От	Вячеслав
К	Scavenger
Дата	30.03.2007 17:41:04
Рубрики	Прочее; Культура;

Комментарии (+)

---

Приветствую!
Прежде всего хочу поблагодарить Вас за этот труд по обобщению позиций и выделению главного. Особенно следует отметить высокую степень аутентичности формулировки позиций Ваших оппонентов.

> 1. Каждая культура уникальна.
> 2. След-но ценности каждой культуры (порожденные ей) несводимы к любой другой.
> 3. След-но универсальных ценностей быть не может, т.к. это просто претензия одной культуры на то, чтобы навязать свой ценности другой.
Не совсем так. Эта модель адекватна для мозаичного мира известного нам исторического периода. В эпоху глобализации появление неких надкультурных универсальных ценностей вполне возможно и даже, скорее всего, неизбежно. Но это будет долгий и неравновесный процесс общекультурного диалога, в котором, несомненно будут иметь место и попытки навязывания своих установок доминирующими культурами и уходы в т.с. «сепаратизм» - отказ от всяких попыток понимания «чужих». Собственно этот процесс идет, и в наших силах лишь определить те границы, которые позволят с одной стороны не стать изгоями, а с другой - не раствориться в чужих.


> В этой логике, которая кажется безупречной, есть только один изъян. Что если верующий критик поставит следующий вопрос: а все ли ценности человека порождаются культурой? Для ответа на этот вопрос нужно понять, что такое человек. Все неверующие исходят из того, что в человеке есть только тело и психика. Тело порождается через биолого-генетическую наследственность. Психика порождается социальной средой, воспитанием, социализацией. Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное. Ну а социальные нормы и ценности – это и есть система культуры. Следовательно – все человеческие нормы передаются общественным организмом.
Верно.

> Для верующих все несколько иначе. В человеке есть три главные сферы или стороны– это тело (индивид, биологическое своеобразие личности), душа (психика, психическое развитие) и дух (индивидуальность). Тело – это материальная сторона человека, ее определяет наследственность. Душа – это психика человека, психическое развитие, на которое влияет внешняя среда. Дух же – это третье. Согласно верующим дух человека сотворен Богом. Дух – это индивидуальная сторона данной личности, уникальное своеобразие ее психических качеств. Она имеет свое внешнее проявление в поступках любой личности, когда эта личность делает сознательный выбор. В принципе неверующие тоже могут признавать существование этой индивидуальности и объяснять ее индивидуальной реакцией человека на социальную среду (то есть считать дух функцией души).
Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.
Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?». И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих? Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.

> Вернемся к вопросу о культуре. Эти антропологические рассуждения приводят нас к выводу, что для верующего есть изъян в культурно-релятивистской модели, а именно – не все ценности порождаются культурой, т.к. в человеке есть и иная инстанция – его индивидуальность, дух. Ценности духа не могут порождаться только культурой, хотя и зависят от нее, т.к. первоначально человек не проявляет свободной воли (не имеет развитых способностей души для этого). Но ценности духа в конечном итоге – это индивидуальный выбор личности. Тут мы и приходим к проблеме существования универсальных ценностей, которые могут удовлетворять духовные потребности. Это должны быть ценности, которые отвечают на вопросы: «Кто я? Зачем я появился на свет? Что такое мир? Что такое человек? Так возникла религия как социальный институт и как особый тип мировоззрения, удовлетворявший потребности. Причем религиозные системы не были целиком релятивны. Существуют стадии развития религии от гилозоистического язычества к язычеству политеистическому, антропоморфному и далее возникают монотеистические религии. Естественно, любая религия преломляется через призму культур, которые она завоевывает, так язычество было по преимуществу религией национальностей «языков», монотеистические же религии уже меньше зависят от национального и народного.
Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?

> Неверующие терпимые к религии, особенно культур-релятивисты (Вячеслав), подходят к ней как к определенному запасу культурных знаний, которые хранятся в «культурном бессознательном», в «подвале» культуры. Это та самая часть «неявного знания», о которой С.Г. Кара-Мурза предупреждал, что разрушение ее дорого обходиться культуре народа. Поэтому подобные люди сопротивляются одному – смешению науки и религии. Под этим смешением они понимают применение верующими рациональных аргументов для защиты своих религиозных позиций. Религия – это «бессознательное», значит лучше ей таким и оставаться.
Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала. Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания. Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет. В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига? И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят. Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности. Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).
С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.

> Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его. Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции. При этом никакой полемики с неверующими не получается, т.к. вера судит научное знание, а научное знание, по их мнению, не может обсуждать выводы веры. Самое интересное в этой позиции – это то, что «выводы веры» для каждого из этой группы позволяют им интерпретировать исторические и социальные явления в пользу своего собственного мировоззрения, зачастую никак с верой, исповедуемой ими, не связанного, а то и прямо этой вере враждебного. То есть перед нами своеобразный фундаментализм, усекающий и отвергающий знание, чтобы дать место вере.

ИМХО это недостаток всех активных форумных верующих без исключения, только что проявляется в разной мере.

> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.
Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.

> Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.
Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?

> Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.
А зачем? Помочь науке? Так она и так с Божьей помощью справится. Подвердить веру наукой? Это было бы понятно, но совсем не научно, да и с т.з. веры как-то нехорошо. Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?

> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).
Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением.

> Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством. Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.
Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

С уважением, Вячеслав

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (30.03.2007 17:41:04)
Дата	31.03.2007 17:24:46

Re: Спасибо за комментарии

---

>Приветствую!
>Прежде всего хочу поблагодарить Вас за этот труд по обобщению позиций и выделению главного. Особенно следует отметить высокую степень аутентичности формулировки позиций Ваших оппонентов.

>> 1. Каждая культура уникальна.
>> 2. След-но ценности каждой культуры (порожденные ей) несводимы к любой другой.
>> 3. След-но универсальных ценностей быть не может, т.к. это просто претензия одной культуры на то, чтобы навязать свой ценности другой.


>Не совсем так. Эта модель адекватна для мозаичного мира известного нам исторического периода. В эпоху глобализации появление неких надкультурных универсальных ценностей вполне возможно и даже, скорее всего, неизбежно. Но это будет долгий и неравновесный процесс общекультурного диалога, в котором, несомненно будут иметь место и попытки навязывания своих установок доминирующими культурами и уходы в т.с. «сепаратизм» - отказ от всяких попыток понимания «чужих». Собственно этот процесс идет, и в наших силах лишь определить те границы, которые позволят с одной стороны не стать изгоями, а с другой - не раствориться в чужих.

Или это будет не долгий и неравновесный процесс, а быстрый, болезненный и связанный с навязыванием всему миру общей культуры через мировые СМИ и мировые войны.

>> Для верующих все несколько иначе. В человеке есть три главные сферы или стороны– это тело (индивид, биологическое своеобразие личности), душа (психика, психическое развитие) и дух (индивидуальность). Тело – это материальная сторона человека, ее определяет наследственность. Душа – это психика человека, психическое развитие, на которое влияет внешняя среда. Дух же – это третье. Согласно верующим дух человека сотворен Богом. Дух – это индивидуальная сторона данной личности, уникальное своеобразие ее психических качеств. Она имеет свое внешнее проявление в поступках любой личности, когда эта личность делает сознательный выбор. В принципе неверующие тоже могут признавать существование этой индивидуальности и объяснять ее индивидуальной реакцией человека на социальную среду (то есть считать дух функцией души).

>Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.

Да, это "верно", но не учитывает одного - откуда тогда на Земле 6 млрд. индивидуальностей непохожих друг на друга? Природных и социальных сред не 6 млрд, их гораздо меньше. Значит важность реакции индивидуальности на социальную среду возрастает, она-то и формирует зрелую личность.

>Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей.

"Дух от Бога" - эта модель несет следующую смысловую нагрузку. Если у человека есть не только биологическая и социальная сторона, но еще и духовно-индивидуальная из этого следует ряд выводов:

1. Любая личность уникальна и невоспроизводима. Потеря 1 личности - это потеря огромного социального капитала. Личности не должны тратиться обществом зря. Либо мы примем либеральный вывод о том, что надо тормозить прогресс общества, если он угрожает личности, либо надо выработать свой вывод, согласно которому уничтожение личностей во благо общества допускает ТОЛЬКО в том случае, если эти личности угрожают здоровью, безопасности и жизни ВСЕМ членам общества и государству в том числе. Иначе - нет. Смертная казнь должна применяться избирательно и редко (вплоть до полной отмены) в мирные периоды развития общества, когда в обществе нет большого количества социально вредных личностей или даже когда их много, но стабильность социальных структур позволяют направлять их разрушительную энергию в мирное русло. Смертная казнь должна применяться решительно и массово в периоды перехода от одной общественной системы/строя к другому, чтобы ускорить этот переход, подавить очаги сопротивления переходу от анархии к новому порядку и сократить число жертв (путем устрашения или физического устранения тех, кто хотел бы продлить состояние хаоса).

2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности. Если какие-то ее потребности не удовлетворяются, она чувствует себя несчастной. Если в обществе накапливается много людей с ущемленными духовными потребностями их совокупность становиться разрушительной для общества и государства. В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в священном.

3. Личность сама по себе является субъектом общественного действия наряду с обществом. Она самостоятельна в своем выборе и обладает свободой воли. Личность в традиционном обществе способна находить баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями и ценностями как уникальной реакцией на эти традиции и обычаи. В случае если личность отказывается от своего самостоятельного осмысления традиций и обычаев общества, в обществе начинает накапливаться большое количество бездумных консерваторов, которые не знают самого общества и пытаются сохранять и увековечивать все традиции общества и вредные, и полезные не зная их смысла и назначения. В результате общество впадает в стагнацию, а затем разрушается от внешних или внутренних причин. В случае, если личность бездумно отвергает традиции и обычаи общества, не пытаясь их осмыслить в обществе накапливается большое количество бездумных революционеров-новаторов, которые расшатывают социальные структуры. Т.к. они не знают общества, но отвергают его традиции, то после его разрушения, они не способны строить и терпят поражение за поражением, но могут нанести такой же урон, как и консерваторы.

4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты. Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному

5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф. За примером религий, которые служат для удовлетворения потребностей далеко ходить не надо, так что этот постулат я не буду объяснять. Примером религиозной философии, которая служит опорой обществ может служить конфуцианство. Примером квазирелигиозной идеологии – идеологии коммунизма, фашизма, нацизма и прочее. Примером же научного мифа служат до определенной степени те воззрения, которые удовлетворяют потребности части интеллектуалов Запада. В этот миф входят: миф о животной природе человека (с перенесением его на общество), миф о вечно самовозникающейся и самозарождающейся Вселенной, миф об абсолютном авторитете ученого и др. Естественно, я считаю наиболее пригодной к удовлетворению духовных потребностей человека развитую религию, а наименее – научный миф. Научный миф менее удовлетворяет потребности личности, т.к. он вполне совместим с десакрализованным обществом Запада, что прекрасно показывает современный опыт. Кроме того миф научности ведет к максимальному смешению рационального и иррационального подхода к самообману личности, поэтому он должен быть разоблачен. Лучше иметь в обществе 100 000 диалектических материалистов (разновидность квазирелигиозной философии), чем 100 000 научных мифологов.

6. Личность имеет право на выбор института удовлетворения своих потребностей, но не должна отказываться от их удовлетворения, т.к. это ведет к суррогатным формам удовлетворения, наподобие алкогольной и наркотической зависимости, суицида и прочего. Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты. Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

Пока все. Как видите, управлять фактором “Бог” мы не в состоянии. Но мы обязаны учитывать индивидуальность личности при строительстве общества, создании его проектов.

> Вернемся к вопросу о культуре. Эти антропологические рассуждения приводят нас к выводу, что для верующего есть изъян в культурно-релятивистской модели, а именно – не все ценности порождаются культурой, т.к. в человеке есть и иная инстанция – его индивидуальность, дух. Ценности духа не могут порождаться только культурой, хотя и зависят от нее, т.к. первоначально человек не проявляет свободной воли (не имеет развитых способностей души для этого). Но ценности духа в конечном итоге – это индивидуальный выбор личности. Тут мы и приходим к проблеме существования универсальных ценностей, которые могут удовлетворять духовные потребности. Это должны быть ценности, которые отвечают на вопросы: «Кто я? Зачем я появился на свет? Что такое мир? Что такое человек? Так возникла религия как социальный институт и как особый тип мировоззрения, удовлетворявший потребности. Причем религиозные системы не были целиком релятивны. Существуют стадии развития религии от гилозоистического язычества к язычеству политеистическому, антропоморфному и далее возникают монотеистические религии. Естественно, любая религия преломляется через призму культур, которые она завоевывает, так язычество было по преимуществу религией национальностей «языков», монотеистические же религии уже меньше зависят от национального и народного.

//Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?//

Нет не абсолютных ценностей в сознании Бога, а духовных потребностей личности. Некоторые религиозные системы вообще отрицают существование Бога, мира и человеческой души. Основной функцией религии является удовлетворение духовных потребностей: смысла жизни, потребности в священном/сакральном, смысле мироздания и бытия и проч. А вот сами эти потребности у человека появились не без участия Бога (хотя неверующий может это и отрицать и найти другие причины их существования). Потребности духа преломляются в культуре, но существуют вероятно универсальные смыслы, которые сводят все религиозные системы всего к нескольким разновидностям, в то время как собственно культуры народов абсолютно уникальны.

//Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.//

Эмоциональное, но не рациональное. Хорошо, приму эту поправку. Но если это сознательное, то человек может давать разумный отчет своим чувствам и контролировать их (человек, который полностью не способен этого делать – болен физически, у него патология мозга). Вы же говорите, что религиозные чувства безотчетны и не являются рациональными. Но любое другое человеческое чувство или эмоция прекрасно поддаются объяснению разумом (естественно не как их причины, а как их состояния). Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).


> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».

//Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала.//

Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?

//Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания.//

То есть религия – это чувство.

//Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет.//

Да? А формализация в сфере искусства – романы, стихи, поэмы? Они написаны словами, а слово – это инструмент разума, а не чувства. Вообще так разделять эмоциональное и рациональное в человеке – недопустимо. Что же касается науки, то и наука способна описать любовь человека к другому в формальных категориях, но тем не менее это имеет отношение к субъективной сфере (примером может служить гуманистический психоанализ).

//В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//

То есть начали бы писать стихи.

//И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят.//

Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).

//Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности.

Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали. Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали. Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.

//Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?//

Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей. И сейчас эти ученые применяют те же аргументы, что и вы, Вячеслав, что верующие подгоняют-де свои жалкие мифы под научную светлую истину. Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:

1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки. Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается. Более того, механизм мутаций действует так, что мутировавшая особь в 99% поражает летальный исход, еще в 1% случаев она бесплодна или же имеет деградирующее потомство, которое в третьем поколении потомства не дает. Как это все повлияло на эволюционизм? НИКАК.
3. У науки тоже есть свои жалкие мифы и свои трагические заблуждения (теория флогистона, перенос Дарвина в социальную сферу и прочее).
4. И главное. Наука дает нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ, но ТОЧНОЕ знание, религия дает знание АБСОЛЮТНОЕ, но не точно-рациональное. Этим все сказано.

> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).

//С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.//

У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки. Получается, что религия – это сфера чистого чувства. Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.

> Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его. Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции. При этом никакой полемики с неверующими не получается, т.к. вера судит научное знание, а научное знание, по их мнению, не может обсуждать выводы веры. Самое интересное в этой позиции – это то, что «выводы веры» для каждого из этой группы позволяют им интерпретировать исторические и социальные явления в пользу своего собственного мировоззрения, зачастую никак с верой, исповедуемой ими, не связанного, а то и прямо этой вере враждебного. То есть перед нами своеобразный фундаментализм, усекающий и отвергающий знание, чтобы дать место вере.

//ИМХО это недостаток всех активных форумных верующих без исключения, только что проявляется в разной мере.//

Оставим это замечание пока без комментария.

> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.

//Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //

Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние. Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?

//Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК. Если Вася-инженер забудет о том, что он еще и отец и спроектирует дом рационально так, чтобы тот в принципе стоил дешево, но стоял на плохой почве и мог обвалиться через некоторое время, он не вступит в конфликт с наукой. Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой. Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.

> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).

//Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением. //

Ну скажем, математику с физикой и химией с позиций веры действительно не будешь преподавать. А вот историю, социологию, биологию, политическую географию – все это можно преподавать с позиций веры. Научных гипотез много – есть совместимые с верой, есть не совместимые – сами же сказали. Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить, сила их веры в чувстве. Разумно же они мыслить могут только вопреки вере”. Именно это прозвучало в словах:” верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели”. Дело в том, что тогда и наука не имеет право тестировать на адекватность религиозные модели, а ведь вы этим только что занялись вплотную.

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (31.03.2007 17:24:46)
Дата	04.04.2007 13:22:23

Re: Спасибо за...

---

> Или это будет не долгий и неравновесный процесс, а быстрый, болезненный и связанный с навязыванием всему миру общей культуры через мировые СМИ и мировые войны.
Либо так. И этого очень не хочется. Тем более что все равно придем к первому варианту, но только путь будет еще более долгим и кровавым и не факт что мы уцелеем.

>> Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.
> Да, это "верно", но не учитывает одного - откуда тогда на Земле 6 млрд. индивидуальностей непохожих друг на друга? Природных и социальных сред не 6 млрд, их гораздо меньше. Значит важность реакции индивидуальности на социальную среду возрастает, она-то и формирует зрелую личность.
Ну, так и наборы хромосом ограничены, а вот число их возможных сочетаний всегда огромно. И все реальные особи имеют свой уникальный генокод. Но собственно Вы правы в том, что сам механизм возникновения индивидуального сознания еще мало изучен, и есть масса неопределенностей и пробелов. В конце концов, попросту нет сложных моделей индивидуальной психики.

>"Дух от Бога" - эта модель несет следующую смысловую нагрузку. Если у человека есть не только биологическая и социальная сторона, но еще и духовно-индивидуальная из этого следует ряд выводов:
Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает.

> 1. Любая личность уникальна и невоспроизводима…
Это все верно, но это следует из уникальности индивидуального и из факта признания права другого человека на индивидуальность и на жизнь. Все это инвариантно происхождению индивидуальности.
> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.
Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Если какие-то ее потребности не удовлетворяются, она чувствует себя несчастной. Если в обществе накапливается много людей с ущемленными духовными потребностями их совокупность становиться разрушительной для общества и государства.
Это верно, но верно относительно любых потребностей.
> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в священном.
А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете? Это может быть верно, применительно к нашему человеку, но экстраполяция на всех – это лично Ваш произвол, который проистекает из того, что Вы просто представить себе не можете что другие люди «духовно» интересуются совершенно другими вещами. Вон в конфуцианстве одна из высших «духовных» потребностей – потребность определить как себя правильно вести. И эта потребность не вытекает из смысла жизни, а вовсе наоборот то, что напоминает наш смысл жизни у них вытекает из правильной модели поведения. Оно конечно китайцы, но ведь тоже люди, а Вы их «горение души» в своем списке «допустимых» духовных потребностей не упомянули. Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> 3. Личность сама по себе является субъектом общественного действия наряду с обществом. Она самостоятельна в своем выборе и обладает свободой воли. Личность в традиционном обществе способна находить баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями и ценностями как уникальной реакцией на эти традиции и обычаи.
В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).
> В случае если личность отказывается от своего самостоятельного осмысления традиций и обычаев общества, в обществе начинает накапливаться большое количество бездумных консерваторов, которые не знают самого общества и пытаются сохранять и увековечивать все традиции общества и вредные, и полезные не зная их смысла и назначения. В результате общество впадает в стагнацию, а затем разрушается от внешних или внутренних причин. В случае, если личность бездумно отвергает традиции и обычаи общества, не пытаясь их осмыслить в обществе накапливается большое количество бездумных революционеров-новаторов, которые расшатывают социальные структуры. Т.к. они не знают общества, но отвергают его традиции, то после его разрушения, они не способны строить и терпят поражение за поражением, но могут нанести такой же урон, как и консерваторы.
Прям борьба противоположностей консерваторов-революционеров как движущая сила общественного развития получается. ;) Но в общем верно. Т.е. «баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями» выливается в соблюдении преемственности переосмысления мироздания. Грубо говоря нет переосмысления – тупой консерватизм, идет переосмысление без разрыва непрерывности – медленное развитие, идет полное переосмысление, так что новая когнитивная модель одной части общества становится несводимой с моделью другой части – революции и прочие прелести переходных периодов.

> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.
Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.
> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью, что потребность в определенном социальном статусе явно уже спектра всех возможных социальных потребностей. Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д. в стиле любимых цитат Александра из трудов классиков посвященных «примитивным» обществам. Обобщая можно лишь сказать, что проблемы возникают у обществ, которые подавляют институты занимающиеся производством смыслов и образов, в сферах которые интересны этому обществу.

> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.
Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.

> За примером религий, которые служат для удовлетворения потребностей далеко ходить не надо, так что этот постулат я не буду объяснять. Примером религиозной философии, которая служит опорой обществ может служить конфуцианство. Примером квазирелигиозной идеологии – идеологии коммунизма, фашизма, нацизма и прочее. Примером же научного мифа служат до определенной степени те воззрения, которые удовлетворяют потребности части интеллектуалов Запада. В этот миф входят: миф о животной природе человека (с перенесением его на общество), миф о вечно самовозникающейся и самозарождающейся Вселенной, миф об абсолютном авторитете ученого и др. Естественно, я считаю наиболее пригодной к удовлетворению духовных потребностей человека развитую религию, а наименее – научный миф. Научный миф менее удовлетворяет потребности личности, т.к. он вполне совместим с десакрализованным обществом Запада, что прекрасно показывает современный опыт. Кроме того миф научности ведет к максимальному смешению рационального и иррационального подхода к самообману личности, поэтому он должен быть разоблачен. Лучше иметь в обществе 100 000 диалектических материалистов (разновидность квазирелигиозной философии), чем 100 000 научных мифологов.
Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе. Научный миф рождается на основе удачных научных моделей. Он является как бы экстраполяцией одной удачной модели в относительно узкой предметной области на все и вся (в общем случаи). Собственно когда мы ругаем кого-нибудь за т.н. «механистическое мышление» мы и имеем в виду, что товарищ тянет модели из механики в совсем иные области и делает на их основе ни чем не обоснованные выводы. Т.е., по сути, такой товарищ сотворяет механистический научный миф. Подобное мифотворчество можно наблюдать на базисе многих удачно продвинувшихся наук. Наиболее показательные примеры это все та же механика, биология и экономика (миф о том, что если человек на рынке ведет себя как хомус экономикус, то и по жизни он ведет себя также, или, что тоже самое, миф о том, что вся наша жизнь - рынок). В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет. Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:
1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой прибывает другая часть населения и наоборот.
2. Если наука продолжает рвать вперед и генерирует все новые и новые модели. Тогда происходит конфликт уже между различными популярными научными мифами. И человек уверовавший что вся жизнь состоит из фазовых переходов, будет не понимать механициста, и оба они не будут понимать диалектиков.
3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества.
И т.п.
Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.

> 6. Личность имеет право на выбор института удовлетворения своих потребностей,
Даже не так, она не может не выбирать. Ведь это и есть жизнь личности.

> но не должна отказываться от их удовлетворения, т.к. это ведет к суррогатным формам удовлетворения, наподобие алкогольной и наркотической зависимости, суицида и прочего.
Да, иначе личность пытается духовно жить такими экстравагантными способами.

> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.
Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.

> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)
Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы? Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою), Вам в комунистическо-материалистическом мифе, кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.

> Пока все. Как видите, управлять фактором “Бог” мы не в состоянии. Но мы обязаны учитывать индивидуальность личности при строительстве общества, создании его проектов.
Ну так и причем тут тогда Бог, если при строительстве общества нам достаточно признания факта наличия индивидуальности? И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.


> //Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?//
> Нет не абсолютных ценностей в сознании Бога, а духовных потребностей личности. Некоторые религиозные системы вообще отрицают существование Бога, мира и человеческой души. Основной функцией религии является удовлетворение духовных потребностей: смысла жизни, потребности в священном/сакральном, смысле мироздания и бытия и проч. А вот сами эти потребности у человека появились не без участия Бога (хотя неверующий может это и отрицать и найти другие причины их существования). Потребности духа преломляются в культуре, но существуют вероятно универсальные смыслы, которые сводят все религиозные системы всего к нескольким разновидностям, в то время как собственно культуры народов абсолютно уникальны.
Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»

> //Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.//

> Эмоциональное, но не рациональное. Хорошо, приму эту поправку. Но если это сознательное, то человек может давать разумный отчет своим чувствам и контролировать их (человек, который полностью не способен этого делать – болен физически, у него патология мозга).
Безусловно.

> Вы же говорите, что религиозные чувства безотчетны и не являются рациональными. Но любое другое человеческое чувство или эмоция прекрасно поддаются объяснению разумом (естественно не как их причины, а как их состояния).
Именно!

> Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).
Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше. Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли. Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения.

>> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
> //Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала.//
> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?
А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.

> //Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания.//
> То есть религия – это чувство.
Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью.

> //Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет.//
> Да? А формализация в сфере искусства – романы, стихи, поэмы? Они написаны словами, а слово – это инструмент разума, а не чувства.
Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.

> Вообще так разделять эмоциональное и рациональное в человеке – недопустимо.
Так понятно, что в человеке все это работает одновременно, но анализ это ведь и есть разделение. Иначе как опишешь?

> Что же касается науки, то и наука способна описать любовь человека к другому в формальных категориях, но тем не менее это имеет отношение к субъективной сфере (примером может служить гуманистический психоанализ).
Конечно, может. Точнее только она и может в формальных, и только в формальных она и может, и в этом ее сила и ограниченность одновременно.

> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
> То есть начали бы писать стихи.
Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)

> //И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят.//
> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).
Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом), а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями). Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:)
Зря Вы этими буквальными ассоциациями научных гипотез и библейских текстов занимаетесь.

> //Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности.

> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.
Допустим.

> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.
Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?

> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.
Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности?
Короче, ерунда все это.

> //Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?//
> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.
Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне). А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.

> И сейчас эти ученые применяют те же аргументы, что и вы, Вячеслав, что верующие подгоняют-де свои жалкие мифы под научную светлую истину.
«Заметьте, не я это предложил» (с) Это на счет жалких мифов. ;)

> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.

> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность. А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать.

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.
Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести.
> Более того, механизм мутаций действует так, что мутировавшая особь в 99% поражает летальный исход, еще в 1% случаев она бесплодна или же имеет деградирующее потомство, которое в третьем поколении потомства не дает. Как это все повлияло на эволюционизм? НИКАК.
Ну да, прям заговор биологов дабы чего-нибудь придумать наперекор Библии.;) Эволюционизм эволюционирует и уже мало похож на исходную дарвиновскую модель. Господи, да и сами верующие спорят с эволюционизмом используя гипотезы созданные эволюционистами в ходе проверки эволюционизма. ;) Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?

> 3. У науки тоже есть свои жалкие мифы и свои трагические заблуждения (теория флогистона, перенос Дарвина в социальную сферу и прочее).
Угу, и у науки мифы тоже жалкие? А у кого тогда не жалкие?;) Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной. А вот социал-дарвинизм действительно миф. Причем и он им не сразу стал, в конце концов, почему бы в качестве рабочей гипотезы не предположить, что общество развивается подобно природе? Но вот когда это стали пропагандировать, когда дарвинизм превратился в форму осмысления обществом самого себя, вот тогда он и стал мифом.

> 4. И главное. Наука дает нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ, но ТОЧНОЕ знание, религия дает знание АБСОЛЮТНОЕ, но не точно-рациональное. Этим все сказано.
Оксюморон, однако, получается. Точно-рациональное – это вроде такое знание, которым можно воспользоваться в практической деятельности. А с помощью «абсолютного религиозного знания» какая практика? Т.н. «духовный опыт»? Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется.

> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.
Ага, за исключением, конечно, философии.

> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.

> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.
Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».

>//Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.
> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть.

> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

> А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.
Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?
Если Вася-инженер забудет о том, что он еще и отец и спроектирует дом рационально так, чтобы тот в принципе стоил дешево, но стоял на плохой почве и мог обвалиться через некоторое время, он не вступит в конфликт с наукой.
Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.
> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
В приведенном примере да, но совсем не как инженер.
> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.
Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом.

