От Михайлов А.
К Игорь
Дата 15.04.2007 00:48:03
Рубрики Прочее; Культура;

Осознали противоречие?

>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.

Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?

> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.

Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.

>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.

А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.

>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>
> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.

Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие? Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.

От Игорь
К Михайлов А. (15.04.2007 00:48:03)
Дата 16.04.2007 14:26:10

Re: Осознали противоречие?

>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>
>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?

Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму. Послушайте, тов. Михпйлов - неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов? Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать, - а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.

>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>
>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.

Ленин, к Вашему сведению в Росии родился, и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.

>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>
>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.

А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.

>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>
>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>
>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?

Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.

>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.

Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается. Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли? Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование. Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет. Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.

От Михайлов А.
К Игорь (16.04.2007 14:26:10)
Дата 16.04.2007 15:34:19

Re: Осознали противоречие?

>>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>>
>>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?
>
>Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму.

Голословное и совершено неверное заявление.

>Послушайте, тов. Михпйлов >

Не искажайте мою фамилию.

>- неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов?

Я надеюсь?! Впрочем, видимо вы всех ученых и философов, кроме специально одобренных православной церковью записали в западное чужебесие.



>Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать,

Да, наконец то напечатали фашиста Ильным и антикоммуниста Бердяевым и всё благодаря освобождению от 70 летнего марксистского ига. Браво, г-н «советский традиционалист»!


>- а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.

Да, вижу Вам ничего не осталось кроме вздорных обвинений и ярлычков, а также славословий в адрес роимого Портрета, который как вы надеетесь утвердился навечно.

>>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>>
>>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.
>
> Ленин, к Вашему сведению в Росии родился,

Какая свежая и глубокая мысль!


>и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.

Заявление, мягко говоря не имеющая никакой связи с действительностью, и лишь правила форума не позволяют мне охарактеризовать его еще короче.

>>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>>
>>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.
>
> А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.

.. вне всякого сознания. Христиании под этим не подпишется никогда, т.к. материя у него существует в сознании Бога.

>>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>>
>>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>>
>>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?
>
> Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.

Ясно противоречия Вы даже не заметили –Вас интересует лишь степень уклонения от православных догматов.

>>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.
>
> Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается.

Общество может воспроизводиться и другой моралью –например в Японии старых отправлял на гору Нараяму. А в Китае их наоборот уважали, что даже из тонущей лодки спасали первыми, ведь детишек можно еще нарожать , да и вообще их итак много, лишних можно даже в рабство продать, что скажем дикость для европейца, для которого дети главная личная ценность. Про прелюбодеяние так это вовсе смешно – такая то категория и не во всех культурах существовала, а уж в эпоху группового брака её и вовсе не было.

>Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли?

Понятно, но абсолютно неверно.


>Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование.

Что Вячеслов прямо так говорил, ил опять поняли всё на свой лад? Кроме того, это способ существования определяет ценности, а не наоборот.

>Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет.

Если вспомнить что сегодняшние ценности США, это христианский фундаментализм в Вашем стиле, то как тут не согласиться.

>Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.

Да, ваши логические переходы изумляют. У наших отцов и дедов ценности были не «духовно нравственые» а коммунистические с уничтожением семьи частной собственности и государства.
От Игорь
К Михайлов А. (16.04.2007 15:34:19)
Дата 16.04.2007 16:53:35

Re: Осознали противоречие?

>>>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>>>
>>>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?
>>
>>Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму.
>
>Голословное и совершено неверное заявление.

>>Послушайте, тов. Михпйлов >
>
>Не искажайте мою фамилию.

>>- неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов?
>
>Я надеюсь?! Впрочем, видимо вы всех ученых и философов, кроме специально одобренных православной церковью записали в западное чужебесие.

Нет, почему же. На Западе есть мыслители, разделяющие христианские ценности. Но учителями для русских должны быть прежде всего русские мыслители - коих оказалось весьма и весьма много.

>>Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать,
>
>Да, наконец то напечатали фашиста Ильным и антикоммуниста Бердяевым и всё благодаря освобождению от 70 летнего марксистского ига. Браво, г-н «советский традиционалист»!

А там много кого напечатали. И К. Леонтьева, и Данилевского, и Федорова и Розанова, и С. Булгакова и Карсавина и Флоренского и византийских патристиков. У нас-то оказалось мыслителей не меньше чем на Западе, а я в школе думал, что вся философия только на Западе околачивается. Так теперь, по прочтении этого стало понятно, откуда брались истинные советские русские ценности. Вовсе не из прибавочной стоимости к. Маркса.


