От Игорь
К Scavenger
Дата 31.03.2007 16:21:25
Рубрики Прочее; Культура;

Природа - творение Божие и прямо влияет на культурные практики человека

>>>В этой логике, которая кажется безупречной, есть только один изъян. Что если верующий критик поставит следующий вопрос: а все ли ценности человека порождаются культурой? Для ответа на этот вопрос нужно понять, что такое человек. Все неверующие исходят из того, что в человеке есть только тело и психика. Тело порождается через биолого-генетическую наследственность. Психика порождается социальной средой, воспитанием, социализацией.
>
>> Здесь неверующие игнорируют очевидную единую всем данность - а именно мир и его земную природу. В данном вопросе Вы тоже почему-то не замечаете наличия природной среды обитания человека, животного и растительного мира, который человек способен познавать и самостоятельно, т.е. не быть ведомым во всех своих элементах познания мира социальной средой.
>
>Космос также познается человеком через нормы культуры и религии. Сама по себе внешняя среда, Космос не может влиять на человека так, как влияет на него другой субъект (Бог или человек).

По другому может влиять.

>Характер влияния Космоса на человека - через климат, через ландшафт и другие веши - все же пассивен.

Ну как же пассивен? Природные условия прямо влияют на культурные особенности данного общества. В каких домах живут, какую пищу едят, каких животных и растения разводят. Где же тут пассивное влияние? Природа - творение Божие и прямо влияет на культурные практики человека.

Я потому поднял этот вопрос, что в христианской православной традиции как раз и нет западного дуализма, в рамках которого земля лишена каких-бы то ни было сакральных значений. В религиозном смысле это юдоль греха - знак отпадения от Божественной благодати, в практическом смысле - мертвый материал, глина в руках гончара и скульптора, каким является человек в западном понимании. В восточной традиции нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское. Принцип восточного христианства всегда ориентировался на предусмотренную Творцом гармонию этих начал.

Если говорить про оппонентов, например про Вячеслава, так тот прямо заявлял, что именно этот принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает. То есть в данном вопросе, как и в культур-релятивизме, он просто принимает западные установки. Тем самым личным примером опровергает культурный релятивизм. Если бы теория культурного релятивизма была верна, то ни он ни Александр Путт вовсе не смогли бы ни понять, ни принять в таких важных аспектах бытия западные культурные установки.

>От культуры зависит как человек воспринимает этот Космос - как сакральный божественный организм (языческая традиционная культура), как освященный Богом свыше организм (монотеистическая традиционная культура), как механический набор моделей, в которых все измеримо и управляемо (антитрадиционная культура западноевропейского постреформационного общества).

Но слава Богу на Западе не все люди подчинялись данным культурным установкам. - Т.е. у них был выход и в иное измерение.

>Поэтому я и "не замечаю" Космоса. Это укладывается в социальность человека в его "второй" уровень - психику.

Не полностью укладывается. Людям, не имевшим большого личного общения с природой это трудно понять, но я в детстве с отцом исходил много дорог, лесов, речек, полей. В городском социуме или даже на деревенской завалинке я бы не почерпнул бы такого "комического" чувства, какое получил на лоне родной природы.

>Другое дело, что через Космос человек чувствует связь с Богом - но это я оставил за скобками - слишком обширная для обсуждения тема.

Вот именно.

>//Игонорирование неверующими этого факта, в частности Вячеславом, или Александром Путтом, меня вообще весьма удивляет. Казалось бы не надо верить в Бога, чтобы это заметить - но нет, не посто не замечают, но и агрессивно игнорируют.//

>Вячеслав - гумилевец, как он может это игнорировать, сами подумайте? Просто мы о другом говорим.

Не знаю как, но может. Социоцентризм - его позиция, как я это понял.

>>>Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное.
>
>>Человек, существо космическое, а не только социальное - в этом они расходятся и с Кара-Мурзой, но при этом почему-то не заявляют это явно.
>
>Человек существо космическое, в этом я с вами согласен. Но что это означает? Это означает, что человек не просто социальный атом, что он включен и в природу и в общество как в сложные организмы с обратными связями. Но это рассмотрение человека зависит от культурных моделей.

Но культурные модели - это не сама реальность, не подлинное бытие, а его отражение. Подлинное бытие любого общества богаче любой культурной модели.

>>>Для верующих все несколько иначе. В человеке есть три главные сферы или стороны– это тело (индивид, биологическое своеобразие личности), душа (психика, психическое развитие) и дух (индивидуальность). Тело – это материальная сторона человека, ее определяет наследственность. Душа – это психика человека, психическое развитие, на которое влияет внешняя среда. Дух же – это третье. Согласно верующим дух человека сотворен Богом. Дух – это индивидуальная сторона данной личности, уникальное своеобразие ее психических качеств. Она имеет свое внешнее проявление в поступках любой личности, когда эта личность делает сознательный выбор. В принципе неверующие тоже могут признавать существование этой индивидуальности и объяснять ее индивидуальной реакцией человека на социальную среду (то есть считать дух функцией души).
>
>>>Вернемся к вопросу о культуре. Эти антропологические рассуждения приводят нас к выводу, что для верующего есть изъян в культурно-релятивистской модели, а именно – не все ценности порождаются культурой, т.к. в человеке есть и иная инстанция – его индивидуальность, дух.
>
>> Дух есть и в природе, окружающей человека, с которым человек может непосредственно взаимодействовать.
>
>Дух в природе - это Бог. Никаких других духов в природе нет, это уже язычество.

Ну правильно, языческих духов, которыми русские населяли природу до принятия христианства они преобразили в Божественный Дух, который там всегда присутствует. В западной же культуре природа богооставлена. Хотя и там и здесь всречались языческие верования и после христианизации.

От Scavenger
К Игорь (31.03.2007 16:21:25)
Дата 01.04.2007 16:57:46

Re: Я уже говорил вам, и еще раз повторю...

>>Космос также познается человеком через нормы культуры и религии. Сама по себе внешняя среда, Космос не может влиять на человека так, как влияет на него другой субъект (Бог или человек).

> По другому может влиять.

...Космос влияет на социальную среду через призму культурных моделей.

>>Характер влияния Космоса на человека - через климат, через ландшафт и другие веши - все же пассивен.

>Ну как же пассивен? Природные условия прямо влияют на культурные особенности данного общества. В каких домах живут, какую пищу едят, каких животных и растения разводят. Где же тут пассивное влияние? Природа - творение Божие и прямо влияет на культурные практики человека.

Влияют, но как относиться к этому влиянию решают именно культурные нормы. Язычники, например, благоговели перед Космосом, не трогали природу, пытались на нее мягко воздействовать. Христиане уважали природу, но уже относились к ней без сакрализации, а секуляризованные европейцы просто потребляют природу. А жили эти люди практически в одинаковых ландшафтах. На одной территории Европы сменились язычники, христиане и "механистические" гедонисты.

> Я потому поднял этот вопрос, что в христианской православной традиции как раз и нет западного дуализма, в рамках которого земля лишена каких-бы то ни было сакральных значений. В религиозном смысле это юдоль греха - знак отпадения от Божественной благодати, в практическом смысле - мертвый материал, глина в руках гончара и скульптора, каким является человек в западном понимании. В восточной традиции нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское. Принцип восточного христианства всегда ориентировался на предусмотренную Творцом гармонию этих начал.

Это и есть культурная модель отношения к Космосу. И она тут зависит не от религии, скорее в христиансткую религию этот оттенок принесла древнеславянская культура.

> Если говорить про оппонентов, например про Вячеслава, так тот прямо заявлял, что именно этот принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает. То есть в данном вопросе, как и в культур-релятивизме, он просто принимает западные установки. Тем самым личным примером опровергает культурный релятивизм.

Не опровергает. Этим примером он просто доказывает, что ему чужд космизм, присущий русской культуре. Но космизм - это еще не вся русская культура, остальные-то установки Вячеслав принимает.

//Если бы теория культурного релятивизма была верна, то ни он ни Александр Путт вовсе не смогли бы ни понять, ни принять в таких важных аспектах бытия западные культурные установки.//

Могли бы. Бессознательно они их все равно не принимают.

