От Игорь
К All
Дата 25.03.2007 00:06:55
Рубрики Тексты;

Дискуссия по Постмодерну. С. Строев "Декорированная пустота"

В связи с тем, что многие, в том числе и солидаристки настроенные посетители этого форума отстаивают систему взглядов. которая на мой взгляд внушена модной ныне философией постмодернизма, то я хотеел бы немного просветить читателей и писателей нашего форума на этоит счет.

В связи с этим предлагаю два текста для обсуждения.


Декорированная пустота

Отсюда становятся понятны особенности постмодерна как стиля – не только в искусстве, но во всех сферах жизни от быта до экономики, от науки до политики. Это фрагментарность и клиповость, иррациональность и подчеркнутое отсутствие точности, последовательности и законченности. Это опрокидывание и растворение всех оппозиций, в первую очередь оппозиции объекта и субъекта. Это предельный релятивизм (логический, эстетический, этический), доведенный до исключения всякой точки и меры отсчета, особенно в отношении категории ценности. Это деструкция всякого канона, крушение структуры, рамок, метода, размывание всех категорий.
Полный релятивизм при отсутствии преобладающего стиля, какого-либо организующего принципа или начала, а, следовательно, максимальная фрагментация и эклектика – смешение без композиции. Отсутствие центра наиболее ярко выражается в постмодернистской архитектуре 15. Элементы группируются вокруг пустоты, собственно говоря, постмодернизм – это и есть оформление пустоты.
Ключевое слово, определяющее постмодерн как стиль – деканонизация. Свобода в постмодерне понимается именно как свобода от заданных точек отсчета, от рамок любого канона – логического, стилистического, аксиологического, эстетического, этического.
Возьмем, к примеру, литературу и постараемся вычленить присущие постмодерну особенности. Во-первых, практически отсутствует сюжет. Как минимум он маловажен (сюжетная книга в рамках постмодернизма сразу оценивается как «низкий стиль»), как максимум – он отсутствует вообще и книга построена таким образом, что читать ее можно практически с любого места. Второе, что мы можем отметить – это множество аллюзий и смысловых отсылок. Постмодернистское произведение (не только литературное, но и архитектурное, кинематографическое и пр.) крайне несамостоятельно и практически полностью исчерпывается игрой (это еще одно ключевое слово в описании постмодерна, отметим его) уже известными читателю образами и символами, вырванными из самых различных культур – исторических эпох, религиозных традиций, идеологических концепций. Именно вырванными, а не почерпнутыми, так как автор (на самом деле автора в постмодернистском тексте нет: есть компилятор-оформитель) специально заботится о том, чтобы, поместив известные символы в максимально чуждый им контекст, не только извратить их смысл, но опрокинуть на противоположный.
Все сакральное (а постмодерн особо любит обращаться к сакральному) должно быть непременно дискредитировано и осмеяно, все табуированное (кроме того, что табуируется самим постмодерном) – выставлено напоказ, все низменное – эстетизировано. Таков канон: в постмодернистском произведении все должно сравняться со всем, к примеру, не только аксиологическая, но даже смысловая разница между религиозной святыней и порнографией должна исчезнуть 16. И это не просто кощунство ради кощунства, не художественное хулиганство. Это последовательная реализация плюралистической (демократической) парадигмы: каждый равен каждому, все взаимно обменивается на все 17. Никакой сегрегации, никакого смыслового или тем паче ценностного неравенства. «Джоконда и тюбик клея» - на равных. Библия и «Хроники Амбера» - на одной полке. «Повесть временных лет» и «Новая хронология» Фоменко – как две равные альтернативные версии. Академия магии и колдовства на равных с Академией Наук. Или, как призывает постмодернистский идеолог Дугин, «фигуры делирия пациентов [должны] утвердиться наряду с полотнами классиков» 18.
Вторая существенная особенность – это этический релятивизм. Постмодернистское произведение просто по определению не может содержать идей разграниченности добра и зла. Зло эстетизируется и оказывается выражением свободы духа, добро на поверку выходит фарисейством и пошлостью, скрывающими таящееся злодейство. Но простой перевертыш – это еще примитив, в настоящем постмодернистском произведении потом делается еще несколько вывертов наизнанку, когда очерненное белое снова до известной степени обеляется. И общий вывод (хотя выводов постмодернистское произведение, разумеется, не делает принципиально) при большом желании можно было бы сформулировать так: разницы между добром и злом, между высоким и низменным, между красивым и безобразным, между истинным и ложным просто нет. Все