Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сознательно бездетный

От	IGA
К	Дм. Ниткин
Дата	30.03.2007 12:37:12
Рубрики	Тексты;

Сознательно бездетный - нечеловек? (-)

От	Владимир К.
К	IGA (30.03.2007 12:37:12)
Дата	30.03.2007 14:11:31

Человек. Иначе с него никакого спроса бы не могло и быть.

Как нет спроса с павиана, тигра, волка, пчелы, муравья.

Просто существует идеал человека, основанный на том, что недоступно животным
и максимально отделяет человека от них. Вот эти чайлдфри от человеческого
идеала удалились сильно (и нежелание ими детей тут не причина - а симптом).

От	IGA
К	Владимир К. (30.03.2007 14:11:31)
Дата	30.03.2007 14:38:21

Re: Человек. Иначе...

> Просто существует идеал человека, основанный на том, что недоступно животным и максимально отделяет человека от них. Вот эти чайлдфри от человеческого идеала удалились сильно (и нежелание ими детей тут не причина - а симптом).

Разве отсутствие потомства не ставит человека ещё дальше от животного?

От	Владимир К.
К	IGA (30.03.2007 14:38:21)
Дата	30.03.2007 22:43:43

Причём здесь потомство само по себе?

Я ведь предупредительно упомянул, что это только симптом.

Человека от животных отделяет, среди прочего, не "отсутствие потомства", а
способность любить и возможность любить в условиях свободы воли (ничего не
стоит в этом смысле любовь, генетически запрограммированная).

От	Руслан
К	IGA (30.03.2007 12:37:12)
Дата	30.03.2007 13:09:25

недочеловек - точно

Хотят устроить себе беззаботную жизнь :)

От	Владимир К.
К	Руслан (30.03.2007 13:09:25)
Дата	30.03.2007 14:11:37

Неверный критерий.

Я вот тоже не прочь иметь беззаботную жизнь.
В раю.

От	IGA
К	Руслан (30.03.2007 13:09:25)
Дата	30.03.2007 13:16:06

FAQ

http://community.livejournal.com/ru_childfree/161467.html#section13
13. Вы противники деторождения для всех?
Нет. Кто-то должен рожать и воспитывать и врачей, и профессоров, и шпалоукладчиков. Но совершенно не обязательно это делать ВСЕМ.

http://community.livejournal.com/ru_childfree/161467.html#section25
25. Если люди перестанут размножаться, человечество вымрет.
— Есть много занятий, несомненно полезных, и если никто ими не будет заниматься, то может стать всем плохо. Но это не значит что всем надо неприменно заниматься подметанием улиц, выращиванием картошки, или рождением детей

http://community.livejournal.com/ru_childfree/161467.html#section27
27. Вы эгоисты. Вы зациклены только на себе и на получении удовольствий от жизни.
— Желание родить ребенка у детных тоже диктуется эгоистическими соображениями. Так же, как и нежелание заботиться об этом ребенке в дальнейшем. Иначе не было бы разговоров про «как он похож на меня, как он похож на мужа», брали бы и усыновляли детей из Африки. Если чайлдфри знает, что не сможет быть внимательным родителем и поэтому сознательно избегает заводить ребенка — его выбор более чем этичен.
— Абсолютно все действия человек совершает из-за эгоистических соображений — чтобы избежать неприятного и получить приятное. И доноры крови — тоже эгоисты. И те, кто в войну бросались на амбразуру — тоже. Ибо умерли с осознанием своей клевости.
— Не будь эгоистом, усынови африканского ребенка. А когда «ой, глазки мои, носик мой, весь в меня умный» так это и есть эгоизм, желание себя любимого повторить
— Рожают детей ТОЛЬКО из чистого эгоизма — чтобы было кому стакан воды в старости подать, чтобы кто-то развлекал тебя и создавал своим присутствием эффект наполненности жизни, чтобы удержать мужа, чтобы смотреть на «свое продолжение.»
— Настоящий эгоизм проявляют именно детные, готовые рожать ребёнка в любых условиях только потому, что «им хочется маленького!» Пофиг, что муж алкаш и тунеядец, пофиг, что зарабатываешь 2000 рублей, пофиг, что живут впятером в коммунальной комнатушке — ведь хочется! Обращаю внимания, что все аргументы детных исходят исключительно из точки их Я. «Я хочу...» Исключительно из точки их собственных желаний! Так кто же из нас эгоист, позвольте узнать? Что за альтруизм родить живое существо и воспитывать его чёрт-те как, да ещё и заставляя выживать в не самых лучших условиях?