>>От культуры зависит как человек воспринимает этот Космос - как сакральный божественный организм (языческая традиционная культура), как освященный Богом свыше организм (монотеистическая традиционная культура), как механический набор моделей, в которых все измеримо и управляемо (антитрадиционная культура западноевропейского постреформационного общества).

> Но слава Богу на Западе не все люди подчинялись данным культурным установкам. - Т.е. у них был выход и в иное измерение.

Был. Но этот выход становиться все более "узким".

>>Поэтому я и "не замечаю" Космоса. Это укладывается в социальность человека в его "второй" уровень - психику.
>
>Не полностью укладывается. Людям, не имевшим большого личного общения с природой это трудно понять, но я в детстве с отцом исходил много дорог, лесов, речек, полей. В городском социуме или даже на деревенской завалинке я бы не почерпнул бы такого "комического" чувства, какое получил на лоне родной природы.

Да, но городской социум создавали люди, заранее отказавшиеся от такого восприятия природы.

>>>>Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное.

>>>Человек, существо космическое, а не только социальное - в этом они расходятся и с Кара-Мурзой, но при этом почему-то не заявляют это явно.
>>
>>Человек существо космическое, в этом я с вами согласен. Но что это означает? Это означает, что человек не просто социальный атом, что он включен и в природу и в общество как в сложные организмы с обратными связями. Но это рассмотрение человека зависит от культурных моделей.

> Но культурные модели - это не сама реальность, не подлинное бытие, а его отражение. Подлинное бытие любого общества богаче любой культурной модели.

Культурные модели - это не простое отражение бытия, иначе вы, Игорь, марксист. По вашему Космос первичен, а сознание человека - вторично? Или я вас не понял?

>>> Дух есть и в природе, окружающей человека, с которым человек может непосредственно взаимодействовать.
>>
>>Дух в природе - это Бог. Никаких других духов в природе нет, это уже язычество.

> Ну правильно, языческих духов, которыми русские населяли природу до принятия христианства они преобразили в Божественный Дух, который там всегда присутствует. В западной же культуре природа богооставлена. Хотя и там и здесь всречались языческие верования и после христианизации.

В западной культуре природа после христианизации не была богооставлена. Католичество тоже космично. А вот после протестантизма - да. "Плоть" отвергли начисто.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (01.04.2007 16:57:46)
Дата 02.04.2007 17:08:03

Re: Я уже

>>>Космос также познается человеком через нормы культуры и религии. Сама по себе внешняя среда, Космос не может влиять на человека так, как влияет на него другой субъект (Бог или человек).
>
>> По другому может влиять.
>
>...Космос влияет на социальную среду через призму культурных моделей.

Непосредственно тоже влияет и способствует формированию материальной культуры общества в том или ином русле.

>>>Характер влияния Космоса на человека - через климат, через ландшафт и другие веши - все же пассивен.
>
>>Ну как же пассивен? Природные условия прямо влияют на культурные особенности данного общества. В каких домах живут, какую пищу едят, каких животных и растения разводят. Где же тут пассивное влияние? Природа - творение Божие и прямо влияет на культурные практики человека.
>
>Влияют, но как относиться к этому влиянию решают именно культурные нормы. Язычники, например, благоговели перед Космосом, не трогали природу, пытались на нее мягко воздействовать. Христиане уважали природу, но уже относились к ней без сакрализации,

западные христиане, да и то не все. Восточные относитлись к ней, как к матери, или как к колыбели жизни. Можно сказать, что человек относится к матери с уважением, но без сакрализации? Такого в общем сказать нельзя. Иррациональный момент здесь в целом присутствует.

> секуляризованные европейцы просто потребляют природу. А жили эти люди практически в одинаковых ландшафтах. На одной территории Европы сменились язычники, христиане и "механистические" гедонисты.

>> Я потому поднял этот вопрос, что в христианской православной традиции как раз и нет западного дуализма, в рамках которого земля лишена каких-бы то ни было сакральных значений. В религиозном смысле это юдоль греха - знак отпадения от Божественной благодати, в практическом смысле - мертвый материал, глина в руках гончара и скульптора, каким является человек в западном понимании. В восточной традиции нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское. Принцип восточного христианства всегда ориентировался на предусмотренную Творцом гармонию этих начал.
>
>Это и есть культурная модель отношения к Космосу. И она тут зависит не от религии, скорее в христиансткую религию этот оттенок принесла древнеславянская культура.

Западный человек тоже так способен относится к природе, вопреки культурной доминанте.

>> Если говорить про оппонентов, например про Вячеслава, так тот прямо заявлял, что именно этот принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает. То есть в данном вопросе, как и в культур-релятивизме, он просто принимает западные установки. Тем самым личным примером опровергает культурный релятивизм.
>
>Не опровергает. Этим примером он просто доказывает, что ему чужд космизм, присущий русской культуре. Но космизм - это еще не вся русская культура, остальные-то установки Вячеслав принимает.

Ну никто не спорит, что многие установки русской культуры он не отвергает. Но это отвергает культурный релятивизм, так как непринятие космизма Вячеславом и принятие, напротив, социоцентризма доказывает, что человек свободен принять или отринуть любую установку, в том числе и инокультурную.

>//Если бы теория культурного релятивизма была верна, то ни он ни Александр Путт вовсе не смогли бы ни понять, ни принять в таких важных аспектах бытия западные культурные установки.//

>Могли бы. Бессознательно они их все равно не принимают.

Это вопрос спорный. Городской образ жизни с детства вполне мог этому помешать.

>>>От культуры зависит как человек воспринимает этот Космос - как сакральный божественный организм (языческая традиционная культура), как освященный Богом свыше организм (монотеистическая традиционная культура), как механический набор моделей, в которых все измеримо и управляемо (антитрадиционная культура западноевропейского постреформационного общества).
>
>> Но слава Богу на Западе не все люди подчинялись данным культурным установкам. - Т.е. у них был выход и в иное измерение.
>
>Был. Но этот выход становиться все более "узким".

>>>Поэтому я и "не замечаю" Космоса. Это укладывается в социальность человека в его "второй" уровень - психику.
>>
>>Не полностью укладывается. Людям, не имевшим большого личного общения с природой это трудно понять, но я в детстве с отцом исходил много дорог, лесов, речек, полей. В городском социуме или даже на деревенской завалинке я бы не почерпнул бы такого "комического" чувства, какое получил на лоне родной природы.
>
>Да, но городской социум создавали люди, заранее отказавшиеся от такого восприятия природы.


В этом сейчас большая проблема состоит.

>>>>>Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное.
>
>>>>Человек, существо космическое, а не только социальное - в этом они расходятся и с Кара-Мурзой, но при этом почему-то не заявляют это явно.
>>>
>>>Человек существо космическое, в этом я с вами согласен. Но что это означает? Это означает, что человек не просто социальный атом, что он включен и в природу и в общество как в сложные организмы с обратными связями. Но это рассмотрение человека зависит от культурных моделей.
>
>> Но культурные модели - это не сама реальность, не подлинное бытие, а его отражение. Подлинное бытие любого общества богаче любой культурной модели.
>
>Культурные модели - это не простое отражение бытия, иначе вы, Игорь, марксист. По вашему Космос первичен, а сознание человека - вторично? Или я вас не понял?

Под культурными моделями я в данном случае понимал формализованное описание. Естественно оно не может быть первичным.

>>>> Дух есть и в природе, окружающей человека, с которым человек может непосредственно взаимодействовать.
>>>
>>>Дух в природе - это Бог. Никаких других духов в природе нет, это уже язычество.
>
>> Ну правильно, языческих духов, которыми русские населяли природу до принятия христианства они преобразили в Божественный Дух, который там всегда присутствует. В западной же культуре природа богооставлена. Хотя и там и здесь всречались языческие верования и после христианизации.
>
>В западной культуре природа после христианизации не была богооставлена. Католичество тоже космично. А вот после протестантизма - да. "Плоть" отвергли начисто.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Игорь (02.04.2007 17:08:03)
Дата 02.04.2007 21:47:17

Re: Космос и общество

>>...Космос влияет на социальную среду через призму культурных моделей.

> Непосредственно тоже влияет и способствует формированию материальной культуры общества в том или ином русле.

