От Владимир К.
К miron
Дата 01.04.2007 01:14:28
Рубрики Прочее; Культура;

Проблему не подменяйте, пожалуйста.

1. Я повторяю,
а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?
б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
научных фактов?

Ответьте пока только на эти вопросы.

После этого можно будет переходить и к другим.

Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни. То же
самое можно сказать о гипотезе эволюционного происхождения видов, человека,
разума, культуры. Реально же - гипотезы в русле креационизма гораздо лучше
согласуются с имеющимися фактами. А приписываемая им несостоятельность -
есть ложь или невежество.

Но об этом - потом.

Замечу только, что столь требуемое вами изложение "божественного
происхождения жизни" на самом деле очень простое.

Берём все те же научные факты.
Смотрим:
"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
возникновения!"
От miron
К Владимир К. (01.04.2007 01:14:28)
Дата 01.04.2007 19:04:11

А кто подменяет? Господин заявил нечто из науковедения, я ему дал ссылку

>а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?>

Это не так. Гипотезы и есть гипотезы. Где вы это раскопали?

>б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
>научных фактов?>

Где вы это раскопали? Гипотеза и есть гипотеза. Она называется гипотеза происхождения жизни.

О научности исторических наук читайте у Губина.

Губин В.Б. 2002. О приведении к очевидности как доказательстве в реальности. Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-145.

Губин В.Б. 2003. О физике, математике и методологии. - М.: ПАИМС (опубликовано: Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-148; № 5, стр. 151-157).

Губин В.Б. 2004. О научной оценке религии. Философские науки. 2004, № 10, с. 130-144.

>Ответьте пока только на эти вопросы.

>После этого можно будет переходить и к другим.

>Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
>уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни.>

Так докажите это. Как действовал бог при создании жизни? Что он создал вначале, и что потом, что было первично в руках бога РНК, ДНК или белок?

>То же самое можно сказать о гипотезе эволюционного происхождения видов, человека,
>разума, культуры.>

Допустим. Какой вид избрал бог для мутагенеза в человека. Какие мутации им были сделаны. Использовал ли он случайный мутагенез или сразу знал, какая последовательность аминокислот даст тот или иной фенотип?

> Реально же - гипотезы в русле креационизма гораздо лучше
>согласуются с имеющимися фактами. А приписываемая им несостоятельность -
>есть ложь или невежество.>

Голословно. Ответься на вышепоставленные вопросы.

>"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
>каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
>самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
>артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
>возникновения!">

Сразу видно, что не дочитали Альбертса или уж очень старый учебник у вас. Действительно, если обяьяну посадить за машинку, то она Войну и мир на напишет, но если к ней добавить компьютер, который будет выбирать последовательности букв и вставлять их в текст, то очень вероятно.
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 19:04:11)
Дата 03.04.2007 04:19:36

Нужно не в архив посылать, а показать то, что просят: как производилась верификация.

А уж там, может быть, и ссылка пригодилась бы. (А может, и не пригодилась
бы.)

>>
а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?>
<<

>
Это не так. Гипотезы и есть гипотезы. Где вы это раскопали?
<

>>
б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
научных фактов?
<<

>
Где вы это раскопали? Гипотеза и есть гипотеза. Она называется гипотеза
происхождения жизни.
<

Вот вам в качестве образца полный текст энциклопедической статьи.
Попробуйте, например, найти в нём хоть одно слово "гипотеза".