— Почему люди хотят детей?
— Почему люди заводят детей
— Какая мотивация движет людями, когда они сознательно решают обзаводиться детями
— Дети как пик эгоизма
— Категории людей с детьми
— Вся подборка о мотивах обзаведения детьми

От	Chingis
К	IGA (30.03.2007 13:16:06)
Дата	12.04.2007 16:05:17

Как экстремистски!

>— Рожают детей ТОЛЬКО из чистого эгоизма — чтобы было кому стакан воды в старости подать, чтобы кто-то развлекал тебя и создавал своим присутствием эффект наполненности жизни, чтобы удержать мужа, чтобы смотреть на «свое продолжение.»
>— Настоящий эгоизм проявляют именно детные, готовые рожать ребёнка в любых условиях только потому, что «им хочется маленького!» Пофиг, что муж алкаш и тунеядец, пофиг, что зарабатываешь 2000 рублей, пофиг, что живут впятером в коммунальной комнатушке — ведь хочется! Обращаю внимания, что все аргументы детных исходят исключительно из точки их Я. «Я хочу...» Исключительно из точки их собственных желаний! Так кто же из нас эгоист, позвольте узнать?

Хотелось бы апологетам чайлдфри напомнить ПЕРВОЕ повеление (заповедь) Бога людям: плодитесь и размножайтесь!

От	Руслан
К	IGA (30.03.2007 13:16:06)
Дата	30.03.2007 14:27:23

Понравилось :)

>— Настоящий эгоизм проявляют именно детные,

- замотаные мамаши с синими мешками под глазами от недосыпания ;)

От	Владимир К.
К	IGA (30.03.2007 13:16:06)
Дата	30.03.2007 14:11:39

Вот-вот! Один из вариантов того, о чём я говорил. (*)

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212368.htm

От	IGA
К	Владимир К. (30.03.2007 14:11:39)
Дата	30.03.2007 14:36:21

А на самом деле?

> "Нежелательные дети" идут из представления о том, что етей заводят ради удовлетворения _собственных_ потребностей.

Если это представление неверно, то какие на самом деле мотивы?

http://community.livejournal.com/ru_childfree/284064.html
<<<
Почему люди заводят детей

Решил проанализировать основные аргументы в пользу деторождения. Здесь собраны только те доводы, которые обосновывают рождение ребенка "для себя". Прочие причины, такие как "родители хотят внуков", "нация гибнет и черножопые все захватят", "высшее предназначение" - это тема для отдельного анализа, если конечно тут есть что анализировать :)

1. Дети - гарантия того, что нас будет кому содержать в нетрудоспособной старости и мы не умрем под забором.

Увы, должен разочаровать. Дети - это не вклад в банк и не акции, с которых положены дивиденды. Приготовьтесь к тому, что когда вас пора будет содержать, у детей будут свои собственные материальные потребности, и ваши вряд ли туда гармонично впишутся. В лучшем случае вас будут попрекать каждым куском, а в худшем - получите через суд какие-то крохи с "официальной" зарплаты детей, которых даже на хлеб не хватит.

Так что хотите иметь запас на старость - вложите деньги в акции, в накопительную страховку, в конце концов, в недвижимость - это значительно более надежно и не зависит от "доброй воли".

2. Чтобы было кому стакан воды подать.

Разумеется, каждый человек может оказаться в ситуации, когда ему, даже если пить хотеться не будет :), нужна будет помощь для выполнения самых простых, необходимых для жизни действий, например, приготовить еду или сходить в туалет. Но будьте готовы к тому, что когда вы окажетесь в такой ситуации, ваши дети могут быть в хрен-знает скольких тысячах километров от вас и вряд ли будут гореть желанием бросить работу, семью чтобы по 5-6 раз в день выносить за вами горшок. А если даже под давлением будут это делать, то вряд ли охотно и качественно.

