От Игорь
К Вячеслав
Дата 30.03.2007 19:11:41
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Комментарии

>Не совсем так. Эта модель адекватна для мозаичного мира известного нам исторического периода.

Насколько мне известно, мозаичным мир становится сейчас, о чем писал и Кара-Мурза. А в прошлом - с чего бы это он был мозаичным. были большие культурные ареалы и было непрерывное взаимодействие мнжду ними.

>В эпоху глобализации появление неких надкультурных универсальных ценностей вполне возможно и даже, скорее всего, неизбежно.

И мы даже знаем, что именно это за "ценности". - Потребительские вожделения.

>Но это будет долгий и неравновесный процесс общекультурного диалога,

Он идет уже тысячи и тысячи лет.

>в котором, несомненно будут иметь место и попытки навязывания своих установок доминирующими культурами и уходы в т.с. «сепаратизм» - отказ от всяких попыток понимания «чужих». Собственно этот процесс идет, и в наших силах лишь определить те границы, которые позволят с одной стороны не стать изгоями, а с другой - не раствориться в чужих.

Это процесс всегда шел, но сейчас он идет не как - диалог культур, а как монолог одной нетерпимой к другим культуры.


>Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?».

Нет, всего лишь признать очевидное, что за нашими моральными ценностями стоит нетленный абсолют, а не переменчивые условия существования. При этом лгать не потребуется. Если кто-то скажет, что десять заповедей не абсолютны - то пусть приведет пример културы, где бы они никогда не соблюдались. Здесь с примерами было слабовато.

>И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?

Так такую модель получить невозможно. Невозможно, например, игнорировать природную среду обитания. С этим и большинство неверующих согласятся, если только они изначально не культур-редятивисты и постмодернисты.

>Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.

Ученый Вам скажет, что нельзя игнорировать природу, растительный и животный мир в формировании человека.



>> Неверующие терпимые к религии, особенно культур-релятивисты (Вячеслав), подходят к ней как к определенному запасу культурных знаний, которые хранятся в «культурном бессознательном», в «подвале» культуры. Это та самая часть «неявного знания», о которой С.Г. Кара-Мурза предупреждал, что разрушение ее дорого обходиться культуре народа. Поэтому подобные люди сопротивляются одному – смешению науки и религии. Под этим смешением они понимают применение верующими рациональных аргументов для защиты своих религиозных позиций. Религия – это «бессознательное», значит лучше ей таким и оставаться.
>Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

Не рационализируемое до конца. Однако действенность божественных заповедей можно объяснять и социальнйо целесообразностью.

>> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
>Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала.

Наука там просто многого не понимает, но некоторые ученые так действительно заявляют, без всяких оснований.

>Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания. Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет. В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига? И именно подобные попытки верующих мне претят.

Вера не отрицает разум, а напротив его утверждает. Поэтому верующий человек будет наиболее невосприимчив к манипуляции. Как же можно не применять знания, даваемые верой на практике? Так например сейчас модно стало утверждать, что ребенку де при его воспитании не надо говорить что он плохой, и даже не надо говорить - какой поступок плохой, а какой хороший. Это, оказывается, травмирует психику ребенка. Ну как же верующий, используя свои знания, не может заявить таким прсихологам, что они шарлатаны и мерзавцы? Или,другой пример - сейчас психологи стали говорить, что женщине нормальной якобы мало одного мужчины, мужа, и для сохранения психического здоровья ей надо де иногда изменять мужу. Ну как верующий может в такой ситуации не разоблачить подобную "науку"? - Заметьте, что неверующий в такой ситуации оказывается совершенно безпомощным и вполне может позволить уродовать своих детей и совращать свою жену.

>Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят. Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности. Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер?

А связь простая. Обычный человек в жизни никогда не видит, чтоб сложные системы создавались сами, а не в результате творения. То, что современный человек не верит своим глазам, здравому смыслу и жизненному опыту - как раз и говорит о том, что он воспитан в неадекватной реальности когнитивной структуре.

>И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

Разница принципиальная. Мы не верим, чтоб ученые его когда-нибудь смогли описать, не привлекая потусторонних сущностей.

>> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).
>С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты.

Например государство? Типа пусть свободно шляются по стране тоталитарные секты.

>И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.

Тогда объяснять современному человеку надо на старославянском языке?


>> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.
>Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.

В тех случаях, когда рациональные аргументы пасуют. Например в случае с Жанной Д'Арк. Неверующим в данном случае приходится прибегать к циничным аргументам.

>> Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.
>Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?

То, что это один и тот же человек. И в профессиональнйо жизни не может обойтись без эмоциональных мотиваций. А в личной жизни не может обойтись без приобщения детей к знаниям в своей профессии. Собственно здесь Вы опять переходите на соблазн постмодернизма, какойвой счейчас и становится господствующей парадигмой. Приведенные выще верующие Ива, и А.Б. - типичный пример таких постмодернистких верующих. Признавать догматы веры они готовы, но только не в своей профессиональнйо деятельности. Там они не готовы ничего делать даром, хотя прекрасно знают, что это богоугодные поступки. В христианской традиции есть прямые указания на то, что подобноне состояние людей - есть прямое указание на близость прихода антихриства царства.

>> Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.
>А зачем? Помочь науке? Так она и так с Божьей помощью справится.
Мы видим, что не справляется. Более того будучи в своей научной ипостаси я, пользуясь рациональными аргументами, могу показать, что современная наука находится в состоянии кризиса, который грозит ей упадком или вовсе разрушением.

>Подвердить веру наукой? Это было бы понятно, но совсем не научно, да и с т.з. веры как-то нехорошо.

Почему же это ненаучно? Научный метод состоит отнюдь не в отрицании религиозных знаний.

>Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?

Потому что тогда вера получается чисто факультативым предметом, не нужным, а может даже и вредным в практической жизни.

>> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).
>Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того.

Еще как можно и нужно - я привел примеры шарлатансва современных психологов. Сегодня именно свящинники взывают к властям - прекратить мракобесие на телевидении. А неверующие ученые к разной там черной и белой магии, амулетам и колдовству, проповедуемому прямо с телеэжкрана и с журналов относятся равнодушно.

>Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением.

>> Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством. Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.
>Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

С точки зрения неверующего - несомненно. А с точки зрения верующего - именно такое состояние и послужило предпосоылкой крушения страны.