От Иванов
К Александр
Дата 24.07.2001 11:38:12
Рубрики Крах СССР; Показатели; Хозяйство;

Спокойно и по порядку

Уважаемый коллега!

Не нужно так горячиться и валить все в одну кучу. То, что производство в последние годы упало  факт очевидный, Вы ломитесь в открытую дверь. Но при чем здесь рыночная экономика? Может быть она виновата, но это не так уж и очевидно. Можно ли это доказать? Любой слом системы (революция) ведет к потерям. Громадные потери общество понесло и при переходе (для точности  в процессе перехода) к социализму.

Может быть, Вы хотите сказать, что слом социализма был не нужен (вреден, ошибочен и т.п.)? Но ведь нас не спросили  это История так распорядилась.

А по поводу критериев  здесь у Вас слабое место. Экономика  это механизм для производства материальных благ (не будем смешивать эффективность производства и "справедливость" или "несправедливость" распределения произведенного продукта). И как для любого механизма эффективность экономики определяется количеством произведенного продукта на единицу затраченных ресурсов (трудовых и материальных). Нельзя, конечно сравнивать системы, находящиеся в совершенно разных условиях (климатических и других). Но влияние способа организации производства, конечно, можно оценить. По-видимому, соответствующие данные в литературе есть. Пусть знатоки подскажут. Если же Вы определяете эффективность как-то по-другому, то придумайте ей соответствующий термин, например, "справедливость" , "всеобщее благо" или что-нибудь в таком роде, иначе получается спор ни о чем.

Вот, например, хорошо известно, что очень значительная часть овощей и картофеля (м.б. молока и мяса? точно не знаю) в СССР производилась на приусадебных участках, которые составляли ничтожную часть обрабатываемых земель (любители цифр могут подтвердить). Эти означает, что земля на личных участках давала более высокий урожай, т.е. обеспечивала более высокую эффективность производства (в моем понимании). Мой личный опыт и вообще здравый смысл подсказывают, что колхозники намного лучше работали на своих приусадебных участках, чем в колхозе. Будете спорить? О бесхозяйственности и потерях, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности  читайте прессу советских времен. Вопрос: можно ли было организовать производство лучше и что для этого нужно было делать? Почему Вы считаете, что рынок  это не тот способ? Или лучше сделать было нельзя и брежневский социализм был идеалом во всех отношениях?
От Игорь
К Иванов (24.07.2001 11:38:12)
Дата 24.07.2001 13:11:06

По порядку, как хотели


>Уважаемый коллега!

>Не нужно так горячиться и валить все в одну кучу. То, что производство в последние годы упало  факт очевидный, Вы ломитесь в открытую дверь. Но при чем здесь рыночная экономика? Может быть она виновата, но это не так уж и очевидно. Можно ли это доказать? Любой слом системы (революция) ведет к потерям. Громадные потери общество понесло и при переходе (для точности  в процессе перехода) к социализму.

Вы забыли, что прежний слом имел место во время сугубо немирное ( мировая и гражданская войны), в то время , как ныне произошло падение в сугубо мирное время. Что для современной историии является фактом беспрецедентным. Поэтому объяснить такое падение , какое мы имеем, неким "переходом к рынку" не получается. Нынешний переход еще более отдаляет нас от стран Запада по сравнению с СССР.



>Вот, например, хорошо известно, что очень значительная часть овощей и картофеля (м.б. молока и мяса? точно не знаю) в СССР производилась на приусадебных участках, которые составляли ничтожную часть обрабатываемых земель (любители цифр могут подтвердить). Эти означает, что земля на личных участках давала более высокий урожай, т.е. обеспечивала более высокую эффективность производства (в моем понимании). Мой личный опыт и вообще здравый смысл подсказывают, что колхозники намного лучше работали на своих приусадебных участках, чем в колхозе. Будете спорить? О бесхозяйственности и потерях, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности  читайте прессу советских времен. Вопрос: можно ли было организовать производство лучше и что для этого нужно было делать? Почему Вы считаете, что рынок  это не тот способ? Или лучше сделать было нельзя и брежневский социализм был идеалом во всех отношениях?