Лучше заготовьте какой-то запас чтобы иметь возможность нанять сиделку, которая будет это делать просто потому что ей за это деньги платят, и которую вы всегда сможете заменить, если качество услуг не устраивает.

3. Чтобы рядом всегда был кто-то, кто любит тебя просто за то, что ты есть.

Этот аргумент в основном характерен для одиноких женщин, которые на самих себя давно уже забили и не верят, что найдется мужчина, способный их любить. Именно из таких получаются горе-мамаши, для которых даже в 40 лет ребенок остается дитем, и которые зорко оберегают свою собственность и не позволяют к ней приблизиться никому другому, а если и позволяют, то только для того чтобы быстро разрушить этот союз и на наглядном примере показать, что "кроме меня у тебя никого нет и не будет". В ответ получают внешнюю зависимость и внутренюю ненависть.

Так что заведите лучше кошку, или собаку, или просто тамагоччи - меньше вреда будет :)

4. Это ведь такая радость - воспитывать ребенка, наблюдать, как на твоих глазах из него формируется ЧЕЛОВЕК, такой простор для творчества!

Да ну ?! Вы такой большой специалист в воспитании ? Вы уверены, что все сделаете правильно, сумеете нейтрализовать влияние таких посторонних факторов, как родственники, друзья/подруги, СМИ, улица ? Вы уверены, что в результате своего воспитания получите именно то, что хотели ? А если получится что-то совсем другое - что будете делать ?

Хотите поупражняться в креативной деятельности - купите набор конструкторов "Лего" и стройте из них что хотите. А если что-то и не получится, то всегда можно разобрать и начать заново.

5. Чтобы наши дети достигли того, чего не удалось достичь нам, и мы могли ими гордиться.

Этот довод наоборот, характерен больше для мужчин, у которых с собственной реализацией пошло не так, как они хотели. Здесь также ждет разочарование - приготовьтесь к тому, что ребенок - это самостоятельная личность, у которой могут быть свои собственные цели и приоритеты, не обязательно совпадающие с вашими.

Так что лучше попытайтесь что-то исправить в собственной жизни, пока еще есть время, или возьмите ученика, у которого те же цели в жизни, что и у вас.

Выводы:

1. Ребенок - это не вклад в банк и не акции, никаких дивидендов и процентов с него не будет.
2. Ребенок - это не сиделка, он не станет тратить свою жизнь на уход за немощными родителями.
3. Ребенок - это не домашнее животное, он не будет всегда рядом и вы не будете всегда для него приоритетом номер 1.
4. Ребенок - это не конструктор, из него не получится мастерить то, что вам хочется.
5. И наконец, ребенок - это не улучшенная версия вашего собственного "Я", а самостоятельная личность, не обязательно похожая на вас.

Если есть еще аргументы - давайте их тоже разберем.
<<<

http://community.livejournal.com/ru_childfree/1915.html
<<<
Вопрос мотивации
Интересно, какая мотивация движет людями, когда они сознательно решают обзаводиться детями?

Одно время я часто спрашивала у народа такой вопрос.
Большинство ответов (которые не называли меня инфантильной эгоисткой), сводились к таким вариантам:
1) ребёнок как новое ощущение (типа как поездка в Тибет или курсы кройки и шитья);
2) ребёнок чтобы в старости было на кого опереться;
3) ребёнок "по зову инстинкта";
4) стало скушно (да-да, и такое попадается);
5) ребёнок "для укрепления семьи";
6) подошло время;
7) чтобы всегда гарантированно кто-то был кто тебя любит.

