От Scavenger
К miron
Дата 03.04.2007 15:15:11
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Уже мобилизуют...

>>Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.>

>Вот тут бы верующим и мобилизовать ученых верующих, чтобы найти обьяснение фактам синхронности находок фоссилов и появления разных форм жизни. А то посмотрите на детский лепет одного из участников дискуссии. Он приводит данные 1983 года и даже не может их раскритиковать. Сейчас многое стало более доказательным. Вот и надо разбирать научные факты с точки зрения двух этих моделей и искать контрольные предсказания и эксперименты.

...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").

>>Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.>

>Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (03.04.2007 15:15:11)
Дата 03.04.2007 16:01:15

Вы немножко не в курсе о контрольных экспериментах в исторических науках...

>...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").>

Контрольные эксперименты существуют и в исторических науках, к которым относятся палеонтология и археология. Модель юпредсказыает результат и археологи ищут подтверждение или отрицание в природе. Неизвестные факты.

>Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

Блэкморе [1] пишет, что австралопитеки имели объем головного мозга около 400-500 см3, несущественно больше, чем у современных обезьян. Австралопитеки использовали палки и камни, как, кстати, и сегодняшние обезьяны. Увеличение мозга началось около 2.5 млн. лет назад. В это время было похолодание, которое трансформировало лес Африки в саванну. Гомо хабитис начали изготовлять орудия труда из камня. Объем их мозга увеличился до 600-750 см3. 1.8 млн. лет назад появился Гомо эректус (человек прямоходящий). Объем его мозга достиг 800-900 см3. Эти люди начали выселяться из Африки, начали запрягать лошадей, приручили других домашних животных и стали использовать огонь. 100000 или 120000 лет назад в Африке появился Гомо сапиенс (человек разумный). Объем его мозга достиг 1100 см3. Это был тот тип людей, который привел в конце концов к появлению современного человека. Другой вид человека, неандертальцы, гомо сапиенс неандерталис, жил в то же время, но в конце концов исчез 35000 лет назад. Их мозг был наверное самым большим за всю историю человечества, по крайней мере, больше, чем мозг современного человека. Неандертальцы использовали огонь, имели культуру, язык. Анализ ДНК, однако, показал, что неандертальцы не являются прямыми нашими предками. Различия ДНК двух видов настолько велики, что эти виды вряд ли были способны к спариванию, как ранее полагали антропологи. Разделение ветвей неандертальца и современного человека произошло, по данным генетиков, около 500 тыс. лет назад, а окончательно эти два вида разошлись 300 тыс. лет назад. Неандертальцы расселились по Европе и Азии, но были вытеснены вышедшими из Африки на 200 тыс. лет позднее человеком современного типа. Почему остался только один вид человека на земле - не ясно.

Итак, ёмкость черепа австралопитека - 450-550 кубических сантиметров, гомо эректус - 770-1000, пекинского человека - 900-1200, неандертальца - 1300-1425, современного человека, сапиенс, разумного, - 1100-1500. За эволюционно короткий срок емкость черепа выросла втрое. Отметим, что мозг неандертальцев по объему нередко превышал средний для современного человека достигая 1500-1600 см3 [2].


1 Blackmore S. 1999. The meme machine. Oxford University Press.
2 Васильев С. 2002. На пути эволюции. В кн.: Человек. Энциклопедия для детей. Том 18. С. 54.
От Руслан
К miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата 04.04.2007 15:24:47

"запрягали лошадей"

можно подробнее про "запрягали лошадей". Какие-нить ссылочки?
От Scavenger
К miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата 04.04.2007 14:41:33

Re: Принцип верификации и принцип фальсификации

>>...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").>
>
>Контрольные эксперименты существуют и в исторических науках, к которым относятся палеонтология и археология. Модель предсказыает результат и археологи ищут подтверждение или отрицание в природе. Неизвестные факты.

