в тыщу раз интереснее. Читать некогда только.

Сегодняшние газеты интереснее за счет дутых сенсаций? Да они мне уже все надоели. Я прочитываю много газет, в основном общественно-политические, мне по работе необходимо, я должен знать о том, как и кому промывают мозги, и какова политическая ситуация в стране. ТАк вот и с ними скучно, а если еще МК, "Жизнь" - там вообще скука смертная (кто с кем потрахался, да кто у кого имидж украл). Нет разнообразия. Хотя как кому.

>>Многие из них на выборы не ходят. Но лучше всего получить 70% голосов, чем треть. Если голоса этой трети все равно никак не получить.

>- Математик. Из 100 голосов 30 штук долой, остается 70. Кто ж вам даст из них все 70 набрать? Там половина демократов-путинцев, треть либералов и треть красных. Условно, конечно. Вы что считаете, что можете втюхать сов.проект Единой России или, Хакамаде?

Единственный шанс для оппозиции - это набирать на выборах около 70% голосов, так, чтобы даже после всех фальсификаций оставалось 50%. Или так, чтобы окончательно дискредитировать саму систему выборов (когда фальсификации вынужденно станут масштабными их будет видно всем). Тогда можно будет переходить к другим методам борьбы.

>>>>> А большей части обывателей обидно, что их добро (нефть, газ и пр.) умыкнули. И это аргумент.А вы мне говорите - нету, нету у меня аргумента!

>>>Нету - потому, что они вам скажут, что и при Брежневе мы за счет нефти одной жили и плохо жили, т.к. номенклатура нас обжирала, а теперь нас олигархи обжирают и мы рады - нет номенклатуры.

>- Скажуть, скажуть. Что было то было. Обжирала - другие страны кормила. Но номенклатура не украла все. Березовский со товарищи украл. Это вот обидно. Все наше - одному Березовскому. Сильно обидно. Если ему жо-у надерут, большая радость будет.

ВОт Ходорковского посадили - далеко не все обрадовались. Смотря как это подать.

>И что интересно. То, что ком.правит-во куда-то нефть девало - не обидно почему-то. Ей бо. А что олигархи на нее сели и сейчас сосут - обидно. Ведь просто под себя сосут.

Это ваше субъективное ощущение. Откуда вы знаете - может обывателям скажут, что Брежнев миллиардами крал и купался в золоте...

>Аргумент железный. И, главное, то, что Брежнев нефть куда-то дел все равно скажут. Не рабочие, а кто поумнее. Чего же от убийственного контраргумента отказываться?

Где вы видите контраргумент? То, что сейчас эти деньги в Челси вложены? А раньше, скажут вам, они были вложены в бриллианты Галины Брежневой...

>>А выборами сейчас мало чего добиться можно. Их вообще скоро могут ликвидировать.

>>Вы даете такой "аргумент", который у меня любой манипулятор при первом сражении выбьет, а в их руках - СМИ. Это все равно, что видя вражеский танк - вооружать своих солдат луками и стрелами...

>>>>Не дочитают'с. По упомянутым причинам.
>>>>По тем причинам, что мозги забиты ТВ.

>>>Да, согласен. Это есть. Вот и делайте вывод: у них забиты мозги, им нужен специальный, адаптированный текст. Для неумных и не интересующихся. Чтоб по закону рекламы хотелось читать, а не заставлялось читать, на что
>>вы уповаете, без всяких на то оснований.

Нет. Но такое количество информации, которое идет ПРОТИВ СМИ может заинтересовать. Если человек поймет, что это против. МУхин же заинтересовывает людей Сталиным, хотя Сталин фигура ГОРАЗДО более замазанная, чем советский строй. СМотря как это подать.

С уважением, Александр

От	Рабочий Алексей
К	Scavenger (08.04.2007 16:05:08)
Дата	08.04.2007 23:45:09

Re: интеллигенция, управленцы и пр.

>>Во-первых, аз есьм рабочий. Сегодня уже не работающий на заводе, но это дела не меняет.
>Меняет.

- А я говорю - не меняет. Т.е. я не сегодняшний рабочий (хотя, собственно, если станок поменялся на компьютер, а наемный смысл остался - почему бы и нет), а рабочий уровня по 80-ые годы. И что? Мои взгляды поменялись? Мое соц. положение поменялось? Нет. Рабочие стали другими? Нет. Ну, может, хуже стали с тех пор, корыстнее. Так время такое. Все в эту сторону сползли.