> //Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением. //

> Ну скажем, математику с физикой и химией с позиций веры действительно не будешь преподавать. А вот историю, социологию, биологию, политическую географию – все это можно преподавать с позиций веры. Научных гипотез много – есть совместимые с верой, есть не совместимые – сами же сказали.
Нет, я сказал, что есть которые удобно ассоциировать с религиозными текстами, а есть которые неудобно, совместимость же у них одинаковая – перпендикулярная.
Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами, причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.

> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное
> сила их веры в чувстве.
Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.
> Разумно же они мыслить могут только вопреки вере”.
С моей т.з. такого быть не должно, однако верующие упорно доказывают, что для них вера не любовь к ближнему, не жалость к слабому, не восторг от красоты бытия, не страх перед нарушением мировой гармонии, а рациональные модельки мироздания двухтысячелетней давности и что они не могут не мыслить ими.

> Именно это прозвучало в словах:” верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели”.
Любовь Васи-отца к детям ничего не подскажет ему на счет выбора почвы для постройки дома, даже если он его строит для своих детей.
> Дело в том, что тогда и наука не имеет право тестировать на адекватность религиозные модели, а ведь вы этим только что занялись вплотную.
Наука не может тестировать эмоциональное мировосприятие, т.е. не может сказать, как правильно эмоционально воспринимать мир и ближнего, потому что этого «правильно» нет, а есть лишь исторически сложившиеся схемы восприятия. А вот позитивные религиозные модельки давно уже протестированы и именно как модельки (Но не как художественные эмоционально-нагруженные образы!!!!) давным-давно выброшены на свалку (в конце концов и они в свое время имели когнитивную ценность как исходные модел для эволюции рациональной мысли). Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.

С уважением, Вячеслав

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (04.04.2007 13:22:23)
Дата	06.04.2007 17:16:34

Re: Еще о религии. Чувства и разум

---

Или это будет не долгий и неравновесный процесс, а быстрый, болезненный и связанный с навязыванием всему миру общей культуры через мировые СМИ и мировые войны.

//Либо так. И этого очень не хочется. Тем более что все равно придем к первому варианту, но только путь будет еще более долгим и кровавым и не факт что мы уцелеем. //

Фатализм вас не красит. “Все равно” к первому варианту мы не придем.

>> Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.
> Да, это "верно", но не учитывает одного - откуда тогда на Земле 6 млрд. индивидуальностей непохожих друг на друга? Природных и социальных сред не 6 млрд, их гораздо меньше. Значит важность реакции индивидуальности на социальную среду возрастает, она-то и формирует зрелую личность.

//Ну, так и наборы хромосом ограничены, а вот число их возможных сочетаний всегда огромно. И все реальные особи имеют свой уникальный генокод. Но собственно Вы правы в том, что сам механизм возникновения индивидуального сознания еще мало изучен, и есть масса неопределенностей и пробелов. В конце концов, попросту нет сложных моделей индивидуальной психики.//

Вот именно.

>"Дух от Бога" - эта модель несет следующую смысловую нагрузку. Если у человека есть не только биологическая и социальная сторона, но еще и духовно-индивидуальная из этого следует ряд выводов:

//Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает. //

Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества. Если же “дух от Бога”, то это означает самостоятельность духовно-индивидуальной стороны в человеке, а следовательно и несводимость этой сферы к чисто социальному аспекту бытия личности. Духовные потребности становятся универсальными и, хотя и реализуются в обществе и форма их реализации зависит от культурных норм – сами они не зависят от этих норм, как и социальные институты, порождаемые ими. Существуют факты, подтверждающие подобную точку зрения. Прежде всего обратимся к религиям. Религия – самый древний из институтов, удовлетворяющих духовные потребности человека, появилась она видимо вместе с Homo как видом (уже у питекантропов обнаружили религиозные обряды в виде захоронения мертвых с сосудами для пищи и питья). Но все религии сводятся к немногим универсальным типам:

1. Гилозоический пантеизм – первобытная форма религиозного сознания. о. А. Мень считает, что ей предшествовал монотеизм. Но это первая форма, о которой можно говорить в научном смысле. Гилозоическому пантеизму соответствует представление о Вселенной как о живой сакральном теле, которое кишит духовными сущностями разных видов. Анимизм (одушевленность живого) тотемизм (культ зооморфных мифических предков), фетишизм (представление о духах-помощниках) и прочее – это явные черты гилозоистического пантеизма, который практически не знал деления на сферу сакрального и профанного. Все сакрально и все исполнено смыслом.

2. Политеистический пантеизм. Развитые языческие религии.

В развитых языческих религиях (Шумер, Вавилон, Ассирия, Греция, Индия, Рим, Др. Китай, Др. Япония) впервые происходит духовный переворот (революция) и появляются мифы о космогонии, которые отличаются от гилозоистических. В этих мифах богов и стихии хаоса (первобытного нерасчлененного одушевленного мира) впервые побеждают патриархальные боги света. (Мардук побеждает Тиамат, Зевс борется с титанами и проч.). В этих религиях пантеизм (всебожие, мир как бог) начинает проявляться не в форме одушевленности всех стихий, а в форме управления всеми стихиями мира отдельных богов и богинь, которые упорядочивают первобытный религиозный хаос. В образе этих богов и богинь сливаются прежние духи природы. В мифах Др. Греции например ярко выразилась борьба старых и новых религиозных представлений. Естественно, наиболее чистым видом такого пантеизма является Др. Греция и Др Восток (Египет Шумер, и.т.д.) В Индии развитый политеизм очень быстро смешивается с магие й и остается похожим на гилозоизм (так индусы насчитывали до 3 300 богов) в Др. Китае и Др. Японии процветал культ предков и культ бога неба, там пантеизм приобрел социальный оттенок.

3. Универсальные религиозно-философские системы. Джайнизм, буддизм, йога, конфуцианство, даосизм.

В ходе религиозного развития существовали такие языческие религии, которые непосредственно от гилозоического этапа переходили не к развитому пантеизму, а непосредственно на своей базе создавали религиозно-философские системы. Отличительной особенностью этих религиозных систем был характер сферы сакральности в них. Они были направлены прежде всего на поведение личности и сакрализировали принципы этого поведения (буддизм, йога, джайнизм, даосизм – специальный тип аскезы, конфуцианство – особый тип социального ритуала). В принципе, можно спорить, обоснованно ли их выделять в религиозный тип и не считать ли их религиозной философией. Но по форме поддержания духовных потребностей, их скорее можно назвать социальными религиями. Специфика этих религий в особом назначении или функции сакрального в них. В этих религиозных системах сакральность выражена в неких универсальных принципах человеческой деятельности, при этом обычные объекты для сакральности ее лишаются. В конфуцианстве, даосизме, буддизме, йоге и проч. системах “Бог”, “душа”, “мироздание” не сакрализованы, скорее наоборот – десакрализованы. Сакрализованы принципы (ритуал – в конфуцианстве, ахимса – в буддихме) поведения личности. В основном эти религиозно-философские системы возникали на ВОстоке, в восточных культурах, на Западе языческие религиозно-философские системы носили скорее сектантский характер (платонизм, стоицизм, эпикурейство, пифагореизм), не превращаясь в развитие религии.

5.Дуалистические религиозные системы. Религия Авесты.

Некоторые языческие религии, развиваясь переходили от гилозоизма к пантеизму. Так было с персидской религией Авесты, которая утвердила принцип существования двух равных друг другу богов, которые порождают Добро и Зло – два универсальных принципа, находящихся в равновесии. Суть сакральности в дуалистических системах в ее разделенности на добрую и злую сферу – абсолютно автономные и не смешивающиеся между собой. Это ведет к радикализму, т.к. носителей зла (альтернативного принципа мироздания) нельзя исправить – можно только истребить.

6. Монотеистические религии.

В монотеистические религиях сакральное и профанное окончательно и резко разделяются, но не путем ритуала, а путем отделения Бога-Творца и исходящего от Него Закона от твари. Все эти религии утверждают ценность индивидуальности и защищают ее от поглощения сакральным. Монотеистическими религиями являются: ветхозаветная религия, раввинический иудаизм, ислам, христианство.

Кроме этих 6 основных религиозных типов не существует ряд смешанных религиозных систем например – гностицизм, каббала, христианские секты, оккультные и неооиндуистские секты, современные тоталитарные секты.

> 1. Любая личность уникальна и невоспроизводима…

//Это все верно, но это следует из уникальности индивидуального и из факта признания права другого человека на индивидуальность и на жизнь. Все это инвариантно происхождению индивидуальности. //

Да.

> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.

Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.

Просто я ее еще не разработал до конца. Но благодаря вам….

> Если какие-то ее потребности не удовлетворяются, она чувствует себя несчастной. Если в обществе накапливается много людей с ущемленными духовными потребностями их совокупность становиться разрушительной для общества и государства.

//Это верно, но верно относительно любых потребностей.//

Да.

> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в
священном.

//А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете?//

В других религиях, хотели вы сказать. Протестантизм распространился в нескольких культурах – немецкой, английской, шведской, норвежской. Все эти культуры принадлежат одной цивилизации (западноевропейской), но они все уникальны. Что касается инвариантности потребностей я бы предложил следующую схему:

1) Первичные духовно-экзистенциальные потребности (Что такое человек? Что такое мир? Есть ли сверхъествественное? Каково мое отношение к сверхъестественному?)

2) Реализация первичных потребностей в различных религиозных системах (ответы на вопросы)

3) Возникновение вторичных духовных потребностей (мотивированных ответами на вопросы).

Вы привели пример вторичных потребностей.

// Это может быть верно, применительно к нашему человеку, но экстраполяция на всех – это лично Ваш произвол, который проистекает из того, что Вы просто представить себе не можете что другие люди «духовно» интересуются совершенно другими вещами. Вон в конфуцианстве одна из высших «духовных» потребностей – потребность определить как себя правильно вести.//

Правильно, но ей предшествовала сакрализация сферы ритуала по отношению к культу предков.

//И эта потребность не вытекает из смысла жизни, а вовсе наоборот то, что напоминает наш смысл жизни у них вытекает из правильной модели поведения.//

Эта потребность вытекает из смысла жизни (смысла сакрального) и определяет модель поведения личности.

//Оно конечно китайцы, но ведь тоже люди, а Вы их «горение души» в своем списке «допустимых» духовных потребностей не упомянули. //

Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).

//Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

Потребность в сакрализации. См. выше. Не просто осмыслить, а преклониться перед смыслом, поставить его ВЫШЕ себя.

> 3. Личность сама по себе является субъектом общественного действия наряду с обществом. Она самостоятельна в своем выборе и обладает свободой воли. Личность в традиционном обществе способна находить баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями и ценностями как уникальной реакцией на эти традиции и обычаи.

//В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).//

Не идет. Были случаи, когда личности одной культуры принимали веру, свойственную другим культурам, а на границах универсальных межкультурных религиозных традиций или разных культур возникали эклектичные, химерные религиозные образования (гностицизм возник из зороастризма+обрывки христианства+ обрывки Каббалы, религия чань-буддизма из буддизма+даосизм, религия ламаизма из буддизма+индуизм+ шаманизм и культ предков.) Были случаи и индивидуального принятия иной веры в разные эпохи (обращение христиан в ислам, обращение мусульман и иудеев – в христианство, обращение язычников в христианство, обращение христиан – в язычество, посвящение христиан – в оккультные секты, отречение от сектантства в пользу христианства и т.д.)

> В случае если личность отказывается от своего самостоятельного осмысления традиций и обычаев общества, в обществе начинает накапливаться большое количество бездумных консерваторов, которые не знают самого общества и пытаются сохранять и увековечивать все традиции общества и вредные, и полезные не зная их смысла и назначения. В результате общество впадает в стагнацию, а затем разрушается от внешних или внутренних причин. В случае, если личность бездумно отвергает традиции и обычаи общества, не пытаясь их осмыслить в обществе накапливается большое количество бездумных революционеров-новаторов, которые расшатывают социальные структуры. Т.к. они не знают общества, но отвергают его традиции, то после его разрушения, они не способны строить и терпят поражение за поражением, но могут нанести такой же урон, как и консерваторы.

//Прям борьба противоположностей консерваторов-революционеров как движущая сила общественного развития получается. ;) Но в общем верно. Т.е. «баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями» выливается в соблюдении преемственности переосмысления мироздания. Грубо говоря нет переосмысления – тупой консерватизм, идет переосмысление без разрыва непрерывности – медленное развитие, идет полное переосмысление, так что новая когнитивная модель одной части общества становится несводимой с моделью другой части – революции и прочие прелести переходных периодов.//

Да.

> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.

Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.

Любые, но эти посредством специальных.
> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному

//Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью//

Я сказал “стимулирующие биологические”.

//,что потребность в определенном социальном статусе явно уже спектра всех возможных социальных потребностей.//

Я не пытался их исчерпать.

//Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д.//

Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом. Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.

//в стиле любимых цитат Александра из трудов классиков посвященных «примитивным» обществам. Обобщая можно лишь сказать, что проблемы возникают у обществ, которые подавляют институты занимающиеся производством смыслов и образов, в сферах которые интересны этому обществу.//

Да.

> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.

//Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.//

Критерий один – он почерпнут из исторического описания того, что удовлетворяло в разных культурах духовные потребности. Все эти институты, которые выше, были когда-то сакрализованы человеком. Некоторые социальные институты никогда не были сакрализованы на уровне целых обществ (а не сект) как источник удовлетворения духовных потребностей – например образование, искусство, торговля, производство, война… Подчеркиваю – не вторично сакрализованы, а как источник удовлетворения духовных потребностей.


> За примером религий, которые служат для удовлетворения потребностей далеко ходить не надо, так что этот постулат я не буду объяснять. Примером религиозной философии, которая служит опорой обществ может служить конфуцианство. Примером квазирелигиозной идеологии – идеологии коммунизма, фашизма, нацизма и прочее. Примером же научного мифа служат до определенной степени те воззрения, которые удовлетворяют потребности части интеллектуалов Запада. В этот миф входят: миф о животной природе человека (с перенесением его на общество), миф о вечно самовозникающейся и самозарождающейся Вселенной, миф об абсолютном авторитете ученого и др. Естественно, я считаю наиболее пригодной к удовлетворению духовных потребностей человека развитую религию, а наименее – научный миф. Научный миф менее удовлетворяет потребности личности, т.к. он вполне совместим с десакрализованным обществом Запада, что прекрасно показывает современный опыт. Кроме того миф научности ведет к максимальному смешению рационального и иррационального подхода к самообману личности, поэтому он должен быть разоблачен. Лучше иметь в обществе 100 000 диалектических материалистов (разновидность квазирелигиозной философии), чем 100 000 научных мифологов.

//Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе.//

Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.

//Научный миф рождается на основе удачных научных моделей. Он является как бы экстраполяцией одной удачной модели в относительно узкой предметной области на все и вся (в общем случаи). Собственно когда мы ругаем кого-нибудь за т.н. «механистическое мышление» мы и имеем в виду, что товарищ тянет модели из механики в совсем иные области и делает на их основе ни чем не обоснованные выводы. Т.е., по сути, такой товарищ сотворяет механистический научный миф. Подобное мифотворчество можно наблюдать на базисе многих удачно продвинувшихся наук. Наиболее показательные примеры это все та же механика, биология и экономика (миф о том, что если человек на рынке ведет себя как хомус экономикус, то и по жизни он ведет себя также, или, что тоже самое, миф о том, что вся наша жизнь - рынок). В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//

Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно. А также на развитие идеологии, что чревато вообще гибелью общества. Тут вот в чем дело. Религия или религиозная философия не занимаются исключительно познанием окружающего материального мира и поэтому в случае, если они предлагают ложные модели познания человека, Бога и мироздания, они выживут и удержат авторитет в обществе , т.к. это вопросы в принципе не проверямые эмпирически. С наукой дело другое, если происходит ее застой, то это отражается на технологическом или идеологическом развитии общества и оно подвергается прямой опасности .

//Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //

Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.

//Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:

1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой пребывает другая часть населения и наоборот.//

Да. Это было в императорской России, а еще шире – в СССР.

//2. Если наука продолжает рвать вперед и генерирует все новые и новые модели. Тогда происходит конфликт уже между различными популярными научными мифами. И человек уверовавший что вся жизнь состоит из фазовых переходов, будет не понимать механициста, и оба они не будут понимать диалектиков. //

Верно.

//3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества. //

Не понял.

//Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. //

Наукой нельзя заниматься не считая, что она удовлетворяет важной потребности человека в знании истины о материальном мире. Такое познание природы мира благословляли мировые религии, т.к. оно приводит к познанию Бога по слову апостола.

//Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.//

Выход есть. Надо четко отделить мифы от науки. От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.

> 6. Личность имеет право на выбор института удовлетворения своих потребностей,

//Даже не так, она не может не выбирать. Ведь это и есть жизнь личности.//

Верно!

> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.

//Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//

Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество. Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.

> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

//Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы?//
Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.

//Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. //

Да.

//Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою),//

Не боролись бы вы с Православием (по вашему заявлению) в этом случае.

//Вам в комунистическо-материалистическом мифе//

Да. Но я думаю, что в зрелом СССР я бы ужился с материалистами. Там было мало людей склонных к воинственному отрицанию веры с демонстративным попиранием святынь. А у нас на форуме это желание попирать святыни вызвано вовсе не воинствующим атеизмом (кроме Almar’а), а попиранием святынь их мифа со стороны неолибералов с участием церковных иерархов. То есть «попы» вызывают отвращение не из-за христианства, а из-за лояльности такой власти и излишне тесного сотрудничества с нею НЕ в интересах народа. И напрочь игнорируется то, что и в РПЦ далеко не все в восторге и не все спокойно на этот счет.

//,кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.//

В народе я думаю почище будет. Тут и тоталитарные секты и уход в личное философствование с религиозной эклектикой (религиозность как самогон, сам гоню, сам травлюсь) и приверженность к экстатическим идеологическим культам (вроде НБП) и приверженность инотрадиционным религиям и философиям (переход русских в буддизм, ислам, баптизм).

> Пока все. Как видите, управлять фактором “Бог” мы не в состоянии. Но мы обязаны учитывать индивидуальность личности при строительстве общества, создании его проектов.

//Ну так и причем тут тогда Бог, если при строительстве общества нам достаточно признания факта наличия индивидуальности?//

Я ответил на этот вопрос выше.

//И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//

Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.

//Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?//

> Нет не абсолютных ценностей в сознании Бога, а духовных потребностей личности. Некоторые религиозные системы вообще отрицают существование Бога, мира и человеческой души. Основной функцией религии является удовлетворение духовных потребностей: смысла жизни, потребности в священном/сакральном, смысле мироздания и бытия и проч. А вот сами эти потребности у человека появились не без участия Бога (хотя неверующий может это и отрицать и найти другие причины их существования). Потребности духа преломляются в культуре, но существуют вероятно универсальные смыслы, которые сводят все религиозные системы всего к нескольким разновидностям, в то время как собственно культуры народов абсолютно уникальны.

//Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»//

Нет. Это будет так что есть жесткий набор институтов, удовлетворяющих духовные потребности, из них самый устойчивый – религия, а религиозных типов всего 6.

> //Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.//

> Эмоциональное, но не рациональное. Хорошо, приму эту поправку. Но если это сознательное, то человек может давать разумный отчет своим чувствам и контролировать их (человек, который полностью не способен этого делать – болен физически, у него патология мозга).

Безусловно.

> Вы же говорите, что религиозные чувства безотчетны и не являются рациональными. Но любое другое человеческое чувство или эмоция прекрасно поддаются объяснению разумом (естественно не как их причины, а как их состояния).

Именно!

>Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).

//Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше.//

Это не рациональность, а пошлость.

//Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли.//

Это не разумность, а рассудочность. Если вы будете мыслить разум как математический научный рассудок, а чувство – как безотчетную эмоцию у вас дуализм и получиться. Нет. Есть иной разум и иное чувство.

//Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения. //

Разум там как раз не болтается на периферии произведения. Разумом вызваны страдания Гамлета, страдания Ромео и Джульэтты. Разумом от осознания невозможности реализовать себя как личность, добиться права на счастье. А научный рассудок, который знает только биохимические процессы, вообще в литературе не участвует. Нигде, даже в “Войне и мире”, самом рассудочном произведении мировой классики он не доминирует.

> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?

//А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.//

Понятно.

> //Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания.//
> То есть религия – это чувство.

//Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью. //

Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).

> //Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет.//
> Да? А формализация в сфере искусства – романы, стихи, поэмы? Они написаны словами, а слово – это инструмент разума, а не чувства.

//Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.//

Ладно. Будем называть рацио – рассудком. Избежим противоречий.

> Что же касается науки, то и наука способна описать любовь человека к другому в формальных категориях, но тем не менее это имеет отношение к субъективной сфере (примером может служить гуманистический психоанализ).

Конечно, может. Точнее только она и может в формальных, и только в формальных она и может, и в этом ее сила и ограниченность одновременно.

Верно.

> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
> То есть начали бы писать стихи.

//Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)//

Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?

> //И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят.//

> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).

//Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом),//

С душой, с разумом и с духом.

//а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями).//

В Библии этого не написано. Более того, по умолчанию в Библии подчеркивается, что первые люди размножались через половые связи между кровными родственниками – иначе откуда у сыновей Адама взялись жены? И это не было грехом, т.к. тогда Бог этого не запрещал, а повелел – плодиться и размножаться. Грехом это стало тогда, когда повело к преступлениям.

//Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:) //

Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.

//Зря Вы этими буквальными ассоциациями научных гипотез и библейских текстов занимаетесь. //

Не думаю. Если бы религия состояла только в чувстве – было бы зря.

> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.

Допустим.

> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.

//Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?//

Допустим они записывали все в рамках своего языка, но это звучало как метафора чего-то иного.

> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.

//Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности? Короче, ерунда все это.//

А что такое ничего для русского? Это вакуум, хаос или пустыня? Ничего означает – ничего, отсутствие “нечто”.

> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.

Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне).

Объяснил именно на доступном им уровне, но так, чтобы еще и последующие поколения тоже поняли и тоже на доступных им уровнях. Я подозреваю, что там смыслов не 1 и не два, а много. Буквальные толкования на каждый ни к чему, если мы не хотим уподобиться каббалистам, но искать истину мы должны.

//А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.//

Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.

> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:

> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.

//Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.//

Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.

> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.

//Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность.//

Имели? А какую ценность имел дарвинизм, вообще пришедший в научные сферы из социологии? Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!

// А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать. //

Прощать, да. Но чтобы прощать надо понять. А что-то верующие вообще не имеют права простить, т.к. прощает Бог. “Прости меня. Бог простит” – это не оборот речи. Один верующий говорит другому, что прощать не вправе, что прощает Бог. Другой вариант “Пусть Бог простит, как я прощаю”. А как Бог может простить хулу на Духа Святого? Возможно, ученые, создавшие эти модели сами в хуле были неповинны (искренне заблуждались), но другие, их распропагандировавшие – были явно виновны!

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.

//Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести. //

Я слышал, что потом все потомство этих мух погибло.

> Более того, механизм мутаций действует так, что мутировавшая особь в 99% поражает летальный исход, еще в 1% случаев она бесплодна или же имеет деградирующее потомство, которое в третьем поколении потомства не дает. Как это все повлияло на эволюционизм? НИКАК.

//Ну да, прям заговор биологов дабы чего-нибудь придумать наперекор Библии.;) Эволюционизм эволюционирует и уже мало похож на исходную дарвиновскую модель.//

Это мне прекрасно известно.

//Господи, да и сами верующие спорят с эволюционизмом используя гипотезы созданные эволюционистами в ходе проверки эволюционизма. ;) //

Совершенно верно.

//Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? //

Виды меняются, но в рамках генетической цепочки данного вида, не превращаясь в другие.

//Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? //

Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.

//Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?//

Не знаю. “Йом” – и день, и период времени. Возможно, что за сутки, а после Грехопадения Вселенная изменила свои параметры постарев,на миллиарды лет. Возможно, что нет, я там не был и не знаю. Я не знаю, что такое были солнце и луна для Вселенной, тождественны ли они солнцу и луне сейчас и следовательно, не зная орбит планет, не могу вычислить “день” и “ночь”.

> 3. У науки тоже есть свои жалкие мифы и свои трагические заблуждения (теория флогистона, перенос Дарвина в социальную сферу и прочее).

//Угу, и у науки мифы тоже жалкие? А у кого тогда не жалкие?;)//

У всех. Я имею в виду миф в другом смысле.

//Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной.//

Допустим, но химия-то еще из алхимического возраста тогда не вышла.

//А вот социал-дарвинизм действительно миф. Причем и он им не сразу стал, в конце концов, почему бы в качестве рабочей гипотезы не предположить, что общество развивается подобно природе? Но вот когда это стали пропагандировать, когда дарвинизм превратился в форму осмысления обществом самого себя, вот тогда он и стал мифом.//

Возможно.

> 4. И главное. Наука дает нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ, но ТОЧНОЕ знание, религия дает знание АБСОЛЮТНОЕ, но не точно-рациональное. Этим все сказано.

//Оксюморон, однако, получается. Точно-рациональное – это вроде такое знание, которым можно воспользоваться в практической деятельности. А с помощью «абсолютного религиозного знания» какая практика? Т.н. «духовный опыт»?//

Да.

//Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется. //

Все Св. Отцы учили о сосредоточении воли и отсечении “крови”, “плотяных помыслов”, “страстей”. Воля и разум, молитва есть “умное делание”, сосредоточение мысли и чувства на смысле и содержании молитв, а не представление чувственных образов. Это и есть Православие. А вы какое-то католичество проповедуете…:-)

> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.

//Ага, за исключением, конечно, философии.//

Почему?

> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.

//На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//

Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.

> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.

//Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».//
Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь? Как можно любить мир и ближнего? Как нужно любить Бога? Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом. Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.

>//Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //

> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.

//Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.//

Что такое догмат? Что такое заповедь? Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии? Что такое канон?

> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?

//Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть. //

Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.

> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

>А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.

//Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?//

Зависит, косвенно конечно. НО не от производителя винта, а от производителя процессора.

Если Вася-инженер забудет о том, что он еще и отец и спроектирует дом рационально так, чтобы тот в принципе стоил дешево, но стоял на плохой почве и мог обвалиться через некоторое время, он не вступит в конфликт с наукой.

//Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.//

А он умеет, но хочет деньги получить и в карман положить. А инженер – высококлассный.

> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.

//В приведенном примере да, но совсем не как инженер.//

Как человек и как инженер, т.к. свои навыки инженера использовал во зло.

> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.

//Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом. //

Анализ – да. А реальность разрывать нельзя.

> //Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением. //

> Ну скажем, математику с физикой и химией с позиций веры действительно не будешь преподавать. А вот историю, социологию, биологию, политическую географию – все это можно преподавать с позиций веры. Научных гипотез много – есть совместимые с верой, есть не совместимые – сами же сказали.
Нет, я сказал, что есть которые удобно ассоциировать с религиозными текстами, а есть которые неудобно, совместимость же у них одинаковая – перпендикулярная.

//Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//

Зачем если они меняются? В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.

//причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //

Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.

//Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.//

Потому, что их модели к ХХ веку ближе. Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.

> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,

//С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное//

Вера есть только чувство. Не смеют. Должны заимствовать разумные модели у науки с философией, раз мыслить не могут.

> сила их веры в чувстве.

//Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//

Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.

>Разумно же они мыслить могут только вопреки вере”.

//С моей т.з. такого быть не должно, однако верующие упорно доказывают, что для них вера не любовь к ближнему, не жалость к слабому, не восторг от красоты бытия, не страх перед нарушением мировой гармонии, а рациональные модельки мироздания двухтысячелетней давности и что они не могут не мыслить ими.//

Оставим пока Дарвина и эволюционистов в покое, хотя верующие спорят с ними не из-за рациональных их моделей, а из-за определенного антропологического взгляда на человека, противоречащего антропологии Св. Отцов. Согласно последней человек сначала был совершен и сотворен Богом, а затем пал и был изгнан из рая. Согласно первому человек изначально был лишен разума и стал таковым путем эволюции, то есть благодаря науке и технологии (орудиям труда).

>Дело в том, что тогда и наука не имеет право тестировать на адекватность религиозные модели, а ведь вы этим только что занялись вплотную.