зависит от той точки, с которой смотришь в данный момент – от угла зрения и сопутствующего контекста. То же относится и к критерию эстетическому. Постмодернистское произведение обязано быть дисгармоничным. Картина должна быть некрасивой, книга – скучной. Только такое произведение имеет шансы быть оцененным постмодернистской «элитой». Таков критерий свободы от эстетического канона (к примеру – живописная картина, изображающая разлагающийся труп лошади). Интересность и наличие сюжета в книге, красота картины, соблюденность пропорций, наличие сколько-нибудь ясного смысла – все это в постмодернизме окажется свидетельством примитивности и пошлости. Это и понятно: такого рода проявление авторства «тоталитаристски» навязывало бы читателю некий определенный взгляд, в то время как постмодернистское произведение строится как калейдоскоп, в котором каждый читатель или зритель находит свои ассоциации и свой смысл, зависящий исключительно от его собственных установок, желаний, кругозора и жизненного опыта. Собственного смысла в нем не заключено. (Почему героиню фильма «Матрица» зовут «Троица»? Потому, что это слово так богато смыслами, лежащими, конечно, вне фильма, что каждый найдет себе ответ сам. Какой из этих ответов «правильный» - вопрос в рамках постмодернистского жанра бессмысленный). Это то же самое оформление внутренней пустоты, что и в архитектуре. Именно такая «свобода» от смысла и выступает залогом «свободы» читателя / зрителя понимать произведение так, как ему заблагорассудится, в зависимости только от потока собственных ассоциаций.
Постмодернистское произведение иронично. Но это не ирония по поводу чего-то конкретного. Это не классический юмор или сатира, высмеивающая нечто с некой целью. Это ирония вообще, ирония в пространство, по поводу бессмысленности, пустоты и бессодержательности мироздания, отраженной в пустоте и бессмысленности произведения. Типичная ситуация для фэнтази (характерно постмодернистский жанр литературы!), когда сквозь искусственность стилизации под архаику (под средневековье, под варварство, под абстрактно-усредненный «восток», как их, разумеется, представляет автор) вдруг бросается (словно случайно) яркая деталь современного мира (от цитаты из армейского устава до терминов современной науки) – своей акцентированной неуместностью сразу привлекающая внимание 19. Эта нелепость делается специально и сознательно (более того, именно в постоянном сбое восприятия такими неувязками и состоит сущность книги). Сознательная нелепость подается как «ирония» автора текста над... над всем, прежде всего над идеей принимать произведение (да и вообще что-либо) всерьез. Это еще один императив постмодерна: ничего нельзя принимать всерьез, ничто не серьезно, ничто не заслуживает доверия и уважения (а уж тем паче почитания). Более всего смешон тот, кто пытается чему-то верить, к чему-то относиться серьезно, в чем-то (а особенно в себе) искать точку опоры (ведь это «что-то» может, и по идее должно, оказаться непреходящим, не подверженным релятивизации, аксиологически неравным «всему остальному» - следовательно, тоталитарным). По сути мир в его постмодернистском изображении есть хаотический и иррациональный морок, в котором не может быть ничего истинного. К этому подспудно и склоняется читатель – жить «как во сне», не пытаясь ни в чем разобраться, отказаться от критического восприятия реальности, принять всеобщее безумие как норму 20.
Всякий знак в постмодернизме должен быть двусмысленным, неточным, «соскальзывающим» (одно из любимых словечек постмодернистов). Постмодерн стремится упразднить всякую смысловую определенность. Уместно в этой связи вспомнить знаменитую максиму Ролана Барта «язык – это фашизм». Определенность и заданность смысла языкового знака воспринимается здесь постмодернистским сознанием как «цензура», как ограничение «свободы» понимать под словами все что хочется. Выход из этого положения находится постмодернистами фактически в создании нового «скользящего» языка, игры словами, своего рода каламбура, положенного в основу всего языка. В результате меняется сам тип мышления: формальная логика на таком языке становится невозможна, язык лишается содержания, и, подобно постмодернистским литературным и архитектурным произведениям, становится лишь оформлением внутренней пустоты. Идея такой «революции текста», казавшаяся полвека назад почти невероятной, сейчас успешно воплощена в реальность. Слова-симулякры, не несущие заданного смысла, но вызывающие за счет скользящих ассоциаций иллюзию осмысленности, надежно вошли в арсенал манипуляции сознанием. То, что казалось «новым левым» эффективным средством освобождения от тоталитарной репрессивности, стало эффективнейшим орудием репрессивности плюралистической.