Колхозники не работали "лучше" на своих приусадебных участках, так как тратили на единицу продукции гораздо больше сил и средств и времени, чем в коллективных хозяйствах. Как это очевидное соображение не пришло Вам в голову, удивляюсь? Даже абсолютное сравнение по урожайности - факт не очевидный. Мне, например, ни разу не удавалось получать такой же урожай картошки с сотки, как на колхозном поле. Хотя я не живу постоянно в деревне, но сравнительно с теми кто живет тоже никакой особой разницы не замечал.

В личных полдсобных хозяйствах действиительно выращивалось большинство картошки. Но во первых - зерновые и технические культуры- все производились на колхозных и совхозных полях. Мясо и молоко тоже - на крупных животноводческих комплексах. Во-вторых отделять личное хозяйство от коллективного вообще неправомерно, так как последнее всегда оказывало помощь первому. Семенами, удобрениями, наемом тракторов и лошадей под вспашку и пр.
От Александр
К Иванов (24.07.2001 11:38:12)
Дата 24.07.2001 12:42:13

Re: Спокойно и...

>Уважаемый коллега!

>Не нужно так горячиться и валить все в одну кучу. То, что производство в последние годы упало  факт очевидный, Вы ломитесь в открытую дверь. Но при чем здесь рыночная экономика? Может быть она виновата, но это не так уж и очевидно. Можно ли это доказать? Любой слом системы (революция) ведет к потерям. Громадные потери общество понесло и при переходе (для точности  в процессе перехода) к социализму.

Столь же очевидно что то что мы имеем не есть "трудности переходного периода", а есть что называется "the final solution" для Русских. При социализме был постоянный рост экономики с перерывом только на войны. Последние 15 лет идет постоянный катастрофический спад, и идеологические усилия режима направлены на его продолжение.

>Может быть, Вы хотите сказать, что слом социализма был не нужен (вреден, ошибочен и т.п.)? Но ведь нас не спросили  это История так распорядилась.

Социализм ломала не "история", а вполне конкретные люди. Они же продолжают это делать.

>А по поводу критериев  здесь у Вас слабое место. Экономика  это механизм для производства материальных благ (не будем смешивать эффективность производства и "справедливость" или "несправедливость" распределения произведенного продукта). И как для любого механизма эффективность экономики определяется количеством произведенного продукта на единицу затраченных ресурсов (трудовых и материальных).

Нет. Во-первых эффективность зависит от критериев и мы вправе их выбирать. Это выбор политический, а не научный.

Во-вторых особого дефицита трудовых ресурсов в СССР небыло. Оптимизировать использование трудовых ресурсов в такой системе - полный идиотизм и пустая трата средств.

В-третьих был острый дефицит капитала (в 12 раз меньше тракторов на гектар пашни, в 5-6 раз меньше удобрений...) и создавать систему, допускающую его бегство - преступление.

> Нельзя, конечно сравнивать системы, находящиеся в совершенно разных условиях (климатических и других). Но влияние способа организации производства, конечно, можно оценить. По-видимому, соответствующие данные в литературе есть. Пусть знатоки подскажут. Если же Вы определяете эффективность как-то по-другому, то придумайте ей соответствующий термин, например, "справедливость" , "всеобщее благо" или что-нибудь в таком роде, иначе получается спор ни о чем.

Вы тщитесь выдать частный интерес за абсолют. Да, Абрамовичу куда эффективнее гнать Русскую нефть на запад. Но Русским эффективнее согревать ею своих детей и заправлять свои трактора. Вышеизложенное верно и для Вашего критерия эффективности.