+++
ЖИЗНЬ И ЕЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ

Под понятием <жизнь> большинство ученых сейчас подразумевают процесс
существования сложных систем, состоящих из больших органических молекул и
способных-самовоспроизводиться и поддерживать свое существование в
результате обмена энергией и веществом с окружающей средой. По современным
представлениям возраст Земли, как и всей Солнечной системы, около 4,6 млрд.
лет, поэтому вряд ли жизнь старше этого срока. Существует и давняя гипотеза
о том, что жизнь имеет неземное происхождение и занесена на Землю извне, из
космоса, однако доказательств этого нет. Кроме того, та жизнь, которую мы
знаем, удивительно приспособлена для существования в земных условиях, и если
она возникла вне Земли, то на планете земного типа. Поэтому обычно при
изучении происхождения жизни всходят из тех условий, которые существовали на
только что сформировавшейся Земле. Еще Ч. Дарвин, понял, что жизнь может
эозникнуть только... при отсутствии жизни. Вездесущие микроорганизмы,
распространение сейчас на Земле, использовали бы, <съедали> вновь
возникающие органические вещества. Поэтому возникновение жизни в привычных
нам земных условиях невозможно. Второе условие, при котором жизнь не может
возникнуть, - отсутствие свободного кислорода в атмосфере. Это важное
открытие сделали советский ученый А. И. Опарин (1924) и английский ученый
Дж. Б. С. Холдейн (1929).
Первичная атмосфера Земли имела, как предполагают, восстановительный
характер и состояла из паров воды, углекислого газа, водорода, азота и
аммиака, возможно, с добавкой синильной кислоты, которую обнаружили
астрономы в хвостах комет. Поэтому возникающие на поверхности Земли
органические вещества могли накапливаться, не окисляясь. И сейчас на нашей
планете они накапливаются только в бескислородных условиях, так возникают
торф, каменный уголь и нефть.Американский биолог Ж. Лёб в 1912 г. первым
получил из смеси газов под действием электрического разряда простейший
компонент белков - аминокислоту глицин. Возможно, кроме глицина он получил и
другие аминокислоты, но в то время еще не было методов, позволяющих
определить их малые количества.
Открытие Лёба прошло незамеченным, поэтому первый абиогенный синтез
органических веществ (т. е. идущий без участия живых организмов) из
случайной смеси газов приписывают американским ученым С. Миллеру и Г. Юри. В
1953 г. они получили в стеклянной колбе под действием электрического
разряда, имитирующего молнию, из водорода, воды, метана и аммиака сложную
смесь из многих десятков органических веществ. Среди них преобладали
органические (карбоновые) кислоты - муравьиная, уксусная и яблочная, их
альдегиды, а также аминокислоты. Опыты Миллера и Юри были многократно
проверены на смесях разных газов и при разных источниках энергии (солнечный
свет, ультрафиолетовое и радиоактивное излучение и просто тепло).
Органические вещества возникали во всех случаях.
По данным, полученным в последнее время советскими учеными, простейшие
органические вещества могут возникать и в космическом пространстве при
температуре, близкой к абсолютному нулю. В принципе Земля могла бы получить
абиогенные органические вещества и как "приданое" при возникновении.
В результате водоемы на Земле, и прежде всего океан, превратились в
"первичный бульон" - сложный раствор органических веществ, которым в
принципе могли бы питаться анаэробные бактерии. Кроме аминокислот в нем .
были и предшественники нуклеиновых кислот - пуриновые и пиримидиновые
основания, сахара, фосфаты и многое другое.
Однако низкомолекулярные органические вещества еще не жизнь. Основу жизни
представляют биополимеры - длинные молекулы белков и нуклеиновых кислот,
слагающиеся из звеньев - аминокислот и нуклеотидов. Реакция полимеризации
первичных звеньев в водном растворе не идет, так как при соединении друг с
другом двух аминокислот или двух нуклеотидов отщепляется молекула воды.
Реакция в воде пойдет в обратную сторону. Скорость расщепления (гидролиза)
биополимеров будет больше, чем скорость их синтеза. В цитоплазме наших
клеток синтез биополимеров - сложный процесс, идущий с затратой энергии АТФ.
Чтобы он шел, нужны ДНК, РНК и белки, которые сами являются результатом
этого процесса. Ясно, что биополимеры не могли возникнуть сами в "первичном
бульоне".
Возможно, первичный синтез биополимеров шел при замораживании "первичного
бульона" или же при нагревании сухого его остатка Американский исследователь
С. У. Фокс нагревая до 130° сухую смесь аминокислот показал, что в этом
случае реакция полимеризации идет (выделяющаяся вода испаряется) и
получаются искусственные протеиноиды, похожие на белки, имеющие до 200 и
более аминокислот в цепи. Растворенные в воде, они обладали свойствами
белков, представляли питательную среду для бактерий и даже катализировали
(ускоряли) некоторые химические реакции, как настоящие ферменты. Возможно,
они возникали в предбиологическую эпоху на раскаленных склонах вулканов, а
затем дожди смывали их в "первичный бульон". Есть и такая точка зрения, что
синтез биополимеров шел непосредственно в первичной атмосфере и образующиеся
соединения выпадали в "первичный бульон" в виде частиц пыли.
Следующий предполагаемый этап возникновения жизни -протоклетки. А. И. Опарин
показал, что в стоящих растворах органических веществ образуются
коацерваты - микроскопические "капельки", ограниченные полупроницаемой
оболочкой - первичной мембраной. В коацерватах могут концентрироваться
органические вещества, в них быстрее идут реакции, обмен веществ с
окружающей средой, и они даже могут делиться, как бактерии. Подобный процесс
наблюдал при растворении искусственных протеиноидов Фокс, он назвал эти
шарики микросферами.
В протоклетках вроде коацерватов или микросфер шли реакции полимеризации
нуклеотидов, пока из них не сформировался протоген - первичный ген,
способный катализировать возникновение определенной аминокислотной
последовательности первого белка. Вероятно, первым таким белком был
предшественник фермента, катализирующего синтез ДНК или РНК - ДНК- или
РНК-полимераза. Те протоклетки, в которых возник примитивный механизм
наследственности и белкового синтеза, быстрее делились и "перекачали" в себя
все органические вещества "первичного бульона". На этой стадии шел уже
естественный отбор на скорость размножения; любое усовершенствование
биосинтеза подхватывалось, и новые протоклетки вытесняли все предыдущие.
До сих пор остается загадочным явление асимметрии органических молекул. Дело
в том, что асимметрические молекулы аминокислот, Сахаров и других веществ
могут существовать в двух формах, выглядящих как зеркальные отражения друг
друга. Их назвали правыми и левыми. При абиогенном синтезе они возникают в
равном количестве. Но аминокислоты, слагающие белки .всех земных организмов,
всегда левые, а сахара (рибоза и дезоксирибоза) нуклеиновых кислот всегда
правые. Причина этого явления неясна. Вероятно, асимметрия ускоряла процесс
синтеза белков, нуклеиновых кислот и рост протоклеток. Это удалось
воспроизвести в модельных опытах на ЭВМ: "протоклетки" из правых или левых
элементов "росли" быстрее и вытесняли симметричные. То, что аминокислоты у
нас левые, а сахара правые, можно объяснить случайностью.
Последние этапы возникновения жизни -происхождение рибосом и транспортных
РНК, генетического кода и энергетического механизма клетки с использованием
АТФ - еще не удалось воспроизвести в лаборатории. Все эти структуры и
процессы имеются уже у самых примитивных микроорганизмов, и принцип их
строения и функционирования не менялелся всю историю Земли. Поэтому
заключительную сцену грандиозного спектакля происхождения жизни мы можем
пока реконструировать только предположительно - до тех пор, пока ее не
удастся воссоздать в эксперименте Быть может, такие протоклетки существуют
до сих пор на какой-либо из планет в космосе, где жизнь начала развиваться
позже или развивалась медленнее.
Пока можно лишь утверждать, что на возникновение жизни в земном варианте
потребовалось относительно мало времени - 1 млрд. лет. Уже 3,8 млрд. лет
назад существовали первые микроорганизмы, от которых произошло все
многообразие форм земной жизни (см. Развитие жизни на Земле).
+++
Энциклопедический словарь юного биолога, М, Педагогика, 1986, стр. 101.