Сноски:

1. – См. Тоффлер «Третья Волна».
2. – В этом плане примечательна косыгинская экономическая реформа 1965 года, дававшая приоритет стоимостным оценкам производства над натуральными (т.е. на место социалистического принципа производства для потребления был поставлен принцип капиталистический: производство для извлечения прибыли), и известный лозунг об «удовлетворении неуклонно возрастающих потребностей трудящихся». С этого момента СССР вступил в гонку с капиталистическим миром по правилам последнего, то есть по тем показателям, по которым капитализм был a priori эффективнее, и социалистическая система была заведомо обречена на поражение.
3. – Традиционно-архаическая, крестьянско-общинная природа советского строя прекрасно показана в книге С.Г. Кара-Мурзы «Советская цивилизация». Важно отметить, что сама советская цивилизация (в лице ее руководителей, идеологов, экономистов и других ученых) категорически не сознавала своей традиционалистской природы. В итоге глубоко ложное представление о собственной природе, неадекватность постановки задач и оценки возможностей были одной из существенных причин цивилизационного поражения.
4. – В таком виде дилемма сформулирована в моей статье «Нужен ли России Киотский договор?».
5. – Жан Бодрийяр «Прозрачность зла».
6. – Наиболее характерный пример – террористический акт 11 сентября 2001 года, срежессированный в полном соответствии со сценарием целого ряда однотипных фильмов-катастроф, вплоть до буквальных деталей разрушения башен-близнецов.
7. – «Когда вещи, знаки, действия освобождаются от своих идей и концепций, от сущности и ценности, от происхождения и предназначения, они вступают на путь бесконечного самовоспроизводства. Все сущее продолжает функционировать, тогда как смысл существования давно исчез. Оно продолжает функционировать при полном безразличии к собственному содержанию. И парадокс в том, что такое функционирование нисколько не страдает от этого, а, напротив, становится все более совершенным. Таким образом, идея прогресса исчезла, но прогресс продолжается. Идея богатства, которая предполагает производство, исчезла, но производство как таковое осуществляется наилучшим образом. И по мере того, как исчезает первоначальное представление о его конечных целях, рост производства ускоряется» (Жан Бодрийяр «Прозрачность зла»).
8. – «Взаимное заражение всех категорий, замена одной сферы другой, смешение жанров... ... политика не сосредоточена более в политике, она затрагивает все сферы: экономику, науку, искусство, спорт... И спорт уже вышел за рамки спорта - он в бизнесе, в сексе, в политике, в общем стиле достижений. Все затронуто спортивным коэффициентом превосходства, усилия, рекорда, инфантильного самопреодоления. Каждая категория, таким образом, совершает фазовый переход, при котором ее сущность разжижается в растворе системы до гомеопатических, а затем до микроскопических доз - вплоть до полного исчезновения, оставляя лишь неуловимый след, словно на поверхности воды» «Закон, который нам навязан, есть закон смешения жанров. Все сексуально, все политично, все эстетично. Все одновременно принимает политический смысл, особенно с 1968 года: и повседневная жизнь, и безумие, и язык, и средства массовой информации» «Каждая категория склонна к своей наибольшей степени обобщения, сразу теряя при этом всю свою специфику и растворяясь во всех других категориях. Когда политично все, ничто больше не политично, само это слово теряет смысл. ... Когда эстетично все, ничто более не является ни прекрасным, ни безобразным, даже искусство исчезает». (Жан Бодрийяр «Прозрачность зла»)
9. – С.Г. Кара-Мурза «Советская цивилизация»
10. – В частности, массовый распад т.н. «большой», «расширенной» семьи, произошедший в связи с урбанизацией уже во второй половине 20 века, расселение коммуналок и целенаправленная политика эмансипации женщин (включая образование и государственную службу) – все это не могло не подорвать традиционного общинного сознания, лежавшего в основе советского цивилизационного проекта. Это противоречие берет свое начало от самой Октябрьской Революции – левой и демократической по форме и лозунгам и консервативно-антимодернизаторской, славянофильско-антикапиталистической по содержанию. Конфликт формы и содержания не мог не привести к кризису.
11. – Сергей Строев «Русский социализм – доктрина победы».
12. – «почему история кончается. Почему — при всех наших грехах — Творец не даст шанса еще одному, незапятнанному поколению? Потом я увидел: история нужна, пока у человека есть свобода. Когда свобода последнего выбора отнимается — створки истории схлопываются. Движение невозможно» (диакон Андрей Кураев «О нашем поражении»).
13. – Отметим, с какой поразительной точностью здесь оценка ультралевого философа-постмодерниста Бодрийяра, оценивающего актуальную реальность из самой глубины ее процесса, совпадает с оценкой крайне-правого мыслителя-традиционалиста Генона, оценивающего ту же реальность с позиции предельной от нее отстраненности.
14. – Великолепный художественный образ, иллюстрирующий эту идею – фильм «Матрица» братьев Вачовски, который в известной мере можно назвать экранизацией философии и культурологии Бодрийяра. Прекрасно иллюстрирована идея построения виртуальной реальности по матрице оставшегося в прошлом и исчерпавшего себя в собственном развитии мира. Агент Смит во второй части фильма служит метафорой бодрийяровской идеи о неконтролируемом клонировании и инфекционности освободившихся от собственного смысла фрагментов реальности.
15. – Чарльз Дженкс «Die Postmoderne».
16. – «Задача постмодернистской цивилизации в том, чтобы создать вокруг этого среднего человека такой мир, в котором он мог бы чувствовать себя самоуверенно и самодовольно. И потому все духовные вершины должны быть понижены, все пропасти выровнены, все сакральное - профанировано, все чудесное - банализировано, все существенное - спародировано. В любой святыне, в любом образе святости среднему человеку мерещатся репрессивные черты, и потому всякий идеал должен быть скомпрометирован, усреднен и подогнан по его стандартам. И напротив, более нет такой человеческой низости, которая не могла бы найти себе оправдания в новом сознании, и нет такого злодейства, которое не отыскало бы себе адвоката: все "подпольное" и темное должно быть реабилитировано, дабы средний человек мог навсегда избавиться от мук совести и томления духа». Олеся Николаева «Современная культура и Православие».
17. – «уже не существует соответствия чему бы то ни было. Ценность распространяется во всех направлениях, без какой-либо логики, присутствуя в каждой скважине и щели. На этой стадии не существует более равноценности, присущей другим стадиям, нет больше самого закона ценности; есть лишь нечто, похожее на эпидемию ценности, на разрастание метастазов ценности, на ее распространение и рассеяние, зависящее лишь от воли случая. Строго говоря, здесь уже не следовало бы прибегать к самому понятию ценности, поскольку такое дробление, такая цепная реакция делает невозможным какое-либо исчисление и оценку» (Ж. Бодрийяр – «Прозрачность зла»)
18. – «Шаман чукотского племени с его особым трехчленном миром духов и абсурдной для рационалиста логикой должен быть уравнен с Декартом и Кантом (это почти есть). Записанные бормотания студента холодных вод должны изучаться на кафедрах философии столичных университетов, фигуры делирия пациентов утвердиться наряду с полотнами классиков (это уже есть). Этот уравнительный момент, на самом деле, уже присутствует в современной культуре, особенно в пост-модерне. Это, кстати, не само собой вышло: на лицо результат стратегии массивной подрывной деятельности разнообразных антилиберальных и антибуржуазных (т.е. антисовременных) сил на самом Западе» (А.Г. Дугин).
19. – В этом плане характерен, к примеру, «Ведьмак» Анджея Сапковского.
20. – См. напр. Клюев «Между двух стульев».

