Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Насилием...

От	Игорь
К	miron
Дата	03.04.2007 13:23:48
Рубрики	Прочее; Культура;

Re: Насилием...

>>Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?>
>
>Нет, конечно. Я же сказал, что не знаю, есть ли бог или нет, но следов его воздействия на человека не видел. Кроме того Ваше понятие научных взглядов далеко от правильного.

При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение. При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.

>>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.>
>
>Они хотят обращения в веру.

Кого. Они вечером верят, днем не верят. Двум богам поклоняются.

>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>
>
>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.

От	Scavenger
К	Игорь (03.04.2007 13:23:48)
Дата	03.04.2007 15:34:14

Re: Методологические замечания. О фундаментализме.

От	Игорь
К	Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата	03.04.2007 16:17:42

А Никон разве не фундаменталист был?

От	Scavenger
К	Игорь (03.04.2007 16:17:42)
Дата	04.04.2007 14:47:49

Re: О Никоне и фундаментализме

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

> Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?

Я не претендовал на то, чтобы исчерпать все исторические примеры фундаментализма. Да, Никон был фундаменталистом, а вот Петр I и та часть Православной Церкви, которая пошла за Никоном - не была.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).

>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

//О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.//

Церковь не сотрудничает, сотрудничают иерархи. А начала "она это делать" не с 1991 года, а с перестройки.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (04.04.2007 14:47:49)
Дата	04.04.2007 19:17:24

Re: О Никоне...

От	Scavenger
К	Игорь (04.04.2007 19:17:24)
Дата	05.04.2007 20:00:08

Re: Фундаментализм...

>>>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

>>Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

> Здесь подразумевается не способ жизни, а способ
действия ради отстаивания определенного жизнеустойства.

...это не способ действия, а тип церковно-политического мировоззрения.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата	03.04.2007 16:06:47

Во что верит мирон?

От	Scavenger
К	miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата	04.04.2007 14:51:50

Re: Разбираемся далее.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата	03.04.2007 17:12:11

Re: Во что...

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 17:12:11)
Дата	03.04.2007 19:01:25

Re: Во что...

>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>
> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\

Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 19:01:25)
Дата	03.04.2007 19:51:16

Re: Во что...

>>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>>
>> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\
>
>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.

Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.

"Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое? И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть. С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 19:51:16)
Дата	03.04.2007 21:43:35

Re: Во что...

>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>
> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>

А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>

Читайте архивы.

>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>

Прикидываетесь юродивым?

> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>

Так я неверующий, но думаю не зря.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 21:43:35)
Дата	04.04.2007 12:26:04

Re: Во что...

>>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>>
>> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>
>
>А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.

>> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>
>
>Читайте архивы.

>>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>
>
>Прикидываетесь юродивым?

>> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>
>
>Так я неверующий, но думаю не зря.

От	miron
К	Игорь (04.04.2007 12:26:04)
Дата	04.04.2007 13:02:49

Постыдность есть модель...

> Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.>

СССР.

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 13:23:48)
Дата	03.04.2007 15:03:33

Увы, не знаете Вы научных процедур...

> При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение.>

Вы просто неверно интерпретировали это высказывание. Оно значит, что наука сама способна отсеять шум без надобности в нравственности и морали. Если вводить как фактор научности нравственность, то наука исчезнет, хотя нравственность ученых полезна для науки, так как меньше требуется фольтров для шума.

> При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.>

Так это люди, которые не знают, что такое наука. На самом деле, любая ложь в конце концов выявляется путем особых защитных механизмов в науке. Если меня до сих пор не вычистили из науки, то велика вероятность, что я пишу правду. По крайней мере мой индекс цитирования 920 достаточно высок и опровержений моих статей по причине подделки экспериментов пока нет.

> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.>

Интересно, а как крестили Русь, Америку...?

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 15:03:33)
Дата	03.04.2007 18:55:19

Re: Увы, не

>> При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение.>
>
>Вы просто неверно интерпретировали это высказывание. Оно значит, что наука сама способна отсеять шум без надобности в нравственности и морали.

Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.

>Если вводить как фактор научности нравственность, то наука исчезнет, хотя нравственность ученых полезна для науки, так как меньше требуется фольтров для шума.