Ага. Принцип верификации по Попперу. Но позитивист Поппер решил от этого принципа отказаться и ввести другой принцип - принцип фальсификации. Согласно этому принципу для проведения эксперимента ученый должен сознательно бомбардировать свою модель НЕУДОБНЫМИ для нее фактами, сознательно ВЫИСКИВАТЬ и анализировать их. Если ни одного неудобного факта не нашел - тогда модель верна.

>>Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

>Блэкморе [1] пишет, что австралопитеки имели объем головного мозга около 400-500 см3, несущественно больше, чем у современных обезьян. Австралопитеки использовали палки и камни, как, кстати, и сегодняшние обезьяны.

О них вообще речи нет.

>Увеличение мозга началось около 2.5 млн. лет назад. В это время было похолодание, которое трансформировало лес Африки в саванну. Гомо хабитис начали изготовлять орудия труда из камня. Объем их мозга увеличился до 600-750 см3. 1.8 млн. лет назад появился Гомо эректус (человек прямоходящий). Объем его мозга достиг 800-900 см3. Эти люди начали выселяться из Африки, начали запрягать лошадей, приручили других домашних животных и стали использовать огонь. 100000 или 120000 лет назад в Африке появился Гомо сапиенс (человек разумный). Объем его мозга достиг 1100 см3. Это был тот тип людей, который привел в конце концов к появлению современного человека. Другой вид человека, неандертальцы, гомо сапиенс неандерталис, жил в то же время, но в конце концов исчез 35000 лет назад. Их мозг был наверное самым большим за всю историю человечества, по крайней мере, больше, чем мозг современного человека. Неандертальцы использовали огонь, имели культуру, язык. Анализ ДНК, однако, показал, что неандертальцы не являются прямыми нашими предками. Различия ДНК двух видов настолько велики, что эти виды вряд ли были способны к спариванию, как ранее полагали антропологи. Разделение ветвей неандертальца и современного человека произошло, по данным генетиков, около 500 тыс. лет назад, а окончательно эти два вида разошлись 300 тыс. лет назад. Неандертальцы расселились по Европе и Азии, но были вытеснены вышедшими из Африки на 200 тыс. лет позднее человеком современного типа. Почему остался только один вид человека на земле - не ясно.
>Итак, ёмкость черепа австралопитека - 450-550 кубических сантиметров, гомо эректус - 770-1000, пекинского человека - 900-1200, неандертальца - 1300-1425, современного человека, сапиенс, разумного, - 1100-1500. За эволюционно короткий срок емкость черепа выросла втрое. Отметим, что мозг неандертальцев по объему нередко превышал средний для современного человека достигая 1500-1600 см3 [2].

Итак, емкость черепа человека за много лет эволюции варьировались в пределах 750-1500 куб. сантиметров. А известно ли вам, что именно такие граничные параметры черепа у человека разумного? Не 1100, а иногда и 600 куб. сантиметров попадается. И это не какие-то дебилы, а вполне разумные люди.

С уважением, Александр
От Chingis
К miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата 03.04.2007 16:31:58

Приведу другую точку зрения

Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным.