>Я работаю. Я не управляю. Я преподаватель.
>Кто управленцы? Этот форум? Вы не смеетесь?

Преподаватель есть управленец душ человеческих. Вы принадлежите к классу тех, кто выбрал, с точки зрения рабочих, работу чистую и легкую, основанную на думаньи. И должен ее делать хорошо. Чтоб страна процветала.
Т.е. есть рабочие, и есть все, что выше - умники.
Вы выше рабочего.
А форум состоит из тех, кто имеет возможность и желание подолгу трепаться о неконкретном, т.е. заниматься тем, на что рабочие не способны. Значит форум из нерабочих, значит, из интеллигенции, которая = управленцам.
Суть: Мы гребем, вы крутите руль и выбираете маршрут вашим скопом.
Если интересно, где-то здесь есть архив - я пару лет что-ли назад приходил и объяснял, о чем же именно как выразился СКМ "думали рабочие". Там разжевано, как мы воспринимаем себя и интеллигенцию.

>>Вы рыпаетесь управлять. Т.е. сами переходите из класса ведомых, котрые не отчечают ни за что, кроме своей работы, в класс ведущих, которые ответят за все. Этот класс меня уже один раз предал. И предков моих и потомков моих, и я ему, суке, не забуду.
>Возможно. Я же пытаюсь не управлять, а поменять "правила игры", так, чтобы этому классу, который вас предал, больше не удавалось никого предавать.

Уже приятно. Вроде как "я же вашинский". Как вы "поменяете правила игры", каким рычагом, кроме голосов?

>>Но когда эти люди начинают пилить сук, на котором сидят, мне неприятно. Я пытаюсь сказать им, что лучше бы пилить сук с другой стороны.
>>На это мне отвечают конструктивно:
>>1. а ты, падла, видать засланный
>>2. надо пилить честно - отпилил и пал всместе с суком
>>3. имею право пилить и буду, (люблю пилить вообще)
>Я пытаюсь вам сказать, что положение совершенно иное. Кара-Мурза не пытается "пилить сук", он пытается скинуть с мозгов камень, который туда положили разные идеологи.

О! Занятие, однако.
Убедить - в тыщу раз легче, чем переубедить - закон рекламы.
А вы желаете именно переубедить.
Придумайте что-то новое, а не "совок", убедить будет много легче.

>Нет, я не обольщаюсь. Я вижу силу иллюзии и ее крепость. Но я вижу и ее объективные слабости и трещины. Я вижу, что нет людей, которые бы хотели вернуться в СССР, но мало и людей, которые ненавидят СССР и чем дальше, тем меньше (и пропаганда СМИ это подтверждает, т.к. пытается играть на патриотизме, включая советский патриотизм, одновременно лихорадочно спиливая остатки здравого смысла у населения).

- Ненавидят - неправилное слово. Чего там ненавидеть? Боятся! Вот то слово.
Ведь опять обманут. Хорошего от СССР не будет - не будет улиц без засилья машин и рекламы, не будет контроля - какой тут контроль с наркотой, порноинтернетом и пр. И будет (есть уже) жадное поколение без морали, которое будет хотеть денег и все.
Тихая и теплая сов.лужа не может вернуться. А зачем тогда?

>В том и противоречие, что мы в Швецию НИКОГДА НЕ ПРИДЕМ.

Вы так уверенно говорите, что, очевидно, вы тут уже вычислили, что это невозожно.
Я не знаю почему, и остальные рабочие скорее всего в массе не знают. Аргумент пока действует. Тогда скажите, что будете стремиться в этом направлении. Всем понравится и это будет правдой. Вы ж собираетесь заботиться о людях? А Шведы это делают.

>>- Жую:
>>1. Вы пытаетесь доказать, рабочему, чтоб он не верил себе (тем "чувственным" аргументам, которые он уже сам (!) ощущает). Т.е. это равносильно тому, чтобы сказать ему "Ты дурак!"

>Откуда вы знаете, что ваши ощущения и ощущения рабочего - это одно и то же?

- Озадачили. Если вы не допускаете этой мысли, разговор бессмысленен. Труд. книжку присылать не буду.

>Почему же он не сопоставил отсутствие здравоохранения, социальной защиты, рост преступности? Ведь это все бьет именно по нему? Или ему наплевать, что дочь пошла ночью погулять, а наутро ее труп нашли в речке?

