От Scavenger
К Игорь
Дата 03.04.2007 15:34:14
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Методологические замечания. О фундаментализме.

>Они хотят обращения в веру.

Я тоже хочу обращения в веру. Любой верующий хочет обращения в его веру. Это нормально. Все верующие - фундаменталисты? Нет, это абсурд. Значит надо искать другое определение фундаментализма.

>>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>

>>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.

Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.

miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.

Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата 03.04.2007 16:17:42

А Никон разве не фундаменталист был?

>>Они хотят обращения в веру.
>
>Я тоже хочу обращения в веру. Любой верующий хочет обращения в его веру. Это нормально. Все верующие - фундаменталисты? Нет, это абсурд. Значит надо искать другое определение фундаментализма.

>>>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>
>
>>>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.
>
>> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.
>
>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?

>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).

Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной. О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.

>Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.

>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.

>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.
От Scavenger
К Игорь (03.04.2007 16:17:42)
Дата 04.04.2007 14:47:49

Re: О Никоне и фундаментализме

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

> Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?

Я не претендовал на то, чтобы исчерпать все исторические примеры фундаментализма. Да, Никон был фундаменталистом, а вот Петр I и та часть Православной Церкви, которая пошла за Никоном - не была.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).

>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

//О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.//

Церковь не сотрудничает, сотрудничают иерархи. А начала "она это делать" не с 1991 года, а с перестройки.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (04.04.2007 14:47:49)
Дата 04.04.2007 19:17:24

Re: О Никоне...

>>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.
>
>> Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?
>
>Я не претендовал на то, чтобы исчерпать все исторические примеры фундаментализма. Да, Никон был фундаменталистом, а вот Петр I и та часть Православной Церкви, которая пошла за Никоном - не была.

>>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).
>
>>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.
>
>Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

Здесь подразумевается не способ жизни, а способ действия ради отстаивания определенного жизнеустойства.

>//О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.//

>Церковь не сотрудничает, сотрудничают иерархи. А начала "она это делать" не с 1991 года, а с перестройки.

Я и написал - как "социальный институт"

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Игорь (04.04.2007 19:17:24)
Дата 05.04.2007 20:00:08

Re: Фундаментализм...

>>>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

>>Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

> Здесь подразумевается не способ жизни, а способ
действия ради отстаивания определенного жизнеустойства.

...это не способ действия, а тип церковно-политического мировоззрения.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата 03.04.2007 16:06:47

Во что верит мирон?

>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.>

Это одно из определений. Я бы назвал фундаменталистом того, кто хочет не считаясь с другими верованиями расширения числа правильноверующих и действует в этом направлении на практике используя принуждение.

>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.>

Фундаменталист. Он хочет обязательности закона божьего.

>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.>

Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.

>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.>

Если брать тех, кто активно пишет, то нефундаменталисты только СГКМ, Вы и я.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата 04.04.2007 14:51:50

Re: Разбираемся далее.

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.>

>Это одно из определений. Я бы назвал фундаменталистом того, кто хочет не считаясь с другими верованиями расширения числа правильноверующих и действует в этом направлении на практике используя принуждение.

Это уже проявления фундаментализма. Если вы считаете важным его орудием принуждение, то не стоит. Важен вектор движения, а не средства и методы, используемые фундаментализмом.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.>

>Фундаменталист. Он хочет обязательности закона божьего.

Игорь никогда этого не говорил (или я не видел). Он хочет факультативного преподавания Основ Православной культуры.

>>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.>

>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.

Я же говорю, что нет, не фундаменталист вы.

>>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.>

>Если брать тех, кто активно пишет, то нефундаменталисты только СГКМ, Вы и я.

Тогда надо определить верования других людей, по отношению к чему они являются фундаменталистами и какие традиции хотят фанатично возродить не считаясь со временем.

С уважением, Александр
От Игорь
К miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата 03.04.2007 17:12:11

Re: Во что...

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.>
>
>Это одно из определений. Я бы назвал фундаменталистом того, кто хочет не считаясь с другими верованиями расширения числа правильноверующих и действует в этом направлении на практике используя принуждение.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.>
>
>Фундаменталист. Он хочет обязательности закона божьего.
Обязательности основ русской православной культуры.

>>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.>
>
>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.

Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.

>>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.>
>
>Если брать тех, кто активно пишет, то нефундаменталисты только СГКМ, Вы и я.
От miron
К Игорь (03.04.2007 17:12:11)
Дата 03.04.2007 19:01:25

Re: Во что...

>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>
> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\

Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
От Игорь
К miron (03.04.2007 19:01:25)
Дата 03.04.2007 19:51:16

Re: Во что...

>>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>>
>> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\
>
>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.

Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.

"Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое? И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть. С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.


От miron
К Игорь (03.04.2007 19:51:16)
Дата 03.04.2007 21:43:35

Re: Во что...

>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>
> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>

А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>

Читайте архивы.

>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>

Прикидываетесь юродивым?

> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>

Так я неверующий, но думаю не зря.
От Игорь
К miron (03.04.2007 21:43:35)
Дата 04.04.2007 12:26:04

Re: Во что...

>>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>>
>> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>
>
>А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.

>> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>
>
>Читайте архивы.

>>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>
>
>Прикидываетесь юродивым?

>> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>
>
>Так я неверующий, но думаю не зря.
От miron
К Игорь (04.04.2007 12:26:04)
Дата 04.04.2007 13:02:49

Постыдность есть модель...

> Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.>

СССР.