А вы -- встречали какие варианты?
<<<

http://community.livejournal.com/ru_childfree/118025.html
<<<
Мне кажется я знаю ответ! Да, да, размышления о детях и их счастливых обладателях сложились у меня в определенную классификационную схему. Итак, я определила три категории людей с детьми:
1. Детей заводят люди, которые не могут обуздать свои животные инстинкты. Они плодятся и плодятся как кролики, им не помогают ни многочисленные средства контрацепции, ни хирургические вмешательства. Размножение - это их крест (или карма, как кому удобнее называть). Помните советскую ленту с Гундаревой в главной роли, где она на встрече выпускников в ответ на вопрос кем она работает, сообщает, что она "мама"
2. Детей заводят неудачники (чаще неудачницы), которые таким образом самореализуются. Удовлетворив свою потребность в самореализации, такая мамаша может даже проронить свысока что-то вроде "что ты сделал для хип-хопа в свои годы" (и когда ты уже заведешь малыша) и твои объяснения, что у тебя стремительный карьерный рост и зарплата в тристапесят ее госпособий на ребенка, ее не удовлетворят
3. Детей заводят состоявшиеся в социальном и прочих планах обеспеченные люди, которые "доросли" до того возаста, когда друг с другом им становится скучно. Они понимают, что с ребенком надо постоянно заниматься, и готовы расставаться с деньгами ради него (няньки, потом репетиторы, тренера и проч). Кроме того эти люди считают детей лучшим вложением капитала и в чем-то они здесь правы

Данные категории людей в жизни встречаются как в чистом виде, так и в различных модицикациях. Кто хочет со мной поспорить - u r welcome
<<<

http://www.naritsyn.ru/read/all/nashreb/hotyat.htm
<<<
ПОЧЕМУ ЛЮДИ ХОТЯТ ДЕТЕЙ?

Почему однажды супруги решают стать родителями? Подобный интерес - это не пустое любопытство. Сколько угодно случаев, когда при работе с "детскими" проблемами выясняется, что дети эти появились у своих родителей по каким-то внутренним, только им (родителям) вЕдомым причинам – а потом оказалось, что родительских ожиданий потомки оправдать не смогли. Отсюда и все сложности…

Вообще-то до эпохи планирования семьи (которая у нас, можно сказать, началась совсем недавно, а для кого-то вообще еще не началась) обзаведение детьми было чуть ли не синонимом полового влечения. Мол, "шутки шутками, но могут быть и дети"… И любая половая близость чуть ли не обязательно предполагала через девять месяцев появление ребенка – во многих мелодрамах советского периода именно так обычно окружающие и узнавали о "любви" героя и героини.
Если говорить только с биологической точки зрения, то у "братьев наших меньших" совокупление в принципе происходит только ради появления потомства. И желание возникает только в тот период, когда возможно зачатие. Именно поэтому, как уже не раз приходилось говорить, у животных и не бывает никаких проблем ни с сексом, ни с детьми… Но у людей все-таки интимная близость и решение стать родителями – далеко не одно и то же (что бы ни говорили приверженцы постулата "отдайся не удовольствия ради, а потомства для").
Таким образом желание стать матерью или отцом заслуживает само по себе серьезного внимания – как минимум чтобы предвосхитить возможные впоследствии проблемы общения с детьми.

Наверняка многие скажут, что, мол, не о чем тут говорить: естественный инстинкт продолжения рода, материнская или отцовская любовь… Да, стремление к выживанию закреплено у всех представителей рода, включая род человеческий, как удовольствие. Поэтому рождение ребенка и уход за ним сам по себе часто доставляет приятные эмоции. Но поскольку опять же человек не животное, он в жизни руководствуется не только бессознательным, и кроме инстинкта размножения у него есть еще и социальная сфера, и общение со взрослыми "членами рода", и взаимосвязь с окружающим миром… И часто удовольствие от воспитания ребенка так или иначе входит в конфликт с социальными или прочими потребностями сознания. И первичное удовольствие пропадает или перерождается в тяжелую обязанность, создающую внутреннее напряжение и таким образом провоцирующее и проблемы с детьми.
Поэтому, говоря о стремлении людей стать родителями (порой таком сильном , что неудача становится трагедией всей жизни), объяснять все только родительской любовью или инстинктом, увы, не приходится… Гораздо чаще, как это ни грустно, взрослые с помощью появления ребенка прежде всего стремятся решить какие-то свои личные проблемы.