- Сопоставил. Так ее труп потому и нашли в речке, что интеллигенция предала, и вместо светлой жизни подсунула эту, дерьмовую. Вырулила, блин, в кювет.

>>Это не штамп. Это атавистический страх. Как у клаустрофобиков или тех, кто серьезно тонул. Один раз засыпало под обломками или тонул - всю жизнь будешь бояться метро или воды. А вы полагаете возможным вылечить его беседою...
>То есть навязанный невроз. ВОобще-то его и лечат беседой, но вы предлагаете не лечить невроз, а его использовать.

- Не лечится. Особенно беседой. У меня есть знакомый, тонувший. Я наблюдал больших и малых клаустрофобиков в метро. Пытался помочь, почитал кое-чего. Притупляется разве что.

>Правильно. Тогда вообще зачем пропаганда? Начнете про Швецию вещать и СМИ дадут заряд про реальную жизнь в Швеции + скажут обывателю, что вы - сволочь.

- Неужто там все так плохо? Трущебы, нищие, крошечная запрплата рабочего и пр? Или раскажут, как они с жиру вешаются?

>Вас предали и продали. Правильно. Но предали и продали верхушка партбюрократии, кланы экономпреступности и массы интеллигентов, поверившие им. Миллионы людей оказались просто обманутыми? Неужели обыватель верит, что советский строй - это были "они", а он - тут не при чем? А может он-то и был "советский строй"?

- Точно так. Во всяком случае рабочие. За бухгалтеров не положусь - разные бывают.

>>А как сейчас живут и сколько получают западные рабоиче я знаю. Это не аргумент. Это следствие.
>Это следствие того, что в России в 1917 кое-что произошло.

- Вот! Пришли большевики, они же коммунисты, они же архитекторы неудачного проекта - "совка".

>>Предавшие нас управленцы угробив тот строй, построили другой, в котором на опять кинули, не создав таких выгодных рабочих мест. Нас обманули дважды.
>>Ну третий-то раз на грабли....
>Предавшие вас управленцы отказались от советского строя и даже от его упоминания и ненавидят его лютой ненавистью. И даже ТЕНЬ хорошего о нем не пропускают на ТВ.

Не поняли. Речь о том, что сов. строй допустил эти грабли. Значит допустит снова.
Ну что мы, придурки что-ли два раза голову в одну и ту же петлю.

>Вот именно. Это не жизнь. Жизнь - это когда есть иные цели, кроме "набить брюхо".

Жизнь это жизнь. Т.е. и жизнь во всех прекрасных проявлениях плюс интересная цель. А во имя цели отрицать все остальные ее прелести - это религия. Почем опиум для народа?

>>Предупреждаю, если вы скажете, что вам в СССР совсем НЕЧЕГО было есть, я с вами дискуссию сразу же прекращу. Потому как это будет вранье.
>>- Тогда бы мы все померли. Чего это вас крутануло?
>Мне такое в анкетах писали. Потому и предупредил.

Бывает

>>Но до сих пор остается досада, что государство считало вправе содержать своих граждан обеспеченными оскорбительно плохо - как цыган лошадь. Чтоб вот-вот не сдохла, но еще не сдохла.
>>Не забывается это.
>Вы действительно не понимаете, что товары сейчас достаются не всем? Поэтому и есть у вас деликатесы, что многие питаются с помойки.

Не всем работающим обывателям? Не понимаю. Алкоголиков не в счет.

>Раньше в деревнях и малых городах была работа. Сейчас ее нет. Шведский социализм предполагает очень высокую безработицу - для нас это будет еще в 2 раза выше, страна-то большая. То есть ничего не изменится.

Ага. Вот оно что. А как там безработный живет?

>>Тут вывешивают, сколько этот ваш Георгий читал-писал, так просто матка опускается. Кто ж за него рабтает и по дому все делает?
>Не знаю. Я знаю, что он в свое рабочее время может выходить в Интернет. Я выхожу из дома.

-По-о-онятно. Вот почему рабочие терпеть не могут интеллигенцию.

>>>А произведения современных российских писателей непостмодернистов (не Акунина, Пелевина) вы там видели? А зарубежную современную прозу? Не "Парфюмера" имею в виду...
>>- Вы с кем сейчас говорили? Я же не знаю, что это "непостмодернистов". Не надо мне этого. Я, признаться и этих двух не читал. Противно, что все с ними носятся. Прозу заруб. почитал бы может быть, лет скоко назад. Сейчас вообще практически не читаю. Только тех. литературу по работе. Фильмы смотрю н-поп, потому что под них можно делать что-то. Есть, бриться...
>
>Понятно. Фиксируем уход от ответа.