>Вот, например, хорошо известно, что очень значительная часть овощей и картофеля (м.б. молока и мяса? точно не знаю) в СССР производилась на приусадебных участках, которые составляли ничтожную часть обрабатываемых земель (любители цифр могут подтвердить). Эти означает, что земля на личных участках давала более высокий урожай, т.е. обеспечивала более высокую эффективность производства (в моем понимании). Мой личный опыт и вообще здравый смысл подсказывают, что колхозники намного лучше работали на своих приусадебных участках, чем в колхозе. Будете спорить?

Читайте Чаянова. Поскольку для крестьянина не существует понятия заработной платы, ренты, прибыли, а есть только один совокупный трудовой доход все экономические категории капитализма теряют смысл в отношении крестьянского хозяйства. При дефиците земли крестьянин интенсифицирует свой труд чтобы задействовать все имеющиеся в наличие трудовые ресурсы семьи. Переходит на выращивание более трудоемких культур, например, картофеля. 6-25 соток - это очень небольшой надел. В него вкладывалось много труда. Но труда именно крестьянского.
Капиталист не станет так поступать потому что он покупает труд на рынке. Он просто не станет сажать картофель, а будет сеять рожь да пшеницу. "Высвободившаяся" рабочая сила будет выброшена в фавелы. Мелкие наделы капиталисту нерентабельны. Учитывая что капиталист непременно захватывает политическую власть не трудно догадаться что "частные приусадебные хозяйства" просто перестанут существовать. Их конфискуют и присоединят к латифундиям.

> О бесхозяйственности и потерях, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности  читайте прессу советских времен.

Читать прессу советских времен для этого совершенно недостаточно. Если даже генеральный секретарь политбюро ЦК КПСС заявляет что "Мы не знаем общества в котором живем" что уж говорить о прессе? Безусловно необходимо изучать факты. Причем как отечественной так и зарубежной действительности. А сравнение, безусловно, в нашу пользу. Скажем климат с/х областей Канады более всего похож на климат нашего Краснодара. В Краснодаре мы имели более 60ц/га, в то время как канадцы всего 22-25ц/га.

> Вопрос: можно ли было организовать производство лучше и что для этого нужно было делать? Почему Вы считаете, что рынок  это не тот способ? Или лучше сделать было нельзя и брежневский социализм был идеалом во всех отношениях?

Вы тут сами говорили о неизбежных потерях при кардинальной ломке системы. Поэтому вопрос должен стоять совершенно иначе. Имелось ли достаточно оснований полагать что проблема (опять же, а была ли проблема? - производство неуклонно и весьма ощутимо росло) в социализме, а не в низком уровне обеспечения техникой, удобрениями, необходимостью крупных мелиоративных работ? Все было сделано по совершенно диверсионному сценарию. Производство удобрений, тракторов, кормовых добавок и мелиоративных работ прекратили политическим решением. Позднее на непокорных крестьян, нежелавших выходить из колхозов, натравили уголовников, развязав настоящий криминальный террор.

"Посмотрим в другую сторону. Жертвой оказались, например, колхозы. В течение нескольких десятилетий они работали в условиях очень низкого уровня преступности, практически без собственных охранных служб и без традиций охраны. А животноводческие фермы находятся, как правило, в удаленных от населенного пункта местах. Незащищенные, они стали излюбленным объектом для бандитов. Лавинообразное нарастание грабежей и краж скота началось в 1991 г., когда была предпринята интенсивная идеологическая кампания, поставившая по сути колхозы вне закона. Зачастую грабители даже не скрывались, а представляли свои действия как борьбу с "тоталитарным колхозным строем". Иногда скот демонстративно забивали на глазах связанных доярок (а в одном случае у живого быка отрубили и увезли в автомобилях задние ноги). В политическом отношении это было задумано хитро, но недальновидно, ибо преступность в глубине своей аполитична. Те фермеры, на которых делали ставку демократы, оказались еще более беззащитными, чем колхозы (во многих колхозах возникла патрульная служба). И в этих условиях правительство пошло на шаг колоссальной важности - пообещало фермерам предоставить боевое оружие для защиты своего хозяйства. Это кардинальным образом меняет традиционный для России образ государства. Речь идет о легитимации негосударственного насилия и наказания ("суд Линча"). Однако Россия - не Америка, и этот процесса, если он "пойдет", наверняка будет сопряжен с тяжелыми потрясениями. "
(СГ "Интеллигенция на пепелище")
От Иванов
К Александр (24.07.2001 12:42:13)
Дата 25.07.2001 08:30:21