Нравственность ученых - не просто полезна для науки, а необходима. Без нравственности ученых нет никакой науки.

>> При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.>
>
>Так это люди, которые не знают, что такое наука.

И уж тем более они вряд ли знают, кто такой Вы. Читая приведенное мною Ваше высказывание - что им мешает считать Вас лжецом?

>На самом деле, любая ложь в конце концов выявляется путем особых защитных механизмов в науке.

Благодаря нравственности ученых выявляется, а без таковой - не выявляется.

Если меня до сих пор не вычистили из науки, то велика вероятность, что я пишу правду. По крайней мере мой индекс цитирования 920 достаточно высок и опровержений моих статей по причине подделки экспериментов пока нет.

Речь идет не о статьях на Вашу профессиональную тему. А о восприятии Вашего высказывания.

>> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.>
>
>Интересно, а как крестили Русь, Америку...?

Так в Руси язычество еще долго процветало после Владимира. Потому что большинство тех, кого он крестил - не были им убеждены. И только убеждение посредством деятельности Церкви на протяжении нескольких столетий дало результат.

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 18:55:19)
Дата	03.04.2007 19:15:52

Вы еще раз подтвердили мое суждение...

> Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.>

А почему клиентам стараются не врать? Почему дорожат постоянными клиентами? Еслиу бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь. Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно. Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.

Убеждения не комментирую.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 19:15:52)
Дата	03.04.2007 20:01:50

Наука с выгодой ,значит, вполне совместима, в отличие от нравственности?

>> Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.>
>
>А почему клиентам стараются не врать? Почему дорожат постоянными клиентами?

Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.

Еслиу бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.

Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?

>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.

Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.

>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.

И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?

>Убеждения не комментирую.

А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 20:01:50)
Дата	03.04.2007 21:40:26

Нет, наука с выгодой несовместима совсем. С выгодой совместима технология

> Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.>

Да, таков рынок. Увы... Но вот в Италии мне почти не приходилось встречать ложь. Недавно выбрал корообочку с земляникой. Так продавец сама убрала оттуда все гнилые ягоды, которые я не заметил. Хочет, чтобы я 2 раз пришел. Это не похвала рынку, это похвала государству, которое организует такой тип рынка. Автоматически такой тип рынка не приходит. Требуется еще народ, котороый будет отдавать кошелек с деньгами владельцу через 3 дня после утери.

>Если бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.

> Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?>

Я не знаю и не думаю. Как говорил Франс, "Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются." (А. Франс). Так и тут, наука внеморальна, но ученые могут быть моральными и аморальными. Вторых выучищает система взаимных проверок.

>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>
>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>

А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее. И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.

>>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.
>
> И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?>

При ответе на такие вопросы я пользуюсь приемом Ходжи. Чепуха. Есть что конктретное спросить без Ваших обычных передергиваний, спрашивайте.

>>Убеждения не комментирую.
>
> А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?>

Опять взывание к совести? Нет, не верю я в невидимую руку рынка. Эта рука хорошо видна и обеспечивается государством. Без руки государства рынок превращается в разбой и бандитизм. Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.

Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.

Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]

Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?

Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

Как клерк фондового агенства распределяет гранты, он оказывается имеет сушественный вес путем подбора экспертов и распределения грантов между экспертами и организации заседания.

В Германии на заседании экспертной комиссии обычно присутствует старший в данной области науки, который как правило хорошо финансируется или же уже не финансируется и он представляет интересы данного научного сообшества. Этот старший представитель выбирается данным научным сообшеством, чтобы было справедливое обсуждение и тд. Естественно, что он дает слово держать язык за зубами о том, кто и что сказал.

Ехал я как то еще в 1994 году из Ленинграда на поезде и разговорился со своим попутчиком. Он оказался профессором-химиком из Ярославля. Он мне поведал, что ему только что позвонили из Москвы из головного института и сообщили, что их проект направлен для рецензии данному професору. Если он даст положительный отзыв, то его грант, который находится у них, тоже получит положительную оценку.

Точно также в СССР при защите надо было звонить своим друзьям по науке, чтобы договориться о хорошем отзыве для своего ученика диссертанта. Все решалось и решается по звонку. Собственно к этому же пришли в нынешних российских фондах, только теперь там есть чиновник, который делает решение еще хуже.