Почему уход? Опять разжовывать приходится. Мне рабочему читающему не нужны "непостмодернисты", и наверное не нужны просто "постмодернисты" или "модернисты" и пр. извращенцы. Поэтов бы сам в колхоз отправил и пахать заставил. Это не есть хорошие книжки. Они не про что. А мне надо с эффектным содержанием. Но даже их читать некогда. А рабочему нечитающему или слабо читающему и вовсе по барабану. Поэтому это не блага. Это ваши, маргинальные блага.

>Сегодняшние газеты интереснее за счет дутых сенсаций? Да они мне уже все надоели. Я прочитываю много газет, в основном общественно-политические, мне по работе необходимо, я должен знать о том, как и кому промывают мозги, и какова политическая ситуация в стране. ТАк вот и с ними скучно, а если еще МК, "Жизнь" - там вообще скука смертная (кто с кем потрахался, да кто у кого имидж украл). Нет разнообразия. Хотя как кому.

Вот. А мне про закрома тошно было читать. А больше там ничего и не было. Теперь хоть про то кто с кем трахался, что где случилось. Так что, не знаю, блага ли рабочему сегодняшние газеты - кто-то их читает, а кто-то вообще ничего не читает - но Известия тогда рабочему никакими "благами" не были.

>Единственный шанс для оппозиции - это набирать на выборах около 70% голосов, так, чтобы даже после всех фальсификаций оставалось 50%. Или так, чтобы окончательно дискредитировать саму систему выборов (когда фальсификации вынужденно станут масштабными их будет видно всем). Тогда можно будет переходить к другим методам борьбы.

И что? Настолько хороши дела, что от 30% голосов можно отказаться?

>ВОт Ходорковского посадили - далеко не все обрадовались. Смотря как это подать.

Ваши может и не образывались, а наши порадовались.

>Это ваше субъективное ощущение. Откуда вы знаете - может обывателям скажут, что Брежнев миллиардами крал и купался в золоте...

Скажут, тогда обыватель сделает вывод "И этот тоже падлой был". Но с олигархов это вины никак не снимает. Они ближе, живы и на слуху.

>Где вы видите контраргумент? То, что сейчас эти деньги в Челси вложены? А раньше, скажут вам, они были вложены в бриллианты Галины Брежневой...

В том и вижу. Вам скажут про бриллианты, а вы про Челси. Футбольный клуб купить - это надо же было так демократам наср.ть!

>Нет. Но такое количество информации, которое идет ПРОТИВ СМИ может заинтересовать.

А вот с этой стороны я не подумал. Это может. Но разве эти газетки соизмеримы с СМИ - так, писк против телевизора.

>С уважением, Алексей

От	Scavenger
К	Рабочий Алексей (08.04.2007 23:45:09)
Дата	09.04.2007 16:14:37

Re: "Чистая и легкая работа"...

>>Я работаю. Я не управляю. Я преподаватель.
>>Кто управленцы? Этот форум? Вы не смеетесь?
>
>Преподаватель есть управленец душ человеческих. Вы принадлежите к классу тех, кто выбрал, с точки зрения рабочих, работу чистую и легкую, основанную на думаньи. И должен ее делать хорошо. Чтоб страна процветала.
>Т.е. есть рабочие, и есть все, что выше - умники.
>Вы выше рабочего.

..."основанная на думании". Работая на полторы ставки в ВУЗе, я получаю ок. 7 тыс. руб. в мес. А вести приходиться по 4-5 пар в день. От такой работы я уже много раз болел. Я НИЖЕ рабочего. Он, работая, получает в 10 раз больше, чем я. Знакомый шофер получает по 40 тыс. в месяц. Я не ухожу, т.к. люблю свою работу. И т.к. знаю, что если страна выживет - моя работа пригодиться, если страна будет погибать - не важно где работать. Все должно выясниться очень скоро. Еще при моей жизни.

Достаточно.

С уважением, Александр

От	Руслан
К	Scavenger (09.04.2007 16:14:37)
Дата	09.04.2007 18:10:45

Re: "Чистая и

>..."основанная на думании". Работая на полторы ставки в ВУЗе, я получаю ок. 7 тыс. руб. в мес. А вести приходиться по 4-5 пар в день. От такой работы я уже много раз болел.