//Наука не может тестировать эмоциональное мировосприятие, т.е. не может сказать, как правильно эмоционально воспринимать мир и ближнего, потому что этого «правильно» нет, а есть лишь исторически сложившиеся схемы восприятия. А вот позитивные религиозные модельки давно уже протестированы и именно как модельки (Но не как художественные эмоционально-нагруженные образы!!!!) давным-давно выброшены на свалку (в конце концов и они в свое время имели когнитивную ценность как исходные модел для эволюции рациональной мысли).

Вы не замечаете философского содержания этого спора. См. выше. Оставим в покое аргументы креационистов-эволюционистов. Заглянем глубже.

//Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.//

И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.

С уважением, Александр

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (06.04.2007 17:16:34)
Дата	10.04.2007 14:37:05

Точнее, эмоцио и рацио (+)

---

Приветсвую!
> Фатализм вас не красит. “Все равно” к первому варианту мы не придем.
«Первый вариант» - это выработка надкультурных универсальных ценностей. Либо Вы ошибочно отнесли мой тезис к Вашему же мрачному сценарию ценностной гегемонии Запада, либо, причем тут фатализм?

>> //Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает. //
> Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества.
Можно подумать что если «дух от Бога», то мы сможем регулировать духовно-индивидуальное как-то иначе?

> Если же “дух от Бога”, то это означает самостоятельность духовно-индивидуальной стороны в человеке, а следовательно и несводимость этой сферы к чисто социальному аспекту бытия личности.
Ну хорошо, пусть будет неопределенность, которой Вы придаете гигансткий сакральный смысл и называете Богом. Для Вас это значимо, а мне не мешает.

> Духовные потребности становятся универсальными и, хотя и реализуются в обществе и форма их реализации зависит от культурных норм – сами они не зависят от этих норм, как и социальные институты, порождаемые ими. Существуют факты, подтверждающие подобную точку зрения…
За подробную классификацию отдельное большое спасибо, многого я не знал. Но у меня возник вопрос. Вы считаете религии не развивающимися, а возникающими дискретно, от откровения к откровению, а между откровениями религии не эволюционируют?

>>> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.
>> Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Просто я ее еще не разработал до конца. Но благодаря вам….
;) Успехов.

>>> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в
священном.
>> //А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете?//
> В других религиях, хотели вы сказать.
Вы уж извините, но мне тяжело представить абсолютное знание без его носителя. Соответственно я автоматом отношу религию к культуре. Считайте, что когда я это делаю, то имею ввиду некую обобщенную характеристику конкретных проявлений религии в разных культурах.

> Протестантизм распространился в нескольких культурах – немецкой, английской, шведской, норвежской. Все эти культуры принадлежат одной цивилизации (западноевропейской), но они все уникальны. Что касается инвариантности потребностей я бы предложил следующую схему:

> 1) Первичные духовно-экзистенциальные потребности (Что такое человек? Что такое мир? Есть ли сверхъествественное? Каково мое отношение к сверхъестественному?)
> 2) Реализация первичных потребностей в различных религиозных системах (ответы на вопросы)
> 3) Возникновение вторичных духовных потребностей (мотивированных ответами на вопросы).
> Вы привели пример вторичных потребностей.
Спасибо, понял, принимается.

> Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).
Будете удивлены, но тут я с Вами абсолютно согласен.
Но давайте разберемся, что такое «сакральное». То, что это священное, божественное и т.п. – понятно, но такое определение не дает главного, не дает возможности более-менее однозначно классифицировать потребности конкретных людей и обществ. Короче, попробую я сформулировать одну модельку. Во-первых, сакральным мы считаем некие наши представления о действительности, эти представления можно в общем виде назвать образами - отображениями объектов и явлений нашим разумом. В этом смысле понятие образ эквивалентно понятию мысли, т.е. образ – это базовый элемент мышления. Природа образов в нашем разуме неоднородна, так как образы:
1. Часто содержат рациональный смысл. Здесь под рациональностью смысла я понимаю его информативность, т.е. информационную нагрузку, которую этот смысл несет или, что то же самое, его когнитивную ценность. Смысл, как известно, определяется контекстом (упорядоченной когнитивной структурой) и соответственно смысловую нагрузку образа (мысли) можно оценить по минимальному числу знаков (слов, понятий), необходимых для его аутентичной передачи от субъекта к субъекту.
2. Часто являются эмоционально нагруженными или значимыми для субъекта.
Здесь под эмоциями я имею ввиду состояния непосредственного переживания, связанные с оценкой значимости для субъекта рассматриваемого образа. Т.е. эмоция – это внутреннее чувство той или иной интенсивности, возникающее у человека при мышлении посредством рассматриваемого образа.
Итак «рацио» (информативность) образа это, прежде всего характеристика процесса передачи образа от субъекта к субъекту (причем это верно и для одного сознания в ходе мысленного диалога «c собой»), а «эмоцио» (значимость) это характеристика восприятия уже переданного образа субъектом, либо просто возникшего мыслимого образа (если, к примеру, мы получили образ в наше сознание не в ходе общения, а в ходе созерцания).
Теперь попробую изобразить эти характеристики графически в декартовой системе координат.



Жирные черные точки – это наши образы-мысли. Начнем с предельных случаев. Точка 1, это мысль «идеального ученого», абсолютно формальная, т.е. несущая в себе только рациональный контекст и ничего более. Точка 6 – это «чистое» чувство, субъект испытывает его, находясь в т.н. «состояние аффекта» или в «страстном состоянии». Понятно, что предельные состояния по жизни не встречаются, т.е. мысли людей всегда между осями. Точки 2,3,4,5 рассмотрим на примере восприятия образов из «Ромео и Джульетты» (коли уж о них речь заходила).
Точка 2 – это образ, который получает реальный ученый историк, исследующий по этому произведению быт средневековой Италии и получающий большой объем информации при некоторой заинтересованности своей работой. Точка 5 это образ произведения, который получает эмоциональная барышня юного возраста. Барышне, по большому счету, плевать, где произошла драма, и она получает, прежде всего, эмоции от созерцания страстей главных героев. Точка 3 – это образ у филолога-ценителя Шекспира, который одновременно и переживает и оценивает, скажем, стиль произведения. Точка 4 – образ у пацана-школьника читающего произведение по заданию, ему и описание жизни Вероны – по барабану, и душевные порывы героев его не трогают.
Так вот сакральный образ чего-то там, это образ с высокой значимостью. В общем «сакральная составляющая» есть у любого образа, но мы называем так только те, у которых значимость (эмоцио) очень высока, так высока, что соизмерима по значимости с образами собственной жизни и смерти. Далее, если этот образ нам передается посредством некоторой рациональной конструкции (смысла или контекста), то мы называем такой смысл «сакральным смыслом».
Соответственно Ваше «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном)» можно проинтерпретировать, как «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности понимать и переживать (испытывать чувства, эмоции)». И с этим я не спорю.

> //Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> Потребность в сакрализации. См. выше. Не просто осмыслить, а преклониться перед смыслом, поставить его ВЫШЕ себя.
Поправку я уже принял. Не просто осмысливать, но и переживать, причем сильно переживать.

> //В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).//

> Не идет. Были случаи, когда личности одной культуры принимали веру, свойственную другим культурам
Так всяко прежде всего с этой верой знакомились, т.е. расширяли свой личный «культурный коридор».

>>> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.
>> Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.
> Любые, но эти посредством специальных.
Ну так и другие потребности тоже посредством специальных, извините за пошлость, но и сортир – тоже «специальный социальный институт».;) Я не придираюсь к общей мысли, считайте это отточкой формулировок – слово «специальные» здесь лишние.

>> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
> //Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью//
> Я сказал “стимулирующие биологические”.
Так в том и дело что «простимулированная» биологическая потребность становится вторичной духовной. Типа «человек живет чтобы вкусно есть, а следовательно жирная пища - сакральна». Ведь ее стимулируют не тем, что тайком добавляют людям в пищу вызывающие аппетит добавки.

> //Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д.//

> Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом.
Значит страдают социальным расизмом.

> Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.
Да не суррогат это, а духовность. Чуждая и враждебная нам, но духовность. Они так понимают и чувствуют. Хотя если направлять наших солдат убивать их солдат, то в пропаганде надо говорить что их солдаты «деиндивидуализированны объективно» и вообще не люди, а «искусственно вызванный продукт».;)

>> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.
> //Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.//
> Критерий один – он почерпнут из исторического описания того, что удовлетворяло в разных культурах духовные потребности. Все эти институты, которые выше, были когда-то сакрализованы человеком.
Ага, т.е. в системе восприятия представителей данных культур обладали высокой значимостью.
> Некоторые социальные институты никогда не были сакрализованы на уровне целых обществ (а не сект) как источник удовлетворения духовных потребностей – например образование, искусство, торговля, производство, война… Подчеркиваю – не вторично сакрализованы, а как источник удовлетворения духовных потребностей.
Много спорного. Думаю не все так однозначно. Но т.с. общий тренд все же в пользу Вашего обобщения. Т.е. я типа согласен, но настроен критически.;)

>> //Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе.//
> Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.
Как? «И ты, Брут» (с), в смысле и Вы типа социоцентрист? ;)

> В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//

> Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно.
А тут уж зависит от того насколько этот миф противостоит развитию рацио. Думаю и тот другой мифы в определенных условиях могут быть безвредными, а в определенных «негативно влиять».

> А также на развитие идеологии, что чревато вообще гибелью общества. Тут вот в чем дело. Религия или религиозная философия не занимаются исключительно познанием окружающего материального мира и поэтому в случае, если они предлагают ложные модели познания человека, Бога и мироздания, они выживут и удержат авторитет в обществе , т.к. это вопросы в принципе не проверямые эмпирически. С наукой дело другое, если происходит ее застой, то это отражается на технологическом или идеологическом развитии общества и оно подвергается прямой опасности.
Так научные мифы живут не в науке, а в общественном сознании, а в науке они называются парадигмами и достаточно быстро либо вообще сваливают, уступая место новым, либо сами развиваются в нечто совершенно новое, короче наука в отличие от общественного сознания догм не терпит и имеет массу механизмов по их преодолению. Т.е. заметный вред от мифов в науке может быть только на индивидуальном уровне ученых, творческий взгляд которых может быть т.с. зашорен парадигмой возведенной в абсолют. Да и тут не все так просто. Кстати, на моем графике рождение научного мифа будет выглядеть как сдвиг восприятия образа информации (к примеру, теории) среднестатистической личностью вправо, т.е. как сакрализация определенного научного знания.

> //Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //
> Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.
Нет. От социал-дарвинизма функциональность обществоведения не пострадала, проблема в другом, проблема в том, что социал-дарвинизм начал использовать вполне функциональное обществоведение в соответствии со своей шкалой значимостей (эмоцио), политики то мыслят не формально.

>> //Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:

>> 1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой пребывает другая часть населения и наоборот.//
> Да. Это было в императорской России, а еще шире – в СССР.
Нет. В СССР уже, элита позднего СССР всяко ближе к народу, чем элита в РИ. Иначе давно бы гражданская полыхала.

> //3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества. //
> Не понял.
Ну, типа как все наши свежие мифы и православие (уж извините, но функционально православие эквивалентно мифу).

> //Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. //

> Наукой нельзя заниматься не считая, что она удовлетворяет важной потребности человека в знании истины о материальном мире. Такое познание природы мира благословляли мировые религии, т.к. оно приводит к познанию Бога по слову апостола.
Без мотивации заниматься наукой нельзя, а мотивация основывается на значимости (эмоцио), вот только осмысление (рацио) соответствующего образа может быть самым разным, слова апостола лишь один из вариантов.

> //Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.//

> Выход есть. Надо четко отделить мифы от науки.
Правильно. Т.е. не вносить в чистое рацио значимость, не сдвигать точку научного мышления вправо.

> От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.
Правильно. Религия должна воспроизводиться, а без рацио релегиозный образ (мысль) не передашь. Соответсвенно религия всегда будет осмыслена, т.е. точки религиозных образов всегда будут выше горизонтальной оси.

>> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.

> //Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//

> Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество.
Так мифотворчество всегда ценностно, т.е. изменяет восприятие значимости образов.

> Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.
Угу, много внятного наописываешь, когда дело ценностей касается, т.е. когда эмоции прут. Это годится только для общества с более-менее одинаковой системой эмоционального восприятия образов. Тогда да, об рацио можно договориться. Но у нас то расколота общность именно в системе значимостей образов. Иными словами мы сакрализируем совершенно разные смыслы в самом широком диапазоне. СГКМ не зря на рацио и абстрагирование от эмоцио давит - единственный путь к диалогу.

>> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

> //Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы?//
> Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.
Зато наука богата, а люди иммунитета к научному мифотворчеству не имеют.

> //Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. //
> Да.

> //Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою),//
> Не боролись бы вы с Православием (по вашему заявлению) в этом случае.
Так я по другому понимаю Православие. Т.е. можно сказать я борюсь за Православие, так как считаю последствия вашей политики (в случаи ИМХО вероятной вашей неудачи) убийственными для значимости системы православных образов. А они мне дороги. Либо (в случаи ИМХО маловероятной вашей удачи) убийственной для нашей рациональности и как следствии для носителей православия.

> //Вам в комунистическо-материалистическом мифе//
> Да. Но я думаю, что в зрелом СССР я бы ужился с материалистами. Там было мало людей склонных к воинственному отрицанию веры с демонстративным попиранием святынь. А у нас на форуме это желание попирать святыни вызвано вовсе не воинствующим атеизмом (кроме Almar’а), а попиранием святынь их мифа со стороны неолибералов с участием церковных иерархов. То есть «попы» вызывают отвращение не из-за христианства, а из-за лояльности такой власти и излишне тесного сотрудничества с нею НЕ в интересах народа. И напрочь игнорируется то, что и в РПЦ далеко не все в восторге и не все спокойно на этот счет.
Есть и помимо этого проблемы, но в общем Вы правы. Иными словами восприятие образа РПЦ усиленно приобретает негативные эмоции среди достаточно широких слоев населения. Блин, все как в начале 20-ого века.

> //,кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.//

> В народе я думаю почище будет. Тут и тоталитарные секты и уход в личное философствование с религиозной эклектикой (религиозность как самогон, сам гоню, сам травлюсь) и приверженность к экстатическим идеологическим культам (вроде НБП) и приверженность инотрадиционным религиям и философиям (переход русских в буддизм, ислам, баптизм).
Думаю не стоит переоценивать маргинальные течения, в общем ИМХО выборка форума достаточно репрезентативна.

> //И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//
> Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.
Никакой миф не может быть без рацио. И самого главное Вы никак не поймете, образ Божий не плод чувств, а наоборот причина. Но те же чувства могут вызываться и без его традиционного образа, это уже проверено. А потому Бог (если он есть) он как-бы в самом чувстве, точнее в системе чувств, значимостей (эмоцио) и как следствие в системе мотиваций, независимо от их рационализации. Ведь из мотиваций следуют дела, а по ним Он и судит. И ценность религиозной рационализации не в когнитивной ценности, а т.с. в организационной, т.е. религиозное рацио – это инструмент задания личности системы восприятия значимости образов, т.е. системы эмоционального восприятия мира и как следствие системы мотиваций.

> //Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»//
> Нет. Это будет так что есть жесткий набор институтов, удовлетворяющих духовные потребности, из них самый устойчивый – религия, а религиозных типов всего 6.
Угу, вот только способов мысленной нарезки реальности (т.е. способов классификаций) явно больше 1-ого или 6-ти.

>>Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).
> //Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше.//
> Это не рациональность, а пошлость.
:) Ага, но пошлость рациональная.

> //Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли.//
> Это не разумность, а рассудочность. Если вы будете мыслить разум как математический научный рассудок, а чувство – как безотчетную эмоцию у вас дуализм и получиться. Нет. Есть иной разум и иное чувство.
Надеюсь, что выше я все пояснил.

> //Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения. //

> Разум там как раз не болтается на периферии произведения. Разумом вызваны страдания Гамлета, страдания Ромео и Джульэтты. Разумом от осознания невозможности реализовать себя как личность, добиться права на счастье. А научный рассудок, который знает только биохимические процессы, вообще в литературе не участвует. Нигде, даже в “Войне и мире”, самом рассудочном произведении мировой классики он не доминирует.
Правильно. Рацио и эмоцио как бы дополняют друг друга. На то и художественный образ. Только что у Шекспира относительно Толстого баланс сдвинут в сторону эмоцио.

>> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?

> //А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.//
> Понятно.
Надо добавить, что языка безэмоционального, т.е. образ формального смысла всегда очень близко к вертикальной оси моего графика.

>> То есть религия – это чувство.
> //Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью. //

> Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).
Я имел в виду другое, а именно что эмоциональное бытие личности упорядоченно системно, т.е. можно выделить типы таких систем = религиозные типы.
А так конечно и система в смысле организации, без этого была бы невозможна передача религии. Телепатически передавать нужные образы люди не умеют.

> //Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.//

> Ладно. Будем называть рацио – рассудком. Избежим противоречий.
Не согласен. Не буду я из-за того, что вам хочется мое «рацио» «рассудком» обозвать, всю свою модельку переделывать.;) А если серьезно, то рассуждаем мы не всегда рационально=безэмоционально, точнее, как правило, совсем наоборот. Так что мне человека, который думает не строгими научными (формальными) смыслами, лишенным рассудка называть прикажете? Нет, рассудок он всегда между осями.

>>> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
>>> То есть начали бы писать стихи.
>> //Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)//
> Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?

Ох, чую придется мне мою схемку перерисовывать уже не на четверть, а на всю декартову плоскость. Но пока попробую без графики обойтись. В общем можно сказать что да, рационализируют, но не в смысле увеличения когнитивной ценности интеллектуального инструментального средства описании реальности, а в смысле повышения однозначности кодирования передаваемых образов-мыслей. Т.е. цель такой рационализации не получение моделей пригодных для практики, а более четкая передача все тех же эмоционально нагруженных образов, для воспроизводства «правильной» мотивации.

>> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).
> //Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом),//
> С душой, с разумом и с духом.
Типа того.

>> //а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями).//
> В Библии этого не написано.
Хлоп и рациональнольные мысли у Вас моментально съехали вправо, т.е. из знаний (их истинность я не рассматриваю) превратились в миф. Оно и понятно, Библия для Вас сакральна (и это не плохо). Соответственно и записанная в ней модель тоже значима (и это не плохо). И вот на основе этой значимости библейской мысли Вы вдруг начинаете поверять чистое рацио науки (а вот это плохо). Т.е. имеем типичный случай когда миф начинает противостоять научному знанию.

> //Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:) //

> Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.
А может тело из глины но и за 1,5 миллиарда лет? В конце концов, это для нас срок, а не для Бога.

>>> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.
>> Допустим.

>>> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.
>> //Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?//
> Допустим они записывали все в рамках своего языка, но это звучало как метафора чего-то иного.
Вот и я о том. Метафора. А у метафор свои законы, т.е. своя семантика, кстати, весьма зависящая от культуры. И зачем Вы на основе метафоры понятной древнему семиту, пытаетесь восстановить это что-то иное, я ума не приложу. Ведь «фарш невозможно провернуть назад» (с) Из фарша можно лепить какие угодно котлеты, но они не станут кусками говядины, свиным салом, яйцом и хлебом.

>> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.
> //Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности? Короче, ерунда все это.//
> А что такое ничего для русского? Это вакуум, хаос или пустыня? Ничего означает – ничего, отсутствие “нечто”.
Правильно, т.е. видим метафору фазового перехода мира из некоего состояния, в современное. Причем важно не из чего современный мир образовался, а в следствии чего, т.е. важно что именно Бог действовал, а мы типа должны быть благодарны, причем с большой степенью значимости (эмоцио).

>>> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.

>> Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне).

> Объяснил именно на доступном им уровне, но так, чтобы еще и последующие поколения тоже поняли и тоже на доступных им уровнях. Я подозреваю, что там смыслов не 1 и не два, а много. Буквальные толкования на каждый ни к чему, если мы не хотим уподобиться каббалистам, но искать истину мы должны.
Т.е. таки провернем фарш назад?;)

> //А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.//
> Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.
Золотые слова! Конечно не надо. Но не надо и научные гипотезы-теории с этими метафорами сравнивать.

>> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
>> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
> //Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.//
> Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.
А это с чего? Право не противоречит верху (см.график). А еще с Игорем на меня на счет дуализма бочку катили. Не-а, я за гармонию.;)

>> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
> //Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность.//
> Имели? А какую ценность имел дарвинизм, вообще пришедший в научные сферы из социологии?
Вроде он наоборот в социологию из биологии пришел? А ценность в любом случаи т.с. рабочая, промежуточная, как и у любой модели.

> Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!
Евразийство – не научная теория.

>> // А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать. //

> Прощать, да. Но чтобы прощать надо понять. А что-то верующие вообще не имеют права простить, т.к. прощает Бог. “Прости меня. Бог простит” – это не оборот речи. Один верующий говорит другому, что прощать не вправе, что прощает Бог. Другой вариант “Пусть Бог простит, как я прощаю”. А как Бог может простить хулу на Духа Святого? Возможно, ученые, создавшие эти модели сами в хуле были неповинны (искренне заблуждались), но другие, их распропагандировавшие – были явно виновны!
Видимо для них значимость их образов (мыслей) была соизмерима со значимостью образа Святого Духа для Вас.

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.

> //Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести. //
> Я слышал, что потом все потомство этих мух погибло.
А я не слышал. Точнее наоборот слышал, что получен вид, т.е. совокупность особей имеющих плодовитое потомство. И как быть с простейшими?

>> //Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? //
> Виды меняются, но в рамках генетической цепочки данного вида, не превращаясь в другие.
Т.е. практически нет межвидового скрещивания? Так с этим никто и не спорит.

> //Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? //
> Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.
Допустим и этот механизм работает, но мутация мутации рознь, а отбора это не отменяет, просто факторов больше, а эволюционная теория гибче.

> //Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?//
> Не знаю. “Йом” – и день, и период времени. Возможно, что за сутки, а после Грехопадения Вселенная изменила свои параметры постарев,на миллиарды лет. Возможно, что нет, я там не был и не знаю. Я не знаю, что такое были солнце и луна для Вселенной, тождественны ли они солнцу и луне сейчас и следовательно, не зная орбит планет, не могу вычислить “день” и “ночь”.
Ну, да. Научные теории не устраивают, но зато из метафор истину получить можно. Эх…

> //Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной.//
> Допустим, но химия-то еще из алхимического возраста тогда не вышла.
И что?


> //Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется. //

> Все Св. Отцы учили о сосредоточении воли и отсечении “крови”, “плотяных помыслов”, “страстей”. Воля и разум, молитва есть “умное делание”, сосредоточение мысли и чувства на смысле и содержании молитв, а не представление чувственных образов.
Боюсь даже представить что Вы тут под «чувственными образами» имели ввиду.;) Надеюсь что после картинки стало понятней.

>> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.
> //Ага, за исключением, конечно, философии.//
> Почему?
Потому что философия не наука.

>> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
> //На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//
> Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.
Ни в коем случаи, это не религиозное сознание деградировало, а научное развивалось. В результате относительно когнитивной ценности науки, когнитивная ценность религиозного рацио располагается очень близко к горизонтальной оси. Т.е. наука это типа точки 2, а религия - типа точки 5.

>> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.
> //Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».//
> Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь?
Чувство (глубинная и устойчивая эмоция) вызываемая образом объекта любви и мотивирующая особое отношение к объекту любви, основанное на добровольном самоотречении.

> Как можно любить мир и ближнего?
Сильно, слабо, никак…
> Как нужно любить Бога?
Нужно? Это зависит от того что для тебя Бог. Если для меня, к примеру, Божественный образ осмысливается как антиэнтропийная сила Вселенной, то любовь к Богу должна проявляться в любви к земным антиэнтропийным системам – живая природа, общество, люди.

> Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом.
Понимать можно по разному.

> Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.
Сразу видно, что умный был мужик.

>>>> //Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
>>> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
>> //Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.//

> Что такое догмат?
Необсуждаемое утверждение.

> Что такое заповедь?
Нормативное высказывание пришедшее из откровения

> Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии?
На личном уровне формально (рационально) - да, эмоционально и как следствие деятельностно - нет. На уровне общества формальные разночтения должны быть загнаны в относительно узкий коридор, а эмоциональные неизбежно будут иметь место.

> Что такое канон?
Список литературы с исчерпывающим описанием той или иной религии.

>> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
> //Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть. //
> Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.
Догмат то вы не переосмыслите.

>>> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

>> А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.
> //Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?//
> Зависит, косвенно конечно. НО не от производителя винта, а от производителя процессора.
Вон у меня на компе 3 ОС стоит и все целиком по моему произволу и Интел как-бы ни при чем.;)

> //Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.//
> А он умеет, но хочет деньги получить и в карман положить. А инженер – высококлассный.
И? Где органичность?

>>> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
>> //В приведенном примере да, но совсем не как инженер.//
> Как человек и как инженер, т.к. свои навыки инженера использовал во зло.
Навыки то от этого никуда не делись. Т.е. он остался высококлассным инженером но при этом еще и сволочью. И «сволочь» с «инженером» вне органической связи. Точно также как нож вне органической связи с убийством. В смысле ножом можно и хлеб резать, а убить можно и не ножом.

>>> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.
>> //Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом. //
> Анализ – да. А реальность разрывать нельзя.
Ну так я и не предлагаю никого лоботомировать с удалением правого полушария.

> //Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//

> Зачем если они меняются?
Именно потому, что они меняются, а люди ими думают.

> В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.
Как система эмоционального восприятия – да, как способ расширенного воспроизводства системы эмоционального восприятия – ни в коем случаи, это смерть для религии. Верующие, конечно, будут верить, но число им внемлющих будет неуклонно падать.

> //причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //
> Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.
Присутствует, но определенным образом и я внес предположения каким именно.

> //Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.//

> Потому, что их модели к ХХ веку ближе.
> Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.
Именно так. В результате они нарабатывают и развивают способы кодирования своей системы эмоционального восприятия, а ваши способы закостенели и теряют актуальность и инструментальную ценность.

>> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
> //С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное//
> Вера есть только чувство. Не смеют. Должны заимствовать разумные модели у науки с философией, раз мыслить не могут.
Не заимствовать, а просто брать на вооружение своего разума и действовать им на пользу своей вере.

>> сила их веры в чувстве.
> //Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//
> Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.
Так все-таки «по делам» или «по видимой приверженности канону»?

>> //Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.//
> И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.
Чисто в идеалистическом плане – да, но в нашем материальном мире эта пища уже лет 200 как стала чем-то типа жвачки.

С уважением, Вячеслав

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (10.04.2007 14:37:05)
Дата	15.04.2007 18:22:56

Re: Эмоцио и рацио-2

---

Приветсвую!
> Фатализм вас не красит. “Все равно” к первому варианту мы не придем.
«Первый вариант» - это выработка надкультурных универсальных ценностей. Либо Вы ошибочно отнесли мой тезис к Вашему же мрачному сценарию ценностной гегемонии Запада, либо, причем тут фатализм?

Независимо от того, что я подумал, к первому варианту мы “все равно” не придем. Для этого нужны волевые усилия масс людей.

>> //Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает. //
> Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества.

//Можно подумать что если «дух от Бога», то мы сможем регулировать духовно-индивидуальное как-то иначе? //

Мы вообще не можем его регулировать, мы должны установить законы, по котором “оно” функционирует.

> Если же “дух от Бога”, то это означает самостоятельность духовно-индивидуальной стороны в человеке, а следовательно и несводимость этой сферы к чисто социальному аспекту бытия личности.

Ну хорошо, пусть будет неопределенность, которой Вы придаете гигансткий сакральный смысл и называете Богом. Для Вас это значимо, а мне не мешает.

Ладно.

> Духовные потребности становятся универсальными и, хотя и реализуются в обществе и форма их реализации зависит от культурных норм – сами они не зависят от этих норм, как и социальные институты, порождаемые ими. Существуют факты, подтверждающие подобную точку зрения…

За подробную классификацию отдельное большое спасибо, многого я не знал. Но у меня возник вопрос. Вы считаете религии не развивающимися, а возникающими дискретно, от откровения к откровению, а между откровениями религии не эволюционируют?

