От Игорь
К miron
Дата 30.03.2007 15:43:28
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Разъяснение

>>>Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...
>>
>>Выше Вы писали, что верующих во власть пускать можно, лишь бы только они не были попы и иерархи. Ну так я же обычный верующий, а не
>>поп. Почему же со мной проблемы у Вас возникают?
>>Значит Вы чего-то не договариваете.>
>
>Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование.

У Церкви нет теорий.

>Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.

То есть религиозные представления о человеке есть мракобесие, которые не стоит передавать молодому поколению?

От miron
К Игорь (30.03.2007 15:43:28)
Дата 30.03.2007 16:49:48

То есть передергивание как научный факт?

>>Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование.
>
> У Церкви нет теорий.>

Фиксируем моя позиция понята.

>>Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.
>
> То есть религиозные представления о человеке есть мракобесие, которые не стоит передавать молодому поколению?>

Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие, которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
От Владимир К.
К miron (30.03.2007 16:49:48)
Дата 30.03.2007 23:09:00

Вот и вся дискуссия! Как типично. Неудобные факты просто игнорируются. А в качестве реплик...

... учеловека лезут лозунги, вбитые в подсознание без осмысления.

Или за маской невменяемого удобно прятать нежелание честной дискусии?
От Александр
К Владимир К. (30.03.2007 23:09:00)
Дата 31.03.2007 22:46:08

А у кого не лезут?

>... учеловека лезут лозунги, вбитые в подсознание без осмысления.

А у верующего в миф о сотворении мира иначе? Материалистический взгляд на природу вполне в русле Ветхого Завета. Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию. В интересах необожествления рукотворного.
---------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (31.03.2007 22:46:08)
Дата 01.04.2007 00:10:23

У меня не "лезут". Мне, начиная с "нежного возраста" подавали...

... то же, что и Мирону. И если что-то из этого пришлось отвергнуть - то
именно как следствие размышления и осмысления.

+++
Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию...
+++

... сотворив кумира из себя.
Причём, этот кумир имеет мало общего с настоящей наукой, основанной на
позитивизме.

+++
В интересах необожествления рукотворного...
+++

Вам самому не смешно, в свете моего замечания?
Уж наука-то - точно рукотворное, и её как раз именно что обожествили.
А вот как с доказательством нерукотворности мира дело обстоит?

Вот вы, скажите, что в принципе является признаком
рукотворности/нерукотворности некотого (любого) артефакта?

Замечу, что даже на "бытовом" уровне такие (пусть несовершенные) признаки
имеются и применяются: "это не могло быть создано природой, потому что..."
От Александр
К Владимир К. (01.04.2007 00:10:23)
Дата 01.04.2007 03:01:26

Re: У меня

>Вот вы, скажите, что в принципе является признаком
>рукотворности/нерукотворности некотого (любого) артефакта?

Артефакт рукотворен по определению. А наука ничего не обожествляет, чтобы наверняка не обожествить рукотворное.
---------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (01.04.2007 03:01:26)
Дата 01.04.2007 05:04:04

Отписались? :-) Хорошо, заменим "артефакт" на "предполагаемый артефакт".

Или даже на "рассматриваемый объект".
Вы же (в моём представлении о настоящих учёных) должны понимать, о чём идёт
речь, и не цепляться к форме изложения.

Итак, каков будет ответ на вопрос, заданный в изменённой формулировке?

+++
А наука ничего не обожествляет, чтобы наверняка не обожествить рукотворное.
+++

Наука - сущность не самостоятельная, а существующая только в головах у
людей.

И вот люди-то науку обожествляют на полную катушку.
Культ науки существует и легко диагностируется по всем формальным признакам
для заданного класса явлений.

Но это отдельный вопрос. Возможно, сумеем разобрать и его.

А меня сейчас прежде всего интересует честный (как перед самим собой) ответ
на поставленный выше довольно простой и прозрачный вопрос.
От Александр
К Владимир К. (01.04.2007 05:04:04)
Дата 01.04.2007 06:30:59

Re: Отписались? :-)...

>Итак, каков будет ответ на вопрос, заданный в изменённой формулировке?

Вот такой:

>+++
>А наука ничего не обожествляет, чтобы наверняка не обожествить рукотворное.
>+++

>Наука - сущность не самостоятельная, а существующая только в головах у людей.

В головах у людей много что существует. В том числе и христианство, и идолопоклончество. Не все существующее в головах людей - наука. В том числе и культ науки.

>А меня сейчас прежде всего интересует честный (как перед самим собой) ответ
>на поставленный выше довольно простой и прозрачный вопрос.