Непосредственно - нет, только опосредованно. Т.к. каждое общество само выбирало себе пути развития технологии. В конечном итоге они были унифицированы и научно-технический прогресс тому подтверждение. Но только потому, что наиболее успешная версия развития науки и техники гарантировала силовое доминирование на планете.

>>>Влияют, но как относиться к этому влиянию решают именно культурные нормы. Язычники, например, благоговели перед Космосом, не трогали природу, пытались на нее мягко воздействовать. Христиане уважали природу, но уже относились к ней без сакрализации,

>западные христиане, да и то не все. Восточные относитлись к ней, как к матери, или как к колыбели жизни. Можно сказать, что человек относится к матери с уважением, но без сакрализации? Такого в общем сказать нельзя. Иррациональный момент здесь в целом присутствует.

Иррациональный момент и сакрализация - это разные вещи. Святые оставляли отца и мать. Они, сами любившие всех зверей и птиц заповедали простым христианам их не любить, а "жалеть". Не удивительно почему. Чтобы не впасть в соблазн и не принять тварь за Творца.

>>> Я потому поднял этот вопрос, что в христианской православной традиции как раз и нет западного дуализма, в рамках которого земля лишена каких-бы то ни было сакральных значений. В религиозном смысле это юдоль греха - знак отпадения от Божественной благодати, в практическом смысле - мертвый материал, глина в руках гончара и скульптора, каким является человек в западном понимании. В восточной традиции нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское. Принцип восточного христианства всегда ориентировался на предусмотренную Творцом гармонию этих начал.

>>Это и есть культурная модель отношения к Космосу. И она тут зависит не от религии, скорее в христиансткую религию этот оттенок принесла древнеславянская культура.

> Западный человек тоже так способен относится к природе, вопреки культурной доминанте.

Да, если только Православие сначала примет. А так - нет. И то не все православные так к природе относились. Есть православные космисты, а есть православные социоцентристы.

>>> Если говорить про оппонентов, например про Вячеслава, так тот прямо заявлял, что именно этот принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает. То есть в данном вопросе, как и в культур-релятивизме, он просто принимает западные установки. Тем самым личным примером опровергает культурный релятивизм.
>>
>>Не опровергает. Этим примером он просто доказывает, что ему чужд космизм, присущий русской культуре. Но космизм - это еще не вся русская культура, остальные-то установки Вячеслав принимает.

> Ну никто не спорит, что многие установки русской культуры он не отвергает. Но это отвергает культурный релятивизм, так как непринятие космизма Вячеславом и принятие, напротив, социоцентризма доказывает, что человек свободен принять или отринуть любую установку, в том числе и инокультурную.

Человек свободен принять или отвергнуть РАЗУМОМ вообще все, что угодно. Но свободно ли его бессознательное от того или иного - это большой вопрос.


>>//Если бы теория культурного релятивизма была верна, то ни он ни Александр Путт вовсе не смогли бы ни понять, ни принять в таких важных аспектах бытия западные культурные установки.//

>>Могли бы. Бессознательно они их все равно не принимают.

>Это вопрос спорный. Городской образ жизни с детства вполне мог этому помешать.

Городской образ жизни - это конечно влияет. Но и при городском образе жизни человек может быть социоцентристом или космоцентристом в зависимости от культурных моделей. А вот они уже могут зависеть и от ландшафта.

>>>>Поэтому я и "не замечаю" Космоса. Это укладывается в социальность человека в его "второй" уровень - психику.

>>> Но культурные модели - это не сама реальность, не подлинное бытие, а его отражение. Подлинное бытие любого общества богаче любой культурной модели.
>>
>>Культурные модели - это не простое отражение бытия, иначе вы, Игорь, марксист. По вашему Космос первичен, а сознание человека - вторично? Или я вас не понял?

>Под культурными моделями я в данном случае понимал формализованное описание. Естественно оно не может быть первичным.

А что первично?

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (02.04.2007 21:47:17)
Дата 05.04.2007 18:01:29

Re: Космос и...

Эх, таки завел Вас Игорь в туман неопределенности.

> Да, если только Православие сначала примет. А так - нет. И то не все православные так к природе относились. Есть православные космисты, а есть православные социоцентристы.

Угу, а есть космосоциоцентристы. Так как одно другому не мешает. Игорь по своей привычке бессмысленные понятия лепит, а Вы ведетесь. Социоцентризм не есть противопоставление космоцентризму. Социоцентризм есть противопоставление индивидуализму. Т.е. согласно социоцентризму первично общество, а индивидуальность личности – функция общества. В индивидуализме наоборот, общество является функцией («суммой») индивидов. А космоцентризм противостоит антропоцентризму, т.е. согласно космоцентризму (в русской версии космизму) есть космос=упорядоченная Вселенная=мировая гармония, а человек служит для ее поддержания, а согласно антропоцентризму есть человек и он является целью всех совершающихся во Вселенной событий.
От Игорь
К Вячеслав (05.04.2007 18:01:29)
Дата 05.04.2007 19:35:44

Re: Космос и...

>Эх, таки завел Вас Игорь в туман неопределенности.

>> Да, если только Православие сначала примет. А так - нет. И то не все православные так к природе относились. Есть православные космисты, а есть православные социоцентристы.
>
>Угу, а есть космосоциоцентристы. Так как одно другому не мешает. Игорь по своей привычке бессмысленные понятия лепит, а Вы ведетесь. Социоцентризм не есть противопоставление космоцентризму. Социоцентризм есть противопоставление индивидуализму.

Ваша проблема в том, что Вы ничего не читаете на данную тему, а придумываете отсебятину. Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.

>Т.е. согласно социоцентризму первично общество, а индивидуальность личности – функция общества. В индивидуализме наоборот, общество является функцией («суммой») индивидов. А космоцентризм противостоит антропоцентризму, т.е. согласно космоцентризму (в русской версии космизму) есть космос=упорядоченная Вселенная=мировая гармония, а человек служит для ее поддержания, а согласно антропоцентризму есть человек и он является целью всех совершающихся во Вселенной событий.
От Вячеслав
К Игорь (05.04.2007 19:35:44)
Дата 06.04.2007 18:10:11

Re: Космос и...

>> Угу, а есть космосоциоцентристы. Так как одно другому не мешает. Игорь по своей привычке бессмысленные понятия лепит, а Вы ведетесь. Социоцентризм не есть противопоставление космоцентризму. Социоцентризм есть противопоставление индивидуализму.

> Ваша проблема в том, что Вы ничего не читаете на данную тему, а придумываете отсебятину.
Моя проблема в том, что я технарь, и люблю определенность. Определенность, конечно, в столь высоких материях есть штука относительная, т.е. понятия сильно зависят от контекста, но без некоторой определенности все равно нельзя. Иначе получаем бессистемные рассуждения ни о чем, и только в лучшем случаи рассуждения пригодные лишь для манипуляции на авторитете наукообразных слов. Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую. Большинство форумян, судя по всему, делают примерно также (когда дискутируют, а не флудят), а особо продвинутые так вообще коллекционируют ссылки на поясняющие тексты. Так вот у Вас этой проблемой нет в принципе. Вы даже в упрощенном виде не можете дать определения тем понятиям, которыми пытаетесь оперировать, а уж с воспроизведением логики тех текстов, которые Вы типа читали у Вас вообще караул. Причем особо хочу отметить, что дело даже не в аутентичности воспроизводимой логики текста (тут любой может ошибиться, неверно понять, пропустить мысль и т.п.), а в отсутствии самого факта ее упрощенного воспроизведения посредством более-менее определенных понятий. В результате во время дискуссий Вы выливаете на оппонента некий бесформенный поток сознания, а когда оппонент просит что-то пояснить или определить, то с умным видом отправляете его к тексту, причем на просьбу пояснить конкретные мысли автора (для согласования понимания), Вы отвечаете новым бесформенным потоком сознания с «растеканием мыслями по древу». И это не один раз, а все то время что я читаю Ваши сообщения на этом форуме. Примечательно, но отдельные слишком горячие форумяне начинают даже выискивать в Ваших текстах некие скрытые смыслы, типа там о икре Вы мечтаете или о какой еще «халяве». Так вот с ними я в категорически не согласен, ни открытых, ни скрытых смыслов в Ваших сообщениях нет, так, логически малоупорядоченный набор устойчивых словосочетаний, смысл которых Вам просто не известен. Соответственно, сами должны понимать, что обвинения типа «ничего не читаете», «отсебятина» и т.п. именно с Вашей стороны воспринимаются по меньшей мере саркастически. Вот если бы мне это сказал СГКМ, WLD, Александр, Мирон, Мигель, Михайлов, Скэвенджер, Скептик и т.д. и т.п., т.е. люди, которые могут воспроизводить прочитанное (пусть и с разной степенью сложности и аутентичности) и показавшие этим, что они много чего вдумчиво читали, то я, если бы и не согласился с их вердиктом явно, был бы уязвлен. А так могу Вам ответить только одно - ;)

> Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.
Судя по вашей дискуссии, Александр в этом вопросе понадеялся на аутентичность Вашего изложения моей позиции, а конкретно, что мой «социоцентризм» это следствие того, что «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает». А также понадеялся, что «принцип гармонии и …» в Вашем восприятии аутентичен «Принципу восточного христианства, в котором нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское».
При этом Александр по-видимому не предполагает, что Вы не в состоянии дать более-менее однозначные определения таким понятиям как дуализм, ценность, дух, материя, сакральное, светское. И не предполагает что вот эта Ваша фраза на счет принципа восточного христианства означает банальное «не хочет Вячеслав неопределенными понятиями рассуждать, чтобы мудрым казаться, а потому редис». Соответственно я счел нужным пояснить Александру, что мой «социоцентризм», если таковой и есть (хотя на самом деле наилучшей формой представления обобщенного взаимодействия социального и личностного я считаю диалектическую модель, которую озвучивал на этом форуме WLD), то касается он только механизма формирования личности в ее рациональной сфере миропонимания, но ни каким боком не приплетается ни к космизму, ни к антропоцентризму, ни даже к их дуализму. Т.е. все ваши экзерсисы всего лишь очередной набор чистых (не отягощенных смыслом) слов.
От Игорь
К Вячеслав (06.04.2007 18:10:11)
Дата 06.04.2007 20:05:59

Re: Космос и...

>>> Угу, а есть космосоциоцентристы. Так как одно другому не мешает. Игорь по своей привычке бессмысленные понятия лепит, а Вы ведетесь. Социоцентризм не есть противопоставление космоцентризму. Социоцентризм есть противопоставление индивидуализму.
>
>> Ваша проблема в том, что Вы ничего не читаете на данную тему, а придумываете отсебятину.
>Моя проблема в том, что я технарь, и люблю определенность. Определенность, конечно, в столь высоких материях есть штука относительная, т.е. понятия сильно зависят от контекста, но без некоторой определенности все равно нельзя. Иначе получаем бессистемные рассуждения ни о чем, и только в лучшем случаи рассуждения пригодные лишь для манипуляции на авторитете наукообразных слов. Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую.
Это Ваше личное дело как Вы там у себя в голове это упрощаете, но когда Вы переопределяете стандартные философские понятия на свой лад в дискуссии, то естественно затрудняете восприятие Вами сказанного другими. С этим не один я сталкиваюсь - достаточно привести Вашу недавнюю дискуссию с Владимиром К. По крайней мере на мои настойчивыек просьбы написать - где и у кого Вы все эти представления взяли, я вразумительного ответа не получил. Со своей стороны я ссылался на многих авторов, которых Вы, как я понял обсуждать не хотите, а зачем-то непременно холтите обсуждать мою скромную персону.


>Большинство форумян, судя по всему, делают примерно также (когда дискутируют, а не флудят), а особо продвинутые так вообще коллекционируют ссылки на поясняющие тексты. Так вот у Вас этой проблемой нет в принципе. Вы даже в упрощенном виде не можете дать определения тем понятиям, которыми пытаетесь оперировать, а уж с воспроизведением логики тех текстов, которые Вы типа читали у Вас вообще караул.

Весьма возможно, но я не имел до сих пор чести обсуждать с Вами ни один прочитанный совместно текст из тех, на которые я ссылался. Поэтому и говорить пока не о чем. Опять же конечно если не сводить все к обсуждению моей персоны.

>Причем особо хочу отметить, что дело даже не в аутентичности воспроизводимой логики текста (тут любой может ошибиться, неверно понять, пропустить мысль и т.п.), а в отсутствии самого факта ее упрощенного воспроизведения посредством более-менее определенных понятий.

См. выше. - Не было до сих ни одного обсуждения с Вами прочитанных мною текстов. А были только пространные обвинения, подобные этому.

>В результате во время дискуссий Вы выливаете на оппонента некий бесформенный поток сознания,

избитая и заезжанная фраза из нынешних интеллигентских кухонь

>а когда оппонент просит что-то пояснить или определить, то с умным видом отправляете его к тексту, причем на просьбу пояснить конкретные мысли автора (для согласования понимания), Вы отвечаете новым бесформенным потоком сознания с «растеканием мыслями по древу».

Т.е. Вы не отрицаете того, что я добросовестно пытаюсь объяснить суть вопроса по конкретным мыслям автора, а не только "с умным видом" ссылаюсь на него, и даже пишу весьма подробно. Конечно Ваша воля называть это как угодно - "потоком сознания" или еще как. В конце концов если человек чего-то не понимает, то виноват не всегда один только объясняющий.

>И это не один раз, а все то время что я читаю Ваши сообщения на этом форуме.

Т.е. я все то время пытаюсь Вам чего-то объяснить, причем весьма подробно - к тому и стремлюсь. А надо, очевидно, поступать как Мигель - и ничего не объяснять не устраивающему собеседнику?

>Примечательно, но отдельные слишком горячие форумяне начинают даже выискивать в Ваших текстах некие скрытые смыслы, типа там о икре Вы мечтаете или о какой еще «халяве». Так вот с ними я в категорически не согласен, ни открытых, ни скрытых смыслов в Ваших сообщениях нет, так, логически малоупорядоченный набор устойчивых словосочетаний, смысл которых Вам просто не известен.

Согласитесь, что мои тексты далеко не все на этом форуме так воспринимают.

>Соответственно, сами должны понимать, что обвинения типа «ничего не читаете»,

Не вообще ничего не читаете, а не читаете ничего по данной теме, о которой взялись строить "технарские" предположения.

>«отсебятина» и т.п. именно с Вашей стороны воспринимаются по меньшей мере саркастически.

Ну так Вы сами это подтверждаете "Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую." Что же это как не отсебятина? - Ведь большинство философских понятий никак невозможно упростить с технарских позиций, не исказив кардинально их смысл.


Вот если бы мне это сказал СГКМ, WLD, Александр, Мирон, Мигель, Михайлов, Скэвенджер, Скептик и т.д. и т.п.,

Однако каков набор - с одной стороны СГКМ и WLD, а с другой - Мигель и Скептик!

>т.е. люди, которые могут воспроизводить прочитанное (пусть и с разной степенью сложности и аутентичности) и показавшие этим, что они много чего вдумчиво читали, то я, если бы и не согласился с их вердиктом явно, был бы уязвлен. А так могу Вам ответить только одно - ;)

А я не ставлю цель Вас уязвить, это Вам так угодно толковать, ведь судя по всему Вы именно для этой цели потратили весь этот изрядный абзац, а вовсе не для обсуждения философских понятий.

Нетрудно проследить по архивам форума, что я на объяснения тех или иных понятий лично в беседах с Вами тратил куда больше времени и текста, чем Вы со своей стороны. Соотвественно Вы можете называть это "потоком сознания" или другими модными в современном интеллигентском трепе определениями, но к обсуждению рассматриваемых вопросов это не имеет отношения.


>> Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.
>Судя по вашей дискуссии, Александр в этом вопросе понадеялся на аутентичность Вашего изложения моей позиции, а конкретно, что мой «социоцентризм» это следствие того, что «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает».

А это не так - не в этом Ваша позиция? Скавенджер имел возможность читать все те же Ваши тексты, что и я. Почему это он должен был понадеятся на мою аутентичность изложения?

>А также понадеялся, что «принцип гармонии и …» в Вашем восприятии аутентичен «Принципу восточного христианства, в котором нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское».