Я перечислил НЕ религии, а религиозные типы. Религиозные типы возникают в значительной мере под воздействием массового творчества людей и вмешательства Бога в историю. Религиозные типы в принципе не эволюционируют в целом, т.к. это – идеальные конструкты. Живые религии естественно, эволюционируют, но в основном это происходит так:

1 Первый этап развитой религии – это зарождение основ веры путем откровения (откровение бывает от людей, бесов и Бога) и проповедь основателя. На этом этапе религия чисто индивидуальна и порождена рефлексией личности над сакральным в реальных обстоятельвах общества и культуры. Эта реакция основателей может быть как отторжением от культурных норм окружающих основателя (буддизм, иудаизм), так и революцией, возвращением к истокам (ислам) или же подтверждением, фундаментализацией отдельных аспектов традиции (христианство).
2 На втором этапе религиозной “эволюции” возникает круг последователей, а основатель либо умирает, либо возглавляет последователей. Круг последователей сохраняет и умножает предание новой религии, она начинает утончаться и раскрываться более полно. Начинается массовое присоединение к новой религии членов (период прозелитизма).
3 На третьем этапе возникает потребность в систематизации духовного опыта и отсечения еретических учений, которые исходят из другого религиозного опыта и других религиозных знаний. Вопреки тому, чему учили в советской школе большинство христианских ересей были вызваны не саморазвитием христианства, а именно реакцией иудейского и элллинско-языческого миров на христианство. В конце этого этапа может происходить раскол в религии.
4 На четвертом этапе религиозного развития опыт продолжает накапливаться, но в основном в рамках аскетики и практики. Догматическое развитие застывает или прекращается, к нему обращаются только как к “преданию предков”, откуда можно брать полезные уроки. Религиозные споры в основном происходят из-за ритуалов, а не по догматическому поводу. На этом этапе возрастает важность соотнесения религиозных знаний с окружающим миром
5 На пятом этапе религиозной эволюции происходит “застывание”, бюрократизация религии, в рамках этого этапа институционализация религиозных практик достигает своего апогея. Религия выходит на “устойчивую прямую”. Данная стадия может длиться тысячелетиями или столетиями. Далее возможен упадок или…
6 Шестая стадия – фундаментализация религии, возрождение ее основ. На стадии фундаментализации религия обновляется (в том числе догматически) и более жестко разделяет профанное и сакральное.

Важно лишь подчеркнуть, что религиозная эволюция как правило не приводит к возникновению чего-то абсолютного нового, чего не было в начале, при возникновении религии. Религиозное “ядро” остается в целости. Исключение составляют глубокие и масштабные расколы в мировых религиях, после которого практически рождаются другие религии, которые представляют собой инварианты первой. Но и в этом случае идет просто “фундаментализация “, то есть процесс отыская смыслов близких в религии, но сходных с общими чертами религиозного типа. Пример – пуританизм, кальвинизм, лютеранство – это новые религиозные секты, смысловые части одной религии Реформации, которая фундаментализировала дискурс христианства, отчасти вернувшись к иудаизму с оттенком манихейства (то есть в данном случае, религиозного синкретизма).

>> Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Просто я ее еще не разработал до конца. Но благодаря вам….
;) Успехов.
Спасибо.

>>> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в
священном.
>> //А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете?//
> В других религиях, хотели вы сказать.

//Вы уж извините, но мне тяжело представить абсолютное знание без его носителя. Соответственно я автоматом отношу религию к культуре. Считайте, что когда я это делаю, то имею ввиду некую обобщенную характеристику конкретных проявлений религии в разных культурах. //

Хорошо, договорились.

> Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).

Будете удивлены, но тут я с Вами абсолютно согласен.
Но давайте разберемся, что такое «сакральное». То, что это священное, божественное и т.п. – понятно, но такое определение не дает главного, не дает возможности более-менее однозначно классифицировать потребности конкретных людей и обществ.

Сакральное – это сфера, перед которой человек чувствует необходимость почитания, преклонения, безусловной покорности, отделяя ее от профанного (обыденного, мирского, повседневного). Сакральное характеризуется переоценкой эмоционального и рационального содержания естественных или сверхъестественных феноменов.

//Короче, попробую я сформулировать одну модельку. Во-первых, сакральным мы считаем некие наши представления о действительности, эти представления можно в общем виде назвать образами - отображениями объектов и явлений нашим разумом. В этом смысле понятие образ эквивалентно понятию мысли, т.е. образ – это базовый элемент мышления. Природа образов в нашем разуме неоднородна, так как образы://

Интересно. Но почему в рациональное содержание компонента вы не включаете собственно смысл сакрального запрета, предписания, пожелания? Вы считаете его вторичным по отношению к эмоции, которую он выражает?

1. Часто содержат рациональный смысл. Здесь под рациональностью смысла я понимаю его информативность, т.е. информационную нагрузку, которую этот смысл несет или, что то же самое, его когнитивную ценность. Смысл, как известно, определяется контекстом (упорядоченной когнитивной структурой) и соответственно смысловую нагрузку образа (мысли) можно оценить по минимальному числу знаков (слов, понятий), необходимых для его аутентичной передачи от субъекта к субъекту.
2. Часто являются эмоционально нагруженными или значимыми для субъекта.
Здесь под эмоциями я имею ввиду состояния непосредственного переживания, связанные с оценкой значимости для субъекта рассматриваемого образа. Т.е. эмоция – это внутреннее чувство той или иной интенсивности, возникающее у человека при мышлении посредством рассматриваемого образа.
Итак «рацио» (информативность) образа это, прежде всего характеристика процесса передачи образа от субъекта к субъекту (причем это верно и для одного сознания в ходе мысленного диалога «c собой»), а «эмоцио» (значимость) это характеристика восприятия уже переданного образа субъектом, либо просто возникшего мыслимого образа (если, к примеру, мы получили образ в наше сознание не в ходе общения, а в ходе созерцания).
Теперь попробую изобразить эти характеристики графически в декартовой системе координат.



//Жирные черные точки – это наши образы-мысли. Начнем с предельных случаев. Точка 1, это мысль «идеального ученого», абсолютно формальная, т.е. несущая в себе только рациональный контекст и ничего более. Точка 6 – это «чистое» чувство, субъект испытывает его, находясь в т.н. «состояние аффекта» или в «страстном состоянии». Понятно, что предельные состояния по жизни не встречаются, т.е. мысли людей всегда между осями. Точки 2,3,4,5 рассмотрим на примере восприятия образов из «Ромео и Джульетты» (коли уж о них речь заходила).
Точка 2 – это образ, который получает реальный ученый историк, исследующий по этому произведению быт средневековой Италии и получающий большой объем информации при некоторой заинтересованности своей работой. Точка 5 это образ произведения, который получает эмоциональная барышня юного возраста. Барышне, по большому счету, плевать, где произошла драма, и она получает, прежде всего, эмоции от созерцания страстей главных героев. Точка 3 – это образ у филолога-ценителя Шекспира, который одновременно и переживает и оценивает, скажем, стиль произведения. Точка 4 – образ у пацана-школьника читающего произведение по заданию, ему и описание жизни Вероны – по барабану, и душевные порывы героев его не трогают.//

Вы знаете, где бы я поместил точку зрения верующего? На самом максимуме обеих значений и рационального и эмоционального. То есть выше и правее точки №3.


//Так вот сакральный образ чего-то там, это образ с высокой значимостью.//

Да. Но в содержание сакрального образа входит рациональная мотивировка того, почему мы его выбираем, почему именно такая сфера сакрального, именно такие границы этой сферы и именно такие принципы. Это не вторично и не первично по отношению к эмоциональной значимости образа, а возникает ОДНОВРЕМЕННО с ним. Хотя есть и исключения. Например доктрина предопределения возникала чисто рациональным образом, а потом породила совершенно неожиданные для основателя последствия. Я читал Кальвина “Наставления в христианской вере” и нигде не нашел преклонения перед богатством и богатыми. Однако у его последователей, судя по Веберу – это уже есть.

//В общем «сакральная составляющая» есть у любого образа, но мы называем так только те, у которых значимость (эмоцио) очень высока, так высока, что соизмерима по значимости с образами собственной жизни и смерти.//

А рацио столь направлено именно на этот объект, что он предельно индивидуализирован и выделен из всего обыденного.

//Далее, если этот образ нам передается посредством некоторой рациональной конструкции (смысла или контекста), то мы называем такой смысл «сакральным смыслом». //

Рациональная конструкция – это не только форма образа, но и его содержание.

//Соответственно Ваше «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном)» можно проинтерпретировать, как «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности понимать и переживать (испытывать чувства, эмоции)». И с этим я не спорю.//

Нельзя. Т.к. рациональная компонента объекта сакральности – не сводится целиком к формам передачи этого смысла. Например, евангельские и моисеевы заповеди – это не форма выражения чувств, а рационально-эмоциональные сакральные образы, которые надо воплошать в действительность.

> //Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> Потребность в сакрализации. См. выше. Не просто осмыслить, а преклониться перед смыслом, поставить его ВЫШЕ себя.

//Поправку я уже принял. Не просто осмысливать, но и переживать, причем сильно переживать. //

Правильно.

> //В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).//
> Не идет. Были случаи, когда личности одной культуры принимали веру, свойственную другим культурам
Так всяко прежде всего с этой верой знакомились, т.е. расширяли свой личный «культурный коридор».

Верно.


>> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
> //Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью//

> Я сказал “стимулирующие биологические”.

Так в том и дело что «простимулированная» биологическая потребность становится вторичной духовной. Типа «человек живет чтобы вкусно есть, а следовательно жирная пища - сакральна». Ведь ее стимулируют не тем, что тайком добавляют людям в пищу вызывающие аппетит добавки.

Вероятно, вы не понимаете, что без четкой оговореннности сакрального не существует духовной потребности. То, что сакральное есть в любом компоненте – еще не значит, что в пропаганде обжорства и потребления подчеркивается сакральность пищи. Ничуть нет – могут подчеркиваться именно прагматичные качества продукта, главное, чтобы человек хотел его купить. А сакральное в том и заключается, что его нельзя “купить”, у него нет цены, а есть ценность. Если пища имеет сакральное значение, то ее нельзя расфасовать и продавать оптом и в розницу на рынке. Это будет профанация сакральности.

//Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д.//

> Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом.

Значит страдают социальным расизмом.

Нет, не страдают.

> Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.

//Да не суррогат это, а духовность. Чуждая и враждебная нам, но духовность. Они так понимают и чувствуют. Хотя если направлять наших солдат убивать их солдат, то в пропаганде надо говорить что их солдаты «деиндивидуализированны объективно» и вообще не люди, а «искусственно вызванный продукт».;)//

Нет, это не духовность. Своей духовностью сами американцы именуют патриотизм, прогресс, научную рациональность (научный миф). А вовсе не потребление, культ секса и насилия. Все это – суррогат.

>> //Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе.//
> Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.
Как? «И ты, Брут» (с), в смысле и Вы типа социоцентрист? ;)

Духовные потребности реализуются в обществе, а не в безвоздушном пространстве, но исходят от активности личности, духовно-индивидуального начала в ней. Я не социо-центрист и не индивидуалист, я соборный коллективист. Для меня коллективом, наделенным истиной и имеющим право на нее является Церковь, затем, во вторую очередь Родина и народ (по заповедям Церкви).

> В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//

> Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно.
А тут уж зависит от того насколько этот миф противостоит развитию рацио. Думаю и тот другой мифы в определенных условиях могут быть безвредными, а в определенных «негативно влиять».

Поясните вашу мысль.

> А также на развитие идеологии, что чревато вообще гибелью общества. Тут вот в чем дело. Религия или религиозная философия не занимаются исключительно познанием окружающего материального мира и поэтому в случае, если они предлагают ложные модели познания человека, Бога и мироздания, они выживут и удержат авторитет в обществе , т.к. это вопросы в принципе не проверямые эмпирически. С наукой дело другое, если происходит ее застой, то это отражается на технологическом или идеологическом развитии общества и оно подвергается прямой опасности.

Так научные мифы живут не в науке, а в общественном сознании, а в науке они называются парадигмами и достаточно быстро либо вообще сваливают, уступая место новым, либо сами развиваются в нечто совершенно новое, короче наука в отличие от общественного сознания догм не терпит и имеет массу механизмов по их преодолению. Т.е. заметный вред от мифов в науке может быть только на индивидуальном уровне ученых, творческий взгляд которых может быть т.с. зашорен парадигмой возведенной в абсолют. Да и тут не все так просто. Кстати, на моем графике рождение научного мифа будет выглядеть как сдвиг восприятия образа информации (к примеру, теории) среднестатистической личностью вправо, т.е. как сакрализация определенного научного знания.

Не только. Как вы сами сказали, мифы живут в науке в качестве части парадигм, а парадигмы связаны не просто с наукой, а с научно-философской картиной мира, на которую влияют и социальные факторы. Человеческий род пережил 300 летний взлет науки, но он был связан с парадигмой Просвещения. На науку был перенесен ценностный, сакральный аспект, авторитет ученого заменил авторитет жреца. В кон. ХХ века- нач. ХХI в. идет сдвиг, отказ от парадигмы Просвещения, люди переходят к тому, что называется «мракобесием», царствует религиозно-философский синкретизм. В 30-е годы ХХ века или в ХIХ веке никто не мог бы и подумать о том, что наука способна приносить человечеству не одну только пользу. О чем это я? А о том, что с полной утерей сакрального смысла, наука может спокойно законсервироваться на несколько столетий, стать элитарным развлечением, вроде алхимии, если этот спад не прекратиться.

> //Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //
> Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.

//Нет. От социал-дарвинизма функциональность обществоведения не пострадала, проблема в другом, проблема в том, что социал-дарвинизм начал использовать вполне функциональное обществоведение в соответствии со своей шкалой значимостей (эмоцио), политики то мыслят не формально. //

Для меня это - одно и то же. Что обществоведение стало использовать социал-дарвинизм, что дарвинизм стал использовать обществоведение. От перемены мест слагаемых, результат не меняется.

>> //Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:

>> 1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой пребывает другая часть населения и наоборот.//
> Да. Это было в императорской России, а еще шире – в СССР.

//Нет. В СССР уже, элита позднего СССР всяко ближе к народу, чем элита в РИ. Иначе давно бы гражданская полыхала. //

Ладно. Если вы считаете вымирание по миллиону в год не “тихой гражданской”, тогда да. Если население России к 2030 году сократиться еще на 10-15 млн. человек, мы далеко оставим позади гражданскую.

> //3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества. //
> Не понял.

Ну, типа как все наши свежие мифы и православие (уж извините, но функционально православие эквивалентно мифу).

Теперь, кажется, понял. Кстати, миф – это только одна из составляющих религиозной сферы, религии.

> //Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. //

> Наукой нельзя заниматься не считая, что она удовлетворяет важной потребности человека в знании истины о материальном мире. Такое познание природы мира благословляли мировые религии, т.к. оно приводит к познанию Бога по слову апостола.

//Без мотивации заниматься наукой нельзя, а мотивация основывается на значимости (эмоцио), вот только осмысление (рацио) соответствующего образа может быть самым разным, слова апостола лишь один из вариантов. //

Правильно.

> //Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.//

> Выход есть. Надо четко отделить мифы от науки.

//Правильно. Т.е. не вносить в чистое рацио значимость, не сдвигать точку научного мышления вправо. //

Совершенно верно. И не важно, если наука при этом приблизиться к религии, она это сделает не за счет того, что ее точка зрения сдвинута, а за счет новой парадигмы.

> От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.

//Правильно. Религия должна воспроизводиться, а без рацио релегиозный образ (мысль) не передашь. Соответсвенно религия всегда будет осмыслена, т.е. точки религиозных образов всегда будут выше горизонтальной оси.//

Да, но вы не расположили религию по отношению к оси в своей схеме. У меня создалось даже впечатление, что религию вы мыслите как чистое “эмоцио”.

>> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.

> //Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//

> Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество.

//Так мифотворчество всегда ценностно, т.е. изменяет восприятие значимости образов.//

Мифотворчество бывает также разным – индивидуальным и коллективным. Индивидуальное мифотворчество традиции не страшно, она от него защищена.

> Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.

//Угу, много внятного наописываешь, когда дело ценностей касается, т.е. когда эмоции прут. Это годится только для общества с более-менее одинаковой системой эмоционального восприятия образов. Тогда да, об рацио можно договориться. Но у нас то расколота общность именно в системе значимостей образов. Иными словами мы сакрализируем совершенно разные смыслы в самом широком диапазоне. СГКМ не зря на рацио и абстрагирование от эмоцио давит - единственный путь к диалогу.//

Я бы так не сказал. Путь к диалогу – да, но что он в конечном итоге дает? Мы можем рационально договориться, а дальше каждый пойдет и сделает в рамках своих ценностей что-то абсолютно свое. Нужен такой “миф”, который бы интегрировал рацио и эмоцио и одновременно разделял их сферы, чтобы этот миф “стоял над” ценностным противоборством или усиливал одну из сторон до полной идейной дезинтеграции и капитуляции другой.

Вот с момента массовой продажи книг Кара-Мурзы прошло 7-8 лет. Что в России изменилось за этот период? А практически ничего. Только фразеология правителей, которые чуть-чуть добавили “туземного” в свой дискурс. Ценности же их остались западными.

>> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

> //Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы?//

> Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.

//Зато наука богата, а люди иммунитета к научному мифотворчеству не имеют.//

Значит надо такой иммунитет создавать. “Верующие-фундаменталисты” на этом форуме создают такой иммунитет, с моей точки зрения”.

> //Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою),//

> Не боролись бы вы с Православием (по вашему заявлению) в этом случае.

//Так я по другому понимаю Православие. Т.е. можно сказать я борюсь за Православие, так как считаю последствия вашей политики (в случаи ИМХО вероятной вашей неудачи) убийственными для значимости системы православных образов. А они мне дороги. Либо (в случаи ИМХО маловероятной вашей удачи) убийственной для нашей рациональности и как следствии для носителей православия. //

Так вы бы тогда выражались яснее. Потом, не кажется ли вам, что, не являясь верующим вы понимаете Православие с его внешней стороны. Вы только что сказали о классификации религиозных типов, что “многого не знали”. А ведь это знания по сравнительной социологии и истории религий, знания почти элементарные. А есть еще более сложные представления. Мне это напоминает И.В.Киреевского, который требовал от жены удивления и восхищения местами, которые он ей прочитывал из Шелллинга, а она говорила, что ей многое уже знакомо по… философии Св. Отцов.

> //Вам в комунистическо-материалистическом мифе//
> Да. Но я думаю, что в зрелом СССР я бы ужился с материалистами. Там было мало людей склонных к воинственному отрицанию веры с демонстративным попиранием святынь. А у нас на форуме это желание попирать святыни вызвано вовсе не воинствующим атеизмом (кроме Almar’а), а попиранием святынь их мифа со стороны неолибералов с участием церковных иерархов. То есть «попы» вызывают отвращение не из-за христианства, а из-за лояльности такой власти и излишне тесного сотрудничества с нею НЕ в интересах народа. И напрочь игнорируется то, что и в РПЦ далеко не все в восторге и не все спокойно на этот счет.

//Есть и помимо этого проблемы, но в общем Вы правы. Иными словами восприятие образа РПЦ усиленно приобретает негативные эмоции среди достаточно широких слоев населения. Блин, все как в начале 20-ого века.//

Да. Все как в начале ХХ века, но не совсем. Потому как в начале ХХ века не было кое-каких факторов, которые есть сейчас. Например, СМИ. Или тоталитарных сект. Некоторые люди уходят из Православия, потому, что… Позвольте метафору, иначе не объяснить. Православие – это как чистый, глубокий колодец с родниковой водой. Сегодня верхнюю часть этого колодца забило тиной и она заросла разными неприятными вещами. Люди наклоняются и видят тину – и не хотят глубоко зачерпывать из колодца – уходят не напившись или напившись мути, песка и и ила. Но если зачерпнуть глубоко, можно напиться чистой воды.

> //,кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.//

> В народе я думаю почище будет. Тут и тоталитарные секты и уход в личное философствование с религиозной эклектикой (религиозность как самогон, сам гоню, сам травлюсь) и приверженность к экстатическим идеологическим культам (вроде НБП) и приверженность инотрадиционным религиям и философиям (переход русских в буддизм, ислам, баптизм).

//Думаю не стоит переоценивать маргинальные течения, в общем ИМХО выборка форума достаточно репрезентативна. //

Не знаю. Я на форуме Кураева бывал до его раскола. Там присутствовали представители разных конфессий и сект.

> //И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//

> Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.

//Никакой миф не может быть без рацио. И самого главное Вы никак не поймете, образ Божий не плод чувств, а наоборот причина.//

Это как раз я понимаю, и вам пытаюсь объяснить.

//Но те же чувства могут вызываться и без его традиционного образа, это уже проверено.//

Нет. Это не всегда возможно, чувства от разума не полностью автономны. Почитание лидера в секте и почитание Бога – требуют разных чувств. Выработка, воспитание правильных для христианина чувств – важная часть аскетики.

//А потому Бог (если он есть) он как-бы в самом чувстве, точнее в системе чувств, значимостей (эмоцио) и как следствие в системе мотиваций, независимо от их рационализации.//

“Нет имени Ему! Все в чувстве
А имя только дым и звук,
Туман, который застилает небосвод.”
Гете, “Фауст”.

Заметим, что это Фауст говорит уже после договора с дьяволом. Бог не может быть целиком в чувстве, хотя человек не верующий в него может близко приближаться к чувствам верующего, но не к чувствам святого подвижника, к примеру.

//Ведь из мотиваций следуют дела, а по ним Он и судит.//

Именно. А мотивации проистекают и от “эмоцио” и от “рацио”.

//И ценность религиозной рационализации не в когнитивной ценности, а т.с. в организационной, т.е. религиозное рацио – это инструмент задания личности системы восприятия значимости образов, т.е. системы эмоционального восприятия мира и как следствие системы мотиваций. //

Но эту систему вы считаете рациональной или нет? Если она не имеет когнитивную ценность, то зачем она нужна и как отличается от других систем? Вы же знаете, что религиозные чувства буддиста, христианина, мусульманина – сильно отличаются друг от друга. Как это возможно если “Бог в чувстве”, а мотивации рождаются от чувств?

> //Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»//

> Нет. Это будет так что есть жесткий набор институтов, удовлетворяющих духовные потребности, из них самый устойчивый – религия, а религиозных типов всего 6.

//Угу, вот только способов мысленной нарезки реальности (т.е. способов классификаций) явно больше 1-ого или 6-ти. //

Способов классификации может быть много, религиозных типов очень мало, возможно меньше 6.

> //Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли.//
> Это не разумность, а рассудочность. Если вы будете мыслить разум как математический научный рассудок, а чувство – как безотчетную эмоцию у вас дуализм и получиться. Нет. Есть иной разум и иное чувство.
Надеюсь, что выше я все пояснил.
Да.

> //Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения. //

> Разум там как раз не болтается на периферии произведения. Разумом вызваны страдания Гамлета, страдания Ромео и Джульэтты. Разумом от осознания невозможности реализовать себя как личность, добиться права на счастье. А научный рассудок, который знает только биохимические процессы, вообще в литературе не участвует. Нигде, даже в “Войне и мире”, самом рассудочном произведении мировой классики он не доминирует.

//Правильно. Рацио и эмоцио как бы дополняют друг друга. На то и художественный образ. Только что у Шекспира относительно Толстого баланс сдвинут в сторону эмоцио. //

Вот именно. Следовательно, как я писал выше, эмоцио не отделимо от рацио, нельзя считать, что религиозные чувства одинаковы у верующих разных религий. У индивидов могут быть сходные чувства, есть чувства которые общи ВСЕМ людям и Бог на это указывает, когда говорит на Страшном Суде с теми, кто вообще не творил во его Имя никаких добрых дел. Но эти чувства отличаются от чувств тех, кто прошел до конца путь верующего и стал святым, обожился. И после Воскресения люди будут в разных состояниях блаженства, кто-то больше, кто-то меньше, в зависимости от достигнутого ими на земле.

>> То есть религия – это чувство.
> //Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью. //
> Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).

//Я имел в виду другое, а именно что эмоциональное бытие личности упорядоченно системно, т.е. можно выделить типы таких систем = религиозные типы. А так конечно и система в смысле организации, без этого была бы невозможна передача религии. Телепатически передавать нужные образы люди не умеют.//

Причем здесь телепатия и способ передачи? Религия – это не только система упорядоченно передаваемых чувств, но и система смыслов.

> //Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.//

> Ладно. Будем называть рацио – рассудком. Избежим противоречий.

//Не согласен. Не буду я из-за того, что вам хочется мое «рацио» «рассудком» обозвать, всю свою модельку переделывать.;) А если серьезно, то рассуждаем мы не всегда рационально=безэмоционально, точнее, как правило, совсем наоборот. Так что мне человека, который думает не строгими научными (формальными) смыслами, лишенным рассудка называть прикажете? Нет, рассудок он всегда между осями.//

Рассудка в философском, а не в обыденном смысле, да – лишенном. Или не лишенном, а умаленном, пораженном в своем рассудке за счет других интеллектуальных свойств – разума, интуиции. Они от рассудка отличаются.

> Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?

//Ох, чую придется мне мою схемку перерисовывать уже не на четверть, а на всю декартову плоскость. Но пока попробую без графики обойтись. В общем можно сказать что да, рационализируют, но не в смысле увеличения когнитивной ценности интеллектуального инструментального средства описании реальности, а в смысле повышения однозначности кодирования передаваемых образов-мыслей. Т.е. цель такой рационализации не получение моделей пригодных для практики, а более четкая передача все тех же эмоционально нагруженных образов, для воспроизводства «правильной» мотивации.//

Цель такой рационализации именно что получение моделей пригодных для практики, тут вы ошибаетесь грубо. Поскольку практика в религиозном смысле есть совсем иное. Для научной практики эти модели ничего не несут, а для религиозной практики несут. Иными словами – догматы и заповеди, ритуалы и канонические правила возникают для того, чтобы упорядочить верующему дорогу к спасению и обожению личности, чтобы он не блуждал во тьме. Они – как вехи на дороге, которые указывают с какой стороны болото.

>> //а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями).//

> В Библии этого не написано.

//Хлоп и рациональнольные мысли у Вас моментально съехали вправо, т.е. из знаний (их истинность я не рассматриваю) превратились в миф. Оно и понятно, Библия для Вас сакральна (и это не плохо). Соответственно и записанная в ней модель тоже значима (и это не плохо). И вот на основе этой значимости библейской мысли Вы вдруг начинаете поверять чистое рацио науки (а вот это плохо). //

Поймите, что источник у религиозного мифа и “рацио” науки – Бог. Поскольку Бог сотворил и мир и человека. Значит, Бог сотворил и рассудок человека, иначе пришлось бы к абсурду прийти. Но если Бог сотворил мир – это значит, что наука и религия просто исследуют его разными способами и масштабных противоречий между мифом и научным знанием быть не должно. А уже дальше возникает следующий вопрос: как быть если эти противоречия все же возникают? Тут есть три пути:

1) Основываться только на мифе, т.к. религиозный миф точнее в общем, хоть детали его и смутны, а научные знания меняются постоянно. Следовательно надо держаться того, что устойчивее. С этой точки зрения надо вмешаться в науку и исправить то, что там не так. Это точка зрения религиозного фундаментализма.
2) Игнорировать различия между мифом и научной парадигмой и пытаться свести воедино религиозный миф и науку путем взаимных компромиссов. Это мой путь.
3) Основываться на научном знании в познаниях мира, а религиозный миф игнорировать или оставить в покое, т.к. он в деталях не способен описать возникновение мира, а следовательно и расхождений между ним и наукой возникнуть не может. А иногда поправить этот миф, если он не соответствует научному рацио. Это путь и ваш, и церковных “модернистов-либералов” вроде о. А. Кураева.

Выбор мною второго пути – это выбор рациональный и сознательный. Поэтому бессмысленно убеждать меня в обратном. Я могу всегда сказать “подождем сто лет”, тогда научная картина мира измениться и нужно будет искать новый компромисс или его вообще не придется искать.

//Т.е. имеем типичный случай когда миф начинает противостоять научному знанию. //

Или наоборот, когда научное знание противостоит мифу. Мне не нравиться лишь КАКИМ ПУТЕМ возникало это научное знание и то, что оно ничего не дало науке, в которой возникло. Это заставляет меня подозревать, что в научное знание закрались “островки” парадигмы, которая не терпела религию.

> //Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:) //

> Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.