"Но именно христианство, а до него иудаизм лишили природу святости и превратили ее в объект для человечества за много веков до начала ее эксплуатации капиталом, которую религия, таким образом, подготовила. Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества»" http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Наука принципиально исходит из посюсторонней реальности, которую уже христианство считало чисто натуральной. Это может быть Ньютон, считавший законы природы эдиктами Бога, но в этом случае Бог - часовщик, который однажды завел машину вселенной и больше не вмешивается в ее работу. Это может быть Лаплас, который на вопрос о боге ответил "Я не нуждаюсь в этой гипотезе"? Во времена Ньютона целью науки было узнать замысел божий, то есть догматы Библии не считались исчерпывающими. Законов Ньютона там нет. А во времена Лапласа отношение к Библии было таким же как отношение христиан к идолам. Разумеется наука не единственный способ думать о сущем, равно как и христианство.
---------------------
http://orossii.ru
От self
К Александр (01.04.2007 06:30:59)
Дата 01.04.2007 11:19:20

конец цивилизации

о вреде познания :-)
когда человек несознаёт что есть любовь, дружба, служение Отечеству и следуя мифам крепит своим поведение среду развития своего
окружения - то это получается как бы благо. Когда он "узнаёт", что бога нет, что любовь, это фероменты, служение Родине - мифы,
направленные на поддержание какого-то порядка - то всё это умирает, теряет смысл.
Чему учить ребёнка - мифам или научному взгляду на мир? Одно другое исключает.
От Александр
К self (01.04.2007 11:19:20)
Дата 01.04.2007 14:02:01

Re: конец цивилизации

>о вреде познания :-)
>когда человек несознаёт что есть любовь, дружба, служение Отечеству и следуя мифам крепит своим поведение среду развития своего окружения - то это получается как бы благо. Когда он "узнаёт", что бога нет, что любовь, это фероменты, служение Родине - мифы, направленные на поддержание какого-то порядка - то всё это умирает, теряет смысл. Чему учить ребёнка - мифам или научному взгляду на мир? Одно другое исключает.

На Западе исключает. Там католическую доктрину постоянно подгоняли под науку. В России успешно разделяли богово и кесарево.

Более того, с народным православием вполне успешно уживался и пантеизм, к которому христианская доктрина относится резко отрицательно. Посмотреть хоть народные сказки, хоть сказки Пушкина, хоть стихи Есенина. Отношение к природе никогда не было как к чему-то чисто натуральному.

Так что христианская доктрина в России оказалась в центре слоеного пирога. Между одушевлением природы в культуре и рационализмом науки на государственной службе. Бог - это любовь вполне успешно сочетается у хорошего артеллириста с Родиной-Матерью и a=f/m. Три альтернативных способа мышления скрепляют систему и предохраняют от ошибок. Поэтому их и пытаются сплющить в один - "любовь это феромон".
------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Владимир К. (01.04.2007 00:10:23)
Дата 01.04.2007 01:44:11

А, кстати, должен дополнительно отметить, что....

... суждение:

"Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию."

... - неверное ещё по одной причине.

Христиане поклоняются не Библии и она не кумир.
От Александр
К Владимир К. (01.04.2007 01:44:11)
Дата 01.04.2007 03:07:36

Re: А, кстати,...

>... суждение: "Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию."... - неверное ещё по одной причине. Христиане поклоняются не Библии и она не кумир.

Миф о сотворении мира записан именно и только в Библии. Следовательно если христиане не поклоняются Библии, а считают ее всего лишь книгой то никаких претензий к науке у них быть не может. Равно как и у науки к ним.
----------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (01.04.2007 03:07:36)
Дата 01.04.2007 05:04:05

А чего книгам-то (и вообще, тварному (сотворённому) поклоняться)?

В них самих ничего особенного нет.

Христиане - вообще самые свободные люди:
Они принципиально не поклоняются вообще никому и ничему из того, что
принадлежит этому миру.

Ваше же утверждение - элементарный плод отсутствия верных представлений о
христианстве.
От miron
К Владимир К. (30.03.2007 23:09:00)
Дата 30.03.2007 23:18:40

Что сказать–то хотели? (-)
От Владимир К.
К miron (30.03.2007 23:18:40)
Дата 31.03.2007 15:21:25

Что вы в данном вопросе выступаете не как учёный, а как идеолог худшего пошиба.

И даже ваш вопрос это подтверждает.