Претензия к отсутствии упоминания о том, что приведённое в статье не факты,
не теория, а недостаточно хорошо увязанные с имеющимися фактами гипотезы (а
то, что они недостаточно хорошо увязаны - можно понять даже из самого текста
по фактам и проговоркам, подобным этой: "потребовалось относительно мало
времени - 1 млрд. лет"), здесь - ещё являются чисто формальными в силу того,
что пробелы и сомнения в достаточной степени упомянуты и описаны. При
наличии соответствующего знания определить, что речь идёт о гипотезах -
сравнительно легко. Но отсутствие однозначной классификации материала как
гипотезы, теории и факты позволяет произвольно манипулировать достоверностью
подаваемых сведений (и является необходимой предпосылкой к этому). И
нетрудно представить, а в каком положении находится неискушённая целевая
аудитория подобных статей.

В результате, в других материалах мы наблюдаем уже явные свидетельства
подмены.
Вот, статья. В ней гипотезы выдаются за теорию и установленные факты уже
явно.
И вы прекрасно знаете, что подобные тексты по данным темам - правило, а не
исключение.

При необходимости я мог бы устроить построчный разбор текста и этой - и
предыдущей статьи с обоснованным указанием сомнительных мест. Но в силу
обстоятельств, о которых скажу ниже, даже это не имеет в критике
принципиального значения (т.е. претензии по этим проблемам - второго плана).