//А может тело из глины но и за 1,5 миллиарда лет? В конце концов, это для нас срок, а не для Бога.//

Это верно, этот срок для нас, а не для Бога, но как тогда понять прекращение творения в последний день. То есть сейчас мы живем в “дне”, который по Библии означает прекращение творения. Получается что все 1,5 миллиарда лет Бог продолжал творить и сейчас продолжает творить? А как же библейские слова?

Мы все равно не знаем исходных параметров Вселенной и никогда их не узнаем. Мы многого не знаем, но “научно” вычисляем времена и сроки.

>> //Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?//
> Допустим они записывали все в рамках своего языка, но это звучало как метафора чего-то иного.

//Вот и я о том. Метафора. А у метафор свои законы, т.е. своя семантика, кстати, весьма зависящая от культуры. И зачем Вы на основе метафоры понятной древнему семиту, пытаетесь восстановить это что-то иное, я ума не приложу. Ведь «фарш невозможно провернуть назад» (с) Из фарша можно лепить какие угодно котлеты, но они не станут кусками говядины, свиным салом, яйцом и хлебом.//

Метафоры чужих языков можно понять - для этого есть семиотика, сравнительная лингвистика и еще куча наук.

> А что такое ничего для русского? Это вакуум, хаос или пустыня? Ничего означает – ничего, отсутствие “нечто”.
Правильно, т.е. видим метафору фазового перехода мира из некоего состояния, в современное. Причем важно не из чего современный мир образовался, а в следствии чего, т.е. важно что именно Бог действовал, а мы типа должны быть благодарны, причем с большой степенью значимости (эмоцио).

Ладно оставим это. Меня вообще в этой дискуссии не биология интересует. Ниже я уберу некоторые части, которые имеют отношение к уже обсужденной и разъясненной мною выше позиции.

> //А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.//
> Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.

//Золотые слова! Конечно не надо. Но не надо и научные гипотезы-теории с этими метафорами сравнивать.//

Вот тут вопрос очень спорный. Возможно сравнивать надо. См. выше.

>> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
>> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
> //Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.//

> Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.

//А это с чего? Право не противоречит верху (см.график). А еще с Игорем на меня на счет дуализма бочку катили. Не-а, я за гармонию.;)//
Математический рассудок как раз нельзя прилагать к истинам веры. У вас “рацио” обозначает интеллектуальные способности вообще.

>> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
> //Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность.//
> Имели? А какую ценность имел дарвинизм, вообще пришедший в научные сферы из социологии?

//Вроде он наоборот в социологию из биологии пришел? А ценность в любом случаи т.с. рабочая, промежуточная, как и у любой модели. //

Да нет, это уже не модель, это парадигма, которая почти 150 лет существует и не меняется в основных чертах, хоть ты тресни.

> Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!

//Евразийство – не научная теория.//

Евразийство создавалось как научная теория, описывающая бытие России. Поэтому она может развиваться. Есть ее идеологическая часть, которая не развивается, а остается неизменной.

>> // А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать. //
> Прощать, да. Но чтобы прощать надо понять. А что-то верующие вообще не имеют права простить, т.к. прощает Бог. “Прости меня. Бог простит” – это не оборот речи. Один верующий говорит другому, что прощать не вправе, что прощает Бог. Другой вариант “Пусть Бог простит, как я прощаю”. А как Бог может простить хулу на Духа Святого? Возможно, ученые, создавшие эти модели сами в хуле были неповинны (искренне заблуждались), но другие, их распропагандировавшие – были явно виновны!

//Видимо для них значимость их образов (мыслей) была соизмерима со значимостью образа Святого Духа для Вас.//

Возможно.

Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.

> //Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести. //
> Я слышал, что потом все потомство этих мух погибло.
А я не слышал. Точнее наоборот слышал, что получен вид, т.е. совокупность особей имеющих плодовитое потомство. И как быть с простейшими?

Вообще, этот аргумент про простейших не выдерживает критики. Да, допустим, есть часть организмов (самых простых по структуре), которые способны к мутациям путем искусственной селекции человеком. Не говоря уже о том, что это доказывает существование Бога (или надо признать, что природа имеет разум и есть Бог или надо признать, что человека в процессе эволюции не было и естественные отбор не равнозначен искусственному) я все равно не вижу как это можно распространить на весь животный мир.

> //Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)?

> Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.

//Допустим и этот механизм работает, но мутация мутации рознь, а отбора это не отменяет, просто факторов больше, а эволюционная теория гибче.//

Отбор – это когда слабому и больного волку досталось меньше пищи и произошло закрепление более жизнеспособного потомства волков. Это верно. Но что привело к гибели того волка?

> //Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется. //

> Все Св. Отцы учили о сосредоточении воли и отсечении “крови”, “плотяных помыслов”, “страстей”. Воля и разум, молитва есть “умное делание”, сосредоточение мысли и чувства на смысле и содержании молитв, а не представление чувственных образов.

Боюсь даже представить что Вы тут под «чувственными образами» имели ввиду.;) Надеюсь что после картинки стало понятней.

Чувственные образы – это представление себе Иисуса Христа, Богоматери, святых и ангелов в виде рисунков в уме, “как живых”. В восточной традиции это категорически запрещено. Можно только читать молитвы и создавать “умный образ”, то есть понимать содержание молитвы и вдумываться в ее смысл. Поэтому аскетическая молитва и называется “умным деланием”.

>> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
> //На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//
> Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.

//Ни в коем случаи, это не религиозное сознание деградировало, а научное развивалось. //

Посмотрите на сегодняшнее состояние религиозных традиций и самих типов и скажите, что деградации не было. Еще раз скажите, чтобы я поверил. А потом я вам приведу аргументы.

//В результате относительно когнитивной ценности науки, когнитивная ценность религиозного рацио располагается очень близко к горизонтальной оси. Т.е. наука это типа точки 2, а религия - типа точки 5.//

А что такое тогда точка 3? Ведь по смыслу получается, что она способна заменить и религию, и науку. Нет. наука – это точка 2, а религия – это точка, которая у вас не отмечена и выше точки три и правее ее по эмоциональной оси. То есть религия – это максимальная концентрация рацио и эмоцио.

> Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь?
Чувство (глубинная и устойчивая эмоция) вызываемая образом объекта любви и мотивирующая особое отношение к объекту любви, основанное на добровольном самоотречении.

> Как можно любить мир и ближнего?

//Сильно, слабо, никак…//

А можно еще любить мир – любовью-жалостью, любовью-печалью, любовью-страстью… А можно еще как-то.

> Как нужно любить Бога?

//Нужно? Это зависит от того что для тебя Бог. Если для меня, к примеру, Божественный образ осмысливается как антиэнтропийная сила Вселенной, то любовь к Богу должна проявляться в любви к земным антиэнтропийным системам – живая природа, общество, люди. //

Я это понял. Я спрашиваю не вас, а задаю риторические вопросы. На них ответ может быть один в рамках человечества – по-разному

> Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом.
//Понимать можно по разному.//

ВЕРНО! Для этого и нужна религия, чтобы упорядочить “чувства”.

> Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.

//Сразу видно, что умный был мужик.//

Апостол Павел призывал верующих не гнушаться своим разумом.

>>>> //Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
>>> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
>> //Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.//

> Что такое догмат?
Необсуждаемое утверждение.

Маловато. Догмат в религии – это не просто “необсуждаемое утверждение”, а четкая граница между верным учением и ересью. Эта граница – плод богословской мысли многих людей в Духе Святом. Догмат рождается путем напряжения всех интеллектуальных сил человека с целью “перемены ума”, то есть отбрасывания рассудка и перехода к синтетическому воззрению на Божество. Догмат – это всегда парадоксальный синтез двух противоречащих утверждений, полагаемых рядом во всей своей не снятой силе. После всего этого не понятно как можно считать религию просто “системой упорядоченных чувств”. Не только чувства, но и разум человека подлежит воцерковлению.

> Что такое заповедь?

//Нормативное высказывание пришедшее из откровения//

Можно согласиться.

> Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии?

//На личном уровне формально (рационально) – да//

Практически нет. Т.к. разное понимание рационально выраженного Откровения в принципе ведет к ересям. Оттенки понимания в догмате могут лишь углублять изначальный смысл, а не вести к снятию изначального противоречия (к чему вели все ереси).

//,эмоционально и как следствие деятельностно - нет.//
Деятельность религиозного человека совершается не только на основе эмоций, но и разума. Как и любого другого человека, впрочем.

//На уровне общества формальные разночтения должны быть загнаны в относительно узкий коридор, а эмоциональные неизбежно будут иметь место.//

Эмоциональные разночтения неизбежно приведут к рациональным. Это мы видели на примере СССР.

>> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
> //Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть. //

> Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.

//Догмат то вы не переосмыслите.//

Нет, т.к. зачем? Догмат – плод соборной мысли многих богословов в Духе Святом, который именно создан для православного богословствования и для спасения верующих, для ограждения от зла. Подобную ограду только безумный будет ломать…

> //Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.//
> А он умеет, но хочет деньги получить и в карман положить. А инженер – высококлассный.

//И? Где органичность? //

В том-то и дело, что нигде. То, что он классный инженер еще никак не означает, что он хороший человек.

>>> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
>> //В приведенном примере да, но совсем не как инженер.//
> Как человек и как инженер, т.к. свои навыки инженера использовал во зло.

//Навыки то от этого никуда не делись. Т.е. он остался высококлассным инженером но при этом еще и сволочью. И «сволочь» с «инженером» вне органической связи. Точно также как нож вне органической связи с убийством. В смысле ножом можно и хлеб резать, а убить можно и не ножом.//

В принципе верно.

> //Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//

> Зачем если они меняются?

//Именно потому, что они меняются, а люди ими думают.//

Кодировать, чтобы через 100 лет опять перекодировать? Верующих зачем смущать? Вы о чем сейчас говорите? О Дарвине? Или вообще о научной парадигме?

> В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.

//Как система эмоционального восприятия – да, как способ расширенного воспроизводства системы эмоционального восприятия – ни в коем случаи, это смерть для религии. Верующие, конечно, будут верить, но число им внемлющих будет неуклонно падать. //

Религия – это не система эмоционального восприятия. В этом ваша основная ошибка. Религия – это система рацио-эмоцио-волевого восприятия. То есть цель религии – максимально объединить в сфере сакрального разумное содержание, эмоциональную значимость и волевую устремленность. Максимально достигший этой цели в Православии – достигает обожения.

> //причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //
> Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.

//Присутствует, но определенным образом и я внес предположения каким именно.//

Вы внесли предложения о том, что разум там присутствует в смысле вербальной передачи эмоций и образов. Это все равно, что сказать, что в человеке разум присутствует для этого. Вы фактически этим доказываете, что религия – это чистое эмоцио, основанное на иллюзии да еще и рацио использующее только как внешнюю форму. Михайлов с вами бы согласился на 100%.

> Потому, что их модели к ХХ веку ближе.
> Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.
Именно так. В результате они нарабатывают и развивают способы кодирования своей системы эмоционального восприятия, а ваши способы закостенели и
теряют актуальность и инструментальную ценность.

Я бы так не сказал. Как раз в рамках религиозного философствования в России родились разные очень интересные модели осмысления мира от славянофильства и религиозной философии, до русского монархического консерватизма и евразийства.

>> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
> //С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное//
> Вера есть только чувство. Не смеют. Должны заимствовать разумные модели у науки с философией, раз мыслить не могут.

//Не заимствовать, а просто брать на вооружение своего разума и действовать им на пользу своей вере.//

Правильно, в том случае, если собственного разумного содержания у религии в этой сфере нет, полезно его у других брать, а если в данной области есть – полезно синтез делать. Например, в социальной и политической сфере у религиозного человека большой простор для рациотворчества, больший чем в естественнонаучной.

>> сила их веры в чувстве.
> //Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//
> Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.

//Так все-таки «по делам» или «по видимой приверженности канону»? //

По делам. Но правые дела не рождаются от неправых мыслей и чувств.

>> //Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.//

> И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.

//Чисто в идеалистическом плане – да, но в нашем материальном мире эта пища уже лет 200 как стала чем-то типа жвачки. //

Ничего подобного. Сейчас как раз эта “жвачка” и востребована. Правда, наряду с “оккультными науками” и религиозным синкретизмом.

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Вячеслав (30.03.2007 17:41:04)
Дата	30.03.2007 22:53:36

Re: Комментарии

---

Привет


>Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?». И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих? Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.

При вашей постановке = при неявном наличествующем у вас постулате "Бога нет" - никак.
Разница между верующим и неверующим именно в этом постулате.
И если вы перположите хотя бы на мгновение, что верен постулат "Бог есть" - вы найдете ответы на свои вопросы.
Бог есть и он активно присутсвует в нашей жизни - вот позиция верующих. А не ваш "бог" - как некая абстрактная выдумка верующих.

>Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?

Безусловно почти любая религия это отражение божественных ценностей.

>> Неверующие терпимые к религии, особенно культур-релятивисты (Вячеслав), подходят к ней как к определенному запасу культурных знаний, которые хранятся в «культурном бессознательном», в «подвале» культуры. Это та самая часть «неявного знания», о которой С.Г. Кара-Мурза предупреждал, что разрушение ее дорого обходиться культуре народа. Поэтому подобные люди сопротивляются одному – смешению науки и религии. Под этим смешением они понимают применение верующими рациональных аргументов для защиты своих религиозных позиций. Религия – это «бессознательное», значит лучше ей таким и оставаться.
>Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

Это опять же если Бога нет, а есть некая выдумка людей о нем. Бог категория нерационализируемая, но реально существующая и действующая. Поэтому называть ее сознательной - ИМХО не верно. Она не продукт сознания, а отдельная сущность.

>> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
>Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала. Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания. Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет. В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига? И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят. Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности. Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

Разница есть. Если ученые напишут - то разницы нет, а если они притянут за уши свои объяснения и будут выдавать это за истину в последней интсанции - то есть большая разница. Ученые, со своей верой в науку, очень много манипулируют в пользу гипотезы "Бога нет".
Если они честно будут заниматься наукой, а не закумуфлированной пропагандой атеизма - то претензий к ним не будет.

>> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).
>С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.

Это о каких когитивных структурах речь?

>> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.
>Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.

Т.е. вы верите в Науку, что она рано или поздно обязательно все объяснит?

>> Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.
>Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?

То, что он Вася-человек.

>> Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.
>А зачем? Помочь науке? Так она и так с Божьей помощью справится. Подвердить веру наукой? Это было бы понятно, но совсем не научно, да и с т.з. веры как-то нехорошо. Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?

Это было бы возможно, но наука не дает. Она явно и неявно претендует на абсолютное знание. По крайней мере в лице научного сообщества.

>> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).
>Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением.

>> Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством. Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.
>Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

Вот тут у нас с вами рахсхождение - вы хотите загнать Церковь на кухни. А с точки зрения верующих Церковь обязана высказываться по общественным проблемам с позиции Церкви и верующих и влиять на общество. Верующие есть вполне определенная группа людей со своими групповыми интересами и требовать от них засунуть свои интересы подальше - не правомочно.
Такие требования неверующих квалифицируются верующими как ущемление их прав в обществе. Сотояние церкви и верующих в СССР не может рассматриваться как премлимая для верующих ситуация. Только как варианты явных и неявных гонений.

Владимир

---

От	Вячеслав
К	Iva (30.03.2007 22:53:36)
Дата	31.03.2007 16:03:31

Подыграйте мне немного, плз. (+)

---

Приветствую!
Вообще Ваша позиция по затронутой теме среди местных верующих отличается наибольшей последовательностью и здравостью. Потому прошу мне помочь понять вашу (верующих) психологию.


>> Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?». И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих? Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.
> При вашей постановке = при неявном наличествующем у вас постулате "Бога нет" - никак.
> Разница между верующим и неверующим именно в этом постулате.
> И если вы перположите хотя бы на мгновение, что верен постулат "Бог есть" - вы найдете ответы на свои вопросы.

Прекрасно, разворачиваем постулат на 180. Итак, Бог есмь. Т.е. есть некая изначальная благостная творящая сила обладающая субъектностью. В сущность этой субъективной силы мы заглянуть не можем, т.е. в любом случаи не можем понять как мыслит Бог, а можем лишь в наших земных (и кстати, культурно дифференцированных) понятиях оценить его волю по его творениям и попытаться соответствовать его требованиям, которые опять же формулируем отнюдь не в божественных понятиях. В нашем конкретном случаи принимаем еще один постулат – Православие достаточно адекватно описывает волю Господа вообще и касательно людей в частности. Короче, считайте что я поверил. Что должно измениться в моих тезисах?

> Бог есть и он активно присутсвует в нашей жизни - вот позиция верующих.
Допустим абсолютно согласен. Бог активно присутствует в нашей жизни, в нашем скудном сознании мы описываем земные части механизмов божественной деятельности, с помощью всегда условных и относительных научных моделей. Вот, например, души Бог формирует с помощью механизма, частью которого является то, что мы называем культурой и социумом. Что не так?


>> Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?
> Безусловно почти любая религия это отражение божественных ценностей.
Принимаем за постулат.

>> Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

> Это опять же если Бога нет, а есть некая выдумка людей о нем. Бог категория нерационализируемая, но реально существующая и действующая. Поэтому называть ее сознательной - ИМХО не верно. Она не продукт сознания, а отдельная сущность.
Это понятно. Я тут о другом. Мы же сам факт наличия Бога ну и конечно всю религиозную догматику осознаем, только не рациональным, а эмоциональным, душевным и в пределе мистическим сознанием (т.е. иным сознанием=переживанием). Т.е. мы не анализируем нерацианализируемого Бога, а постигаем Его через переживание, через эмоции. Т.е. то что я сказал верно в любом случаи. Или не так?

> Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

> Разница есть. Если ученые напишут - то разницы нет, а если они притянут за уши свои объяснения и будут выдавать это за истину в последней интсанции - то есть большая разница.
Пардон, Вы же вроде наукой занимались и соответственно должны знать, что у этих нехристей не бывает «истин в последней инстанции» = абсолютных истин и такого они никогда не заявят, а если заявят, то перестанут быть учеными. Соответственно у них в процессе рационального познания отдельных граней тварного мира проходящих гипотез и теорий может быть и должно быть множество. И все они есть и будут всего лишь аналогом сверхсознательного божественного замысла в несовершенном человеческом разуме. А следовательно какая разница как они рационально строят эти аналоги, если ни ученые, ни верующие рационально божественный замысел никогда не поймут? Или может некоторые из их рациональных конструкции нарушают Ваше эмоциональное постижение Бога? Но тогда это не проблемы ученых, а проблемы крепости Вашей веры.

> Ученые, со своей верой в науку, очень много манипулируют в пользу гипотезы "Бога нет".
Ничего они не манипулируют. В рамках рационального познания мира гипотеза о Боге просто не нужна. Т.е. как бы там существующий Бог мир не устраивал, люди один хрен Его замысел не поймут и ход Его сверхмыслей не воспроизведут, а следовательно свои научные модельки должны строить так как будто Бога нет. Т.е. рассчитывать площадь крыла самолета, генокод нового растения или организационную структуру предприятия надо без учета того факта, что все сущее происходит по Божьему замыслу. Чего не так то? Или это Вы на отдельных придурков-богоборцев намекаете?

> Если они честно будут заниматься наукой, а не закумуфлированной пропагандой атеизма - то претензий к ним не будет.
А Вы уверены, что всегда правильно различаете научные модели и обучение научному мышлению (т.е. мышлению оперирующему только конкретными и определенными категориями) и собственно атеистическую пропаганду?
>> С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.
> Это о каких когитивных структурах речь?
О рациональных (и уже научных) и эмоциональных, душевных, мистических (и шире религиозных). Эти структуры прекрасно существуют отдельно и совершенно несводимы и не смешиваемы.

>> Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.
> Т.е. вы верите в Науку, что она рано или поздно обязательно все объяснит?
Побойтесь Бога! Никогда наука всего не объяснит! Человек не способен постичь божественный замысел. Я всего лишь убежден, что завтра наука сможет объяснить чуть больше чем ей известно сейчас и всего лишь не хочу, чтобы ей в этом мешали.

>> Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?
> То, что он Вася-человек.
Угу, типа все сущее органически едино в своем существовании. Органическое единство – это неразрывная связь, типа как в организме. Т.е. к примеру печень и почки органически связаны, и если человек посадит печень, то и почки долго не протянут. Понятно что знания Васи-инженера о том как настраивать станок и любовь Васи-отца к детям в одном человеке существуют. Но мне бы хотелось именно на органичность их связанности посмотреть. Т.е. к примеру «если Вася забудет как настраивать станок, то он никогда не сможет любить детей», иначе органичность – всего лишь модное словечко, вставленное для красоты.

>> Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?
> Это было бы возможно, но наука не дает. Она явно и неявно претендует на абсолютное знание. По крайней мере в лице научного сообщества.
Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно. Так что сдается мне у некоторых верующих просто черная зависть к компетентности ученых в их деятельности, так сами верующие аналогичными успехами в духовной сфере за последние несколько столетий похвастаться не могут. Или таки думаете, что если перевести науку и научное сообщество в подчиненное положение к церкви, то сразу же появиться куча духовных подвижников и святых?

>> Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

> Вот тут у нас с вами рахсхождение - вы хотите загнать Церковь на кухни. А с точки зрения верующих Церковь обязана высказываться по общественным проблемам с позиции Церкви и верующих и влиять на общество.
А на «кухне» это уже не влияние? Почему влияние обязательно должно сопровождаться сугубо материальной и силовой поддержкой церковной иерархии государством. Если Церковь не может заставить своих иерархов ходить с проповедью, короче активно нести Слово в массы, то государство должно сгонять народ в храмы?

> Верующие есть вполне определенная группа людей со своими групповыми интересами и требовать от них засунуть свои интересы подальше - не правомочно.
> Такие требования неверующих квалифицируются верующими как ущемление их прав в обществе. Сотояние церкви и верующих в СССР не может рассматриваться как премлимая для верующих ситуация. Только как варианты явных и неявных гонений.
Не знаю. Для меня образцом православного человека являются мои прабабушки и бабушка. Так они все как на подбор просто влюблены в Советскую власть (одна бабушка антисоветчица, но она как раз неверующая). Отсюда вывод - не в гонениях дело.

Да и выход то какой? Я пока возможности для компромисса не вижу, а следовательно настроен, к примеру, в своей педагогической деятельности, максимальным образом бороться с влиянием церкви и способствовать очернению и десакрализации всего религиозного среди своих студентов. Т.е. я – человек уважающий православие, сознательно воюю против него. Это нормально?

---

От	Iva
К	Вячеслав (31.03.2007 16:03:31)
Дата	31.03.2007 18:12:09

Re: Подыграйте мне...

---

Привет

>Прекрасно, разворачиваем постулат на 180. Итак, Бог есмь. Т.е. есть некая изначальная благостная творящая сила обладающая субъектностью. В сущность этой субъективной силы мы заглянуть не можем, т.е. в любом случаи не можем понять как мыслит Бог, а можем лишь в наших земных (и кстати, культурно дифференцированных) понятиях оценить его волю по его творениям и попытаться соответствовать его требованиям, которые опять же формулируем отнюдь не в божественных понятиях. В нашем конкретном случаи принимаем еще один постулат – Православие достаточно адекватно описывает волю Господа вообще и касательно людей в частности. Короче, считайте что я поверил. Что должно измениться в моих тезисах?

А тогда вы гарантированно не получите
"если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"

Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.

Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.

>> Бог есть и он активно присутсвует в нашей жизни - вот позиция верующих.
>Допустим абсолютно согласен. Бог активно присутствует в нашей жизни, в нашем скудном сознании мы описываем земные части механизмов божественной деятельности, с помощью всегда условных и относительных научных моделей. Вот, например, души Бог формирует с помощью механизма, частью которого является то, что мы называем культурой и социумом. Что не так?

С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.

>> Безусловно почти любая религия это отражение божественных ценностей.
>Принимаем за постулат.

>> Это опять же если Бога нет, а есть некая выдумка людей о нем. Бог категория нерационализируемая, но реально существующая и действующая. Поэтому называть ее сознательной - ИМХО не верно. Она не продукт сознания, а отдельная сущность.
>Это понятно. Я тут о другом. Мы же сам факт наличия Бога ну и конечно всю религиозную догматику осознаем, только не рациональным, а эмоциональным, душевным и в пределе мистическим сознанием (т.е. иным сознанием=переживанием). Т.е. мы не анализируем нерацианализируемого Бога, а постигаем Его через переживание, через эмоции. Т.е. то что я сказал верно в любом случаи. Или не так?

Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол. А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.

>> Разница есть. Если ученые напишут - то разницы нет, а если они притянут за уши свои объяснения и будут выдавать это за истину в последней интсанции - то есть большая разница.
>Пардон, Вы же вроде наукой занимались и соответственно должны знать, что у этих нехристей не бывает «истин в последней инстанции» = абсолютных истин и такого они никогда не заявят, а если заявят, то перестанут быть учеными. Соответственно у них в процессе рационального познания отдельных граней тварного мира проходящих гипотез и теорий может быть и должно быть множество. И все они есть и будут всего лишь аналогом сверхсознательного божественного замысла в несовершенном человеческом разуме. А следовательно какая разница как они рационально строят эти аналоги, если ни ученые, ни верующие рационально божественный замысел никогда не поймут? Или может некоторые из их рациональных конструкции нарушают Ваше эмоциональное постижение Бога? Но тогда это не проблемы ученых, а проблемы крепости Вашей веры.

А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?

Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.

Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.

И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.

Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.

>> Ученые, со своей верой в науку, очень много манипулируют в пользу гипотезы "Бога нет".
>Ничего они не манипулируют. В рамках рационального познания мира гипотеза о Боге просто не нужна. Т.е. как бы там существующий Бог мир не устраивал, люди один хрен Его замысел не поймут и ход Его сверхмыслей не воспроизведут, а следовательно свои научные модельки должны строить так как будто Бога нет. Т.е. рассчитывать площадь крыла самолета, генокод нового растения или организационную структуру предприятия надо без учета того факта, что все сущее происходит по Божьему замыслу. Чего не так то? Или это Вы на отдельных придурков-богоборцев намекаете?

Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.

>> Если они честно будут заниматься наукой, а не закумуфлированной пропагандой атеизма - то претензий к ним не будет.
>А Вы уверены, что всегда правильно различаете научные модели и обучение научному мышлению (т.е. мышлению оперирующему только конкретными и определенными категориями) и собственно атеистическую пропаганду?

Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.

Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.

Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.

И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.

Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".

>>> С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.
>> Это о каких когитивных структурах речь?
>О рациональных (и уже научных) и эмоциональных, душевных, мистических (и шире религиозных). Эти структуры прекрасно существуют отдельно и совершенно несводимы и не смешиваемы.

Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.

Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
А при анализе религиозного опыта других многие считают, что если им нужно Богоявление для их вразумления и доказательства им, что Бог есть, то Бог должен молниеносно прибежать.

>>> Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.
>> Т.е. вы верите в Науку, что она рано или поздно обязательно все объяснит?
>Побойтесь Бога! Никогда наука всего не объяснит! Человек не способен постичь божественный замысел. Я всего лишь убежден, что завтра наука сможет объяснить чуть больше чем ей известно сейчас и всего лишь не хочу, чтобы ей в этом мешали.

К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое.
научное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.

Наука, в лице научного сообщества, еще не готова занять место инструмента, а не цели, оракула и пророка в одном лице. Научное сообщество еще морально не готово к такому понижению своего морального статуса.

>>> Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?
>> То, что он Вася-человек.
>Угу, типа все сущее органически едино в своем существовании. Органическое единство – это неразрывная связь, типа как в организме. Т.е. к примеру печень и почки органически связаны, и если человек посадит печень, то и почки долго не протянут. Понятно что знания Васи-инженера о том как настраивать станок и любовь Васи-отца к детям в одном человеке существуют. Но мне бы хотелось именно на органичность их связанности посмотреть. Т.е. к примеру «если Вася забудет как настраивать станок, то он никогда не сможет любить детей», иначе органичность – всего лишь модное словечко, вставленное для красоты.

Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.

>>> Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?
>> Это было бы возможно, но наука не дает. Она явно и неявно претендует на абсолютное знание. По крайней мере в лице научного сообщества.
>Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.

А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.

А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?

ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.

Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.

>Так что сдается мне у некоторых верующих просто черная зависть к компетентности ученых в их деятельности, так сами верующие аналогичными успехами в духовной сфере за последние несколько столетий похвастаться не могут. Или таки думаете, что если перевести науку и научное сообщество в подчиненное положение к церкви, то сразу же появиться куча духовных подвижников и святых?

Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.

Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.

>> Вот тут у нас с вами рахсхождение - вы хотите загнать Церковь на кухни. А с точки зрения верующих Церковь обязана высказываться по общественным проблемам с позиции Церкви и верующих и влиять на общество.
>А на «кухне» это уже не влияние? Почему влияние обязательно должно сопровождаться сугубо материальной и силовой поддержкой церковной иерархии государством. Если Церковь не может заставить своих иерархов ходить с проповедью, короче активно нести Слово в массы, то государство должно сгонять народ в храмы?

А государство сгоняет верующих в храмы????????

На кухне - вы ограничиваете мою свободу и грабите меня. Я плачу налоги и хочу, что бы мои дети имели разумное на мой взгляд образование. вы же хотите, что бы помимо налогов я бы еще платил дополнительно за обучение своего ребенка.

Выдайте мне сертификат - и пусть сумму, которую получает госшкола за моего ребенка может получить любая, где он будет учиться. и там уже мы родители будем контролировать как и чем промываю мозги нашим детям.

А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.

>Да и выход то какой? Я пока возможности для компромисса не вижу, а следовательно настроен, к примеру, в своей педагогической деятельности, максимальным образом бороться с влиянием церкви и способствовать очернению и десакрализации всего религиозного среди своих студентов. Т.е. я – человек уважающий православие, сознательно воюю против него. Это нормально?

Это ваш личный выбор.

Владимир

---

От	Вячеслав
К	Iva (31.03.2007 18:12:09)
Дата	02.04.2007 16:56:56

Re: Подыграйте мне...

---

Приветствую!

> А тогда вы гарантированно не получите "если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"
> Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.
Абсолютно адекватная модель – это вообще-то не «полное отражение сущности явления», а всего лишь модель с погрешностью прогноза меньшей чем погрешность измерения прогнозируемой величины на реальном объекте.

> Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.
Вот тут согласен, неудач на пути научного познания всегда намного больше, чем успехов, причем и успехи то всегда относительные. Но вопрос остается «если таки мы получим адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?»

>> Допустим абсолютно согласен. Бог активно присутствует в нашей жизни, в нашем скудном сознании мы описываем земные части механизмов божественной деятельности, с помощью всегда условных и относительных научных моделей. Вот, например, души Бог формирует с помощью механизма, частью которого является то, что мы называем культурой и социумом. Что не так?
> С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.
Так опять же этот «порыв» осуществлялся посредством механизма перехода в другой социум (христианской общины) и путем усвоения другой системы представлений (культуры) которая, по мнению первохристиан, была ближе к Богу. Ведь вроде нет сведений что Бог каждому из первохристиан откровения являл?

> Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол.
Естественно. Просто уж так сложилось, что обсуждаем сугубо на идеальном уровне. А так что вера без дел, что познание без практики…
> А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.
Не-а. Мы же точно не можем знать что действительно Бог от нас хочет, а следовательно и большая рациональность верующих всего лишь предположение сделанное в отсутствии критерия сравнения. В конце концов, грешащий верующий – вершина нерациональности, т.к. «кому много дадено…», но таки все верующие грешат.

> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)

> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.

> Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
> А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.
Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего. Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».

> И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.
Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.

> Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.
Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д. Где-то я подобное уже слышал. А, ну да, чистота церкви не зависит от поступков иерархов и прочих отдельно взятых верующих.

> Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.
Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.

> Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.
> Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.
Вооот, она очень близка к абсолютно адекватной модели, но не факт что останется таковой навсегда.

> Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.
Причем дискретных. Все верно.

> И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.
Да.

> Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".
Ну и? Иерархам экстраполировать можно, а ученым ни-ни?

>> О рациональных (и уже научных) и эмоциональных, душевных, мистических (и шире религиозных). Эти структуры прекрасно существуют отдельно и совершенно несводимы и не смешиваемы.
> Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.
Дудки. Рациональность всегда основана на определенных критериях. А в религии критерии всегда неопределенные, т.к. эмоциональные и т.п. А то что все думают упорядоченно (в соответствии с какой-то логикой) – банальность.

> Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
Дело в практической воспроизводимости. Если я попытаюсь постичь исихию, то не кто подтвердит что я воспроизвел именно то что делали византийские монахи. С ускорителями такого не бывает.

> А при анализе религиозного опыта других многие считают, что если им нужно Богоявление для их вразумления и доказательства им, что Бог есть, то Бог должен молниеносно прибежать.
Кстати, тоже аргумент. Особенно приобретает вес при рассуждениях верующих о необходимости страха Божьего.

> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.
:)) А кто бы определил для кого это место законно? Может они там по Его воле?

> Наука, в лице научного сообщества, еще не готова занять место инструмента, а не цели, оракула и пророка в одном лице. Научное сообщество еще морально не готово к такому понижению своего морального статуса.
Так ни одно сообщество не готово. Вон РПЦ тоже мало просто души спасать, подавай им всенациональный пастырский жезл.

>> Угу, типа все сущее органически едино в своем существовании. Органическое единство – это неразрывная связь, типа как в организме. Т.е. к примеру печень и почки органически связаны, и если человек посадит печень, то и почки долго не протянут. Понятно что знания Васи-инженера о том как настраивать станок и любовь Васи-отца к детям в одном человеке существуют. Но мне бы хотелось именно на органичность их связанности посмотреть. Т.е. к примеру «если Вася забудет как настраивать станок, то он никогда не сможет любить детей», иначе органичность – всего лишь модное словечко, вставленное для красоты.

> Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.
Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.

>> Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.

> А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.
> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.

> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
Да, наука и технология разные вещи. И что?

> Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.
По большей части необоснованные.

>> Так что сдается мне у некоторых верующих просто черная зависть к компетентности ученых в их деятельности, так сами верующие аналогичными успехами в духовной сфере за последние несколько столетий похвастаться не могут. Или таки думаете, что если перевести науку и научное сообщество в подчиненное положение к церкви, то сразу же появиться куча духовных подвижников и святых?
> Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.
И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.

> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.

> А государство сгоняет верующих в храмы????????
Конечно, люди реально не идут в Храмы, попы не идут в народ, но зато государство через СМИ приносит храмы прямо к зрителям, в т.ч. и по первому каналу.

> На кухне - вы ограничиваете мою свободу и грабите меня. Я плачу налоги и хочу, что бы мои дети имели разумное на мой взгляд образование. вы же хотите, что бы помимо налогов я бы еще платил дополнительно за обучение своего ребенка.
Кстати, по поводу «грабить» я как раз на Вашей стороне. И согласен что РПЦ должно иметь финансирование от государства пропорциональное числу верующих.

> Выдайте мне сертификат - и пусть сумму, которую получает госшкола за моего ребенка может получить любая, где он будет учиться. и там уже мы родители будем контролировать как и чем промываю мозги нашим детям.
Это уже организационная проблема. Я бы тоже хотел чтобы мои дети в мракобесную школу случайно не попали.;)
> А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.
В общем верно. То что государство хочет понравится вам, а не нам, явно наша недоработка. Будем над этим работать.

>> Да и выход то какой? Я пока возможности для компромисса не вижу, а следовательно настроен, к примеру, в своей педагогической деятельности, максимальным образом бороться с влиянием церкви и способствовать очернению и десакрализации всего религиозного среди своих студентов. Т.е. я – человек уважающий православие, сознательно воюю против него. Это нормально?
> Это ваш личный выбор.
Конечно.

С уважением,
Вячеслав

---

От	Iva
К	Вячеслав (02.04.2007 16:56:56)
Дата	02.04.2007 18:17:18

Re: Подыграйте мне...

---

Привет
>Приветствую!

>> А тогда вы гарантированно не получите "если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"
>> Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.
>Абсолютно адекватная модель – это вообще-то не «полное отражение сущности явления», а всего лишь модель с погрешностью прогноза меньшей чем погрешность измерения прогнозируемой величины на реальном объекте.

Ну вы же пытаетесь смоделировать броуновское движение электрона в проводнике, находящемся в электрическом поле, без учета этого электрического поля.
Поэтому будте странным, если вы получите приемлимый результат.

Хотя, возможно, в современном обществе, где влияние поля ослаблено - у вас может что-то похожее на правду получиться.

>> Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.
>Вот тут согласен, неудач на пути научного познания всегда намного больше, чем успехов, причем и успехи то всегда относительные. Но вопрос остается «если таки мы получим адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?»

См. выше.
Если получите, то будем обсуждать и смотреть.

>> С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.
>Так опять же этот «порыв» осуществлялся посредством механизма перехода в другой социум (христианской общины) и путем усвоения другой системы представлений (культуры) которая, по мнению первохристиан, была ближе к Богу. Ведь вроде нет сведений что Бог каждому из первохристиан откровения являл?

?????
Если вы об Апостолах - то всем.
Если об уверовавших римлянах - то они видели поведедние христиан при гонениях.

>> Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол.
>Естественно. Просто уж так сложилось, что обсуждаем сугубо на идеальном уровне. А так что вера без дел, что познание без практики…
>> А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.
>Не-а. Мы же точно не можем знать что действительно Бог от нас хочет, а следовательно и большая рациональность верующих всего лишь предположение сделанное в отсутствии критерия сравнения. В конце концов, грешащий верующий – вершина нерациональности, т.к. «кому много дадено…», но таки все верующие грешат.

Мы знаем, чего Бог хочет, но слабы, что бы это выполнить. Те кто сильны - идут по этой дороге.

>> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
>Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)

По поведению научного сообщества и иже с ними. Вот они похоже, прогуливали лекции. А скорее всего у них есть вполне определнные интересы себя так вести.

>> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
>Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.

Они в неравных условиях бьются. Против них вся машина научного сообщества и школа - все машут дутыми истинами и мнимыми фактами.

>> Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
>> А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.
>Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего.

Это не шоры воспринимающего - это действия подающего.

>Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».

ну вот и хочется как то обрезать самые беззастенчивые пути такого вешания.

>> И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.
>Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.

Хотел бы так считать, но опыт дискуссий показывает, что это далеко не так.

>> Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.
>Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д.

Ага. именно так.

>> Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.
>Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.

Вот ниже просим фактов по теории возникновения жизни. Может у вас они есть?

>> Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.
>> Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.
>Вооот, она очень близка к абсолютно адекватной модели, но не факт что останется таковой навсегда.

>> Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.
>Причем дискретных. Все верно.

>> И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.
>Да.

>> Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".
>Ну и? Иерархам экстраполировать можно, а ученым ни-ни?

Иерархи не эктстраполируют - это не входит в их функции.
Они же не отрицают существование материального мира. А вот наука отрицает существование Бога, хотя фактов это подтверждающих у нее нет.

>> Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.
>Дудки. Рациональность всегда основана на определенных критериях. А в религии критерии всегда неопределенные, т.к. эмоциональные и т.п. А то что все думают упорядоченно (в соответствии с какой-то логикой) – банальность.

Ну что я вам на это скажу - не правы вы.

>> Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
>Дело в практической воспроизводимости. Если я попытаюсь постичь исихию, то не кто подтвердит что я воспроизвел именно то что делали византийские монахи. С ускорителями такого не бывает.

Подождите и вам обязательно подтвердят :-(.

>> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.
>:)) А кто бы определил для кого это место законно? Может они там по Его воле?

Тогда предъявите абсолютную истину :-).

>> Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.
>Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.

Извините - не буду. Так как это не формализуемо.

>>> Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.
>
>> А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.
>> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
>Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.

???????????????????

>> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
>Да, наука и технология разные вещи. И что?

??
Кроме того, технология - это иррациональное? Или все технологии были созданы наукой? В том числе гончарное и кузнечные ремесла? Или они тоже иррациональны?

>> Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.
>По большей части необоснованные.

Вашими устами бы да мед пить.

>> Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.
>И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.

Достаточно опыта 19-20 веков.

>> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
>Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.

Тогда надо согласовывать понятие рационального.
ИМХО рациональная сфера - это все понимаемое рассудком и, в основном, материальное, а наука всего лишь часть возможных методов понимания этого рационального. А у вас - рациональное - это - совокупность научных результатов?

>> А государство сгоняет верующих в храмы????????
>Конечно, люди реально не идут в Храмы, попы не идут в народ, но зато государство через СМИ приносит храмы прямо к зрителям, в т.ч. и по первому каналу.

Оно несет все, чего люди хотят и всякую хренотень тоже. Оно подстраивается на запросы публики.
Но тут я с вами соглашусь - показывать богослужения по телевизору вредно - люди должны идти в храмы.

>> А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.
>В общем верно. То что государство хочет понравится вам, а не нам, явно наша недоработка. Будем над этим работать.

Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.


Владимир

---

От	Вячеслав
К	Iva (02.04.2007 18:17:18)
Дата	04.04.2007 16:22:24

Re: Подыграйте мне...

---

Приветствую!

> Ну вы же пытаетесь смоделировать броуновское движение электрона в проводнике, находящемся в электрическом поле, без учета этого электрического поля.
> Поэтому будте странным, если вы получите приемлимый результат.
Нет, это Вы упорно пытаетесь представить акт творения в грубых физической моделе. Это Вы убеждены, что действия Бога не пронизывают этот мир, а являются внешними относительно мира. Короче, это у Вас Бог часовщик. Мы же учитываем все, что можем учесть, и не учитываем того что нельзя учесть по определению.

> Хотя, возможно, в современном обществе, где влияние поля ослаблено - у вас может что-то похожее на правду получиться.
Бог оставил этот мир? И это христианство, это православие?

> Если получите, то будем обсуждать и смотреть.
Если получим, то и обсуждать не будем.

> Если об уверовавших римлянах - то они видели поведедние христиан при гонениях.
О них. Т.е. у них приобщение вообще по первой сигнальной системе шло?;)

> Мы знаем, чего Бог хочет, но слабы, что бы это выполнить. Те кто сильны - идут по этой дороге.
Ну так я и говорю, что вершина нерациональности. Это же надо - точно знать что Бог хочет, и противиться его воле.

>>> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
>> Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)
> По поведению научного сообщества и иже с ними. Вот они похоже, прогуливали лекции. А скорее всего у них есть вполне определнные интересы себя так вести.
Интересы есть у всех. Неужели так тяжело сделать поправку на корпоративные интересы?

>> Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.
> Они в неравных условиях бьются. Против них вся машина научного сообщества и школа - все машут дутыми истинами и мнимыми фактами.
Самое интересное, что вы, по сути, хотите их в этих неравных условиях законсервировать. Хотя почему только их, и всех нас в масштабах противопоставления Россия-Запад.

>> Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего.
> Это не шоры воспринимающего - это действия подающего.
Так нефига сахаровых с трибун слушать, а надо книги читать.

> ну вот и хочется как то обрезать самые беззастенчивые пути такого вешания.
А чего бы тогда с себя не начать?

>> Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.
> Хотел бы так считать, но опыт дискуссий показывает, что это далеко не так.
Это есть, общий уровень грамотности низок. Только вы его еще ниже хотите сделать.

>> Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д.
> Ага. именно так.
Консенсус.

>> Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.
> Вот ниже просим фактов по теории возникновения жизни. Может у вас они есть?
В смысле? Фактов, которые бы не объяснились теорией эволюции, включая рабочие гипотезы? Нет, конечно. Я же не биолог чтобы такие тонкости знать.

> Иерархи не эктстраполируют - это не входит в их функции.
Экстраполируют. Суют Бога везде где надо и не надо.
> Они же не отрицают существование материального мира. А вот наука отрицает существование Бога, хотя фактов это подтверждающих у нее нет.
Наука не может отрицать наличие/присутсвие того, что наука не может определить. Она не знает, что такое Бог и соответственно не может ничего утверждать по этой теме.

>> Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.
> Извините - не буду. Так как это не формализуемо.
А органичность вполне формальная характеристика системы.

>>> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
>> Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.

> ???????????????????
Человек всегда мысли и воспринимает мир упорядоченно, по какой то логике и с какими-то имоциями, но эта упорядоченность не всегда является рациональностью.

>>> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
>> Да, наука и технология разные вещи. И что?
> Кроме того, технология - это иррациональное? Или все технологии были созданы наукой? В том числе гончарное и кузнечные ремесла? Или они тоже иррациональны?
Наука достаточно молодое приобретение человечества, рациональность более древнее, т.е. шире науки. Но сегодня наша рациональность результат научной деятельности.

>> И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.
> Достаточно опыта 19-20 веков.
Ну да, в 18 веке все ангелами были.

>>> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
>> Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.

> Тогда надо согласовывать понятие рационального.
> ИМХО рациональная сфера - это все понимаемое рассудком и, в основном, материальное, а наука всего лишь часть возможных методов понимания этого рационального. А у вас - рациональное - это - совокупность научных результатов?
Рациональное – это разумное безэмоциональное.

> Но тут я с вами соглашусь - показывать богослужения по телевизору вредно - люди должны идти в храмы.
Консенсус.

> Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.
Все равно будем работать.;)

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (04.04.2007 16:22:24)
Дата	04.04.2007 19:32:46

Re: Вот щаз подыграю! :)

---

>Нет, это Вы упорно пытаетесь представить акт творения в грубых физической моделе.

А что - вы хотите точных? :)

это увы. Это и наука не в силах предоставить.

>Это Вы убеждены, что действия Бога не пронизывают этот мир, а являются внешними относительно мира.

Вы хотите "кукловода" и жаждете роли марионетки?

>Бог оставил этот мир? И это христианство, это православие?

Не оставил. Но по отпадению от Него (вольному) он попускает осуществляться нашему своеволию все в бОльшей мере. И это своеволие нас же и "наказывает". Как итог - все способные опомниться - опомнятся...

>Так нефига сахаровых с трибун слушать, а надо книги читать.

Те книги которые надо было читать - не издавались в СССР.
По крайней мере - достаточными тиражами.

>Это есть, общий уровень грамотности низок. Только вы его еще ниже хотите сделать.

Окуда такой вывод - с потолка?

>Экстраполируют. Суют Бога везде где надо и не надо.

А где "не надо"-то? :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (04.04.2007 19:32:46)
Дата	05.04.2007 11:12:46

Валяй

---

>Нет, это Вы упорно пытаетесь представить акт творения в грубых физической моделе.

> А что - вы хотите точных? :)
Ни в коем случаи, это можно представить только образно, но раз это представляется только образно, то какие претензии могут быть к науке с ее абстракциями?

> это увы. Это и наука не в силах предоставить.
Правильно, а следовательно нефига на нее наезжать на предмет того, что типа она доказала, что нет чего-то чего она не может представить.

>> Это Вы убеждены, что действия Бога не пронизывают этот мир, а являются внешними относительно мира.
> Вы хотите "кукловода" и жаждете роли марионетки?
Нет, одухотворенности и Божьей помощи.

>> Бог оставил этот мир? И это христианство, это православие?
> Не оставил. Но по отпадению от Него (вольному) он попускает осуществляться нашему своеволию все в бОльшей мере. И это своеволие нас же и "наказывает". Как итог - все способные опомниться - опомнятся...
А, то есть раньше Бог был кукловодом, а люди марионетками? ;)

>> Так нефига сахаровых с трибун слушать, а надо книги читать.
> Те книги которые надо было читать - не издавались в СССР.
> По крайней мере - достаточными тиражами.
Ну да, вот именно «Материализм и…» достать было просто не возможно. Вы случайно псевдоисторический экшен от Дюма с книгами по теории познания не перепутали?

>> Это есть, общий уровень грамотности низок. Только вы его еще ниже хотите сделать.
> Окуда такой вывод - с потолка?
Из анализа позиций большинства верующих.

> Экстраполируют. Суют Бога везде где надо и не надо.
> А где "не надо"-то? :)
Бог для человека это образ, а образы не надо применять в ходе оперирования абстракциями.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (05.04.2007 11:12:46)
Дата	05.04.2007 15:43:32

Re: Вы как дите малое...

---

>...то какие претензии могут быть к науке с ее абстракциями?

Значит так - претензий к науке нет (и вам про это говорили не раз, запомните, наконец) - разве что есть "ухмылка в бороду" - зная суть проблемы "с 2 точек зрения" - и методологию науки - понятно. что "легко ей не будет" (так как наука пытается "связать измеряемую рациональность").

Претензии есть к околонацчным деятелям. которые несут ахинею и подличают, выдавая зыбкие гипотезы за непреложные факты. Вот их - канделябром и шугаем, в меру сил.

>Правильно, а следовательно нефига на нее наезжать на предмет того, что типа она доказала, что нет чего-то чего она не может представить.

А, типа, и нефига тогда лезть "поперед батьки" - с лозунгом "мы все смогем, когда нибудь". :)

>Нет, одухотворенности и Божьей помощи.

Молитесь, поститесь, побеждайте страсти свои. И будет вам щастье и искомая благодать. :)

>А, то есть раньше Бог был кукловодом, а люди марионетками? ;)

Нет. Не был. Свобода воли и выбора была всегда. И есть сейчас.
Вопрос был про "долю ежесекундного участия", как я понял. Такой срез реалий вас интересовал?

>Ну да, вот именно «Материализм и…» достать было просто не возможно.

Я про святоотеческие книги. Гораздо полезнее всех этих сочинений от ВИЛ.

>Из анализа позиций большинства верующих.

Вижу - что-то у вас с "анализатором" не так. Сходите к мастеру - пусть настроит. :))

>Бог для человека это образ, а образы не надо применять в ходе оперирования абстракциями.

Вот вот. К дохтуру - адназначна! :)
Если для вас Бог это выдумка - так забудьте по то что он есть и живите как вам заблагорассудится. Пенять за итог - тоже себе надо. И нет проблем! :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (05.04.2007 15:43:32)
Дата	05.04.2007 16:08:41

Товарищи верующие, вы чего сегодня? Сговорились отжигать по полной?

---

>... Значит так - претензий к науке нет (и вам про это говорили не раз, запомните, наконец)
Запомнил.

> Претензии есть к околонацчным деятелям. которые несут ахинею и подличают, выдавая зыбкие гипотезы за непреложные факты. Вот их - канделябром и шугаем, в меру сил.
Понятно, пытаясь влезть в школьные учебники биологии, вы оказывается околонаучных деятелей шугаете? А они там есть?

> А, типа, и нефига тогда лезть "поперед батьки" - с лозунгом "мы все смогем, когда нибудь". :)
А вы стало быть батьки?

> Нет. Не был. Свобода воли и выбора была всегда. И есть сейчас.
> Вопрос был про "долю ежесекундного участия", как я понял. Такой срез реалий вас интересовал?
Конечно, таки Бог - часовщик?

>> Бог для человека это образ, а образы не надо применять в ходе оперирования абстракциями.

> Вот вот. К дохтуру - адназначна! :)
> Если для вас Бог это выдумка - так забудьте по то что он есть и живите как вам заблагорассудится. Пенять за итог - тоже себе надо. И нет проблем! :)

Звиздец. Чтение святоотеческой литературы совсем лишает способности воспринимать смысл слова на русском языке? Это абстракцию попросту можно выдумкой назвать, к примеру абстрактный «идеальный газ» - выдумка, которой нет в природе, а образ это - отражение реально существующего объекта в сознании.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (05.04.2007 16:08:41)
Дата	05.04.2007 16:22:25

Re: Кто жжет-то? Вы, часом травы обкурились? :)

---

>Запомнил.

Позравляю. Проверим надолго ли. :)

>Понятно, пытаясь влезть в школьные учебники биологии, вы оказывается околонаучных деятелей шугаете? А они там есть?

Есть. Толпа. И имя им - "идеолухи". И насаждают они свой маразм - в самом критичном месте - в школе.
См. ветку ниже - про школу и ее задачи.

>А вы стало быть батьки?

Нет. Вам, стало быть - знать сове поле, кде методы научного рацио - работают. А где они буксуют - сидеть и молчать в тряпочку.

>Конечно, таки Бог - часовщик?

Нет. В плане вашего понимания "чистки часов". И да - в плане "источника времени" и вершителя сроков. Вас что интересует бОльше - вы в состоянии сами разобраться и сформулировать четко - или вам помочь? :)

>Звиздец. Чтение святоотеческой литературы совсем лишает способности воспринимать смысл слова на русском языке?

У вас? Несомненно - и, очень может быть, что тут медицина бессильна. :)

>Это абстракцию попросту можно выдумкой назвать...

Гипотезы не находящие подтверждения - еще бОльшая выдумка.

>...к примеру абстрактный «идеальный газ» - выдумка, которой нет в природе

Есть. Важно не пересечь границу условий - при комнатной температуре и атм. давлении - гелий - вполне себе похож на... :)

>а образ это - отражение реально существующего объекта в сознании.

Ага. Конечно-конечно. "Человек есть то, что он ест". :))

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (05.04.2007 16:22:25)
Дата	05.04.2007 16:47:45

Вы в частности.

---

> Позравляю. Проверим надолго ли. :)

> Есть. Толпа. И имя им - "идеолухи". И насаждают они свой маразм - в самом критичном месте - в школе.
Они насаждают умение научно мыслить. А к науке у вас претензий вроде нет. (см выше)


> А вы стало быть батьки?
> Нет. Вам, стало быть - знать сове поле, кде методы научного рацио - работают. А где они буксуют - сидеть и молчать в тряпочку.
Понятно, а вы стало быть будите указывать где методы работают, а где нет? Нафиг, тряпочка вам самим нужнее.

>> Конечно, таки Бог - часовщик?
> Нет. В плане вашего понимания "чистки часов". И да - в плане "источника времени" и вершителя сроков. Вас что интересует бОльше - вы в состоянии сами разобраться и сформулировать четко - или вам помочь? :)
Именно в этом плане. Так Его присутствие в тварном мире ежесекундно или нет?

>> Это абстракцию попросту можно выдумкой назвать...
> Гипотезы не находящие подтверждения - еще бОльшая выдумка.
Выдумка не может быть большей или меньшей, выдумка она то чего нет.

>>...к примеру абстрактный «идеальный газ» - выдумка, которой нет в природе
> Есть. Важно не пересечь границу условий - при комнатной температуре и атм. давлении - гелий - вполне себе похож на... :)
Да? при определенных условиях похож, именно потому для нас выдумка «идеальный газ» и представляет ценность, но реально это гелий, а не выдуманный идеальный газ.

>> а образ это - отражение реально существующего объекта в сознании.
> Ага. Конечно-конечно. "Человек есть то, что он ест". :))
...а в Киеве дядька

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (05.04.2007 16:47:45)
Дата	05.04.2007 20:43:32

Re: Вам - вижу - насадили умение. :)

---

>Они насаждают умение научно мыслить.

Идеолухи-то?! Щаззз!!!

Они отучают мыслить. Особенно - научно. Да и школа - не то место. где надо учить научно мыслить. Там бы (к старшим классам) научить мыслить логично. ну - хотя бы - связно, ну хоть бы просто мыслить. И то - не всех удается...

>А к науке у вас претензий вроде нет. (см выше)

К науке - нет. Но идеология с наукой - никоим боком не совпадает.
И ваши попытки прикрыться "именем науки" - выглядят похабно. Ей-ей!

>Понятно, а вы стало быть будите указывать где методы работают, а где нет? Нафиг, тряпочка вам самим нужнее.

И буду. Если вы сами не сообразите. Так буду - что вы "жопом в лужу" садиться будете. С четким звуком "плюх".

И, что характерно, не с позиций верующего, а с позиций человека ученого.

>Именно в этом плане. Так Его присутствие в тварном мире ежесекундно или нет?

Нелепый вопрос - да что от вас ждать - коли он "веков творче" и существует вне времени - то уж как ему быть-то "ежесекундно"? Он просто есть. Был до и будет после кноца времен.

Для вас - "ежесекундно" пребывает в сем мире, раз уж вам иначе не понять. Дальше что?

>Выдумка не может быть большей или меньшей, выдумка она то чего нет.

Но то что может быть. Или то - чего не может быть в принципе. Есть разница? Больше-меньше ее описывает?

>Да? при определенных условиях похож, именно потому для нас выдумка «идеальный газ» и представляет ценность...