Если без обиняков и реверансов.
От miron
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:25)
Дата 31.03.2007 23:31:45

А где я утверждал, что я ученый? Здесь же идет идеологическая борьба... О пошиб

бе не вам судить.

>И даже ваш вопрос это подтверждает.

>Если без обиняков и реверансов.
От Владимир К.
К miron (31.03.2007 23:31:45)
Дата 01.04.2007 00:10:21

Как я понимаю, в ведущейся вами идеологической борьбе все средства хороши. Так?

Включая предубеждённость, нежелание думать и то, что называется и
интеллектуальной нечестностью.

> О пошибе не вам судить.

А зачем обязательно мне судить?

Пусть люди судят.

Я только представлю материал со своей стороны - а вы, своими суждениями,
своими ответами и своим поведением в дискуссии, представите со своей.

Вот, вы своим заявлением, на которое я в данном соообщении отвечаю, уже
кое-что дали.
От miron
К Владимир К. (01.04.2007 00:10:21)
Дата 01.04.2007 00:34:57

Что вы понимаете под всеми средствами?

>Включая предубеждённость, нежелание думать и то, что называется и
>интеллектуальной нечестностью.>

Это вы о себе? Так и не представили разбора неверности теории происхождения жизни и человека?

>Я только представлю материал со своей стороны - а вы, своими суждениями,
>своими ответами и своим поведением в дискуссии, представите со своей.

>Вот, вы своим заявлением, на которое я в данном соообщении отвечаю, уже
>кое-что дали.>

А вы думаете, что я люблю красоваться?


От Игорь
К miron (01.04.2007 00:34:57)
Дата 01.04.2007 01:17:16

Re: Что вы...

>>Включая предубеждённость, нежелание думать и то, что называется и
>>интеллектуальной нечестностью.>
>
>Это вы о себе? Так и не представили разбора неверности теории происхождения жизни и человека?

Неверность заключается в отсутвии подробного описания многих необходимых звеньев и предъявления научных доказательств достоверности предложенных объяснений. Создатели теорий самозарождения жизни не создавали жизнь из мертвой материи сами, не наблюдали и не описывали ее самозарождения, при этом хотят, чтоб им верили, что раз человеку до сих пор не удалось создать жизнь, то уж хаосу-то это несомненно под силу, что то, что они написали чему-то в реальности соотвесттвует. При этом не один человек в здравом уме никогда не видел, чтобы само создавалось что-то хоть в миллиард миллиардов раз более примитивное, чем полевая травинка, а всегда видел прямо противоположное - что даже создание самого примитивного инсрумента или вещи требует размышления,воли и усердного труда.

>>Я только представлю материал со своей стороны - а вы, своими суждениями,
>>своими ответами и своим поведением в дискуссии, представите со своей.
>
>>Вот, вы своим заявлением, на которое я в данном соообщении отвечаю, уже
>>кое-что дали.>
>
>А вы думаете, что я люблю красоваться?
От miron
К Игорь (01.04.2007 01:17:16)
Дата 01.04.2007 18:51:43

С Вами все ясно. Альбертса не читали... (-)
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 18:51:43)
Дата 02.04.2007 14:19:54

1. Голословно. 2. Вам видимо, больше не на что надеяться в дискуссии?

То, что вы старательно уходите от существа вопроса - весьма показательно,
г-н идеолог.

Б.Албертс
Д.Брей
Дж.Льюис
М.Рэфф
К.Робертс
Дж.Уотсон

Молекулярная биология клетки: В 5 т., Мир, 1986.

Может быть её не читали вы?
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 00:34:57)
Дата 01.04.2007 00:54:25

Например...

+++
Так и не представили разбора неверности теории происхождения жизни и
человека?
+++

1. Вы предоставили ответ на поставленный вопрос? А именно: "почему гипотезы
пребывают в статусе научных фактов?"

2. Вы представили доказательства того, что обсуждаемое имеет статус хотя бы
теории (не говоря уж о статусе факта)? Нет. Но употребили определение
"теория".

+++
А вы думаете, что я люблю красоваться?
+++

Раз почему-то высказываетесь (прямо или подразумеваемо) по теме - обязаны
отвечать за свои суждения.
И при этом любите вы "красоваться", или нет, - к делу отношения не имеет.
От Almar
К miron (30.03.2007 16:49:48)
Дата 30.03.2007 17:17:08

не раз еще вспомните мое замечание о "корешах"

>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие, которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.

не менее этого однако "великий сталин" завещал нам травить несогласных с нами оппонентов, особенно тех кто каким то образом не вписывается в генеральную линию партии. А генеральная линия сегодня прямо нацелена на поддержу мракобесия. Так что, Мирон, готовьтесь.