Недавно в Оренбурге по подозрению в получении взятки задержаны руководители областного филиала Российского фонда федерального имущества (РФФИ). Против них возбуждено уголовное дело. Размер взятки составляет 300 тысяч рублей, передает агентство "Росбалт".
По словам начальника отдела по расследованию особо важных дел областной прокуратуры Александра Трофимова, первое задержание было произведено 23 марта, когда у замруководителя филиала Сергея Алама были изъяты 299 тысяч рублей, помеченных специальным составом.

Кроме Алама также задержаны руководитель филиала Алексей Буяновский, главный специалист филиала Сергей Лобанов и бизнесмен-посредник, фамилия которого в интересах следствия не разглашается. Главный подозреваемый Сергей Алам находится в больнице, ссылаясь на плохое самочувствие, отметил Трофимов. По версии областной прокуратуры, подозреваемые разработали преступную схему для сбыта изъятой контрафактной продукции, которая представляла, в основном, одежду турецкого и китайского производства. Эти вещи являлись уликами по уголовным делам. Подозреваемые продавали их по самовольно назначаемым ценам через так называемые "поверенные организации", пояснил следователь прокуратуры [4].

1 http://forums.ng.ru/cis/2005/12/21/
2 www.ng.ru,cis,2005-12-21,5_lukashenko.html
3 2003. Российская наука после десяти лет экономических реформ.
4 http://www.lenta.ru/news/2007/03/30/cought/

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 21:40:26)
Дата	04.04.2007 12:38:34

Re: Нет, наука...

>> Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.>
>
>Да, таков рынок. Увы... Но вот в Италии мне почти не приходилось встречать ложь. Недавно выбрал корообочку с земляникой. Так продавец сама убрала оттуда все гнилые ягоды, которые я не заметил. Хочет, чтобы я 2 раз пришел. Это не похвала рынку, это похвала государству, которое организует такой тип рынка. Автоматически такой тип рынка не приходит. Требуется еще народ, котороый будет отдавать кошелек с деньгами владельцу через 3 дня после утери.

И что в Италии есть такой народ ? - не смешите. Просто там могут разбрасываться товаром и гноить его на витринах. Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют. В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.

>>Если бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.
>
>> Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?>
>
>Я не знаю и не думаю. Как говорил Франс, "Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются." (А. Франс). Так и тут, наука внеморальна, но ученые могут быть моральными и аморальными. Вторых выучищает система взаимных проверок.

Так может быть наука без моральных ученых или нет?

>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>
>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>
>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.

А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?

>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.

А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.

>>>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.
>>
>> И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?>
>
>При ответе на такие вопросы я пользуюсь приемом Ходжи. Чепуха. Есть что конктретное спросить без Ваших обычных передергиваний, спрашивайте.

Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?

>>>Убеждения не комментирую.
>>
>> А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?>
>
>Опять взывание к совести? Нет, не верю я в невидимую руку рынка. Эта рука хорошо видна и обеспечивается государством. Без руки государства рынок превращается в разбой и бандитизм.

А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?

>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.

А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?

>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.

>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]

Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.

>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?

>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.

От	miron
К	Игорь (04.04.2007 12:38:34)
Дата	04.04.2007 13:01:33

Смеяться нам дозволено...

> И что в Италии есть такой народ ? - не смешите.>

Я всегда думал, что смех без причины...

> Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют.>

Новое слоово в итальянском обществ оведении. Я лично не видел в нашем округе ни одного бедного. Увы.

> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>

Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.

> Так может быть наука без моральных ученых или нет?>

Вопрос, что такое моральные ученые, где граница моральности и аморальности. Поскольку все люди пегие (Толстой) и нет моральных и аморальных, а есть чуть более или менее, то возникает ситуация нечеткой логики.

>>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>>
>>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>>
>>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.
>
> А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?>

См. выше.

>>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.
>
> А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.>

Не зря, чем больше христиантва, тем хуже мораль. Это я сужу по нынешнему взлету числа верующих. Даже Матвиенко из Питера крест поверх платья носит. Что касаестя христианства, то оно мне мало интересно, я сказками не увлекаюсь.

> Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?>

На пегих.

> А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?>

Конкретные пегие люди...