Для кого - как. Для человека ученого - "идеальный газ" имеет ценность как модель, объясняющая поведение системы (и даже больше) в расчпространенных условиях. И позволяющая связать отклонения от поведения с иными параметрами, присущими материи. :)

>...а в Киеве дядька

А в голове вашей - каша. :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (05.04.2007 20:43:32)
Дата	06.04.2007 20:08:42

Я покраснел от скромности:)

---

> Они отучают мыслить. Особенно - научно. Да и школа - не то место. где надо учить научно мыслить. Там бы (к старшим классам) научить мыслить логично. ну - хотя бы - связно, ну хоть бы просто мыслить. И то - не всех удается...
Это точно, бывают и совершенно безнадежные случаии

>> А к науке у вас претензий вроде нет. (см выше)
> К науке - нет. Но идеология с наукой - никоим боком не совпадает.
> И ваши попытки прикрыться "именем науки" - выглядят похабно. Ей-ей!
Вот за что Вы мне нравитесь, так за то, что в дискуссиях четко отмечаете руганью момент слива. ;)

>> Понятно, а вы стало быть будите указывать где методы работают, а где нет? Нафиг, тряпочка вам самим нужнее.
> И буду. Если вы сами не сообразите. Так буду - что вы "жопом в лужу" садиться будете. С четким звуком "плюх".
Засчитано.

> И, что характерно, не с позиций верующего, а с позиций человека ученого.
;)) Я оценил.

>> Именно в этом плане. Так Его присутствие в тварном мире ежесекундно или нет?
> Нелепый вопрос - да что от вас ждать - коли он "веков творче" и существует вне времени - то уж как ему быть-то "ежесекундно"? Он просто есть. Был до и будет после кноца времен.
> Для вас - "ежесекундно" пребывает в сем мире, раз уж вам иначе не понять. Дальше что?

Спасибо что соблаговолили ответить, одно не пойму, чего тогда с самого начала привязались к моему «действия Бога пронизывают этот мир»? Не иначе как хотели просто пофлудить на религиозную тему.

>> Выдумка не может быть большей или меньшей, выдумка она то чего нет.
> Но то что может быть. Или то - чего не может быть в принципе. Есть разница? Больше-меньше ее описывает?
Не-а. Абстракция остается абстракцией независимо от того создали ли мы с помощью нее что-то конкретное или нет.

>> Да? при определенных условиях похож, именно потому для нас выдумка «идеальный газ» и представляет ценность...
> Для кого - как. Для человека ученого - "идеальный газ" имеет ценность как модель, объясняющая поведение системы (и даже больше) в расчпространенных условиях. И позволяющая связать отклонения от поведения с иными параметрами, присущими материи. :)
Правильно, некоторые выдумки имеют практическую ценность.

>>...а в Киеве дядька
> А в голове вашей - каша. :)
Засчитано.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.04.2007 20:08:42)
Дата	06.04.2007 21:04:39

Re: Красный вы наш, по жизни красноголовый. :)

---

>Это точно, бывают и совершенно безнадежные случаии

Значит передовизм системы образования СССР вы готовы "слить"?

>Вот за что Вы мне нравитесь, так за то, что в дискуссиях четко отмечаете руганью момент слива. ;)

Где вы ругань-то нашли? Снова муть сознания взбултыхалась? И мнится вам то чего нет на самом деле? 8))

>;)) Я оценил.

А вам есть чем? Удивительно! Как здорово вам удается прятать свое умение мыслить! :))

>Спасибо что соблаговолили ответить, одно не пойму, чего тогда с самого начала привязались к моему «действия Бога пронизывают этот мир»?

Потому что смысл который должен быть бы - отсутствует за вашей "ритуальной фразой". Чтобы это выявить - я вас попрошу немного подробнее расписать что вы имели в виду под "пронизывают этот мир"? :)

>Не-а. Абстракция остается абстракцией...

А то что "может быть" - это тоже абстракция? Надо же! :)

>Правильно, некоторые выдумки имеют практическую ценность.

Модель явления - это выдумка. Как чудно! :)
Слушайте - а может вы тоже выдумка? :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.04.2007 21:04:39)
Дата	07.04.2007 17:21:16

Точно, не белый.

---

>> Это точно, бывают и совершенно безнадежные случаии
> Значит передовизм системы образования СССР вы готовы "слить"?
Да, Вы меня в этом убедили :)

>> Вот за что Вы мне нравитесь, так за то, что в дискуссиях четко отмечаете руганью момент слива. ;)
> Где вы ругань-то нашли? Снова муть сознания взбултыхалась? И мнится вам то чего нет на самом деле? 8))
Вот прям здесь.

>> ;)) Я оценил.
> А вам есть чем? Удивительно! Как здорово вам удается прятать свое умение мыслить! :))
И здесь.

>> Спасибо что соблаговолили ответить, одно не пойму, чего тогда с самого начала привязались к моему «действия Бога пронизывают этот мир»?

> Потому что смысл который должен быть бы - отсутствует за вашей "ритуальной фразой". Чтобы это выявить - я вас попрошу немного подробнее расписать что вы имели в виду под "пронизывают этот мир"? :)
То что акт творения не одномоментен, а вневременен, т.е. с нашей т.з. творение мира осуществляется постояно.

>> Не-а. Абстракция остается абстракцией...
> А то что "может быть" - это тоже абстракция? Надо же! :)
Да представьте себе. Ни Ваши ни мои мысли не материализуются.

>> Правильно, некоторые выдумки имеют практическую ценность.
> Модель явления - это выдумка. Как чудно! :)
Именно.

> Слушайте - а может вы тоже выдумка? :)
Я – нет, а вот моя модель, если таковую кто составит, да.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.04.2007 17:21:16)
Дата	07.04.2007 17:50:04

Re: Да куда уж, в такие-то дали. :)

---

>Да, Вы меня в этом убедили :)

Хоть так. Может, со временем и с остальным разберетесь. :)

>Вот прям здесь.

Да разве это ругань? Что-то вам мнится то, чего нет.

>И здесь.

И здесь всего лишь насмешка с подколкой. :)

>То что акт творения не одномоментен, а вневременен, т.е. с нашей т.з. творение мира осуществляется постояно.

А вот это - не так. Конечно творение было не одномоментно. Его аж на 6 дней расписали в Книге. Но то что творение мира осуществляется постоянно... Вы откуда такое представление взяли?

>Да представьте себе. Ни Ваши ни мои мысли не материализуются.

При чем тут мысли? Имелись в виду явления реальные, хоть и вероятностные.

>Именно.

Дражайший - тогда бы всю науку - выдумкой обозвать. На самом деле - это описание части происходящего. ЧТо-то в процессе остается "за бортом" описания модели. А что-то происходит так, как модель расписывает.
На этом основании называть модель выдумкой... Что-то начинаю подозревать в вас гуманитария. Я не ошибся? Кто по профессии-то будете?

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.04.2007 17:50:04)
Дата	09.04.2007 14:02:21

Re: Да куда...

---

>> Да, Вы меня в этом убедили :)
> Хоть так. Может, со временем и с остальным разберетесь. :)
Пытаюсь.

>> То что акт творения не одномоментен, а вневременен, т.е. с нашей т.з. творение мира осуществляется постояно.
> А вот это - не так. Конечно творение было не одномоментно. Его аж на 6 дней расписали в Книге. Но то что творение мира осуществляется постоянно... Вы откуда такое представление взяли?
Это не важно. Так оно постоянно или таки наше бытие типа заведенных один раз часов?

>> Да представьте себе. Ни Ваши ни мои мысли не материализуются.
> При чем тут мысли? Имелись в виду явления реальные, хоть и вероятностные.
Реальные явления существует конкретно, т.е. в конкретное время и в конкретном месте, т.е. они не могут быть вероятностными.

>> Именно.
> Дражайший - тогда бы всю науку - выдумкой обозвать.
Зачем всю? Наука состоит из теории и практики. Теории – выдумки, практика – конкретная предметная деятельность. Так что совсем не всю.

> На самом деле - это описание части происходящего. ЧТо-то в процессе остается "за бортом" описания модели. А что-то происходит так, как модель расписывает.
И? В чем проблема?

> На этом основании называть модель выдумкой... Что-то начинаю подозревать в вас гуманитария. Я не ошибся? Кто по профессии-то будете?
Ошиблись.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.04.2007 14:02:21)
Дата	09.04.2007 14:49:15

Re: Какие могут быть ответы на неконкретный вопрос?

---

>Пытаюсь.

Давайте-давайте. Напрягайтесь. Тужтесь. :)

>Это не важно. Так оно постоянно или таки наше бытие типа заведенных один раз часов?

Это важно. Особенно в плане аспектов бытия, вас интересующих. Формулируйте вопрос четче и конкретнее.

>Реальные явления существует конкретно...

Или МОГУТ существовать конкретно здесь и сейчас, а могут - завтра и за углом. А могут - и вовсе не произойти.
И это "не вероятностные" явления. ну - погода, например? :)

>Зачем всю? Наука состоит из теории и практики. Теории – выдумки, практика – конкретная предметная деятельность.

Где такому учат? Скажите скорее! :)

>И? В чем проблема?

В том что это не "выдумка" как вы объявили.

>Ошиблись.

Тогда дело еще печальнее, чем я предполагал.

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.04.2007 14:49:15)
Дата	09.04.2007 17:16:50

Самые общие.

---

>> Это не важно. Так оно постоянно или таки наше бытие типа заведенных один раз часов?

> Это важно. Особенно в плане аспектов бытия, вас интересующих. Формулируйте вопрос четче и конкретнее.
Дык, уж куда конкретнее? С такой неопределенностью какой является Бог, это просто предел конкретности. Ну давайте переформулирую. Бог создав предметный мир самоустранился от его управления или таки им осуществляется постоянная поддержка причинности в идущих в предметном мире процессах?

>Реальные явления существует конкретно...
> Или МОГУТ существовать конкретно здесь и сейчас, а могут - завтра и за углом. А могут - и вовсе не произойти.
Нет, реальные явления могут либо существовать, либо не существовать.

> И это "не вероятностные" явления. ну - погода, например? :)
Конкретная погода тоже либо ясная, либо другая, а вероятностность погоды – это абстракция, т.е. выдумка.

> Зачем всю? Наука состоит из теории и практики. Теории – выдумки, практика – конкретная предметная деятельность.
> Где такому учат? Скажите скорее! :)
В ВУЗах.

> И? В чем проблема?
> В том что это не "выдумка" как вы объявили.
У конкретного явления всегда можно зафиксировать время его наличия, а у выдумки можно лишь зафиксировать время мозговой активности выдумщика, либо время жизни другого носителя информации. К примеру, попробуйте зафиксировать время наличия такой выдумки как «вероятносность».

>> Ошиблись.
> Тогда дело еще печальнее, чем я предполагал.
Шо, так и будем смотреть друг на друга и плакать? ;)

А вообще, давайте завязывать по крайней мере в части флуда, а то у меня очень интересный разговор со Скавенджером из-за Вас тормозится.;)

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.04.2007 17:16:50)
Дата	09.04.2007 18:07:09

Re: Так это на общий вопрос. А вы - неконкретные, позволяющие двойное...

---

...(в лучшем случае) понимание.

>Бог создав предметный мир самоустранился от его управления...

Не устранился. Как минимум тот факт, что вы есть "одним куском" - этому подтверждение. :)
Поясню, что вы пребываете в мире, в котором доволно обширные возможности получил "князь мире сего" - настроенный совсем недружелюбно по отношению к роду человеческому. И если бы не было ему "противосилы" - то.... нас всех уже не было бы в целом и сохраннном виде.

>...или таки им осуществляется постоянная поддержка причинности в идущих в предметном мире процессах?

Мир не требует "подводить стрелки" - он достаточно устойчив в плане причинно-следственных проявлений. Что не отменяет того факта, что время в нем - ограничено "извне". И, видимо, управляемо тоже "извне".

>Нет, реальные явления могут либо существовать, либо не существовать.

Вы специально "тролля" изображаете или до вас и впрямь не доходит?

>Конкретная погода тоже либо ясная, либо другая, а вероятностность погоды – это абстракция, т.е. выдумка.

Снова тот же вопрос.

>В ВУЗах.

В каком именно? Где вы обучались сему откровению?

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.04.2007 18:07:09)
Дата	09.04.2007 18:58:06

Так отвечайте как поняли и все (+)

---

>> Бог создав предметный мир самоустранился от его управления...
> Не устранился.

>>...или таки им осуществляется постоянная поддержка причинности в идущих в предметном мире процессах?

> Мир не требует "подводить стрелки" - он достаточно устойчив в плане причинно-следственных проявлений.
Он имманентно устойчив или ему эту устойчивость придает присутствие Его?

> Что не отменяет того факта, что время в нем - ограничено "извне". И, видимо, управляемо тоже "извне".
Это понятно. Но это работает и если Бог устранился и если он непосредственно «рулит».

> Вы специально "тролля" изображаете или до вас и впрямь не доходит?
Опять сливаем?;)

Отвечу сразу после того как приведете пример фиксации времени наличия абстракции в нашем грешном мире.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.04.2007 18:58:06)
Дата	09.04.2007 23:25:07

Re: Ваш черед отвечать.

---

Для начала - о ВУЗе который вы закончили. И о специальности там полученной.

Пока же - "беседовать об интегрировании с двоешником" (не усвоившим и таблицы умножения) мне надоело.

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.04.2007 23:25:07)
Дата	10.04.2007 12:38:55

Я еще раз оценил :) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.04.2007 12:38:55)
Дата	10.04.2007 14:19:47

Re: Я тоже оценил - ответов все нету?

---

>Отвечу сразу после того как приведете пример фиксации времени наличия абстракции в нашем грешном мире

Пожалуйста - сознание в достаточной мере "абстракция" - ибо наука не в силах ни взвесить, ни измерить ни, даже локализовать его в организме человека. Не говоря уже о выработке модели сознания.
Однако же оно (сознание) существует во времени и в нашем грешном мире.

Итак - какой ВУЗ вы изволили посещать?

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.04.2007 14:19:47)
Дата	10.04.2007 15:24:28

Оно и видно ;)

---

>> Отвечу сразу после того как приведете пример фиксации времени наличия абстракции в нашем грешном мире

> Пожалуйста - сознание в достаточной мере "абстракция" - ибо наука не в силах ни взвесить, ни измерить ни, даже локализовать его в организме человека. Не говоря уже о выработке модели сознания.
> Однако же оно (сознание) существует во времени и в нашем грешном мире.
Абстракция – это отвлечение, т.е. осмысленное выделение существенных свойств и связей предмета.
А есть еще феномен – явление которое трудно постичь.
Так вот лично мое сознание – феномен, т.е. явление, которое локализовано так или иначе мною, и имеет дату с которой оно существует. А Ваше стало быть – кем-то выдуманные отвлеченные свойства и связи? ;)

> Итак - какой ВУЗ вы изволили посещать?
Химико-технологический.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (10.04.2007 15:24:28)
Дата	10.04.2007 22:24:44

Re: Забавнее и забавнее...

---

>Абстракция – это отвлечение, т.е. осмысленное выделение существенных свойств и связей предмета.

Определение через абстракцию, способ описания (выделения, «абстрагирования») не воспринимаемых чувственно («абстрактных») свойств предметов путём задания на предметной области некоторого отношения

Итак, что вы скажете на это определение?

>Так вот лично мое сознание – феномен

По анекдоту, "Никакой ты, Славик, не феномен..." © В.И. Чапаев :)

Чем вы сознание постигать-то будете, коли вы его в феномены записали? На весах взвешивать, или еще как?
Ой. уморили так уморили... :))

>Химико-технологический.

От же... который теперь РХТУ? Если да - то мне пора причитать как Владимиру по Стасу. "Ой дожили. ой дожили! Держите меня пятеро и отымите ружжо!" :))

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (10.04.2007 22:24:44)
Дата	11.04.2007 12:13:21

И не говорите

---

>> Абстракция – это отвлечение, т.е. осмысленное выделение существенных свойств и связей предмета.

> Определение через абстракцию, способ описания (выделения, «абстрагирования») не воспринимаемых чувственно («абстрактных») свойств предметов путём задания на предметной области некоторого отношения

> Итак, что вы скажете на это определение?
Хорошее определение. Понятное. Из него следует, что абстракция – это способ описания, т.е. опять же попросту выдумка.
Соответственно получается, что Вы не видите разницы между понятиями явление и описание. Ну или по крайней мере между труднодостижимым явлением и его описанием.

>> Так вот лично мое сознание – феномен
> По анекдоту, "Никакой ты, Славик, не феномен..." © В.И. Чапаев :)
А что же? Просто Ваше описание. Т.е. Вы типа сами с собой флудите?

> Чем вы сознание постигать-то будете, коли вы его в феномены записали? На весах взвешивать, или еще как?
Феномен сознания постигать бум с помощью абстракций и прочих выдумок.

> Ой. уморили так уморили... :))
>Химико-технологический.

> От же... который теперь РХТУ? Если да - то мне пора причитать как Владимиру по Стасу. "Ой дожили. ой дожили! Держите меня пятеро и отымите ружжо!" :))
И что Вам вот так надо было до ВУЗа допытываться, чтобы только просто ругнуться? Ну сказали бы сразу - «сливаю и все».

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (11.04.2007 12:13:21)
Дата	11.04.2007 14:12:42

Re: Да уж. Только изумляюсь. :)

---

>Хорошее определение. Понятное. Из него следует, что абстракция – это способ описания, т.е. опять же попросту выдумка.

Нда. Ну особенности вашего понимания - достойны отдельного исследования. Но это немного погодя. Как свежесть изумления пройдет. :)

>> По анекдоту, "Никакой ты, Славик, не феномен..." © В.И. Чапаев :)
>А что же? Просто Ваше описание. Т.е. Вы типа сами с собой флудите?

:)) Бу-га-га-га-га!!! Вы вправду хотите узнать определение из этого бородатого анекдота? Ну. если да - я вам "личкой" его расскажу. :)))
Да - там одно отличие что фигурировал. конечно, Петька в анекдоте.

>И что Вам вот так надо было до ВУЗа допытываться, чтобы только просто ругнуться? Ну сказали бы сразу - «сливаю и все».

Нет. Надо чтобы уточнить всю глубину вашего падения. Это на каком же факультете (коли это РХТУ) теперь так читают химию. что вы и слыхом не слыхали про понятие НКПВ (или про концентрационные пределы воспламенения газовых смесей). Вы же - только что сказали что вопрос зажигания метано-воздушной смеси для вас - лес темный. А образование свое определяете как химико(!)-технологическое(!!) - вот и разбирайся - толи вы двоешник закоренелый. толи факультет на котором "завскладов-товароведов" готовят....

Хотя, общий уровень ваших познаний - высветился вполне. Про научность - и говорить смешно. :)

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (11.04.2007 14:12:42)
Дата	11.04.2007 16:06:05

Поди со скукой боретесь?

---

> Нда. Ну особенности вашего понимания - достойны отдельного исследования. Но это немного погодя. Как свежесть изумления пройдет. :)
«Сам дурак» (с) (О.Бендер, 12 стульев);)

>:)) Бу-га-га-га-га!!! Вы вправду хотите узнать определение из этого бородатого анекдота? Ну. если да - я вам "личкой" его расскажу. :)))
> Да - там одно отличие что фигурировал. конечно, Петька в анекдоте.
Т.е. Вы признаете, что сознательно исказили цитату? (а личкой расскажите)

>> И что Вам вот так надо было до ВУЗа допытываться, чтобы только просто ругнуться? Ну сказали бы сразу - «сливаю и все».

> Нет. Надо чтобы уточнить всю глубину вашего падения. Это на каком же факультете (коли это РХТУ) теперь так читают химию. что вы и слыхом не слыхали про понятие НКПВ (или про концентрационные пределы воспламенения газовых смесей). Вы же - только что сказали что вопрос зажигания метано-воздушной смеси для вас - лес темный. А образование свое определяете как химико(!)-технологическое(!!) - вот и разбирайся - толи вы двоешник закоренелый. толи факультет на котором "завскладов-товароведов" готовят....

Ну так я же не сказал, что химический факультет заканчивал, «ясновидец хренов» (c)(Гессер, Ночной дозор).:) Да, барышня в статейке предложила фигню, да барышня не учла, что при концентрации горючего газа ниже нижнего КПРП (концентрационный предел распространения пламени) ее «изобретение» работать не будет, а при концентрации выше нижнего КПРП рванет практически точно также как и без «изобретения». Но, согласитесь, не лишать же Вас удовольствия насладиться Вашей гениальностью? Ведь по сравнению с той барышней Вы рассуждаете о-го-го! Хотя лично у меня есть подозрения, что эта барышня сидит где-нибудь типа «отдела по работе с общественностью» и нихрена не смыслит ни в работе своего центра, ни конкретно в «изобретении».

> Хотя, общий уровень ваших познаний - высветился вполне. Про научность - и говорить смешно. :)
Таки основную тему спора слили окончательно? Ну не хотите - как хотите.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (11.04.2007 16:06:05)
Дата	11.04.2007 21:01:13

Re: Да нет. изучаю "чего на свете бывает" :)

---

>Т.е. Вы признаете, что сознательно исказили цитату? (а личкой расскажите)

Вы знаете, на то он и анекдот - что его не цитируют с дословной точностью :)
Но подставились вы капитально, аккурат в эту анекдотическую позицию, что и Петька чапаевский. :)
А ведь правильно говорят "язык твой - враг твой" :))

>Ну так я же не сказал, что химический факультет заканчивал...

Это-то было понятно сразу. Но вы все таите - чему же вас обучать пытались. Неужто - чему-то постыдному такому? :)

>...рванет практически точно также как и без «изобретения».

Товарищ пытается мыслить связно. Но быстро устает, поэтому у него пока выходит плохо. Куцые мысли не подводят к правильному ответу.

Будет МНОГО хуже, так как работ таких, которые могут вызвать воспламенение метано-воздушной смеси - не так много (и она не правило, а исключение) - и ведутся они эпизодически. Последовав же совету автора - мы получим НЕИЗБЕЖНУЮ аварию в НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ момент (при опасных работах число людей в шахте стремятся миниимзировать) - то есть этих ЧП будет как бы не на порядок больше, и народу в них будут класть - тоже заметно больше. Такие-вот дела.

А особняком порадовал тезис - что "пожар в шахте гораздо менее опасен чем взрыв". Это просто шнобелевки достойно!

>Хотя лично у меня есть подозрения, что эта барышня сидит где-нибудь типа «отдела по работе с общественностью»...

Славик - если бы вы были внимательны (и память бы у вас была хорошая) - ты вы бы знали, что товарищ - вице-президент академии наук "проблем безопасности" (развелось их, академий всяких) - и, кроме тог, консультант-эксперт "чрезвычайного" министра - Шойги. Веселее вам стало?

>Таки основную тему спора слили окончательно? Ну не хотите - как хотите.

Славик - это вы слили. От и до. Но, прощаю вам вашу наглость, так как - не за что вам больше спрятаться.

Анекдот (не откажу себе в грубом удовольствии) - отсылаю в личку.

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (11.04.2007 21:01:13)
Дата	12.04.2007 10:14:39

Ну так одно другому не мешает.

---

>Т.е. Вы признаете, что сознательно исказили цитату? (а личкой расскажите)
> Вы знаете, на то он и анекдот - что его не цитируют с дословной точностью :)
Вот бы и не ставили значок (с). А так искажение с переходом на личность. Но это фигня, я не обидчивый, а вот что этим флудом Вы тему слили – факт. Напомню что тема ветки – «когнитивные модели верующих и неверующих».

> Но подставились вы капитально, аккурат в эту анекдотическую позицию, что и Петька чапаевский. :)
> А ведь правильно говорят "язык твой - враг твой" :))
АБ, дружище, действительно язык бывает врагом. Вы бы еще прямо заявили «на топик мне плевать, я пришел сюда … меряться». Однако чтобы не откланяться от темы, будем считать это особенностью образного восприятия мира верующими.

>> Ну так я же не сказал, что химический факультет заканчивал...
> Это-то было понятно сразу. Но вы все таите - чему же вас обучать пытались. Неужто - чему-то постыдному такому? :)
Да нет, просто Вы в своем «…мерстве» ужасно предсказуемы. А у нас был очень хороший факультет, соответственно мне неприятно, что его название будет склонять какой-то форумный флудер.

>>...рванет практически точно также как и без «изобретения».
> Товарищ пытается мыслить связно. Но быстро устает, поэтому у него пока выходит плохо. Куцые мысли не подводят к правильному ответу.

> Будет МНОГО хуже, так как работ таких, которые могут вызвать воспламенение метано-воздушной смеси - не так много (и она не правило, а исключение) - и ведутся они эпизодически. Последовав же совету автора - мы получим НЕИЗБЕЖНУЮ аварию в НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ момент (при опасных работах число людей в шахте стремятся миниимзировать) - то есть этих ЧП будет как бы не на порядок больше, и народу в них будут класть - тоже заметно больше. Такие-вот дела.

> А особняком порадовал тезис - что "пожар в шахте гораздо менее опасен чем взрыв". Это просто шнобелевки достойно!
Чего-то быстро Вы ответ выложили. Я так предполагал, что Вы еще свою гениальность про себя посмакуете. Но видно уже не держится.

>> Хотя лично у меня есть подозрения, что эта барышня сидит где-нибудь типа «отдела по работе с общественностью»...
> Славик - если бы вы были внимательны (и память бы у вас была хорошая) - ты вы бы знали, что товарищ - вице-президент академии наук "проблем безопасности" (развелось их, академий всяких) - и, кроме тог, консультант-эксперт "чрезвычайного" министра - Шойги. Веселее вам стало?
Если так, то действительно круто.

>> Таки основную тему спора слили окончательно? Ну не хотите - как хотите.
> Славик - это вы слили. От и до. Но, прощаю вам вашу наглость, так как - не за что вам больше спрятаться.
Тему ветки посмотрите, всепрощающий Вы наш. Напомню, что разговор о познании закончился на том, что по-Вашему сознание человека – есть абстрация, а не феномен. Мне, тут правда сразу фильм Догма вспоминается, там Сальма Хайек музу играла и прямо так и представилась «я - абстракция». Соответственно, думаю, что Вы не обидьтесь, если я Вас теперь буду «музой» называть, тем более что изменение ников Вы явно не считаете предосудительным, а в сфере стимуляции художественного флуда Вам нет равных? ;)

> Анекдот (не откажу себе в грубом удовольствии) - отсылаю в личку.
Спасибо.

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (12.04.2007 10:14:39)
Дата	12.04.2007 21:43:06

Re: Вы бы уже сделали вывод-то...

---

>Вот бы и не ставили значок (с).

Так суть фразы - приписывается В. И, Чапаеву. Так что... на него и копирайт - вполне себе "хинт" для тех кто не в ладах с прибаутками народными.

>Напомню что тема ветки – «когнитивные модели верующих и неверующих».

Да вы же банально не дотягиваете до планки понимания. Ваша модель - понятна более-менее. Даже видно на чем она зиждется. Остается ваши наскоки осаживать, в слабой надежде - что от обиды начнете серьезно разбираться и поумнеете, может быть. Ну а нет 9что более вероятно) - так просто отсеетесь, как двоечник.

>АБ, дружище, действительно язык бывает врагом. Вы бы еще прямо заявили...

А что топик? Сказав "а" надо говорить "б" - а у вас на этом "а" (если не ранее) - уже "все сказалось" - так о чем беседу вести с вами? Только об основах вашей "когнитивной модели"... феномена. :))

>Да нет, просто Вы в своем «…мерстве» ужасно предсказуемы.

А вы в своем стиле. И концы с концами не вяжутся - именно у вас. Отметьте. Что из этого следует? :)

>Чего-то быстро Вы ответ выложили.

А чего тянуть-то? Не бином Ньютона - ответы на поверхности лежат. :)
Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.

Доп сведения - вы "умолчанием" дали и им же подтвердили первые мои выводы о ваших талантах. Чего же боле?

>Если так, то действительно круто.

Вот я именно об этом. Но вывозы из "крутости" вы снова не делаете. Что же так? :)

Насчет же абстрактного - вы несогласны с определением - что сим термином называют явления, не находящие объяснения-описания функционирования на языке представимых понятий? Можно сказать "на бытовом уровне" ...

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (12.04.2007 21:43:06)
Дата	13.04.2007 15:24:37

Так я сделал.

---

> Вот бы и не ставили значок (с).
> Так суть фразы - приписывается В. И, Чапаеву. Так что... на него и копирайт - вполне себе "хинт" для тех кто не в ладах с прибаутками народными.

Причем тут прибаутки? Было бы все вполне понятно, если бы Вы и не искажали. А так соответствующий вывод.

>> Напомню что тема ветки – «когнитивные модели верующих и неверующих».