+++
ЭВОЛЮЦИОННОЕ УЧЕНИЕ
Теорию [Sic!] эволюции, науку о закономерностях и причинах эволюционного
процесса, часто называют эволюционным учением [никого не настораживает
термин "учение"?], подчеркивая важность его для науки о живом.
Существуют десятки вариантов различных эволюционных концепций. Основное
различие их в том, какую изменчивость берут они за основу эволюции -
определенную, направленную, приспособительную или же неопределенную,
ненаправленную и оказывающуюся приспособительной только случайно.
Первая группа концепций и гипотез традиционно связывается с именем Ж. Б.
Ламарка. В 1809 г. Ламарк предположил, что все живые организмы целесообразно
приспосабливаются к условиям среды. Так он объяснял одну из особенностей
эволюции органического мира приспособляемость. Прогрессивную эволюцию,
появление форм, более сложных и совершенных, он объяснял "законом
градаций" - стремлением живых существ усложнять свою структуру. Раз
возникнув, приспособительные изменения далее, по мнению Ламарка, способны
передаваться по наследству (концепция "наследования благоприобретенных
признаков"). Так возникла система взглядов на эволюционный процесс,
названная ламаркизмом. Нетрудно видеть, что концепция Ламарка ничего не
объясняет. Согласно ей, виды эволюционируют, приспособляясь и усложняясь,
потому что у них такие свойства - приспособляться и усложняться.
Ламаркистские взгляды имеют сторонников и в наши дни, хотя те не всегда
согласны называться ламаркистами. Причины направленных изменений разные
авторы объясняют различно, но их можно свести к двум: направленное влияние
внешней среды (например, белый медведь побелел от снега) или же способность
самого организма.
Такие гипотезы называют телеологическими (от греческих слов teleos -
результат и logos - учение). Телеологический взгляд на протекающие в природе
процессы имеет давнюю историю, впервые его высказал античный философ
Аристотель. Согласно Аристотелю, причина развития - будущая цель. Так и в
эволюции по Ламарку - большая приспособленность потомков возникает в
результате целенаправленной изменчивости предков.
Идеалистические телеологические учения об эволюции нарушают основной закон
современного естествознания - закон причинности, согласно которому будущее
не может влиять на настоящее, так же как и настоящее не может влиять на
прошлое. Экспериментальная проверка <законов> Ламарка показала их
несостоятельность. Строго говоря, достаточно понять, что система взглядов
Ламарка нарушает закон причинности, и нужда в таких экспериментах отпадает.
Не строят же сейчас вечные двигатели, чтобы лишний раз убедиться в правоте
закона сохранения энергии. Согласно ламаркизму, предполагается, что живые
организмы способны сами находить верное решение как себя улучшить, и, более
того, сами же способны свое решение осуществлять. Зная, как сложно устроен
организм, легко понять, что ни то ни другое невозможно. Концепция Ламарка
бессильна объяснить подавляющее большинство эволюционных приспособлений,
например кубаревидную форму яиц морской птицы кайры, не скатывающихся с
выступа скалы, все формы и структуры цветков, направленные на повышение
вероятности опыления, образование плаценты и млечных желёз у млекопитающих и
многое другое. Если ее принять, то придется допустить, что живая природа
обладает даром предвидения на много поколений вперед. А как же направленная
изменчивость, описанная у всех живых организмов, от бактерий до человека?
Например, способность бактерий синтезировать специальный фермент в ответ на
появление в среде субстрата для этого фермента. Так, в ответ на появление в
среде caxара лактозы у бактерий появляется фермент лактозидаза, расщепляющая
этот сахар. Летний загар у светлокожих людей появляется в ответ на действие
лучей солнца. Направленная изменчивость не причина, а всегда результат
эволюционного процесса. Способность к ней - такое же приспособление,
возникающее на протяжении многих поколений. Поэтому она не может быть
доказательством правоты ламаркизма, скорее, наоборот, подтверждает его
несостоятельность. Бактерии имеют в геноме ген галактозидазы, приобретенный
в эволюции так же как и механизм, обеспечивающий включение именно этого гена
при появлении в среде лактозы. В клетках кожи человека также уже имеются
ферменты синтеза черного пигмента меланина, и лучи солнца лишь активируют
этот процесс.
Другое эволюционное учение, разделяемое и развиваемое сейчас подавляющим