>>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.
>
> А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?>

Нет. Уровень коррупции стабилен за счет прозрачности. Там, где прозрачность убирается, коррупция растет. В Финлкяндии для рецензиурования грантов привлекаются только иностранцы, а в Италии местные. Так вот коррупция в распределении грантов в Италии на порядок выше. Когда местным босам предложили пойти по пути Финляндии они были рерзко против, так как срау бы потереяли кормушки.

>>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.
>
>>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]
>
> Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.>

Звонковость в науке стала возникать еще при Брежневе. Поверьте мне, который готовил немало кандидатов. Особенно опасна диссертационная система без проветривания.

>>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?
>
>>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.
>
>Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.>

Блажен, кто верует. См. пример Финляндии и Италии.

От	Игорь
К	miron (04.04.2007 13:01:33)
Дата	04.04.2007 19:34:03

Re: Смеяться нам

>> И что в Италии есть такой народ ? - не смешите.>
>
>Я всегда думал, что смех без причины...

>> Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют.>
>
>Новое слоово в итальянском обществ оведении. Я лично не видел в нашем округе ни одного бедного. Увы.

А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.

>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>
>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.

Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.

>> Так может быть наука без моральных ученых или нет?>
>
>Вопрос, что такое моральные ученые, где граница моральности и аморальности. Поскольку все люди пегие (Толстой) и нет моральных и аморальных, а есть чуть более или менее, то возникает ситуация нечеткой логики.

Действительно можно ведь заняться демагогией и по крупному. А что есть молоко, например? - считать ли молоком советкое 3,2% или же и итальянское и прочее западное новоизобретенное 0,5% ( за которое в СССР сажали за решетку).

>>>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>>>
>>>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>>>
>>>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.
>>
>> А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?>
>
>См. выше.

А там нет никакого ответа. Там есть вопрос и незнание.

>>>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.
>>
>> А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.>
>
>Не зря, чем больше христиантва, тем хуже мораль. Это я сужу по нынешнему взлету числа верующих.

А нет никакого взлета.

>Даже Матвиенко из Питера крест поверх платья носит. Что касаестя христианства, то оно мне мало интересно, я сказками не увлекаюсь.

Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.

>> Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?>
>
>На пегих.

Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.

>> А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?>
>
>Конкретные пегие люди...

>>>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.
>>
>> А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?>
>
>Нет. Уровень коррупции стабилен за счет прозрачности. Там, где прозрачность убирается, коррупция растет. В Финлкяндии для рецензиурования грантов привлекаются только иностранцы, а в Италии местные. Так вот коррупция в распределении грантов в Италии на порядок выше. Когда местным босам предложили пойти по пути Финляндии они были рерзко против, так как срау бы потереяли кормушки.

А в Финляндии наука процветает?

>>>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.
>>
>>>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]
>>
>> Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.>
>
>Звонковость в науке стала возникать еще при Брежневе. Поверьте мне, который готовил немало кандидатов. Особенно опасна диссертационная система без проветривания.

Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.
>>>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?
>>
>>>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.
>>
>>Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.>
>
>Блажен, кто верует. См. пример Финляндии и Италии.

А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?

От	Баювар
К	Игорь (04.04.2007 19:34:03)
Дата	05.04.2007 13:04:56

В Дагестане

> Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.

В Дагестане, наверное, есть прекрасная инфраструктура для детоводства.

Вы все человека некой скотинкой понимаете. Которая не плодится от бескормицы. Которой норма белка не обеспечивается.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (05.04.2007 13:04:56)
Дата	05.04.2007 19:41:49

Re: В Дагестане

>> Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.
>
>В Дагестане, наверное, есть прекрасная инфраструктура для детоводства.

Западная Европа - не Дагестан. Там люди давно уже разучились жить полунатуральным хозяйством.

>Вы все человека некой скотинкой понимаете. Которая не плодится от бескормицы. Которой норма белка не обеспечивается.

Да нет, я принимаю во внимание жизненные реалии городсколго общества. Живя в деревне можно завести много детей, потому что многое и главное от тебя самого зависит. В городе - совем по другому. Не подвезут товар в достаточном колимчестве в магазин ( замаскируют физическую нехватку высокими ценами) - будешь сидеть без этого товара.