А у Вас есть основания считать, что я далеко отклонился?

>При этом Александр по-видимому не предполагает, что Вы не в состоянии дать более-менее однозначные определения таким понятиям как дуализм, ценность, дух, материя, сакральное, светское.

Ну а почему все должны предполагать то же, что и Вы? Мы со Скавенджером лично знакомы - отчего же он не должен "по видимому предполагать" не то же, что и Вы?

>И не предполагает что вот эта Ваша фраза на счет принципа восточного христианства означает банальное «не хочет Вячеслав неопределенными понятиями рассуждать, чтобы мудрым казаться, а потому редис».

А почему он должен предполагать то, что я не имею в виду? Вот он относительно Вас предполагает, что этот социоцентризм у Вас на уровне сознания, а на бессознательном уровне у Вас его нет. Вполне себе возможно.

>Соответственно я счел нужным пояснить Александру, что мой «социоцентризм», если таковой и есть (хотя на самом деле наилучшей формой представления обобщенного взаимодействия социального и личностного я считаю диалектическую модель, которую озвучивал на этом форуме WLD), то касается он только механизма формирования личности в ее рациональной сфере миропонимания, но ни каким боком не приплетается ни к космизму, ни к антропоцентризму, ни даже к их дуализму. Т.е. все ваши экзерсисы всего лишь очередной набор чистых (не отягощенных смыслом) слов.

Дело в том, что я не считаю социоцентризм Вашим. Это мировоззрение сейчас стандартное, привитое с Запада - и на практике находится весьма мало людей, которые могли бы от него отойти в реальных действиях, в том числе и я сам, хоть и стремлюсь к тому, чтобы отойти, но пока не получается.


От Вячеслав
К Игорь (06.04.2007 20:05:59)
Дата 07.04.2007 17:39:12

Re: Космос и...

> Это Ваше личное дело как Вы там у себя в голове это упрощаете, но когда Вы переопределяете стандартные философские понятия на свой лад в дискуссии, то естественно затрудняете восприятие Вами сказанного другими.
Причем тут сказанное другими? Я определяю понятия, когда их употребляю сам и естественно и от других ожидаю, что они думают чего говорят. Мне вот долго не могло даже в голову прийти, что Вы употребляете термины не зная ни определений, ни типовых контекстов за ними стоящих, а просто исходя из благозвучности стандартных философских фраз.

> С этим не один я сталкиваюсь - достаточно привести Вашу недавнюю дискуссию с Владимиром К. По крайней мере на мои настойчивыек просьбы написать - где и у кого Вы все эти представления взяли, я вразумительного ответа не получил.
Говорить неправду не хорошо. Я Вам не сразу (уж больно вопрос дурацкий, можно подумать, что представления в одном месте берутся), но таки ответил где. Ссылку привести?

> Со своей стороны я ссылался на многих авторов, которых Вы, как я понял обсуждать не хотите, а зачем-то непременно холтите обсуждать мою скромную персону.
Опять не правда, обсуждение нескольких авторов показало, что Вы не можете воспроизвести их элементарные логические построения по причине полного непонимания тех самых стандартных философских понятий. Это тоже в архиве осталось.

>> Большинство форумян, судя по всему, делают примерно также (когда дискутируют, а не флудят), а особо продвинутые так вообще коллекционируют ссылки на поясняющие тексты. Так вот у Вас этой проблемой нет в принципе. Вы даже в упрощенном виде не можете дать определения тем понятиям, которыми пытаетесь оперировать, а уж с воспроизведением логики тех текстов, которые Вы типа читали у Вас вообще караул.
> Весьма возможно, но я не имел до сих пор чести обсуждать с Вами ни один прочитанный совместно текст из тех, на которые я ссылался. Поэтому и говорить пока не о чем. Опять же конечно если не сводить все к обсуждению моей персоны.
Ну как же? А к примеру Ленинский «Материализм и …»? Или рассуждения СГКМ на счет моделей в обществоведении?

>> Причем особо хочу отметить, что дело даже не в аутентичности воспроизводимой логики текста (тут любой может ошибиться, неверно понять, пропустить мысль и т.п.), а в отсутствии самого факта ее упрощенного воспроизведения посредством более-менее определенных понятий.

> См. выше. - Не было до сих ни одного обсуждения с Вами прочитанных мною текстов. А были только пространные обвинения, подобные этому.
Ну да, конечно, не было дискуссии длиною в неделю, где я так и не добился от Вас определения что такое «органичная связь между обозначаемым и обозначающим» и как ее отличить от «неорганичной»? И это в архиве есть.

>> В результате во время дискуссий Вы выливаете на оппонента некий бесформенный поток сознания,
> избитая и заезжанная фраза из нынешних интеллигентских кухонь
Тут Вы правы, сказано грубо, но что делать, если именно эта фраза адекватно передает восприятие Ваших сообщений?

>> а когда оппонент просит что-то пояснить или определить, то с умным видом отправляете его к тексту, причем на просьбу пояснить конкретные мысли автора (для согласования понимания), Вы отвечаете новым бесформенным потоком сознания с «растеканием мыслями по древу».
> Т.е. Вы не отрицаете того, что я добросовестно пытаюсь объяснить суть вопроса по конкретным мыслям автора, а не только "с умным видом" ссылаюсь на него, и даже пишу весьма подробно.
Конечно, отрицаю, объяснение- это когда сложные вещи объясняют с помощью более простых, а при придельном непонимании и с помощью образов (это еще называется «на пальцах»). А когда наоборот, то это либо объясняющий некомпетентен в данной предметной области, либо сознательно хочет запутать оппонента.

> Конечно Ваша воля называть это как угодно - "потоком сознания" или еще как. В конце концов если человек чего-то не понимает, то виноват не всегда один только объясняющий.
С этим не поспоришь. Потому и претензии к Вам долго сдерживал, так как думал, что может дело во мне.

>> И это не один раз, а все то время что я читаю Ваши сообщения на этом форуме.
> Т.е. я все то время пытаюсь Вам чего-то объяснить, причем весьма подробно - к тому и стремлюсь.
Во-первых, далеко не только мне. А во-вторых, не пытаетесь объяснить, а просто пишите, пишите и пишите. Нет, может оно конечно про себя Вы думаете, что что-то понятное пишите, но тогда Вам тем более должна быть интересна реакция читателей.

> А надо, очевидно, поступать как Мигель - и ничего не объяснять не устраивающему собеседнику?
Да полноте Вам, Мигель как раз все «по полочкам» раскладывает, и иной раз даже специально подставляет слабые стороны своих моделей под критику. И уж во всяком случаи смысл употребляемых понятий он объясняет.

>> Примечательно, но отдельные слишком горячие форумяне начинают даже выискивать в Ваших текстах некие скрытые смыслы, типа там о икре Вы мечтаете или о какой еще «халяве». Так вот с ними я в категорически не согласен, ни открытых, ни скрытых смыслов в Ваших сообщениях нет, так, логически малоупорядоченный набор устойчивых словосочетаний, смысл которых Вам просто не известен.

> Согласитесь, что мои тексты далеко не все на этом форуме так воспринимают.
Тут соглашусь, так воспринимать тексты оппонента не нормально, и к подобному восприятию можно прийти лишь в ходе нескольких дискуссий, причем в ходе полноценных дискуссий, а не обмена оценочными репликами по отвлеченным вопросам. Соответственно те, кто с Вами не дискутировал, так Ваши тексты воспринимать не будут, а вот из тех, кто дискутировал подобное восприятие у подавляющего большинства.

>> Соответственно, сами должны понимать, что обвинения типа «ничего не читаете»,
> Не вообще ничего не читаете, а не читаете ничего по данной теме, о которой взялись строить "технарские" предположения.
Это понятно.