>>- а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.
>
>Да, вижу Вам ничего не осталось кроме вздорных обвинений и ярлычков, а также славословий в адрес роимого Портрета, который как вы надеетесь утвердился навечно.

А что же Вы не западный эпигон, что-ли? Вы надеитесь, что Маркса опять в России утвердят? Глупо ей Богу. Да у Маркса в философии есть места близкие к христианству, например единая формационная перспектива для всего человечества - кто был ничем, тот станет всем - "и последние станут первыми". Они-то и были восприняты в свое время русскими, а не его теория прибавочной стоимости и автоматической эксплуатации частной собственностью.

>>>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>>>
>>>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.
>>
>> Ленин, к Вашему сведению в Росии родился,
>
>Какая свежая и глубокая мысль!


>>и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.
>
>Заявление, мягко говоря не имеющая никакой связи с действительностью, и лишь правила форума не позволяют мне охарактеризовать его еще короче.

Имеет прямую связь с действительностью - из истории известно, как отнеслись к этим тезисам большинство марксистов.

>>>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>>>
>>>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.
>>
>> А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.
>
>.. вне всякого сознания. Христиании под этим не подпишется никогда, т.к. материя у него существует в сознании Бога.

А вот у Ленина написано - "вне нашего сознания", в "Материализме и эмпириокритицизме". Мелочь, а все меняет. Под одним христианин подпишется, а под другим -нет. Под Вашим, стало быть, мы подписываться не будем, а под Ленинским - будем.

>>>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>>>
>>>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>>>
>>>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?
>>
>> Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.
>
>Ясно противоречия Вы даже не заметили –Вас интересует лишь степень уклонения от православных догматов.

В первую очередь да. Выискивать внутренние противотречия - это к любителям такого рода анализа.

>>>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.
>>
>> Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается.
>
>Общество может воспроизводиться и другой моралью –например в Японии старых отправлял на гору Нараяму.

Что на всех старых хватало одной горы? В Японии старых, как и везде, уважали, а на гору их отводили только перед самой смертью - и то, насколько я понял, это было лишь в нескольких общинах.

>А в Китае их наоборот уважали, что даже из тонущей лодки спасали первыми, ведь детишек можно еще нарожать , да и вообще их итак много, лишних можно даже в рабство продать, что скажем дикость для европейца, для которого дети главная личная ценность.

Так у Вас и у русских детишек любить стали сразу в аккурат после Октябрьской революции.

>Про прелюбодеяние так это вовсе смешно – такая то категория и не во всех культурах существовала, а уж в эпоху группового брака её и вовсе не было.

А у Вас что - есть доказательства существования "эпохи группового брака" - это наверное тогда, когда по лесам и степям ходили некие "человеческие стада"? Кстати, в каких культурах можно было беспорядочно заниматься половыми контактами? Может назовете хоть одну?


>>Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли?
>
>Понятно, но абсолютно неверно.

Ну еще бы. С пимерами- то не густо. А вот с абстракциями - это куда как лучше дело обстоит.

> >Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование.

> Что Вячеслов прямо так говорил, ил опять поняли всё на свой лад? Кроме того, это способ существования определяет ценности, а не наоборот.

Да говорил, говорил. - А мысль правильная - будет у нас "другой способ существования", никуда не денется. "Совки" сдохнут, а молодежь так или иначе к нему, этому новому способу, приспособится.

>>Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет.
>
>Если вспомнить что сегодняшние ценности США, это христианский фундаментализм в Вашем стиле, то как тут не согласиться.

Да, прям, христианский фундаментализм. Безграничная свобода личного своеволия по американски и есть то, что в христианстве называется главным смертным грехом - грехом гордыни, жизни без Бога. Таким образом США прямо и строят царство антихриста на земле.

>>Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.
>
> Да, ваши логические переходы изумляют. У наших отцов и дедов ценности были не «духовно нравственые» а коммунистические с уничтожением семьи частной собственности и государства.

Понятно, у Вас же Россия с 1917 года только началась, а до этого были темные века. А я говорю, что в СССР были те же духовно-нравственные ценности, что и до 1917 года. Поэтому семью и государство Вам никто разрушать не даст.