большинством ученых, ведет начало от теории Чарльза Дарвина (см. Дарвинизм).
Дарвинизм исходит из неопределенной, ненаправленной изменчивости, которую
доказывать не нужно, она видна всем, кто хоть раз наблюдал несколько особей
одного вида (коров в стаде, щенят одного помёта, растения в лесу и на поле).
Эта изменчивость неприспособительна, она возникает независимо от условий
внешней среды, с которыми сталкивались предки или встретятся потомки. Нам
хорошо известен и механизм этой изменчивости: это мутации, происходящие в
ДНК. Очевидно, что мутации не могут быть приспособительными, так как
причины, их вызывающие, никак не связаны с тем, за что этот ген отвечает. Но
иногда некоторые случайные изменения оказываются благоприятными для жизни и
размножения в данных конкретных условиях. Носители этих изменений имеют
большую вероятность оставить потомство и становятся победителями в борьбе за
существование. Естественный отбор и оказывается главной движущей силой
эволюции, придающей ей направленность. Так возникает целесообразность,
приспособленность.
Хорошо объясняет дарвинизм и прогрессивную эволюцию. Сложные,
высокоорганизованные формы побеждают в жизненной борьбе более простых не
потому, что они более сложные, а потому, что они лучше приспособлены к
окружающим условиям. Там, где условия внешней среды не дают особого
преимущества сложным формам, они и не возникают. А при упрощении внешней
среды наблюдается не прогресс, а, наоборот, регресс - движение назад, в
сторону упрощения, потери ненужных для биологического вида структур и
признаков. Например, переход некоторых червей к паразитизму в организме
хозяина, где они всегда обеспечены питанием, привел к тому, что эти черви -
гельминты (глисты) потеряли органы чувств, а некоторые и кишечник.
Дальнейшее развитие эволюционного учения связано с успехами генетики, и
особенно исследованиями изменчивости. Дарвин говорил лишь об общей категории
неопределенной изменчивости. Теперь ее подразделяют на мутационную (см.
Мутация) и комбинационную, или комбинативную. С момента разделения
изменчивости на эти две категории возникают предпосылки для создания новой,
синтетической теории эволюции. Ее так называют потому, что она является
синтезом дарвинизма, классической генетики и теории популяции. Суть её в
следующем: вновь образующиеся изменения генов, а также появляющиеся при этом
в результате полового процесса комбинации генов подвергаются отбору под
действием факторов внешней среды.
Много новых данных получено и об отборе. Теперь различают как индивидуальный
отбор наиболее приспособленных особей, так и семей-ный, групповой (отбор
семей муравьев, пчел, стад копытных, стай обезьян и т. д.).
Немаловажную роль в эволюции играют чис-то случайные процессы, происходящие
в малых популяциях. Например, если в какую-нибудь отдаленную от места
обитания вида местность попадет несколько его представителей, вряд ли они
будут носителями всех генов этого ви-да - и эволюция на новом месте пойдет
не-сколько иначе.
Третий, современный этап в развитии эволюционного учения начался с
появлением на свет молекулярной биологии, в первую очередь мо-лекулярной
генетики. Многие факты, казавшиеся несомненными, сейчас пересматриваются.
Например, мутации оказались не таким уж редким событием. Отбор их начинается
уже на стадии формирования половых клеток - гамет и ранней стадии развития
зародышей. Чрезвы-чайно расширились наши познания о рекомби-нациях,
"перемешиваниях" генов в процессе эволюции. Оказалось, что половой процесс,
состоящий из мейоза и случайной встречи гамет при оплодотворении, не
единственный источник генетического разнообразия. Гены могут пере-носиться
от организма к организму вирусами (трансдукция). У прокариот различные
вариан-ты трансдукции, помимо мутаций, - практи-чески единственный источник
материала для эволюции. У эукариот половой процесс потес-нил все иные
способы генетической рекомбина-ции. Однако неполовой перенос генов есть и у
высших организмов, хотя роль его, вероятно, незначительна.
Основной принцип дарвиновской теории эво-люции - естественный отбор
случайных, не-направленных изменений генетического мате-риала - остается
по-прежнему незыблемым принципом современного эволюционного уче-ния. Только
этот процесс делает эволюцию на-правленной, обеспечивая приспособленность
организмов к окружающй среде и повышение уровня их организации.
+++
Энциклопедический словарь юного биолога, М, Педагогика, 1986, стр. 330.