>> «отсебятина» и т.п. именно с Вашей стороны воспринимаются по меньшей мере саркастически.
> Ну так Вы сами это подтверждаете "Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую." Что же это как не отсебятина? - Ведь большинство философских понятий никак невозможно упростить с технарских позиций, не исказив кардинально их смысл.
Это Вам так кажется, потому что ни упрощенных, ни развернутых определений Вы никогда не давали, да, подозреваю, что и с философскими понятиями не разбирались. У сложных философских понятий, как правило, нет строго определенного смысла, их смысл во многом зависит от контекста, а упрощенное определение это такое которое учитывает все наиболее вероятные контексты. Т.е. упрощенное определение это примерно такое, какое дают в кратких словарях и справочниках. Таким образом, чтобы показать, что у меня где-то «отсебятина», Вам надо взять мое определение и сверить со словарем. Если смысл кардинально изменен – то Вы правы. Возьметесь?

> Вот если бы мне это сказал СГКМ, WLD, Александр, Мирон, Мигель, Михайлов, Скэвенджер, Скептик и т.д. и т.п.,
> Однако каков набор - с одной стороны СГКМ и WLD, а с другой - Мигель и Скептик!
А что Вас удивляет? Да, люди с самыми разными позициями и взглядами читают книги и в ходе дискуссий и при написании статей воспроизводят логику прочитанного.

>> т.е. люди, которые могут воспроизводить прочитанное (пусть и с разной степенью сложности и аутентичности) и показавшие этим, что они много чего вдумчиво читали, то я, если бы и не согласился с их вердиктом явно, был бы уязвлен. А так могу Вам ответить только одно - ;)
> А я не ставлю цель Вас уязвить, это Вам так угодно толковать, ведь судя по всему Вы именно для этой цели потратили весь этот изрядный абзац, а вовсе не для обсуждения философских понятий.
Да, и для этой. Я как и все люди ошибаюсь и много чего не знаю и не умею, но логику прочитанного воспроизвожу хорошо и могу адекватно объяснить достаточно сложные вещи простым языком, а также очень интересуюсь этой темой и много по ней читаю. Соответственно мне крайне не понравились подобные слова, да еще от человека, многократно показывавшего свою некомпетентность в этих вопросах.

> Нетрудно проследить по архивам форума, что я на объяснения тех или иных понятий лично в беседах с Вами тратил куда больше времени и текста, чем Вы со своей стороны. Соотвественно Вы можете называть это "потоком сознания" или другими модными в современном интеллигентском трепе определениями, но к обсуждению рассматриваемых вопросов это не имеет отношения.
Да нет проблем. Найдите в архивах и покажите хоть одно определение сделанное Вами, или хоть одно объяснение сделанное в однозначных понятиях. Чего проще то?

>>> Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.
>> Судя по вашей дискуссии, Александр в этом вопросе понадеялся на аутентичность Вашего изложения моей позиции, а конкретно, что мой «социоцентризм» это следствие того, что «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает».
> А это не так - не в этом Ваша позиция?
Нет, не в этом. Меня как раз «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального» устраивает. Более того, я знаю, что такое «гармония», знаю, что такое «духовное» и «материальное», и даже догадываюсь, что такое «принцип взаимодополнения». Но вот бьюсь об заклад, Вы ничего этого не знаете. И что более-менее однозначно сформулировать этот принцип и дать определения этим понятиям не сможете.

> Скавенджер имел возможность читать все те же Ваши тексты, что и я. Почему это он должен был понадеятся на мою аутентичность изложения?
Так все люди склонны надеется на аутентичность собеседника. Тем более что Александр даже пытался возразить, что мол не может Вячеслав так считать, т.к. он гумилевиц и т.д. Да в этой ветке я ничего и не писал на счет космизма и прочих гармоний.

>> А также понадеялся, что «принцип гармонии и …» в Вашем восприятии аутентичен «Принципу восточного христианства, в котором нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское».
> А у Вас есть основания считать, что я далеко отклонился?
Нет, у меня есть основания считать, что вы просто не компетентны ни в первом, ни во втором. И в частности не знаете что такое дуализм, о чем красноречиво говорит противопоставление таких понятий как сакральное и светское.

>> При этом Александр по-видимому не предполагает, что Вы не в состоянии дать более-менее однозначные определения таким понятиям как дуализм, ценность, дух, материя, сакральное, светское.
> Ну а почему все должны предполагать то же, что и Вы? Мы со Скавенджером лично знакомы - отчего же он не должен "по видимому предполагать" не то же, что и Вы?
Александр настоящий интеллигент в хорошем смысле этого слова, соответственно ему чисто психологически значительно тяжелее допустить, что собеседник не «слишком глубоко копает», а наоборот «плавает в теме». Моя же хамоватая натура мне это допустить позволила, потом позволило это проверить, а теперь позволяет Вам это сказать.

>> И не предполагает что вот эта Ваша фраза на счет принципа восточного христианства означает банальное «не хочет Вячеслав неопределенными понятиями рассуждать, чтобы мудрым казаться, а потому редис».
> А почему он должен предполагать то, что я не имею в виду? Вот он относительно Вас предполагает, что этот социоцентризм у Вас на уровне сознания, а на бессознательном уровне у Вас его нет. Вполне себе возможно.
Чтобы предполагать, где у меня что-то есть, к примеру, где у меня социоцентризм, надо сначала определить, что это такое. Вот Александр и повелся на Ваше типа определение, что социоцентризм это когда человека не устраивает принцип гармонии…. А теперь предполагает, что может хоть на бессознательном уровне гармония Вячеслава устраивает. И ведь действительно странно, как это человека может гармония духовного и материального не устраивать?

> Соответственно я счел нужным пояснить Александру, что мой «социоцентризм», если таковой и есть (хотя на самом деле наилучшей формой представления обобщенного взаимодействия социального и личностного я считаю диалектическую модель, которую озвучивал на этом форуме WLD), то касается он только механизма формирования личности в ее рациональной сфере миропонимания, но ни каким боком не приплетается ни к космизму, ни к антропоцентризму, ни даже к их дуализму. Т.е. все ваши экзерсисы всего лишь очередной набор чистых (не отягощенных смыслом) слов.

> Дело в том, что я не считаю социоцентризм Вашим. Это мировоззрение сейчас стандартное, привитое с Запада - и на практике находится весьма мало людей, которые могли бы от него отойти в реальных действиях, в том числе и я сам, хоть и стремлюсь к тому, чтобы отойти, но пока не получается.
А понятно, Вы просто не отличаете подход к анализу человека и мировоззрение реального человека. Кстати, у меня еще один вопрос, а само понятие социоцентризм Вы откуда взяли? Сами придумали?
От Игорь
К Вячеслав (07.04.2007 17:39:12)
Дата 14.04.2007 17:51:45

Re: Космос и...

>> Это Ваше личное дело как Вы там у себя в голове это упрощаете, но когда Вы переопределяете стандартные философские понятия на свой лад в дискуссии, то естественно затрудняете восприятие Вами сказанного другими.
>Причем тут сказанное другими? Я определяю понятия, когда их употребляю сам и естественно и от других ожидаю, что они думают чего говорят. Мне вот долго не могло даже в голову прийти, что Вы употребляете термины не зная ни определений, ни типовых контекстов за ними стоящих, а просто исходя из благозвучности стандартных философских фраз.

Философский словарь у меня есть. Но его недостаточно.

>> С этим не один я сталкиваюсь - достаточно привести Вашу недавнюю дискуссию с Владимиром К. По крайней мере на мои настойчивыек просьбы написать - где и у кого Вы все эти представления взяли, я вразумительного ответа не получил.
>Говорить неправду не хорошо. Я Вам не сразу (уж больно вопрос дурацкий, можно подумать, что представления в одном месте берутся), но таки ответил где. Ссылку привести?

>> Со своей стороны я ссылался на многих авторов, которых Вы, как я понял обсуждать не хотите, а зачем-то непременно холтите обсуждать мою скромную персону.
>Опять не правда, обсуждение нескольких авторов показало, что Вы не можете воспроизвести их элементарные логические построения по причине полного непонимания тех самых стандартных философских понятий. Это тоже в архиве осталось.

Каких авторов - СГ и Ленина. По поводу непонимания СГ меня упрекаете только Вы. Что же до Ленина, то Вы его утверждения в "Материализхме и эмпририокритицизме" со мной не обсуждали, на вопросы н отвечали, а обсуждали опять таки мою персону.