Сергей А. Строев
От Alexandre Putt
К Игорь (25.03.2007 00:06:55)
Дата 25.03.2007 01:03:52

Типично постмодернистский текст. Учимся у антропологов

Ни логического анализа, ни ссылок, ни работы с действительностью. Что тут комментировать?

1. Кто эти "солидаристки настроенные посетители"? Какие Ваши доказательства? Если бы Вы провели анализ текстов этих "посетителей" и установили созвучность высказываемых идей "постмодернизму" - это одно. А бездоказательно обвинять в отхождении от некоторой "истины" - это другое.

2. Нигде в изложении своей позиции не вижу и следа "эклектизма", смешения "субъекта и объекта" и др.

3. По этическому релятивизму, это просто нелепость. Автор не даёт корректного определения понятия

Вот что пишут знающие люди:
Cultural relativism is the principle that an individual human's beliefs and activities should be interpreted in terms of his or her own culture. This principle was established as axiomatic in anthropological research by Franz Boas in the first few decades of the 20th century and later popularized by Boas' students...

Cultural relativism involves specific epistemological and methodological claims. Whether or not these claims necessitate a specific ethical stance is a matter of debate. Nevertheless, this principle should not be confused with moral relativism.

Cultural relativism was in part a response to Western ethnocentrism. Ethnocentrism may take obvious forms, in which one consciously believes that one's people's arts are the most beautiful, values the most virtuous, and beliefs the most truthful.

[Franz Boas] understood "culture" to include not only certain tastes in food, art, and music, or beliefs about religion. He assumed a much broader notion of culture, defined as

the totality of the mental and physical reactions and activities that characterize the behavior of the individuals composing a social group collectively and individually in relation to their natural environment, to other groups, to members of the group itself, and of each individual to himself.

This understanding of culture confronts anthropologists with two problems: first, how to escape the unconscious bonds of one's own culture, which inevitably bias our perceptions of and reactions to the world, and second, how to make sense of an unfamiliar culture. The principle of cultural relativism thus forced anthropologists to develop innovative methods and heuristic strategies.

Boas and his students realized that if they were to conduct scientific research in other cultures, they would need to employ methods that would help them escape the limits of their own ethnocentrism. One such method is that of ethnography: basically, they advocated living with people of another culture for an extended period of time, so that they could learn the local language and be enculturated, at least partially, into that culture. In this context, cultural relativism is an attitude that is of fundamental methodological importance, because it calls attention to the importance of the local context in understanding the meaning of particular human beliefs and activities. Thus, in 1948 Virginia Heyer wrote, "Cultural relativity, to phrase it in starkest abstraction, states the relativity of the part to the whole. The part gains its cultural significance by its place in the whole, and cannot retain its integrity in a different situation."

http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_relativism (вся статья - слишком большая для цитирования)

Таким образом, культурный релятивизм не есть релятивизм моральный.

И уж куда честнее в своих методах порицаемые либеральные мыслители:
* Приводится оригинальная позиция оппонента (с цитатами)
* Даётся логический анализ структуры аргументов оппонента
* Логические посылки сопоставляются на а) когерентность б) соответствие реальности

Авторы, которые используют другие методы (например, сходу записать оппонентов в "постмодернисты") - стоят гораздо ближе к постмодернизму, чем им хотелось бы думать.
От Игорь
К Alexandre Putt (25.03.2007 01:03:52)
Дата 25.03.2007 18:39:34

Re: Типично постмодернистский...

>Ни логического анализа, ни ссылок, ни работы с действительностью. Что тут комментировать?

Предложен текст с многичисленными ссылками внизу в том числе и на работы Кара-Мурзы и на работы западных философов, например Ж. Бордрийара. И увтерждается, что тут якобы нечего комментировать. Или Вы прочитали только шапку к тесту, написанную мной в размере нескольких предложений?


>1. Кто эти "солидаристки настроенные посетители"? Какие Ваши доказательства? Если бы Вы провели анализ текстов этих "посетителей" и установили созвучность высказываемых идей "постмодернизму" - это одно. А бездоказательно обвинять в отхождении от некоторой "истины" - это другое.

То есть Вы решили проанализировать мое приглашение к дискуссии, а вовсе не тексты Строева и Панарина? Мое приглашение к дискуссии выражает только мою личную точку зрения, вполне возможно что и ошибочную, и предполагает, чтобы участники форума, с которыми я дискутировал до этого, сами высказали свое отношение к приведенным текстам, а не к моему приглашению.

>2. Нигде в изложении своей позиции не вижу и следа "эклектизма", смешения "субъекта и объекта" и др.

>3. По этическому релятивизму, это просто нелепость. Автор не даёт корректного определения понятия


Это все комментарии? Согласитесь, что это жидковато будет.

>Вот что пишут знающие люди:

Знающих людей - море. Интересует конкретная доктрина этих знающих людей. Их самоидентификация.



> http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_relativism (вся статья - слишком большая для цитирования)

Кто является составителем wikipedia? Читаем "free encyclopedia that anyone can edit". Таким образом статьи и их подборку оуществляет абы кто, и это декларируется как главный принцип. Это ли не есть основополагающий принцип постмодернизма? Доктор наук и двоечник, имеющий доступ в интернет - находятся на равных с точки зрения редактирования википедии.

>Таким образом, культурный релятивизм не есть релятивизм моральный.

Читаем: "Cultural relativism involves specific epistemological and methodological claims. Whether or not these claims necessitate a specific ethical stance is a matter of debate. Nevertheless, this principle should not be confused with moral relativism."