И желание иметь наследника нередко продиктовывается следующими мотивами:

· "Потому что так принято". В нашем обществе, как правило, взрослый семейный человек без детей считается в чем-то неполноценным (особенно женщина). Как говорится, "каждый должен выстроить дом, посадить дерево и родить ребенка". Понятно, что насчет домов и деревьев есть всякие сложности технического и материального характера. А вот решить вопрос с ребенком вроде как проще… Да, можно сказать, что такое общественное мнение сформировано как раз на основе тех самых "инстинктов размножения" – точнее, потребности пополнять род человеческий в период высокой детской смертности. Но тогда получается, что все, кто идет на поводу у этого постулата, руководствуются довольно примитивными "животными" мотивами (называя их высокими человеческими!)

· "Потому что хочется". А почему хочется? В большинстве случаев таким образом взрослые просто хотят решить проблему собственной социализации. В частности, женщина, у которой неуспех в социальной жизни (и часто вследствие этого низкая самооценка), считает, что вот она станет матерью и сразу поднимется в собственных глазах! Да и неудачи в личной жизни часто подталкивают женщину родить ребенка "для себя" (хотя ребенок не вещь, и такой подход в принципе неприемлем). Часто женщины вообще говорят: "Ко мне по-разному люди относятся, кому-то я не нравлюсь, а ребенок свою маму всегда любить будет, какая бы она не была". То есть опять же с помощью ребенка всего лишь хочется восполнить недостаток любви других людей… (В конце концов, многие матери, сами того не осознавая, с помощью детей удовлетворяют свой тактильный или вообще физиологический голод – не в том "плохом" смысле, в котором можно подумать, а за счет того, что центр удовольствия у человека один, и рождение ребенка может помочь женщине просто "отключиться" от своих собственных неудовлетворенных желаний. Правда, ребенку потом от этого будет не легче – он практически обречен всю жизнь жить под маминой юбкой).
Да и мужчина, отчаявшись реализоваться в какой-то иной сфере (или реализовавшись, по его мнению, недостаточно), стремится социализироваться как отец семейства – то есть опять же решить свои личные проблемы за счет наличия детей.

· Чтобы было кем командовать. Увы, это опять же логика людей с заниженной самооценкой (у которых при этом сформировано стремление к власти, чувство мести и т.д.). Сами того не осознавая, они стремятся стать родителями, чтобы суметь хоть кем-то манипулировать (а то всю жизнь все манипулируют ими). Чтобы хоть кто-то в их семье стоял ниже их самих… И когда дети вырастают и перестают подчиняться, тут и начинаются трагедии.

· Ради обеспечения собственной старости – "мол, чтобы было кому подать кружку воды". Этот внешне благородный мотив на самом деле часто оказывается по сути желанием привязать детей к своей персоне несмотря ни на что – чтобы ребенок ухаживал за престарелым родителем не по собственному желанию, а потому, что он родителям обязан – они именно для этого его родили, а не для того, чтобы он сам по себе жил и был счастлив! То есть таким образом будущие родители изначально хотят иметь не ребенка, а слугу. Но вовсе не обязательно, что ребенок, когда вырастет, будет с этим согласен…

· В качестве инструмента улучшения отношений в семье. Часто, когда у супругов обстановка в семье не самая лучшая, более того, когда уже явно имеется угроза предразвода, пара (а иногда одна женщина, без учета мнения мужа) решает родить ребенка – мол, тогда мы будем друг друга любить, и будет ради чего жить вместе, и оба мы успокоимся… Но ребенок не цемент, и в большинстве случаев ему не под силу скрепить разваливающиеся отношения взрослых: если двое не могут между собой договориться, то появление третьего только усложнит ситуацию… Рождение ребенка добавит новые проблемы, и тем более трудно будет говорить об "успокоении".