От miron
К Almar (30.03.2007 17:17:08)
Дата 30.03.2007 18:34:56

Свой среди чужих, чужой среди своих? (-)
От Игорь
К miron (30.03.2007 16:49:48)
Дата 30.03.2007 17:09:47

Re: То есть...

>>>Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование.
>>
>> У Церкви нет теорий.>
>
>Фиксируем моя позиция понята.

>>>Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.
>>
>> То есть религиозные представления о человеке есть мракобесие, которые не стоит передавать молодому поколению?>
>
>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие,

Этого никто не доказал. Поэтому научный подход должен состоять в позиции - "не знаю, не говорю".

>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.

Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.

От miron
К Игорь (30.03.2007 17:09:47)
Дата 30.03.2007 18:38:37

Re: То есть...

>>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие,
>
>Этого никто не доказал. Поэтому научный подход должен состоять в позиции - "не знаю, не говорю".>

Вы сами своим отказом дать объяснение научным фактов и доказали. Нет модели – антинаучно.

>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>
> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>

Будем, но без обязательности.
От Игорь
К miron (30.03.2007 18:38:37)
Дата 30.03.2007 20:35:07

Re: То есть...

>>>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие,
>>
>>Этого никто не доказал. Поэтому научный подход должен состоять в позиции - "не знаю, не говорю".>
>
>Вы сами своим отказом дать объяснение научным фактов и доказали. Нет модели – антинаучно.

Каких научных фактов? Подтверждающих происхождение человека из обезьяны, а жизни из мертвой материи? Так таких фактов нет. Нет модели - антинаучно - это не научная методология.

>>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>>
>> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>
>
>Будем, но без обязательности.

А это как государственная власть решит.

От miron
К Игорь (30.03.2007 20:35:07)
Дата 31.03.2007 22:57:55

Re: То есть...

> Каких научных фактов? Подтверждающих происхождение человека из обезьяны, а жизни из мертвой материи? Так таких фактов нет. Нет модели - антинаучно - это не научная методология.>

Вынужден согласиться здесь с мнением Мигеля, что научной методологии вы не знаете.

>>>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>>>
>>> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>
>>
>>Будем, но без обязательности.
>
> А это как государственная власть решит.>

А это как народ скажет.
От Игорь
К miron (31.03.2007 22:57:55)
Дата 01.04.2007 01:07:42

Re: То есть...

>> Каких научных фактов? Подтверждающих происхождение человека из обезьяны, а жизни из мертвой материи? Так таких фактов нет. Нет модели - антинаучно - это не научная методология.>


>
>Вынужден согласиться здесь с мнением Мигеля, что научной методологии вы не знаете.

Тогда пришлось бы согласиться, что всякий ученый, который не придумывает своей собственной модели, занимается антинаучной деятельностью.

>>>>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>>>>
>>>> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>
>>>
>>>Будем, но без обязательности.
>>
>> А это как государственная власть решит.>
>
>А это как народ скажет.

Немецкий народ сказал, что согласен с Гитлером, это уже проходили. Народ - не власть и не управление сам по себе. Власть обязана считаться с интересами народа и служить ему, но при этом не должна превращать институт власти в профанацию, а народ - в толпу. Народ не может принимать решения по моральным и сакральным вопросам - для этого существует церковь и религия. Государственная власть должна защищать народ в том числе и от морального разложения, а не только обеспечивать ему физические блага и безопасность. Для этого государству и надо опираться на церковь.

От miron
К Игорь (01.04.2007 01:07:42)
Дата 01.04.2007 18:53:54

Так я и думал...

>>Вынужден согласиться здесь с мнением Мигеля, что научной методологии вы не знаете.
>
> Тогда пришлось бы согласиться, что всякий ученый, который не придумывает своей собственной модели, занимается антинаучной деятельностью.>

Логический скачок.

> Немецкий народ сказал, что согласен с Гитлером, это уже проходили.>

Это не так. За Гитлера было 30%.

> Народ - не власть и не управление сам по себе. Власть обязана считаться с интересами народа и служить ему, но при этом не должна превращать институт власти в профанацию, а народ - в толпу. Народ не может принимать решения по моральным и сакральным вопросам - для этого существует церковь и религия. Государственная власть должна защищать народ в том числе и от морального разложения, а не только обеспечивать ему физические блага и безопасность. Для этого государству и надо опираться на церковь.>

При Сталине не опирались и были впереди планеты всей. При царе опирались и получили революцию.