Кроме этой статьи - имеются:
"Биогенетический закон" (с рисунками Геккеля);
"Естественный отбор" с опорой на естественный отбор как движущую силу
эволюции и видообразования;
"Развитие жизни на Земле", которая опирается на самопроизвольную эволюцию
как на установленный факт;
и другие.

>>
Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни.
<<

>
Так докажите это. Как действовал бог при создании жизни? Что он создал
вначале, и что потом, что было первично в руках бога РНК, ДНК или белок?
<

В этом, и другом подобном, упомянутом вами, нет никакой необходимости по той
причине, что претензии к учёным лежат не в плоскости "что и как
происходило". Претензии лежат в плоскости "_вследствие чего это
происходило_". Что, как вы, надеюсь, понимаете, совершенно другая проблема.

В соответствии с чем я и сформулировал:
>>
_Берём все те же научные факты._ [я особо это выделяю, в свете
вышеуказанного, раз вы такой "невнимательный" и "нежелающий думать" над тем,
что вам сообщается]
Смотрим:
"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
возникновения!"
<<

>
Сразу видно, что не дочитали Альбертса или уж очень старый учебник у вас.
<

Извините, мало ли что вам видно.
Видимо, и здесь привычно (уж как с детства научили) не различаете гипотезы и
факты.
В благородных идеологических целях. (По разводке беззащитных "лохов", не
имеющих научных степеней).

>
Действительно, если обезьяну посадить за машинку, то она Войну и мир не
напишет, но если к ней добавить компьютер, который будет выбирать
последовательности букв и вставлять их в текст, то очень вероятно.
<

Не замечаете, что пример в подтверждение моих тезисов?
Компьютеры и соответствующее ПО самопроизвольно не зарождаются, а являются
плодом разумной волевой целенаправленной деятельности. Вот этому-то как раз
мы примеры в реальности имеем. В отличие от...

Так что придётся вашей обезьяне побыть и без компьютера - и даже без пишущей
машинки.

P.S. Да и без обезьяны.
От А.Б.
К Владимир К. (03.04.2007 04:19:36)
Дата 03.04.2007 08:51:57

Re: Поглядел на ход беседы...

Да и не этой только - и закрались подозрения - что такой путь "убеждения" выбирается исходя из штампа - верующий - непременно дремучий, невежественный и глупый человек. :)

А мы тут имеем наглость разрушать эти приятные иллюзии :)