Рассмотрим, для примера, содержание двух российских учебников для 10-11 классов: под редакцией члена-корреспондента АН СССР Ю.И. Полянского за 1991 год, и под редакцией академика Д.К. Беляева, профессора Г.М. Дымшица и профессора А.О. Рувинского за 1996 год.
Особое место в учебниках уделено пересказу басен о "промежуточных формах" между обезьяной и человеком. Это вполне понятно: согласно эволюционной логике человек является последним звеном в длительной эволюционной цепочке, и, поэтому, его непосредственные предки должны были бы сохраниться, по крайней мере, не хуже, чем какие-либо "палеозойские трилобиты". Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным. Однако, таких окаменелостей нет. И приводимые по этому поводу в учебниках "факты" - не более чем очередная попытка выдать желаемое за действительное.
Так, на стр. 69 учебника за 1991 год и на стр. 225 - 227 за 1996 год говорится об останках "питекантропа". В учебнике за 1996 год даже рассказывается о том, как его "открыли", правда, опуская ряд деталей... История этого "открытия" следующая.
В 1891 году голландским врачом Эженом Дюбуа была найдена верхняя часть черепа, идентичная черепу гиббона. В 1892 году на расстоянии 15 метров от первой находки Дюбуа откопал бедренную кость, идентичную кости человека (Бауден, 1996, с. 122 - 125; Тейлор, 1994, с. 35). Дюбуа, почему-то решил, что эти две кости непременно должны принадлежать одной особи, наделенной чертами, как обезьяны, так и человека. Так родился "яванский питекантроп".
Кости, найденные Эженом Дюбуа
Конечно, далеко не все ученые разделили радость "первооткрывателя". Так, известный специалист в области анатомии Рудольф Вирхов, когда взглянул на кости, сказал следующее: "Это - животное. Скорее всего - гигантский гиббон. Бедренная кость ни малейшего отношения к черепу не имеет". Вирхов отказался как возглавлять собрание, так и принимать дальнейшее участие в дебатах (Головин, 1997, с. 33). Характерно, что найденная кость носила в себе следы серьезной костной болезни в запущенной форме. Учитывая преклонный возраст ее обладательницы - а это, судя по всему, была довольно грузная женщина, - можно предположить, что она жила в культурном обществе, где существовал уход за больными и престарелыми (там же, с. 31).
Но это еще не все. Дюбуа откопал за время своей экспедиции два настоящих человеческих черепа и ряд других окаменевших костей человека, которые находились в таких же геологических отложениях, что и кости "питекантропа" (Бауден, 1996, с. 125. Тейлор, 1994, с. 35). Если "питекантроп" действительно существовал, то он жил одновременно с современным человеком.
Но может ли наш обезьяноподобный предок жить одновременно с современным человеком?
"Вряд ли" - вероятно подумал Дюбуа. И решил ничего не говорить об этих находках. Он рассказал о них только в 1920 году (Бауден, 1996, с. 129; Петерсон, 1994, с. 115). Еще лет через двадцать - незадолго перед своей смертью - он согласился с мнением Рудольфа Вирхова и сделал заявление, что "яванский питекантроп" - это всего лишь гигантский гиббон (Бауден, 1996, с. 129; Петерсон, 1994, с. 115).
Причину долгого молчания Дюбуа по поводу найденных им останков настоящих людей можно понять из текста учебника за 1996 год: "увлеченный идеями Дарвина, Дюбуа поехал на Яву, чтобы попытаться найти там "связующее звено" между человеком и обезьяной" (с. 225).
Еще в учебнике дается рисунок с воспроизведенным черепом "питекантропа". По этой реконструкции, кстати, хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы. Покатая верхняя часть черепа - то, что было найдено, и что принадлежало гиббону. Лицевая же его часть, имеющая вполне человеческий вид, - то, что было воссоздано на основании найденной, на расстоянии 15 метров от первой находки кости бедра человека.
"Реконструкция" черепа "питекантропа"
Учебник "Общая биология" за 1996 год (с. 227).
Другие примеры "обезьяно-людей", о которых говорится в разбираемых нами учебниках (да и не только в них), имеют аналогичную степень достоверности. Так, на странице 223-224 учебника за 1996 год говорится о так называемом австралопитеке (в учебнике за 1991 год о нем говорится на стр. 68). Художник, изображая австралопитека, попытался нарисовать что-то среднее между обезьяной и человеком.
На самом же деле, как считают в настоящее время большинство исследователей, австралопитек - это обычная вымершая обезьяна с объемом мозга около 500 куб. сантиметров и со всеми прочими обезьяньими чертами. К этому заключению пришли многие авторитетные ученые после длительного изучения останков австралопитека и их компьютерного сравнения с костями как людей, так и современных обезьян. При этом некоторые ученые пришли к выводу, что австралопитеки по своему строению были очень похожи на современных карликовых шимпанзе - бонопо, проживающих в настоящее время в джунглях далекой африканской страны Заир. Кроме того, ученые обнаружили кости настоящего человека, следы его деятельности и отпечатки его ног в осадочных слоях рядом и ниже тех слоев, где были обнаружены останки австралопитека, что свидетельствует об их одновременном обитании.