И неудивительно! Как же вы живете в таком режиме, уважаемый? Это же каторга! Снимаю шапку...

И при этом у вас нет "партизанского" мировоззрения...

От	Scavenger
К	Руслан (09.04.2007 18:10:45)
Дата	10.04.2007 15:34:39

Re: У меня и побочные источники доходов есть...

>>..."основанная на думании". Работая на полторы ставки в ВУЗе, я получаю ок. 7 тыс. руб. в мес. А вести приходиться по 4-5 пар в день. От такой работы я уже много раз болел.

>И неудивительно! Как же вы живете в таком режиме, уважаемый? Это же каторга! Снимаю шапку...

...но все равно больше 10-11 тыс. не получаю. Ученики кормят.

>И при этом у вас нет "партизанского" мировоззрения...

Нет. Нет у меня такого мировоззрения, хотя я революционно настроен. Просто революции делаются в ХХI веке иначе.

С уважением, Александр

От	Ищущий
К	Scavenger (05.04.2007 19:54:08)
Дата	06.04.2007 09:17:45

Думаю, не следует обманываться насчет этого "рабочего Лёхи"

Никакой он не рабочий. В свое время у нас на Форуме выкладывалась статья Р.Вахитова "Партия странных бедных". Думаю, он, аккурат, из этой партии. Пугающийся и потерявшийся человек.

Непонятно другое. Если Лёхе в СССР было плохо, то на каком основании он решил, что СГКМ должен надрываться для него, для его блага, чтобы ему одному стало немножко получше? Не хочет этот "рабочий" признать, что для России сейчас наступают тяжелые времена, пусть катится отсюда продавать свой голос куда-нибудь в другое место. И не надо нас стращать. Мы не занимаемся скупкой акций или голосов. Денег ему здесь тоже не подадут и приюта не предоставят. У нас не торговое место и не приют для убогих духом.

От	Администрация (И.Т.)
К	Ищущий (06.04.2007 09:17:45)
Дата	09.04.2007 00:42:33

Ищущему - предупреждение с занесением, Рабочему Алексею - предупреждение

Ищущему - предупреждение с занесением: недопустимо искажение ника участника, переход на его личность, оскорбительные оценки.

Рабочему Алексею предупреждение: недопустимы огульные оценки форума. Учитывая большой перерыв в участии в дискуссиях на форуме этим ограничиваюсь.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ищущий (06.04.2007 09:17:45)
Дата	06.04.2007 10:53:00

Re: В принципе, с "акдемиками", "доцентами" и "рабочими" мы дискуссий не ведем

У нас тут Русланы, Алексеи и Скептики.

От	Ищущий
К	C.КАРА-МУРЗА (06.04.2007 10:53:00)
Дата	08.04.2007 09:05:56

Имхо, принцип в том, чтобы не давать безосновательно себя обманывать

Если Алексей - рабочий, то вся остальная интеллигенция, хоть раз выезжавшая "на картошку", может теперь называться крестьянами.

От	Рабочий Алексей
К	Ищущий (08.04.2007 09:05:56)
Дата	11.04.2007 21:56:07

Голословно, батенька

>Если Алексей - рабочий, то вся остальная интеллигенция, хоть раз выезжавшая "на картошку", может теперь называться крестьянами.

Человек без высшего образования, работающий в научно-производственном объединении наладчиком по тарифной сетке, руками, ежедневно дышащий ортофософрным флюсом, поднимающийся из года в год до наладчика 6 разряда - является ли он рабочим?
Если нет, то какими характеристиками он должен обладать, по- вашему, чтобы им являтсья? Ходить по городу с гаечным ключем в руке?
Справка: на все вышесказанное у меня есть документы и соответствующая биография, проверить которую можно, обратившись к администрации упомянутого НПО.
Поспорим на пару тыщ баксов?
С.Г.Кара-Мурзу возьмем гарантом. У него репутация, ему есть что терять. Вам я оригиналы документов не доверю.

От	Ищущий
К	Рабочий Алексей (11.04.2007 21:56:07)
Дата	12.04.2007 10:33:58

Не паникуйте, сын мой, - разберемся...

>>Если Алексей - рабочий, то вся остальная интеллигенция, хоть раз выезжавшая "на картошку", может теперь называться крестьянами.