>А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Игорь (04.04.2007 19:34:03)
Дата	04.04.2007 21:26:37

Re: Смеяться нам

> А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.\

Зачем, если я так вижу?

>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>
>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>
> Никем это не установлено.>

http://www.zlev.ru/65_36.htm

> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>

Все голословно.

Далее флейм не обсуждаю.

> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>

Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте. Как можно обьъянить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?

> Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.>

Флейм.

> А в Финляндии наука процветает?>

Да. На единицу населения там выше импакт фактор.

> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>

Голословно.

> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>

Что ли.

От	Игорь
К	miron (04.04.2007 21:26:37)
Дата	05.04.2007 19:58:13

Re: Смеяться нам

>> А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.\
>
>Зачем, если я так вижу?

Научный метод типа?

>>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>>
>>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>>
>> Никем это не установлено.>
>
> http://www.zlev.ru/65_36.htm

Т.е. Вы сами и установили? Ловко. А вот читаем заключение "Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность." И где тут про то, что достаток снижает деторождение? А нигде этого нет. Првда совершенно непонятно, что такое "перенос культурных традиций". Могли бы что-нить повразумительнее написать.

>> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>
>
>Все голословно.

Вот Вы и поизучайте итальянскую соц. статистику, коли там живете. Полезно будет для всех нас.

>Далее флейм не обсуждаю.

>> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>
>
>Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте.

Интересно, а как можно понять историю христианства на Руси, не зная "христианских сказок"?

> Как можно обьяcнить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?
Все в школе проходят математику, физику, биологию, историю. Поэтому запросто можно любому, прошедшему школьный курс объяснить элементарные вещи о науке. Когда в школьный курс будут введены основы русской культуры
(которая по большей части православная), тогда можно будет объяснить и элементарные вещи про христианство.

>> Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.>
>
>Флейм.

>> А в Финляндии наука процветает?>
>
>Да. На единицу населения там выше импакт фактор.

Импакт фактор = научные достижения? Или импакт фактор на единицу населения говорит о достижениях в науке данного общества? Вам угодно применять западные формальные критерии, ничего не говорящие и не могущие по своему смыслу говорить о качестве науки в данном обществе.

>> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>
>
>Голословно.

>> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>
>
>Что ли.

И какие же там достижения, может перечислите?

От	miron
К	Игорь (05.04.2007 19:58:13)
Дата	06.04.2007 23:43:44

Re: Смеяться нам

>>Зачем, если я так вижу?
>
> Научный метод типа?>

Случайный отбор образцов, не более. Странно, что Вы этого метода не знаете.

>>>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>>>
>>>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>>>
>>> Никем это не установлено.>
>>
>> http://www.zlev.ru/65_36.htm
>
>Т.е. Вы сами и установили? Ловко. А вот читаем заключение "Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность." И где тут про то, что достаток снижает деторождение? А нигде этого нет. Првда совершенно непонятно, что такое "перенос культурных традиций". Могли бы что-нить повразумительнее написать.>

Спасибо, что прочитали.

>>> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>
>>
>>Все голословно.
>
>Вот Вы и поизучайте итальянскую соц. статистику, коли там живете. Полезно будет для всех нас.>

Как только, так сразу...

>>Далее флейм не обсуждаю.
>
>>> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>
>>
>>Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте.
>
> Интересно, а как можно понять историю христианства на Руси, не зная "христианских сказок"?>

Нормально.

>> Как можно обьяcнить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?
> Все в школе проходят математику, физику, биологию, историю. Поэтому запросто можно любому, прошедшему школьный курс объяснить элементарные вещи о науке. Когда в школьный курс будут введены основы русской культуры
>(которая по большей части православная), тогда можно будет объяснить и элементарные вещи про христианство.>

Так я не против этого курса. Вы рветесь в открытую дверь. Я против Вас во власти из–за Вашего мракобесия.

> Импакт фактор = научные достижения? Или импакт фактор на единицу населения говорит о достижениях в науке данного общества? Вам угодно применять западные формальные критерии, ничего не говорящие и не могущие по своему смыслу говорить о качестве науки в данном обществе.>

Вы то откуда знаете, что могущие, а что не могущие?

>>> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>
>>
>>Голословно.
>
>>> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>
>>
>>Что ли.
>
> И какие же там достижения, может перечислите?>

В области липидного транспорта.