Такое же одновременное обитание с человеком имело место и в случае так называемого "синантропа" - пекинского человека, - приводимого в качестве "промежуточного звена" на стр. 70 учебника за 1991 год и на стр. 226 учебника за 1996 год.
Останки этого "обезьяно-человека" были найдены в двадцатые годы недалеко от столицы Китая - Пекина. В учебниках говорится о мощном слое золы, обнаруженном на месте нахождения черепов "синантропа", на основании которого делается вывод о том, что синантроп пользовался огнем. Указываются и другие признаки присутствия в этом месте человека (каменные орудия), кроме самого главного признака - нахождения там останков самих людей вполне современного вида. Впрочем, такое замалчивание характерно не только для учебника. О нахождение одной части из этих человеческих останков долго нигде ничего не сообщалось. О другой группе окаменелостей - десяти полных человеческих скелетах, найденных вскоре после начала раскопок, - информация в печать просочилась сразу же. Но зато потом эти скелеты были таинственным образом "потеряны", и вокруг истории с ними воцарилось гробовое молчание.
Точное число найденных черепов "синантропа" определить было трудно, так как они в большинстве случаев представляли собой либо фрагменты черепной коробки, либо кусочки челюстей. Те, кто видел наиболее сохранившийся череп "синантропа", подчеркивали его вполне "обезьяний" вид и такой же "обезьяний" объем. Как правило, фрагменты черепов находились вместе с костями животных, на которых охотятся из-за мяса. Кроме этих разбитых черепов в пещере были обнаружены следы добычи и обработки известняка, огромное количество каменных орудий труда, предполагавших определенный уровень цивилизации, и семиметровый слой спрессованного пепла, свидетельствующий о длительном и интенсивном использовании огня.
Приехавший из Европы на место раскопок профессор Марселен Буль, когда узнал все обстоятельства "дела о синантропе", был очень рассержен за то, что его побеспокоили. Он высмеял вдохновителя раскопок - Тейяра де Шардена - и его идею о том, что существа, которым принадлежали найденные черепа, могли обладать столь развитой индустрией производства орудий труда. Его мнение было следующим: черепа синантропов - это не более чем останки охотничьих трофеев, результат "обеденных перерывов" настоящих людей, которым принадлежала мастерская по обжигу известняка и изготовлению различных орудий труда. Охотники, судя по всему, приносили в пещеру только головы обезьян, которые разбивали в пещере для извлечения мозга, до сих пор считающегося у многих народов деликатесом. Ряд исследователей, познакомившихся позже со всеми обстоятельствами раскопок, поддержали точку зрения профессора Буля, хотя провести подробное исследование самих осколков черепов в настоящее время уже невозможно - все они, как и ранее найденные на месте раскопок человеческие скелеты, как и найденные там же наиболее искусные орудия труда, - были таинственным образом "потеряны". Их до сих пор так и не вернули.
Что касается еще одного, приводимого в учебниках "промежуточного звена" - неандертальца - то его сейчас принято считать просто вымершим народом (возможно даже расой). Неандерталец был обыкновенным человеком и жил одновременно с человеком современного типа. О таком одновременном обитании свидетельствуют смешанные захоронения людей современного типа и неандертальцев (Головин, 1997, с. 72). Кроме того, ученые "находили черепа со смешанными чертами - и современными и неандертальскими.
Особенностей жизни неандертальского человека также не указывают на его "обезьяноподобие". Напротив, судя по всему, неандерталец был умелым мастером, охотником и художником (Моррис, 1995, с. 394). Согласно последним данным археологии неандерталец обладал письменностью. Кроме того, он был неплохим музыкантом - в одном из неандертальских поселений была найдена флейта из кости голени медведя, которая не отличалась по строю от современной и имела основной тон си-бемоль (Головин, 1997, с. 72). Еще неандертальцы с почестями хоронили умерших - их погребальные обряды сопровождались возложением цветов, о чем ученые смогли узнать по сохранившейся в захоронениях пыльце. Характерно, что "среди захоронений нередко обнаруживают калек, получивших не дающие надежды на улучшение увечья за много лет до смерти. Такие соплеменники при жизни требовали заботы и ухода, а значит, в этом обществе существовали представления о милосердии и сострадании" (Головин, 1997, с. 72). Было также обнаружено захоронение неандертальца в железной кольчуге и с железными наконечниками стрел. Что же касается особенностей строения тела неандертальца, то некоторые антропологи утверждают, что современные жители северо-западной Европы по строению своего тела находятся гораздо ближе к неандертальцам, чем, к примеру, к американским индейцам или австралийским аборигенам.
Здесь поневоле вспоминаются слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121). Впрочем, обман здесь, видимо, переплетается с самообманом, являясь следствием глубоких социально-психологических процессов мифологической направленности. История с поиском "обезьяно-человека" - лишь одно из звеньев этого обмана-самообмана.
От miron
К Chingis (03.04.2007 16:31:58)
Дата 03.04.2007 19:08:25