Таким образом - в каком отношении находятся культурный и моральный релятивизм - вопрос дискуссионный. Однако упоминание того, что одно с другим могут спутать - само намекает на то обстоятельство, что это как минимум весьма близкие понятия.


>И уж куда честнее в своих методах порицаемые либеральные мыслители:

Вот и хочется понять - Вы с кем себя индентифиуируете - с "куда более честными в своих методах либеральными мыслителями" или с кем? Про себя я неоднократно заявлял, с кем я.


>* Приводится оригинальная позиция оппонента (с цитатами)
>* Даётся логический анализ структуры аргументов оппонента
>* Логические посылки сопоставляются на а) когерентность б) соответствие реальности

Реальность бывает двух видов, материальная и духовная. Таким образом Вы предпочитаете тех, кто отрицает существоание последней или что?

>Авторы, которые используют другие методы (например, сходу записать оппонентов в "постмодернисты") - стоят гораздо ближе к постмодернизму, чем им хотелось бы думать.

Возможно, но я никого сходу не записывал в постмодернисты, а высказал предположение, что современные постмодернисткие технологии внушения так или иначе сказывются на представлениях многих современных людей. Для этого и пригласил к дискуссии.
От Alexandre Putt
К Игорь (25.03.2007 18:39:34)
Дата 25.03.2007 19:05:43

К дискуссии всегда готов. Пока небольшой разбор полётов

>Предложен текст с многичисленными ссылками внизу в том числе и на работы Кара-Мурзы и на работы западных философов, например Ж. Бордрийара.

Я имел ввиду отсутствие цитат из самих "постмодернистов". Им что, право голоса не положено?

> Или Вы прочитали только шапку к тесту, написанную мной в размере нескольких предложений?

Я всё читал кроме сносок.

> То есть Вы решили проанализировать мое приглашение к дискуссии, а вовсе не тексты Строева и Панарина?

Текст Строева я проанализировал. У него две мысли: 1) о фрагментарности, размытости 2) о релятивизме. По второй я высказался.

> Это все комментарии? Согласитесь, что это жидковато будет.

Сколько мыслей - столько и комментариев. Если автор не удосужился ознакомиться с понятием "культурный релятивизм", то почему я должен опровергать его изначально ошибочные построения?

> Знающих людей - море. Интересует конкретная доктрина этих знающих людей. Их самоидентификация.

Ссылки на антропологов даны.

>Кто является составителем wikipedia? Читаем "free encyclopedia that anyone can edit". Таким образом статьи и их подборку оуществляет абы кто, и это декларируется как главный принцип. Это ли не есть основополагающий принцип постмодернизма?

Нет. Эту статью написали не постмодернисты, а знающие люди. У них есть ссылки, примеры и т.д.
Хотя я всю статью не читал, могу засвидетельствовать её качество. Будем исходить из неё.

>Читаем: "Cultural relativism involves specific epistemological and methodological claims. Whether or not these claims necessitate a specific ethical stance is a matter of debate. Nevertheless, this principle should not be confused with moral relativism."

>Таким образом - в каком отношении находятся культурный и моральный релятивизм - вопрос дискуссионный.

Нет, дискуссионный вопрос не в этом. Культурный (этический) и моральный релятивизм - разные вещи, о чём недвусмысленно сказано: "this principle should not be confused with moral relativism."

> Однако упоминание того, что одно с другим могут спутать - само намекает на то обстоятельство, что это как минимум весьма близкие понятия.

Это не близкие понятия. Это разные теории. Они разбираются в базовом курсе философии, в разделе этики.

> Вот и хочется понять - Вы с кем себя индентифиуируете - с "куда более честными в своих методах либеральными мыслителями" или с кем?

Это вообще не играет роли. Считайте, что я идентифицируюсь с современной наукой.

> Реальность бывает двух видов, материальная и духовная.

Это идеологическое высказывание. Так это или нет - знать не дано.

> Таким образом Вы предпочитаете тех, кто отрицает существоание последней или что?

Я предпочитаю исследовать общественные проблемы рациональными методами.
От Игорь
К Alexandre Putt (25.03.2007 19:05:43)
Дата 25.03.2007 21:59:14

Re: К дискуссии...

>>Предложен текст с многичисленными ссылками внизу в том числе и на работы Кара-Мурзы и на работы западных философов, например Ж. Бордрийара.
>
>Я имел ввиду отсутствие цитат из самих "постмодернистов". Им что, право голоса не положено?

>> Или Вы прочитали только шапку к тесту, написанную мной в размере нескольких предложений?
>
>Я всё читал кроме сносок.

>> То есть Вы решили проанализировать мое приглашение к дискуссии, а вовсе не тексты Строева и Панарина?
>
>Текст Строева я проанализировал. У него две мысли: 1) о фрагментарности, размытости 2) о релятивизме. По второй я высказался.

По первому не высказались, а по второму Вы приписали Строеву некий "культурный релятивизм", хотя у него такого словосочетания и не встречается, а встречается словосочетание "этический релятивизм", по которому Вы не высказались.

>> Это все комментарии? Согласитесь, что это жидковато будет.
>
>Сколько мыслей - столько и комментариев. Если автор не удосужился ознакомиться с понятием "культурный релятивизм", то почему я должен опровергать его изначально ошибочные построения?

Разве в тексте есть всречается выражение "культурный релятивизм"?

>> Знающих людей - море. Интересует конкретная доктрина этих знающих людей. Их самоидентификация.
>
>Ссылки на антропологов даны.