>>> Большинство форумян, судя по всему, делают примерно также (когда дискутируют, а не флудят), а особо продвинутые так вообще коллекционируют ссылки на поясняющие тексты. Так вот у Вас этой проблемой нет в принципе. Вы даже в упрощенном виде не можете дать определения тем понятиям, которыми пытаетесь оперировать, а уж с воспроизведением логики тех текстов, которые Вы типа читали у Вас вообще караул.
>> Весьма возможно, но я не имел до сих пор чести обсуждать с Вами ни один прочитанный совместно текст из тех, на которые я ссылался. Поэтому и говорить пока не о чем. Опять же конечно если не сводить все к обсуждению моей персоны.
>Ну как же? А к примеру Ленинский «Материализм и …»? Или рассуждения СГКМ на счет моделей в обществоведении?

Приведите наше обсуждение по поводу "Материализма..." - тогда сразу будет видно, кто именно приводил конкретные тезисы оттуда, обсуждал их, а кто ничего не приводил и не отвечал на конкретные вопросы. Рассуждения СГКМ насчет моделей в обществоведении я с Вами обсуждал - и выяснилось, что мы эти рассуждения по разному понимаем. Откуда и возникла у меня ссылка на Ленина, где конкретно он и объясняет, что к одним и тем же физическим законам и явлениям, можно относится совершенно с разных, прямо противоположных философских мировоззренческих позиций. Хотя на практике вроде все будет одно и то же. Но здесь Ленин все же ошибся. Не будет и на практике в конечном счете одно и то же, так как будет развиваться несхожесть мотиваций к исследованиям. И чем дальше тем больше. Что в одном случае подорвет науку и исследования как таковые, а в другом случае - наоборот создапст предпосылки для их ускоренного развития.

>>> Причем особо хочу отметить, что дело даже не в аутентичности воспроизводимой логики текста (тут любой может ошибиться, неверно понять, пропустить мысль и т.п.), а в отсутствии самого факта ее упрощенного воспроизведения посредством более-менее определенных понятий.
>
>> См. выше. - Не было до сих ни одного обсуждения с Вами прочитанных мною текстов. А были только пространные обвинения, подобные этому.
>Ну да, конечно, не было дискуссии длиною в неделю, где я так и не добился от Вас определения что такое «органичная связь между обозначаемым и обозначающим» и как ее отличить от «неорганичной»? И это в архиве есть.

Действительно в архиве есть и мои длинные объяснения и ссылки на оригинальных авторов, - и на Панарина и на Соссюра. Так что дело не только во мне. Почему Вы решили, что можете понять все что угодно, находясь на данном уровне? Вы ведь даже не взяли труда почитать мои ссылки.

>>> В результате во время дискуссий Вы выливаете на оппонента некий бесформенный поток сознания,
>> избитая и заезжанная фраза из нынешних интеллигентских кухонь
>Тут Вы правы, сказано грубо, но что делать, если именно эта фраза адекватно передает восприятие Ваших сообщений?

Вот интересно, а почему классики без мата обходились, и все адекватно передавали, а нынешним и мат не помогает?

>>> а когда оппонент просит что-то пояснить или определить, то с умным видом отправляете его к тексту, причем на просьбу пояснить конкретные мысли автора (для согласования понимания), Вы отвечаете новым бесформенным потоком сознания с «растеканием мыслями по древу».
>> Т.е. Вы не отрицаете того, что я добросовестно пытаюсь объяснить суть вопроса по конкретным мыслям автора, а не только "с умным видом" ссылаюсь на него, и даже пишу весьма подробно.
>Конечно, отрицаю, объяснение- это когда сложные вещи объясняют с помощью более простых, а при придельном непонимании и с помощью образов (это еще называется «на пальцах»). А когда наоборот, то это либо объясняющий некомпетентен в данной предметной области, либо сознательно хочет запутать оппонента.

Про этот момент я написал в нижней ссылке. Объяснение далеко не всегда такое бывает, что сложные вещи можно объяснять с помощью более простых.

>> Конечно Ваша воля называть это как угодно - "потоком сознания" или еще как. В конце концов если человек чего-то не понимает, то виноват не всегда один только объясняющий.
>С этим не поспоришь. Потому и претензии к Вам долго сдерживал, так как думал, что может дело во мне.

А теперь убедились, что Вы точно не ошибаетесь в себе? Неужели прочли рекомендуемых мною авторов?

>>> И это не один раз, а все то время что я читаю Ваши сообщения на этом форуме.
>> Т.е. я все то время пытаюсь Вам чего-то объяснить, причем весьма подробно - к тому и стремлюсь.
>Во-первых, далеко не только мне. А во-вторых, не пытаетесь объяснить, а просто пишите, пишите и пишите. Нет, может оно конечно про себя Вы думаете, что что-то понятное пишите, но тогда Вам тем более должна быть интересна реакция читателей.

Так не все меня не понимают.

>> А надо, очевидно, поступать как Мигель - и ничего не объяснять не устраивающему собеседнику?
>Да полноте Вам, Мигель как раз все «по полочкам» раскладывает, и иной раз даже специально подставляет слабые стороны своих моделей под критику. И уж во всяком случаи смысл употребляемых понятий он объясняет.

Вот это не надо. Мигель разговаривает уже давно только с устраивающими его собеседниками. В частности когда я опроверг на простом примере его модель с повышением внутреннх цен на газ, как неадекватную реальности (при этом не пользуясь никакими религиозно-философскими понятиями), то меня многие поддержали. Мигель же вместо каких-либо объяснений со своей стороны, просто всем им рекомендовал отправиться в сумасшедший дом. Вам такой стиль дискуссии сильно импонирует?

>>> Примечательно, но отдельные слишком горячие форумяне начинают даже выискивать в Ваших текстах некие скрытые смыслы, типа там о икре Вы мечтаете или о какой еще «халяве». Так вот с ними я в категорически не согласен, ни открытых, ни скрытых смыслов в Ваших сообщениях нет, так, логически малоупорядоченный набор устойчивых словосочетаний, смысл которых Вам просто не известен.
>
>> Согласитесь, что мои тексты далеко не все на этом форуме так воспринимают.
>Тут соглашусь, так воспринимать тексты оппонента не нормально, и к подобному восприятию можно прийти лишь в ходе нескольких дискуссий, причем в ходе полноценных дискуссий, а не обмена оценочными репликами по отвлеченным вопросам. Соответственно те, кто с Вами не дискутировал, так Ваши тексты воспринимать не будут, а вот из тех, кто дискутировал подобное восприятие у подавляющего большинства.

Если кто со мной не дискутировал, то это не значит, что он мои тексты и не читал.

>>> Соответственно, сами должны понимать, что обвинения типа «ничего не читаете»,
>> Не вообще ничего не читаете, а не читаете ничего по данной теме, о которой взялись строить "технарские" предположения.
>Это понятно.

>>> «отсебятина» и т.п. именно с Вашей стороны воспринимаются по меньшей мере саркастически.
>> Ну так Вы сами это подтверждаете "Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую." Что же это как не отсебятина? - Ведь большинство философских понятий никак невозможно упростить с технарских позиций, не исказив кардинально их смысл.
>Это Вам так кажется, потому что ни упрощенных, ни развернутых определений Вы никогда не давали, да, подозреваю, что и с философскими понятиями не разбирались.

Зачем мне давать, когда определения уже даны?

>У сложных философских понятий, как правило, нет строго определенного смысла, их смысл во многом зависит от контекста, а упрощенное определение это такое которое учитывает все наиболее вероятные контексты.

Как это упрощенное определение может учитывать все сложные и разнообразные контексты?

>Т.е. упрощенное определение это примерно такое, какое дают в кратких словарях и справочниках.

Только оно сильно упрощенное и пользоваться им в конкретных случаях, тоже самое как вместо учебников пользоваться только краткими справочниками. - Т.е. для сложной практики бесполезное. А годное только для начального ознакомления.

>Таким образом, чтобы показать, что у меня где-то «отсебятина», Вам надо взять мое определение и сверить со словарем. Если смысл кардинально изменен – то Вы правы. Возьметесь?

А зачем? Это ведь Вы настаиваете, что я де не знаю определений даже сильно упрощенных. Я такого про Вас не настаиваю, а говорю, что у Вас недостаточен багаж соответствующих знаний.