Мне особенно понравилась критика

>Особое место в учебниках уделено пересказу басен о "промежуточных формах" между обезьяной и человеком.>

>приводимые по этому поводу в учебниках "факты" - не более чем очередная попытка выдать желаемое за действительное.>

>хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы.>

>На самом же деле, как считают в настоящее время большинство исследователей, австралопитек - это обычная вымершая обезьяна с объемом мозга около 500 куб. сантиметров и со всеми прочими обезьяньими чертами. К этому заключению пришли многие авторитетные ученые после длительного изучения останков австралопитека и их компьютерного сравнения с костями как людей, так и современных обезьян.>

Без ссылок на это большинство.

> такое замалчивание характерно не только для учебника.>

>Что касается еще одного, приводимого в учебниках "промежуточного звена" - неандертальца>

>Здесь поневоле вспоминаются слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121).>

> Впрочем, обман здесь, видимо, переплетается с самообманом, являясь следствием глубоких социально-психологических процессов мифологической направленности. История с поиском "обезьяно-человека" - лишь одно из звеньев этого обмана-самообмана.>

Я подобрал типичные высказывания этого псевдоученого Головина. Кстати ссылочка бы не помешала на эту так называемую альтернативную точку зрения.
От Chingis
К miron (03.04.2007 19:08:25)
Дата 04.04.2007 10:06:10

Головин цитирует в основном классиков

креационизма. Генри Моррис и Уайлдер-Смит, в основном.
По крайней мере, цитаты Головина о питекантропе и синантропе до боли знакомы по Уайлдер - Смиту.
От miron
К Chingis (04.04.2007 10:06:10)
Дата 04.04.2007 11:12:00

А сама–то ссылка с Головиным где? (-)
От Chingis
К miron (04.04.2007 11:12:00)
Дата 04.04.2007 16:42:01

Re: А сама–то...

Да я Головина не читал. А читал как раз западных креационистов.
Историю фальсификации Дюбуа наблюдал по видео. Уайльдер - Смит (кажется, уже умер) с ехидной улыбочкой в фильме "Сотворение" (Эден студиос) показывал те самые останки, которые Дюбуа выдавал за нашего предка. С комментариями специалистов. Прямо перед камерой вытаскивал из сейфа завернутые в тряпицу косточки и говорил - зубки то свиные (с демонстрацией свиного зуба, идентичного выкрпанному Дюбуа), берцовая кость-то - человеческая и т.д. Что это за предок, в одном слое с которым раскопали современного человека?