Ссылки на антрапологов без ссылок на научную гипотезу, этическую,культурную или религиозную доктрину, которую они исповедуют, ничего не значат. А иначе получается неструктуризированный ряд ссылок - т.е. тот самый постмодернисткий прием. По какому признаку Вы отобрали именно этих антрапологов, а не других?

>>Кто является составителем wikipedia? Читаем "free encyclopedia that anyone can edit". Таким образом статьи и их подборку оуществляет абы кто, и это декларируется как главный принцип. Это ли не есть основополагающий принцип постмодернизма?
>
>Нет. Эту статью написали не постмодернисты, а знающие люди. У них есть ссылки, примеры и т.д.

Ссылки есть у Мигеля, у Мирона море ссылок, у всех, кто что-то наукообразное пишет. Мне по прежнему непонятна самоидентификация этих "знающих людей", согласных писать для "свободной энциклопедии".

>Хотя я всю статью не читал, могу засвидетельствовать её качество. Будем исходить из неё.

Но ведь Вы сами не являетесь авторитетом. И не ссылаетесь на какие-то авторитетные доктрины, следовательно чем Ваше свидетельство заслуживает внимания?

>>Читаем: "Cultural relativism involves specific epistemological and methodological claims. Whether or not these claims necessitate a specific ethical stance is a matter of debate. Nevertheless, this principle should not be confused with moral relativism."
>
>>Таким образом - в каком отношении находятся культурный и моральный релятивизм - вопрос дискуссионный.
>
>Нет, дискуссионный вопрос не в этом. Культурный (этический) и моральный релятивизм - разные вещи, о чём недвусмысленно сказано: "this principle should not be confused with moral relativism."

Это предложение не подкреплено никакими обоснованиями, а напротив внесено сомнение - должны ли специфические методологические требованяи культурного релятивизма опираться с необходимостью на определенную этическую позицию. Может должны, а может не должны - вопрос не ясен, а дискуссионен.

>> Однако упоминание того, что одно с другим могут спутать - само намекает на то обстоятельство, что это как минимум весьма близкие понятия.
>
>Это не близкие понятия. Это разные теории. Они разбираются в базовом курсе философии, в разделе этики.

В порядке доктрин, а не в качестве научно-установленных фактов. Опять же упоминание на возможности спутать одно с другим недвусмысленно говорит об их доктринальной близости.

>> Вот и хочется понять - Вы с кем себя индентифиуируете - с "куда более честными в своих методах либеральными мыслителями" или с кем?
>
>Это вообще не играет роли. Считайте, что я идентифицируюсь с современной наукой.

Нет, подобные крендяля не пройдут. Роль это играет и первостепенную. Современная наука об обществе включает множество и культурных и этических доктрин. Подобная расплывчатая идентификация ничего не проясняет, а напротив полностью соотвествует новомодной парадигме постмодернизма, описанной Строевым, да и Панариным, причем в весьма эсхаталогическом ключе : "Проблема же антихриста состоит в том, чтобы устранить все позиции и даже самое готовность занимать их."


>> Реальность бывает двух видов, материальная и духовная.
>
>Это идеологическое высказывание. Так это или нет - знать не дано.

Поэтому я и занимаю вполне определенную позицию православного мировоззрения.

>> Таким образом Вы предпочитаете тех, кто отрицает существоание последней или что?
>
>Я предпочитаю исследовать общественные проблемы рациональными методами.

Это есть не мировоззренческая позиция, поскольку любые рациональные методы опираются на вполне определенную не подвергаемую сомнению базу. Если такой базы нет, или она отрицается, то это и называается постмодернизм.
От Alexandre Putt
К Игорь (25.03.2007 21:59:14)
Дата 25.03.2007 22:47:22

Re: К дискуссии...

>>Текст Строева я проанализировал. У него две мысли: 1) о фрагментарности, размытости 2) о релятивизме. По второй я высказался.
>
>По первому не высказались,

Высказался. Я сказал, у меня нет никакого эклектизма и т.д.
Моё видение изложено здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211826.htm ("Я Вам кратко отвечу")

Оно вполне рационально.

> а по второму Вы приписали Строеву некий "культурный релятивизм", хотя у него такого словосочетания и не встречается, а встречается словосочетание "этический релятивизм", по которому Вы не высказались.

Надо уметь различать понятия.
- Этический субъективизм
- Этический релятивизм
- Культурный релятивизм

Культурный релятивизм - это аргументация этического релятивизма на основе данных антропологии. Этический субъективизм и Этический релятивизм - разные вещи.

> Разве в тексте есть всречается выражение "культурный релятивизм"?

Этический (культурный) релятивизм не означает отсутствие этики. Он означает отсутствие универсальной этики.

> Ссылки на антрапологов без ссылок на научную гипотезу, этическую,культурную или религиозную доктрину, которую они исповедуют, ничего не значат.

Для этого дают ссылки. Вас это интересует - разбирайтесь со ссылками.

> иначе получается неструктуризированный ряд ссылок - т.е. тот самый постмодернисткий прием. По какому признаку Вы отобрали именно этих антрапологов, а не других?

По признаку актуальности.

> Мне по прежнему непонятна самоидентификация этих "знающих людей", согласных писать для "свободной энциклопедии".

Учёные-антропологи или их студенты.

> Но ведь Вы сами не являетесь авторитетом. И не ссылаетесь на какие-то авторитетные доктрины, следовательно чем Ваше свидетельство заслуживает внимания?

Авторитетные доктрины - это из области религиозного сознания. Я ссылаюсь на актуальные публикации.

> Это предложение не подкреплено никакими обоснованиями, а напротив внесено сомнение - должны ли специфические методологические требованяи культурного релятивизма опираться с необходимостью на определенную этическую позицию. Может должны, а может не должны - вопрос не ясен, а дискуссионен.