> Да вы же банально не дотягиваете до планки понимания. Ваша модель - понятна более-менее. Даже видно на чем она зиждется.
А вот этого из Ваших сообщений не видно, да и попытки любой ценной уйти от темы говорят не в Вашу пользу. Соответственно и вывод.

> Остается ваши наскоки осаживать, в слабой надежде - что от обиды начнете серьезно разбираться и поумнеете, может быть. Ну а нет 9что более вероятно) - так просто отсеетесь, как двоечник.
Это да, обосновать флуд всегда можно, таки муза, а не хухры-мухры.;)

> АБ, дружище, действительно язык бывает врагом. Вы бы еще прямо заявили...
> А что топик? Сказав "а" надо говорить "б" - а у вас на этом "а" (если не ранее) - уже "все сказалось" - так о чем беседу вести с вами? Только об основах вашей "когнитивной модели"... феномена. :))
Я и говорю, лишь бы уйти от темы в «…мерство».

>Да нет, просто Вы в своем «…мерстве» ужасно предсказуемы.
> А вы в своем стиле. И концы с концами не вяжутся - именно у вас. Отметьте. Что из этого следует? :)
Так это надо показывать. А так вижу очередную отмазку.

>> Чего-то быстро Вы ответ выложили.
> А чего тянуть-то? Не бином Ньютона - ответы на поверхности лежат. :)
Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.
Я тоже.

> Доп сведения - вы "умолчанием" дали и им же подтвердили первые мои выводы о ваших талантах. Чего же боле?
Да-да, а Вы здесь именно для выяснения талантов, а не для разбора конкретных аргументов.

>> Если так, то действительно круто.
> Вот я именно об этом. Но вывозы из "крутости" вы снова не делаете. Что же так? :)
Я же Вам сказал, что не разбираюсь в этой теме. Кстати поинтересовался ПНИУИ у знающих, мужики говорят, что нечто подобное действительно тестировалось. Там правда система значительно сложнее чем тетенька сказала и не все так просто с реализацией, но по затратам намного выгоднее чем вентиляция.

> Насчет же абстрактного - вы несогласны с определением - что сим термином называют явления, не находящие объяснения-описания функционирования на языке представимых понятий? Можно сказать "на бытовом уровне" ...

Ну наконец-то вернулись к теме. Спасибо. Итак, из вашего определения следует, что сначала мы имеем понятия, причем часть из них представимая (надо понимать что мы можем сопоставить это понятие с некоторым образом реальности данной нам в ощущениях?), а часть не представимая, т.е. их мы не можем прямо сопоставить с реальностью. Сразу возникает вопрос, а каким образом мы вообще узнаем о наличии этих самых явлений, если их описание не можем себе представить?

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (13.04.2007 15:24:37)
Дата	13.04.2007 16:35:52

Re: Вы снова подставляетесь...

---

"Что ни делает дурак - все он делает не так!" :)

>Причем тут прибаутки?

Анекдоты бывают "к месту" (совпадают смыслом с ситуацией) или не к месту (невпопад). Тот что я "адаптировал к ситуации" - как вы поняли (надеюсь) - был "к месту".

>А так соответствующий вывод.

Личный выпад - конечно был. А в остальном - см. начало постинга. :)

>А вот этого из Ваших сообщений не видно...

Вам очень многое не видно с моих сообщениях. Но, зато, по вашей реакции на неувиденное - очень много видно мне. :)

>Это да, обосновать флуд всегда можно, таки муза, а не хухры-мухры.;)

Кому флуд, кому - данные. Кто ж виноват что вы такой... ненаблюдательно-непонятливый?

>Я и говорю, лишь бы уйти от темы в «…мерство».

Вы много говорите. но все больше - не в тему и "против себя". Хотя - можете уняться. Уже наговорили достаточно о себе.

>Так это надо показывать. А так вижу очередную отмазку.

Вас носом тычут - а вам все "божья роса"... Дать крепче? Так вы "администратором" р/о навесите... Мне это надо?
Да и не вижу большого смысла тратить на ваше образование время. Вы, извините, "расходный материал" в грядущем "сквознячке"... зачем мне менять вашу роль? Кто-то же должен ее исполнить?

>Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.

См. начало постинга. :)

>Да-да, а Вы здесь именно для выяснения талантов, а не для разбора конкретных аргументов.

Конечно. Только не "талантов" а позиций и... привязки их к "персоналиям". После чего - "статистический портрет" общества вывести пытаюсь. Ну, чтобы знать - кого бесполезно "вытаскивать".

>Я же Вам сказал, что не разбираюсь в этой теме.

:) Это после славного факультета химико-технологического института?
Да... уж :)

>...но по затратам намного выгоднее чем вентиляция.

Где тестировалось? :) Сколько народу положили?

>Итак, из вашего определения следует...

Из найденного мною в яндексе за 5 секунд... ПРичем и формулировано определение - не мною. Оно мне просто привычно - ибо когда я учился в школе-ВУЗе - именно этот смысл вкладывался в термин "абстрактное".

>Сразу возникает вопрос, а каким образом мы вообще узнаем о наличии этих самых явлений, если их описание не можем себе представить?

А вот так - что они проявлениями своими "засвечиваются" в реальности. Но как и почему - представить наглядыми примерами-образами - невозможно.

Подумайте, например, что такое время...

---

От	Вячеслав
К	А.Б. (13.04.2007 16:35:52)
Дата	14.04.2007 13:38:47

Re: Вы снова

---

Так это смотря с какой т.з. смотреть

Если с «…мерной», то вполне может быть, но меня это мало трогает, по крайней мере пока Вы некоторую грань не переходите..

>Причем тут прибаутки?

> Анекдоты бывают "к месту" (совпадают смыслом с ситуацией) или не к месту (невпопад). Тот что я "адаптировал к ситуации" - как вы поняли (надеюсь) - был "к месту".
С позиции «…метрии» анекдот был к месту. А вот его «адаптированность» была перебором с любой позиции.

>> А вот этого из Ваших сообщений не видно...
> Вам очень многое не видно с моих сообщениях. Но, зато, по вашей реакции на неувиденное - очень много видно мне. :)
Да помню я, что Вы себя очень умным считаете. ;)

> Так это надо показывать. А так вижу очередную отмазку.
> Вас носом тычут - а вам все "божья роса"... Дать крепче? Так вы "администратором" р/о навесите... Мне это надо?
Ну, Вы бы уж не грешили на счет «администратора», ведь формально давно уже минимум месяца на 3 заработали. Должны бы вроде понимать, что при таких пассажах остаетесь «на свободе» именно потому, что спорите с администратором.

> Да и не вижу большого смысла тратить на ваше образование время. Вы, извините, "расходный материал" в грядущем "сквознячке"... зачем мне менять вашу роль? Кто-то же должен ее исполнить?
;) Мания величия?

> Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.
> См. начало постинга. :)
;))) Это вообще-то были Ваши же слова, просто когда я писал ответ, то значок «>» перед Вашей фразой случайно стер. Не, Вы точно сами с собой спорите…

>> Да-да, а Вы здесь именно для выяснения талантов, а не для разбора конкретных аргументов.
> Конечно. Только не "талантов" а позиций и... привязки их к "персоналиям". После чего - "статистический портрет" общества вывести пытаюсь. Ну, чтобы знать - кого бесполезно "вытаскивать".
Точно, мания. Муза с манией величия – круто.:)

> Я же Вам сказал, что не разбираюсь в этой теме.
> :) Это после славного факультета химико-технологического института?
> Да... уж :)
Лучше горькая, но правда… (с)

>...но по затратам намного выгоднее чем вентиляция.
> Где тестировалось? :) Сколько народу положили?
Где именно не знаю, подозреваю, что там, где народа не было. Да и зачем народ класть, если модель диффузионного рассеивания газов в элементарном объеме достаточно хорошо отработана, эпюры устойчивых воздушных потоков в шахте получить в принципе можно, а следовательно и рассчитать места вероятного скопления метана тоже можно попробовать. Здесь сразу прошу успокоиться, не пугаться и не представлять гремящие вдоль туннелей взрывы и куски породы, обрушивающиеся на головы зашедших «не туда» шахтеров. ;) Т.к. если «искрящую нить накаливания» выполнить из соответствующего катализатора, то будет именно постепенное сжигание накапливающегося метана, причем в концентрациях значительно меньших чем нижний КПРП. И с т.з. пожарной безопасности это можно оформить на вполне приемлемом уровне. Кстати, мое «круто» относилось к стилю высказываний тетеньки-академика, все же думать надо, что говоришь, даже если и говоришь в желтой прессе.

> Итак, из вашего определения следует...

> Из найденного мною в яндексе за 5 секунд... ПРичем и формулировано определение - не мною.
Понятно, это теперь не ОБС, а «один поисковик сказал»?..;)

> Оно мне просто привычно - ибо когда я учился в школе-ВУЗе - именно этот смысл вкладывался в термин "абстрактное".
Не уверен, что именно этот смысл вкладывали Ваши преподаватели, ну да ладно. Смотрим дальше.

>> Сразу возникает вопрос, а каким образом мы вообще узнаем о наличии этих самых явлений, если их описание не можем себе представить?

> А вот так - что они проявлениями своими "засвечиваются" в реальности.
Т.е. не явлениями, а проявлениями? ;) Ладно. А как Вы эту засветку обнаружите, если она тоже проявление (т.е. частичное явление некой «сущности»), ведь для ее описания у Вас все равно нет представимых понятий? У меня в моем феноменальном ;) воображение, честно говоря, всплывает дикая картина, типа человек сначала придумывает непредставимое понятия, к примеру, вот такое - «@#$%^&^^&*», потом выискивает некоторые понятные явления (те, которые в Вашей трактовке не «абстракции») и начинает вдруг утверждать, что это, мол вовсе не известные явления, а проявления некоего неизвестного явления, которому как нельзя лучше подходит непредставимое понятие «@#$%^&^^&*». Но при этом выдумкой-абстракцией является не непредставимое понятие «@#$%^&^^&*», а именно само явление. Так получается?

> Но как и почему - представить наглядыми примерами-образами - невозможно.
Пардон, когда я сказал что «для человека Бог – это образ», Вы начали рвать тельник, на предмет того, что «Бог – не выдумка», а «я – феномен». А тут у Вас оказывается, что образ вдруг может быть не выдумкой, а «наглядным примером», пригодным для представления реально существующих явлений. Как Вас понимать?

> Подумайте, например, что такое время...
Как всеми ощущаемое явление или как физическая абстракция?

---

От	А.Б.
К	Вячеслав (14.04.2007 13:38:47)
Дата	14.04.2007 17:08:29

Re: Для вас плохие новости.

---

>С позиции «…метрии» анекдот был к месту.

С любой позиции - он был к месту. Так как надо, все ж таки, вам некую долю критичности к себе иметь. Не стройте из себя д`Артаньяна - никто вас не назовет... ну сами знаете кем.

>Да помню я, что Вы себя очень умным считаете. ;)

Достаточно наблюдательным. Вы не согласны? Обосновывайте. :)
Вы пока раз несколько "ниасилили" понимание мотивации. И не только моей.
Из этого можно сделать выводы неоторые?

>Ну, Вы бы уж не грешили на счет «администратора», ведь формально давно уже минимум месяца на 3 заработали.

Ага. Обсудим еще термин "формальное"? :)

А вообще-то... уже очень склоняюсь относится к вам подобным (а на форуме их стало слишком много)- в ключе "да пропадите вы пропадом".

>;) Мания величия?

Нет. Информированный пессимизм. Плюс - все те же выводы. в отношении вам подобных.

>;))) Это вообще-то были Ваши же слова, просто когда я писал ответ, то значок «>» перед Вашей фразой случайно стер. Не, Вы точно сами с собой спорите…

Повторить слова может каждый. Даже попугай. Но - все зависит от того КТО слова говорит. Это доступно вашеиу пониманию? Хотя... скорее всего - нет.

>Лучше горькая, но правда… (с)

Ага. Вы себе это почаще говорите... может вменяемым станете. Если времени хватит.

>... если модель диффузионного рассеивания газов в элементарном объеме достаточно хорошо отработана, эпюры устойчивых воздушных потоков в шахте получить в принципе можно...

Снова вам намекну, что "дифузионная" модель - применяется там где нет "конвективных" (или как вы назвали их "устойчивых воздушных) потоков.
Так что - выберите одно из двух.

>Т.к. если «искрящую нить накаливания» выполнить из соответствующего катализатора, то будет именно постепенное сжигание накапливающегося метана, причем в концентрациях значительно меньших чем нижний КПРП.

Не будет. Так как все ваше "каталитическое" - будет работать с эффективностью, равной соотношению объемов штрека и "нити". То есть - никак.

Впрочем - не тужьтесь. Вам рано такими сложными задачами неокрепший "моск" напрягать.

>Кстати, мое «круто» относилось к стилю высказываний тетеньки-академика

Внимательность ваша - это нечто. "Академик" - он дяденька. А тетенька - она просто журноламер, коих - легион бегает окрест.

>Не уверен, что именно этот смысл вкладывали Ваши преподаватели, ну да ладно. Смотрим дальше.

Вам следует думать на более конкретно сформулированные темы. Про меня у вас мало понимания. а про преподавателей моих - мало фактов. На каких основах вы тут пытаетесь "думать"... Ну да уже не удивляет.

Что такое содержание термина есть - теперь усвоили. или повторить?

>Т.е. не явлениями, а проявлениями?

Ага. Как в математике - функция бывает задана явно и неявно. И наблюдаемые явления могут иметь связи прямые и косвенные. Вам это тяжело усвоить сразу? Напрягитесь - тут это будет полезно.

>А как Вы эту засветку обнаружите...

По неким закономерностям. не оставляющим места объяснению "случайным".

>...ведь для ее описания у Вас все равно нет представимых понятий?

А вот это небольшая помеха. Есть даже концепция "черного ящика" - для особо тяжелых случаев. :)

>У меня в моем феноменальном ;) воображение, честно говоря, всплывает дикая картина, типа человек сначала придумывает непредставимое понятия...
потом выискивает некоторые понятные явления...

Ну, вы же теперь знаете причину - это ж не странно если носитель сознания - "феномен" :))

В остальном - "ничего вы не поняли" - пытайтесь еще раз.

>Как всеми ощущаемое явление или как физическая абстракция?

А вы его всегда ощущаете? Ну вы феномен! :))
Каким местом, если не секрет?

---

От	Scavenger
К	Iva (02.04.2007 18:17:18)
Дата	02.04.2007 21:31:08

Re: Уравняем шансы :-)

---

>> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
>>Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)

>По поведению научного сообщества и иже с ними. Вот они похоже, прогуливали лекции. А скорее всего у них есть вполне определнные интересы себя так вести.

Научное сообщество ведет себя так, как ему платят. В современном мире экспертов нанимают и увольняют. И тут, вы оказываетесь в сложном положении. Рыночное общество вы в принципе всегда хотели, капитализм всегда славили, а вот последствия для науки забыли. А дарвинизм это и есть "занявшая глухую оборону идеология общества потребления". Причем это даже не я и не Кара-Мурза сказал, а кто-то из антропологов...

>>> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
>>Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.

>Они в неравных условиях бьются. Против них вся машина научного сообщества и школа - все машут дутыми истинами и мнимыми фактами.

Да, кстати, сейчас машут гораздо активнее и агрессивнее чем даже в СССР. Поскольку в СССР дарвинизм не был введен в социальное устройство и там не пропагандировался перенос этой модели на людей. А вот некоторые антисоветчики-индивидуалисты его туда активно переносили в 80-е и 90-е годы.


>>Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».

>ну вот и хочется как то обрезать самые беззастенчивые пути такого вешания.

Так тут наука и религия стоят друг друга. При всем уважении к вашей позиции, Iva, не могу не признать, что фундаменталисты от науки и фундаменталисты от религии в чем-то сходятся. В чем суть любого фундаментализма - в попытке возврата к тому, чего уже в принципе нет. Традиционалист действует совершенно иначе чем фундаменталист или консерватор, он трезво оценивает ситуацию, смотрит на поврежденную традицию и пытается не оживить ее целиком в первозданном виде (фундаменталист) и не грустить на ее останках (консерватор), а восстановить ее наиболее жизнеспособные части и встроить в современность. Кстати, этим Вл. Соловьев занимался всю жизнь, за это его не любил никто. Но мало кто видел, что уготовано традиции без модернизации. Поэтому не будем осуждать его за то, что в поисках он зашел в тупики.

Хорошо, что у Вячеслава нет понимания церковных проблем, а то ведь он мог бы и ответить. И так ответить, что роман "Овод" детской сказкой показался бы.

> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.

Так это не научное сообщество там сидит. Там сидит нечто совсем иное. Там сидит вся постреформационная "парадигма" западного общества обло, озорно, стозевно и лайяй...

>Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.

А последнее я так и вообще не понял. Особенно учитывая то, что с некоторых пор СМИ решили дружно скопом навалиться на ВОВ и Сталина по ...нцатому разу. А это именно понравиться "вашим", а "нашим" - нет. Причем они порют иногда такую чушь.... Стыдно становится за тех, кто им тексты пишет.

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (02.04.2007 21:31:08)
Дата	04.04.2007 14:04:37

Re: Уравняем шансы...

---

Привет

>>Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.
>
>А последнее я так и вообще не понял. Особенно учитывая то, что с некоторых пор СМИ решили дружно скопом навалиться на ВОВ и Сталина по ...нцатому разу. А это именно понравиться "вашим", а "нашим" - нет. Причем они порют иногда такую чушь.... Стыдно становится за тех, кто им тексты пишет.

Я про проблемы религии. При всех попытках угодить верующим государство и СМИ гораздо больше угождают активным атеистам.



Владимир

---

От	Scavenger
К	Iva (04.04.2007 14:04:37)
Дата	04.04.2007 15:42:02

Re: Попытки угодить верующим или попытки использовать их?

---

>Я про проблемы религии. При всех попытках угодить верующим государство и СМИ гораздо больше угождают активным атеистам.

Скорее второе. СМИ пытаются не угодить верующим, а использовать верующих в борьбе против коммунистов и любой оппозиции режиму, а заодно и разрушить религию и Церковь, встраивая в сознание верующих "идеи-вирусы", которые способны разрушить их религию и веру. Возможно, потом, когда власти достаточно скомпрометируют некоторых иерархов Церкви, они открыто опубликуют все документы о незаконных сделках и бизнесе этих иерархов, опозорят Церковь, столкнут ее с коммунистической оппозицией и сделают посмешищем в обществе. Этим они нанесут еще один удар Церкви и России.

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (04.04.2007 15:42:02)
Дата	04.04.2007 21:48:01

а у политиков первое без второго не бывает. (-)

---

---

От	А.Б.
К	Scavenger (02.04.2007 21:31:08)
Дата	02.04.2007 21:48:39

Re: Вы викинули из модельки важный компонент.

---

>Рыночное общество вы в принципе всегда хотели, капитализм всегда славили, а вот последствия для науки забыли.

А какие-такие ужасы нашего городка? :)

Кстати - при развитой промышленности группы "Бе" - находится порядочно "пожирателей новых технологий" - которые готовы за них платить. Пожалуй, побольше чем государство из бюджета тратить готово... А новизна технологий - она на стыке фундаментальных исследований растет. Так что...
не вижу проблем для науки в рынке. Теоретически. Практика - тоже их не обнаруживает. А в России - тут вы, знаете, так все перекошено, что нельзя даже сказать в каком "изме" мы живем ("если можно это жизнью назвать" © И. Тальков). Кстати - второй источник средств - это научная школа, которая растет учениками (находящими спрос в жизни) а не статьями лишь да регалиями...

>Да, кстати, сейчас машут гораздо активнее и агрессивнее чем даже в СССР.

И это не удивительно. Цель близка как никогда и она блазнит.

---

От	Scavenger
К	А.Б. (02.04.2007 21:48:39)
Дата	03.04.2007 15:03:54

Re: А вы до конца не дочитали

---

>>Рыночное общество вы в принципе всегда хотели, капитализм всегда славили, а вот последствия для науки забыли.

>А какие-такие ужасы нашего городка? :)

А вы бы дальше почитали. Я о том, что наука должна обслуживать интересы тех, кто ей платит. А их интерес в том, чтобы человек был деиндивидуализированным роботом, потомком обезьяны.

>Кстати - при развитой промышленности группы "Бе" - находится порядочно "пожирателей новых технологий" - которые готовы за них платить. Пожалуй, побольше чем государство из бюджета тратить готово... А новизна технологий - она на стыке фундаментальных исследований растет. Так что...

Я не об этом.

>не вижу проблем для науки в рынке. Теоретически.

Кстати, почти все современные технологии придуманы на основе науки 50 летней давности как минимум. Но я не о возможности развития науки. Я о другом.

Практика - тоже их не обнаруживает. А в России - тут вы, знаете, так все перекошено, что нельзя даже сказать в каком "изме" мы живем ("если можно это жизнью назвать" © И. Тальков). Кстати - второй источник средств - это научная школа, которая растет учениками (находящими спрос в жизни) а не статьями лишь да регалиями...

>>Да, кстати, сейчас машут гораздо активнее и агрессивнее чем даже в СССР.

>И это не удивительно. Цель близка как никогда и она блазнит.

Вот именно.

С уважением, Александр

---

От	А.Б.
К	Scavenger (03.04.2007 15:03:54)
Дата	03.04.2007 17:31:40

Re: Еще раз.

---

>Я о том, что наука должна обслуживать интересы тех, кто ей платит.

И еще - свои перспективные интересы. Но с тем что наука - дело довольно затратное - спорить не станем. Так? :)

То есть - кому-то обязательно придется платить за науку.

>А их интерес в том, чтобы человек был деиндивидуализированным роботом...

Это уже "измы" пошли, к вопросу прямого отношения не имеющие. На самом деле - очень многое зависит от культуры и традиций народа. Наверное поэтому некоторая группа политиков-прогрессоров так интенсивно ее ломает. По всему миру.

>Я не об этом.

А напрасно вы не об этом. Я, как раз, об этом и сказал - вы выкинули важную составляющую.

>Кстати, почти все современные технологии придуманы на основе науки 50 летней давности как минимум.

Когда как. Зависит от области техники.

---

От	Игорь
К	Вячеслав (30.03.2007 17:41:04)
Дата	30.03.2007 19:11:41

Re: Комментарии

---

>Не совсем так. Эта модель адекватна для мозаичного мира известного нам исторического периода.

Насколько мне известно, мозаичным мир становится сейчас, о чем писал и Кара-Мурза. А в прошлом - с чего бы это он был мозаичным. были большие культурные ареалы и было непрерывное взаимодействие мнжду ними.

>В эпоху глобализации появление неких надкультурных универсальных ценностей вполне возможно и даже, скорее всего, неизбежно.

И мы даже знаем, что именно это за "ценности". - Потребительские вожделения.

>Но это будет долгий и неравновесный процесс общекультурного диалога,

Он идет уже тысячи и тысячи лет.

>в котором, несомненно будут иметь место и попытки навязывания своих установок доминирующими культурами и уходы в т.с. «сепаратизм» - отказ от всяких попыток понимания «чужих». Собственно этот процесс идет, и в наших силах лишь определить те границы, которые позволят с одной стороны не стать изгоями, а с другой - не раствориться в чужих.

Это процесс всегда шел, но сейчас он идет не как - диалог культур, а как монолог одной нетерпимой к другим культуры.


>Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?».

Нет, всего лишь признать очевидное, что за нашими моральными ценностями стоит нетленный абсолют, а не переменчивые условия существования. При этом лгать не потребуется. Если кто-то скажет, что десять заповедей не абсолютны - то пусть приведет пример културы, где бы они никогда не соблюдались. Здесь с примерами было слабовато.

>И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?

Так такую модель получить невозможно. Невозможно, например, игнорировать природную среду обитания. С этим и большинство неверующих согласятся, если только они изначально не культур-редятивисты и постмодернисты.

>Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.

Ученый Вам скажет, что нельзя игнорировать природу, растительный и животный мир в формировании человека.



>> Неверующие терпимые к религии, особенно культур-релятивисты (Вячеслав), подходят к ней как к определенному запасу культурных знаний, которые хранятся в «культурном бессознательном», в «подвале» культуры. Это та самая часть «неявного знания», о которой С.Г. Кара-Мурза предупреждал, что разрушение ее дорого обходиться культуре народа. Поэтому подобные люди сопротивляются одному – смешению науки и религии. Под этим смешением они понимают применение верующими рациональных аргументов для защиты своих религиозных позиций. Религия – это «бессознательное», значит лучше ей таким и оставаться.
>Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

Не рационализируемое до конца. Однако действенность божественных заповедей можно объяснять и социальнйо целесообразностью.

>> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
>Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала.

Наука там просто многого не понимает, но некоторые ученые так действительно заявляют, без всяких оснований.

>Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания. Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет. В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига? И именно подобные попытки верующих мне претят.

Вера не отрицает разум, а напротив его утверждает. Поэтому верующий человек будет наиболее невосприимчив к манипуляции. Как же можно не применять знания, даваемые верой на практике? Так например сейчас модно стало утверждать, что ребенку де при его воспитании не надо говорить что он плохой, и даже не надо говорить - какой поступок плохой, а какой хороший. Это, оказывается, травмирует психику ребенка. Ну как же верующий, используя свои знания, не может заявить таким прсихологам, что они шарлатаны и мерзавцы? Или,другой пример - сейчас психологи стали говорить, что женщине нормальной якобы мало одного мужчины, мужа, и для сохранения психического здоровья ей надо де иногда изменять мужу. Ну как верующий может в такой ситуации не разоблачить подобную "науку"? - Заметьте, что неверующий в такой ситуации оказывается совершенно безпомощным и вполне может позволить уродовать своих детей и совращать свою жену.

>Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят. Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности. Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер?

А связь простая. Обычный человек в жизни никогда не видит, чтоб сложные системы создавались сами, а не в результате творения. То, что современный человек не верит своим глазам, здравому смыслу и жизненному опыту - как раз и говорит о том, что он воспитан в неадекватной реальности когнитивной структуре.

>И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

Разница принципиальная. Мы не верим, чтоб ученые его когда-нибудь смогли описать, не привлекая потусторонних сущностей.

>> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).
>С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты.

Например государство? Типа пусть свободно шляются по стране тоталитарные секты.

>И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.

Тогда объяснять современному человеку надо на старославянском языке?


>> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.
>Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.

В тех случаях, когда рациональные аргументы пасуют. Например в случае с Жанной Д'Арк. Неверующим в данном случае приходится прибегать к циничным аргументам.

>> Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.
>Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?

То, что это один и тот же человек. И в профессиональнйо жизни не может обойтись без эмоциональных мотиваций. А в личной жизни не может обойтись без приобщения детей к знаниям в своей профессии. Собственно здесь Вы опять переходите на соблазн постмодернизма, какойвой счейчас и становится господствующей парадигмой. Приведенные выще верующие Ива, и А.Б. - типичный пример таких постмодернистких верующих. Признавать догматы веры они готовы, но только не в своей профессиональнйо деятельности. Там они не готовы ничего делать даром, хотя прекрасно знают, что это богоугодные поступки. В христианской традиции есть прямые указания на то, что подобноне состояние людей - есть прямое указание на близость прихода антихриства царства.

>> Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.
>А зачем? Помочь науке? Так она и так с Божьей помощью справится.
Мы видим, что не справляется. Более того будучи в своей научной ипостаси я, пользуясь рациональными аргументами, могу показать, что современная наука находится в состоянии кризиса, который грозит ей упадком или вовсе разрушением.

>Подвердить веру наукой? Это было бы понятно, но совсем не научно, да и с т.з. веры как-то нехорошо.

Почему же это ненаучно? Научный метод состоит отнюдь не в отрицании религиозных знаний.

>Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?

Потому что тогда вера получается чисто факультативым предметом, не нужным, а может даже и вредным в практической жизни.

>> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).
>Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того.

Еще как можно и нужно - я привел примеры шарлатансва современных психологов. Сегодня именно свящинники взывают к властям - прекратить мракобесие на телевидении. А неверующие ученые к разной там черной и белой магии, амулетам и колдовству, проповедуемому прямо с телеэжкрана и с журналов относятся равнодушно.

>Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением.

>> Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством. Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.
>Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

С точки зрения неверующего - несомненно. А с точки зрения верующего - именно такое состояние и послужило предпосоылкой крушения страны.

---