>> Вот если бы мне это сказал СГКМ, WLD, Александр, Мирон, Мигель, Михайлов, Скэвенджер, Скептик и т.д. и т.п.,
>> Однако каков набор - с одной стороны СГКМ и WLD, а с другой - Мигель и Скептик!
>А что Вас удивляет? Да, люди с самыми разными позициями и взглядами читают книги и в ходе дискуссий и при написании статей воспроизводят логику прочитанного.

Меня удивляет, что Вас больше интересует не их мировоззренческая позиция, а некие технические личностные свойства "воспроизводить логику прочитанного" или еще чего в том же духе.

>>> т.е. люди, которые могут воспроизводить прочитанное (пусть и с разной степенью сложности и аутентичности) и показавшие этим, что они много чего вдумчиво читали, то я, если бы и не согласился с их вердиктом явно, был бы уязвлен. А так могу Вам ответить только одно - ;)
>> А я не ставлю цель Вас уязвить, это Вам так угодно толковать, ведь судя по всему Вы именно для этой цели потратили весь этот изрядный абзац, а вовсе не для обсуждения философских понятий.
>Да, и для этой. Я как и все люди ошибаюсь и много чего не знаю и не умею, но логику прочитанного воспроизвожу хорошо и могу адекватно объяснить достаточно сложные вещи простым языком, а также очень интересуюсь этой темой и много по ней читаю.

Да меня мало интересует, правильно ли Вы воспроизводите логику прочитанного, меня больше интересует - почему именно Вы занимаете вполне определенную позицию, чуждую русской традиции в данном вопросе, и даже западной христианской. Вот советская публика поверила марксизму, что в основе всего лежит экономический интерес ( глобальное противоречие с русской традицией) - в результате развалился Союз, а население успешно оскотинивается. Поэтому не всякую позицию можно занимать, не всякая позиция совместима с выживавнием и развитием.

>Соответственно мне крайне не понравились подобные слова, да еще от человека, многократно показывавшего свою некомпетентность в этих вопросах.

>> Нетрудно проследить по архивам форума, что я на объяснения тех или иных понятий лично в беседах с Вами тратил куда больше времени и текста, чем Вы со своей стороны. Соотвественно Вы можете называть это "потоком сознания" или другими модными в современном интеллигентском трепе определениями, но к обсуждению рассматриваемых вопросов это не имеет отношения.
>Да нет проблем. Найдите в архивах и покажите хоть одно определение сделанное Вами, или хоть одно объяснение сделанное в однозначных понятиях. Чего проще то?

Зачем мне делать определения, я в фюреры не претендую. Есть русская культура, есть русский язык. Если Вам она малознакома в письменном предании, то я рекомендовал ознакомиться. Язык по крайней мере один, что уже хорошо, так как он включает достаточно смыслов. Правда ежели пользоваться заемными смыслами, то русский язык тут будет не помощник. Что же до объяснения, сделанного в однозначных понятиях, то для такого объяснения нужен не русский язык, а например какой-нибудь жестко-структурированный язык программирования.

>>>> Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.
>>> Судя по вашей дискуссии, Александр в этом вопросе понадеялся на аутентичность Вашего изложения моей позиции, а конкретно, что мой «социоцентризм» это следствие того, что «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает».
>> А это не так - не в этом Ваша позиция?
>Нет, не в этом. Меня как раз «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального» устраивает. Более того, я знаю, что такое «гармония», знаю, что такое «духовное» и «материальное», и даже догадываюсь, что такое «принцип взаимодополнения». Но вот бьюсь об заклад, Вы ничего этого не знаете.

А что Вы этим закладом хотите добиться? Доказать, что Вам вовсе не обязательно читать русскую философию (будучи русским), ежели я чего-то там не знаю? Типа на моем печальном примере Вы убедились, что она того не стоит? - Но может у Вас лучше получится и Вы правильно воспроизведете всю логику?

>И что более-менее однозначно сформулировать этот принцип и дать определения этим понятиям не сможете.

>> Скавенджер имел возможность читать все те же Ваши тексты, что и я. Почему это он должен был понадеятся на мою аутентичность изложения?
>Так все люди склонны надеется на аутентичность собеседника. Тем более что Александр даже пытался возразить, что мол не может Вячеслав так считать, т.к. он гумилевиц и т.д. Да в этой ветке я ничего и не писал на счет космизма и прочих гармоний.

Вы писали про то, что социоцентризм якобы противоречит индивидуализму. А ведь индивидуализм разный бывает. Бывает индивидуализм героев Джека Лондона, а бывает гедонистический индивидуализм "героев" нынешних мегаполисов, которые без таджиков давно бы уже утонули в грязи.

>>> А также понадеялся, что «принцип гармонии и …» в Вашем восприятии аутентичен «Принципу восточного христианства, в котором нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское».
>> А у Вас есть основания считать, что я далеко отклонился?
>Нет, у меня есть основания считать, что вы просто не компетентны ни в первом, ни во втором. И в частности не знаете что такое дуализм, о чем красноречиво говорит противопоставление таких понятий как сакральное и светское.
Но ведь Вы же вообще не читаете христианскую литературу. Как же у Вас могут быть основаания так считать?

>>> При этом Александр по-видимому не предполагает, что Вы не в состоянии дать более-менее однозначные определения таким понятиям как дуализм, ценность, дух, материя, сакральное, светское.
>> Ну а почему все должны предполагать то же, что и Вы? Мы со Скавенджером лично знакомы - отчего же он не должен "по видимому предполагать" не то же, что и Вы?
>Александр настоящий интеллигент в хорошем смысле этого слова, соответственно ему чисто психологически значительно тяжелее допустить, что собеседник не «слишком глубоко копает», а наоборот «плавает в теме». Моя же хамоватая натура мне это допустить позволила, потом позволило это проверить, а теперь позволяет Вам это сказать.


Т.е. Вы считаете, что хамство - это адекватный инструмент познания? Ни христианская русская культура, ни советская такого предположения не допускает. Любой священник Вам скажет, что хамство Вам ничего не может позволить ни понять, ни узнать.


>>> И не предполагает что вот эта Ваша фраза на счет принципа восточного христианства означает банальное «не хочет Вячеслав неопределенными понятиями рассуждать, чтобы мудрым казаться, а потому редис».
>> А почему он должен предполагать то, что я не имею в виду? Вот он относительно Вас предполагает, что этот социоцентризм у Вас на уровне сознания, а на бессознательном уровне у Вас его нет. Вполне себе возможно.
>Чтобы предполагать, где у меня что-то есть, к примеру, где у меня социоцентризм, надо сначала определить, что это такое. Вот Александр и повелся на Ваше типа определение, что социоцентризм это когда человека не устраивает принцип гармонии….

Это не мое определение, это Ваша превратная трактовка. Социоцентризм - это когда человек не мыслит себе никакой возможности жить иначе, чем требуют в данный момент общественные нравы и установки.

>А теперь предполагает, что может хоть на бессознательном уровне гармония Вячеслава устраивает. И ведь действительно странно, как это человека может гармония духовного и материального не устраивать?

>> Соответственно я счел нужным пояснить Александру, что мой «социоцентризм», если таковой и есть (хотя на самом деле наилучшей формой представления обобщенного взаимодействия социального и личностного я считаю диалектическую модель, которую озвучивал на этом форуме WLD), то касается он только механизма формирования личности в ее рациональной сфере миропонимания, но ни каким боком не приплетается ни к космизму, ни к антропоцентризму, ни даже к их дуализму. Т.е. все ваши экзерсисы всего лишь очередной набор чистых (не отягощенных смыслом) слов.
>
>> Дело в том, что я не считаю социоцентризм Вашим. Это мировоззрение сейчас стандартное, привитое с Запада - и на практике находится весьма мало людей, которые могли бы от него отойти в реальных действиях, в том числе и я сам, хоть и стремлюсь к тому, чтобы отойти, но пока не получается.
>А понятно, Вы просто не отличаете подход к анализу человека и мировоззрение реального человека. Кстати, у меня еще один вопрос, а само понятие социоцентризм Вы откуда взяли? Сами придумали?

Почему это сам придумал? - взял у Панарина, затем прочел Федорова "Философия общего дела".