...из чего не следует, что этический релятивизм = этический субъективизм. Следует противоположное.

> Нет, подобные крендяля не пройдут. Роль это играет и первостепенную. Современная наука об обществе включает множество и культурных и этических доктрин.

Я - солидарист. Мои взгляды изложены здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/209595.htm

> Это есть не мировоззренческая позиция, поскольку любые рациональные методы опираются на вполне определенную не подвергаемую сомнению базу.

База дана выше.
От Игорь
К Alexandre Putt (25.03.2007 22:47:22)
Дата 26.03.2007 01:33:59

Re: К дискуссии...

>>>Текст Строева я проанализировал. У него две мысли: 1) о фрагментарности, размытости 2) о релятивизме. По второй я высказался.
>>
>>По первому не высказались,
>
>Высказался. Я сказал, у меня нет никакого эклектизма и т.д.
>Моё видение изложено здесь:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211826.htm ("Я Вам кратко отвечу")

>Оно вполне рационально.

>> а по второму Вы приписали Строеву некий "культурный релятивизм", хотя у него такого словосочетания и не встречается, а встречается словосочетание "этический релятивизм", по которому Вы не высказались.
>
>Надо уметь различать понятия.
>- Этический субъективизм
>- Этический релятивизм
>- Культурный релятивизм

очень может быть, но это не тема статей.

>Культурный релятивизм - это аргументация этического релятивизма на основе данных антропологии. Этический субъективизм и Этический релятивизм - разные вещи.

Вполне допускаю, однако суть не в этих формулировках.

>> Разве в тексте есть всречается выражение "культурный релятивизм"?
>
>Этический (культурный) релятивизм не означает отсутствие этики. Он означает отсутствие универсальной этики.

Естественно, однако Вы почему-то утверждаете, что будто бы это есть данные науки, а не просто измышления отдельных антрапологов. Да, есть такие гипотезы, что будто бы в разных обществах совершенно разные морали. Но точно так же как Вы не обращаете внимания на универсальность принятия пищи для утоления голода, точно так же и эти гипотезы не обращают внимания на реальные отношения в любом человеческом обществе.

>> Ссылки на антрапологов без ссылок на научную гипотезу, этическую,культурную или религиозную доктрину, которую они исповедуют, ничего не значат.
>
>Для этого дают ссылки. Вас это интересует - разбирайтесь со ссылками.
Вам, стало быть по душе гипотеза морального и культурного релятивизма?

>> иначе получается неструктуризированный ряд ссылок - т.е. тот самый постмодернисткий прием. По какому признаку Вы отобрали именно этих антрапологов, а не других?
>
>По признаку актуальности.

Актуальностьможет быть субъективным понятием. Для кого именно актуально? В частности все эти Ваши антрапологи не писали ни для России, ни даже не осмысливали ее общество.

>> Мне по прежнему непонятна самоидентификация этих "знающих людей", согласных писать для "свободной энциклопедии".
>
>Учёные-антропологи или их студенты.

Антрапологи разные бывают с непохожими взглядами. Скажем отчего Вы не упоминаете К. Лоренца, Левви-Стросса или Сахлинса? а уж студенты-то какие бывают!

>> Но ведь Вы сами не являетесь авторитетом. И не ссылаетесь на какие-то авторитетные доктрины, следовательно чем Ваше свидетельство заслуживает внимания?
>
>Авторитетные доктрины - это из области религиозного сознания. Я ссылаюсь на актуальные публикации.

Для чего актуальные или для кого? Для выхода России или мира из сегодняшнего кризиса?

>> Это предложение не подкреплено никакими обоснованиями, а напротив внесено сомнение - должны ли специфические методологические требованяи культурного релятивизма опираться с необходимостью на определенную этическую позицию. Может должны, а может не должны - вопрос не ясен, а дискуссионен.
>
>...из чего не следует, что этический релятивизм = этический субъективизм. Следует противоположное.

Это Вы гнете зачем-то свою линию, не относящуюся к рассматриваемой теме.

>> Нет, подобные крендяля не пройдут. Роль это играет и первостепенную. Современная наука об обществе включает множество и культурных и этических доктрин.
>
>Я - солидарист. Мои взгляды изложены здесь:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/209595.htm

Странно - взгляды на Коперника - это типичные западнические установки, перенесенные в советскую школу, основанные на невежестве ученых относительно Библии и вообще христианской церкви. Нет в Библии никаких утверждений про то, что там вокруг чего вращается и что земля - физический центр вселенной. Католический клир поставил на доктрину Птолемея, а когда Корперник эту доктрину опроверг, то посчитал это опровержением своего частного авторитета ( а вовсе не бождественного откровения, которое этих вещей вовсе не касается) - и запретил концепцию Коперника просто из соображений политической целесообразности, так как католическая церковь была тогда ядром средневекового общества. Джордано Бруно сожгли на костре не за признание открытия Коперника, а за то, что он был еретик и не признавал авторитета церкви вообще, а не только по этому конкретиному случаю. Кроме того он насочинял множество не подтвержденных науными открытиями выдумок ни до ни после.

Однако то, на чем Христианская Церковь действиутельно стоит - на безусловном божественном авторитете нетленных нравственных истин - как необходимых, неперерешаемых условиях существования рода человеческого - никакой наукой никогда опровергнуто не было и не будет. Вместо этого был сделан подлог - Церкви приписали защиту нелепых доктрин, якобы обоснованных в Библии ( типа того, что солнце вращается вокруг земли), и на основании опровержения этих античных, а не христианских доктрин методами современной науки стали безапеляционно заявлять, что де и моральные истины не являются универсальными, и что якобы наука доказала уже, что есть де общества в которых не выполняютяс божественные заветы, а они спокойненько себе живут и здравствуют.