· По воле значимых старших родственников. Иногда молодых супругов чуть ли не заставляют стать родителями – особенно в больших семьях, где старший родственник заинтересован в том, чтобы число его подчиненных все время росло. Мол, внуков и правнуков должно быть много. А кто из молодых до сих пор не собрался продолжить наш род – того лишить наследства (кроме шуток, и такое бывает!) Но если рождение ребенка нарушает все планы молодых родителей и происходит насильно – наверняка ни их жизнь, ни жизнь этого ребенка не будет безоблачной…

· Чтобы оставить после себя след в жизни. В общем-то, достойная цель. Многие хотят, чтобы их существование в мире не прошло бесследно: одним, правда, достаточно, чтобы после них остались те же дома, деревья, художественные произведения и т.п… А когда человек не в силах сотворить что-то подобное (или считает, что этого недостаточно), он стремится, чтобы после него остались как минимум дети. А проблемы возникают тогда, когда стремление "оставить след" перерождается в стремление заставить детей во что бы то ни стало пойти по стопам родителей – и мнение самих детей родителей не интересует…

· И очень редко детей рожают для того, чтобы родители могли поделиться с ними собственным счастьем в этой жизни! А если уж так говорить, это практически единственный повод для того, чтобы рожать детей, который не вызывает потом с этими детьми проблем…

…Кстати, сказанное вовсе не значит, что, мол, "не нужно вообще рожать". Как говорится, хотите иметь ребенка и можете себе это позволить – ваше право! Только опять же учтите, что ребенок – живой человек, а не игрушка, не вещь. И во многих случаях прежде, чем принимать такое решение, надо разобраться, ЗАЧЕМ это надо именно вам? Не идете ли вы на поводу у общественного мнения – а если это мнение о вас после рождения ребенка не улучшится? Не удовлетворяете ли вы какую-то свою собственную потребность – а если она потом удовлетворится иным методом, что вы будете делать с ребенком? Не стремитесь ли вы "вложить" в ребенка какие-то ожидания, как деньги в банк – а если он потом не "даст дивидендов", не оправдает ваших надежд? И тем более если вы бессознательно пытаетесь отвлечься от каких-то проблем появлением малыша – тогда тем более поймите, что вначале все же надо привести в порядок собственные семейные, социальные и прочие отношения, а потом уже обзаводиться потомством. Ведь иначе и проблемы ваши станут еще более серьезными, и ребенку вашему в таком случае не позавидуешь! А тогда стоит ли, действительно, дарить новому человеку жизнь, если его появление впоследствии не сделает счастливее ни его, ни вас?
<<<

От	Chingis
К	IGA (30.03.2007 14:36:21)
Дата	12.04.2007 16:13:40

Думаю, сразу стоит поставить вопрос перед вопрошающему:

Считает ли он себя христианином? Если нет - то все, может не рожать спокойно. А если да, то пусть заглянет в Библию:

14 ... жена, прельстившись, впала в преступление;
15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
(1Тим.2:14,15)

От	Владимир К.
К	IGA (30.03.2007 14:36:21)
Дата	30.03.2007 22:43:42

На самом деле - ещё не исчерпавшаяся инерция культуры.

Не исчерпавшаяся с тех времён, когда:

1) не знали и не имели возможностей массовой контрацепции;

2) имели представление, что дети рождаются и их следует рождать потому, что
это нужно Богу.

К этому (и даже вместо этого) любят вписывать ещё эгоистическо-экономический
мотив (будущие работники, обеспечение в старости и т.д.), но, если исходить
из данного представления в качестве ведущего - неясно, куда тогда девать
девочек, выращивание которых во многих культурах с экономической точки
зрения очень невыгодно. А девочек при выращивании любят не меньше, чем
мальчиков. И проявление обратного воспринимается как отклонение от
нравственной нормы.

От	Руслан
К	IGA (30.03.2007 14:36:21)
Дата	30.03.2007 15:17:59

Почему, интересна, возникла эта тема?

Нафига кого-то убеждать не иметь детей? Это они сами себя убеждают? Или проплачено? Рассматривают какие-то аргументы... Хммм... Психическое здоровье шалит? Непонятно?

Нафига жить? Почему не занимаются этим вопросом? Тоже ведь чистый эгоизм.

Вобщем, дегенераты какие-то - метлу им в зубы и вперед...

От	Chingis
К	Руслан (30.03.2007 15:17:59)
Дата	12.04.2007 16:14:59

харашо сказал, дарагой, вах! (-)

От	Владимир К.
К	Руслан (30.03.2007 15:17:59)
Дата	30.03.2007 23:08:52