Об эффективности, критериях и др.

Спасибо за разъяснения, особенно по сельскому хозяйству. Однако я совсем не сторонник фермерства в России и эту тему обсуждать не собирался. Если Вы опровергаете мой пример по приусадебным участкам – не буду настаивать, хотя все-таки сомнения остаются. Я бывал в разных колхозах и видел, что там происходит.

Все-таки, что бы Вы ни говорили, у меня существует убеждение (можете считать это предрассудком), что человек лучше работает, имея материальный стимул. А для этого нужны достаточная степень экономической свободы, развитость потребительского рынка (чтобы было куда тратить заработанные деньги) и отсутствие множества административных ограничений, которые были присущи плановой экономике.

Теперь о критериях.

" Во-первых эффективность зависит от критериев и мы вправе их выбирать. Это выбор политический, а не научный."

Все правильно, но имею я право поинтересоваться чисто "технической" стороной дела, сколько было затрачено ресурсов на произведенный продукт, или нет? Это нужно для того, чтобы определить, имеет ли экономика резервы, можно ли что-то улучшить, сколько мы теряем и т.п. Или я обязан пользоваться суммарным и малоконструктивным (по моему мнению) критерием вроде "постоянного повышения благосостояния советских людей"? Если такое "повышение" идет за счет все большего расходования невозобновляемых ресурсов, то такое положение не может признаваться нормальным.

"Во-вторых особого дефицита трудовых ресурсов в СССР не было. Оптимизировать использование трудовых ресурсов в такой системе - полный идиотизм и пустая трата средств."

Это я плохо понимаю. Знаю, что во всех отраслях промышленности рабочих постоянно не хватало.

"В-третьих был острый дефицит капитала (в 12 раз меньше тракторов на гектар пашни, в 5-6 раз меньше удобрений...) и создавать систему, допускающую его бегство - преступление."

Действительно, создавать такую систему не нужно, но речь идет об эффективности плановой экономики. Достаточно ли хорошо использовались имеющиеся ресурсы, чтобы с тракторами было все в порядке? И далее, с этими пресловутыми тракторами на гектар пашни мне не все ясно. Самому исследовать этот вопрос – сил нет, а верить на слово публицистам нельзя. Какой мощности эти тракторы и можно ли сравнивать (считая в штуках) комбайн "Нива" с мини трактором или газонокосилкой? Как интенсивно они использовались, сколько потребляли горючего, сколько были в ремонте, как долго служили? Как вообще выходили из положения, имея в 12 раз меньше тракторов? Земля оставалась необработанной или все же обрабатывалась? Если обрабатывалась, зачем еще тракторы?

"Безусловно необходимо изучать факты. Причем как отечественной так и зарубежной действительности. А сравнение, безусловно, в нашу пользу. Скажем климат с/х областей Канады более всего похож на климат нашего Краснодара. В Краснодаре мы имели более 60ц/га, в то время как канадцы всего 22-25ц/га."

Это очень, очень интересно. И в чем же тут дело? Канадцы плохо работают? Было бы очень хорошо разобраться в этом, выделить отдельные составляющие, найти причины. А также хорошо было бы рассмотреть другие примеры (в промышленности). Что-то мне подсказывает, что большинство сравнений будет не в пользу плановой экономики.