>> Это есть не мировоззренческая позиция, поскольку любые рациональные методы опираются на вполне определенную не подвергаемую сомнению базу.
>
>База дана выше.

Что же это за база - это просто подлог неверующих "ученых".
От Игорь
К Игорь (25.03.2007 00:06:55)
Дата 25.03.2007 00:41:44

А.С. Панарин об истинном лике антихриста

Из книги А.С. Панарина “Правда железного занавеса”

Как пишет В. Соловьев, «из всех звезд, которые восходят на умственном горизонте человека… нет, я думаю, более яркой и поразительной, чем та, которая сверкает в евангельском слове: «Думаете ли вы, что Я мир пришел принести на землю? Нет, говорю вам, -но разделение». Он пришел принести на землю истину, а она, как и добро, прежде всего разделяет». Здесь перед нами выступает высший итог философии Вл. Соловьева, а в лице его - и высшее прозрение русской духовной культуры. Оказывается, что главная трагедия ожидала человечество не тогда, когда люди бились насмерть из-за своих идейных, культурных и всяких иных различий. Не тогда, когда вызовы человечеству выступали в виде злодейств открытого насилия, убийства, порабощения. Носителями этих изуверств были еще только «малые антихристы», только приготовишки в школе мирового зла. Выросший во весь рост антихрист, пророчески увиденный Соловьевым еще тогда, когда он все-таки прятался в тень и еще не высказал миру своего настоящего кредо, своего подлинного искусства, погружает мир не в пучину явных страданий и явных неприкрытых злодейств, а в пучину всеобщего разложения, когда зло не вызывает на бой, а словно Протей принимает любые личины, то и дело меняя их и превращая все преступления в банальность. В мире, где еще уцелели различия Добра и Зла, правого и левого, возможны и подвиг, и святость, и покаяние. В мире всесмешения наша привычная духовная оснащенность не срабатывает, не дает четких ориентиров, не мобилизует нас. Цивилизация оказалась бессильной перед пороком, перехлестнувшим все меры и границы, ибо ее привычный духовный арсенал - традиционная нравственность, подкрепленная рациональными аргументами социальной целесообразности, в мире всесмешения оказался бессильным. Практический разум кантианского типа перестал давать достоверное нравственное знание, его суждения о добром и злом стали равновероятными, ибо грани между тем и другим оказались неуловимо зыбкими. Сложился некий странный оптический эффект: будто какая-то сила с такой скоростью закружила духовный многогранник мира, что он стал восприниматься как чистый круг, без всяких граней.

Именно антихрист сообщил миру подобное вихревое кружение. Он освободил человечество от главной тяготы - от мук и бремени долга. Как оказалось - мы это сегодня видим ,- люди многое, слишком многое готовы простить тем властителям, которые, дочиста ограбив и унизив их, в то же время освобождают их от долга. В этом и состоит, по Соловьеву, кредо антихриста: “Христос, проповедуя и в жизни своей проявляя нравственное добро, был исправителем человечества, я же призван быть благодетелем этого отчасти исправленного, отчасти неисправимого человечества…Христос, как моралист, разделял людей добром и злом, я соединю их благами, которые одинаково нужны и добрым и злым». Антихрист у Соловьева предложил миру гениальнейшую из всех книг, по смыслу равную современной всесмешительной идее «открытого общества» и даже по названию созвучной ей «Открытый путь к вселенскому миру и благоденствию» В «открытом обществе» гедонистического всесмешения, где все принимается и прощается, кроме твердой позиции и твердой воли, воцаряется и долгожданный экуменизм. Различные религии если и не сливаются вовсе, то, во всяком случае, утрачивают свою монолитность и определенность, подтачиваемые бесчисленными сектами, получившими равные демократические права. Антихрист, таким образом, вовсе не был атеистом, ибо атеизм есть, как-никак, позиция, хотя и вызывающая. Проблема же антихриста состоит в том, чтобы устранить все позиции и даже самое готовность занимать их.

Словом черты реального антихриста оказались вовсе не такими, какими наделяли его в простодушное старое время. Он никакой не революционный демократ, не неистовый материалист и богоборец. Нет, он - либерал, поборник безграничного плюрализма и безграничной терпимости, и весь мир он хотел бы превратить в единый дом безликой и безразличной «терпимости».
От Мигель
К Игорь (25.03.2007 00:41:44)
Дата 25.03.2007 01:03:05

Аз есмь истина, альфа и омега. Несумленно. :)

Хоть заголовок такой давать постеснялись, господин научный работник.
От Игорь
К Мигель (25.03.2007 01:03:05)
Дата 25.03.2007 18:49:33

Re: Аз есмь...

>Хоть заголовок такой давать постеснялись, господин научный работник.

А что верующих не берут в научные работники?

Вы вот не стеснятесь утверждать, что бедные должны платить налоги на имущество исходя из рыночных цен, формируемых спросом и предложением богатых на рынке недвижимости, к которому будные практически никакого отношения не имеют. Это ведб никакая не эконогмика, а этика геноцида.
От Chingis
К Игорь (25.03.2007 18:49:33)
Дата 18.04.2007 17:18:40

Этики геноцида Мигель последовательно

и придерживается.
Чего стоят его восторги по поводу Мальтуса.
Лучшее - враг хорошего