>Человек без высшего образования, работающий в научно-производственном объединении наладчиком по тарифной сетке, руками, ежедневно дышащий ортофософрным флюсом, поднимающийся из года в год до наладчика 6 разряда - является ли он рабочим?
>Если нет, то какими характеристиками он должен обладать, по- вашему, чтобы им являтсья? Ходить по городу с гаечным ключем в руке?
>Справка: на все вышесказанное у меня есть документы и соответствующая биография, проверить которую можно, обратившись к администрации упомянутого НПО.
>Поспорим на пару тыщ баксов?
>С.Г.Кара-Мурзу возьмем гарантом. У него репутация, ему есть что терять. Вам я оригиналы документов не доверю.

Всегда приятно убеждаться в правоте своего предположения. Вы считаете что критерием "интеллигентности" является диплом о высшем образовании? - У Вас нет "вышки" и поэтому Вы неинтеллигент? Так выходит?

Если это, действительно, так выходит, и других аргументов, кроме того, что Вы числитесь на рабочей сетке и не имеете диплома о "вышке", у Вас нет, то мой тезис остается в силе - никакой Вы не рабочий.

Принадлежность к такой социальной группе как рабочие подтверждается совершенно иным - структурой ценностей и вытекающей из нее структрой потребностей. У СГКМ где-то из работ было отмечено, что согласно опросам люди разделились на три группы, различающиеся по тому, что они считают самым важным событием в 1988 году. Одна группа посчитала, что это - 1000-летие Кпещения Руси. Другая группа, по-грамотнее, отметила, что самым важным событием был запуск "Бурана". А третья группа, самых шибко грамотных, отметила, что самым важным событием года стала отмена квоты на подписку "Литературки". Так вот ваши "чайнички-прилавочки" аккурат из этой оперы про "Литературку". Ваш стиль мысли и способ аргументации совершенно не рабочий - запомните, никогда(!) не будет рабочий в качестве аргумента первым делом выдвигать формальный аргумент в споре и тут же пытаться на этом деле деньжат срубить по-легкому, апеллируя к "авторитету третьих лиц".

От	Рабочий Алексей
К	Ищущий (12.04.2007 10:33:58)
Дата	15.04.2007 12:52:47

Спасибо за стриптиз. Это отвратительное зрелище.

Вопрос:
>>Человек без высшего образования, работающий в научно-производственном объединении наладчиком по тарифной сетке, руками, ежедневно дышащий ортофософрным флюсом, поднимающийся из года в год до наладчика 6 разряда - является ли он рабочим?

Мутный ответ:
>Если это, действительно, так выходит, и других аргументов, кроме того, что Вы числитесь на рабочей сетке и не имеете диплома о "вышке", у Вас нет, то мой тезис остается в силе - никакой Вы не рабочий.
>Принадлежность к такой социальной группе как рабочие подтверждается совершенно иным - структурой ценностей и вытекающей из нее структрой потребностей. У СГКМ где-то из работ было отмечено, что согласно опросам люди разделились на три группы, различающиеся по тому, что они считают самым важным событием в 1988 году. Одна группа посчитала, что это - 1000-летие Кпещения Руси. Другая группа, по-грамотнее, отметила, что самым важным событием был запуск "Бурана". А третья группа, самых шибко грамотных, отметила, что самым важным событием года стала отмена квоты на подписку "Литературки". Так вот ваши "чайнички-прилавочки" аккурат из этой оперы про "Литературку".

- Никто, кроме вас не смог бы столь показательно продемонстрировать заср...нность мозгов интеллигенции.
Рабочий на заводе у вас не есть рабочий, потому что что-то там... про Крещение Руси, "Буран" и "Литературку". Бред шизофреника!

А поспорить я предложил, чтобы посмотреть как вилять вы станете.
Полученным стриптизом удовлетворен полностью.

От	Скептик
К	Ищущий (12.04.2007 10:33:58)
Дата	14.04.2007 21:05:09

У Кара-Мурзы прямо обратное было написано

"что согласно опросам люди разделились на три группы, различающиеся по тому, что они считают самым важным событием в 1988 году. Одна группа посчитала, что это - 1000-летие Кпещения Руси."

А у Кара-Мурзы прямо обратное было написано. Что у разных социальных слоев были разные ответы. Не ответы сформировали принадлежность к слою, а у разных слоев были разные ответы. А принадлежность к слою определялась не тем, каки были получены ответы.