От Iva
К Scavenger
Дата 28.03.2007 21:09:27
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Когнитивные модели...

Привет

>Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его. Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции. При этом никакой полемики с неверующими не получается, т.к. вера судит научное знание, а научное знание, по их мнению, не может обсуждать выводы веры. Самое интересное в этой позиции – это то, что «выводы веры» для каждого из этой группы позволяют им интерпретировать исторические и социальные явления в пользу своего собственного мировоззрения, зачастую никак с верой, исповедуемой ими, не связанного, а то и прямо этой вере враждебного. То есть перед нами своеобразный фундаментализм, усекающий и отвергающий знание, чтобы дать место вере.
>Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание. Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга. Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.

Вы интересно проинтерпритировали мои взгляды. Но у меня они правильнее формулируются вашей позицией в вашем понимании.
И именно возможность Веры дополнять знания науки и дает возможность лучше понимать ход научного и общественного процесса. Науке ( ученым) в данном случае мешают идеологические шоры - вера не в Бога, а в Науку, что бы правильно понять значение недоопределенного или неопределенного наукой.
А непонимание ограниченности научного аппарата и ведет к непонимания части отрицательных результатов.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (28.03.2007 21:09:27)
Дата 29.03.2007 22:32:55

Рад, что мы в этом единомышленники.

+++
Науке ( ученым) в данном случае мешают идеологические шоры - вера не в Бога,
а в Науку, что бы правильно понять значение недоопределенного или
неопределенного наукой.
+++

Гордыня им мешает.
Всё от неё у них и идёт. Включая шоры.
От Scavenger
К Iva (28.03.2007 21:09:27)
Дата 29.03.2007 16:11:48

Re: Проблема интерпретации

>Вы интересно проинтерпритировали мои взгляды. Но у меня они правильнее формулируются вашей позицией в вашем понимании. И именно возможность Веры дополнять знания науки и дает возможность лучше понимать ход научного и общественного процесса. Науке ( ученым) в данном случае мешают идеологические шоры - вера не в Бога, а в Науку, что бы правильно понять значение недоопределенного или неопределенного наукой.

А верующим ничего не мешает? Дело в том, что научные выводы разняться с выводами веры не по противоположности, а именно по разнохарактерности веры и знания. Вера может осудить учение Дарвина, но учение Дарвина не исчезнет, пока наука не найдет другой лучший инструмент для познания окружающего мира в рамках биологии. Единственный выход для верующих ученых не преподавать креационизм в школах как научный факт, а искать свидетельства в пользу альтернативных моделей непредубежденным образом.

>А непонимание ограниченности научного аппарата и ведет к непонимания части отрицательных результатов.

Но выход-то в чем? Самое интересное, что верующие тоже не знают как описывать религиозный миф, данный в Книге Бытия. Многие богословы склоняются к отвержению его буквальной трактовке! Что такое например первые "дни" творения, когда Солнца вообще не было? Можно ли их трактовать как 24 часа? Конечно, нельзя.

Спасибо за ваш комментарий.

С уважением, Александр
От Chingis
К Scavenger (29.03.2007 16:11:48)
Дата 04.04.2007 10:10:20

Извините, повторяю пост Мирону

По поводу соответствия теории Дарвина фактам.

Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным.

Рассмотрим, для примера, содержание двух российских учебников для 10-11 классов: под редакцией члена-корреспондента АН СССР Ю.И. Полянского за 1991 год, и под редакцией академика Д.К. Беляева, профессора Г.М. Дымшица и профессора А.О. Рувинского за 1996 год.
Особое место в учебниках уделено пересказу басен о "промежуточных формах" между обезьяной и человеком. Это вполне понятно: согласно эволюционной логике человек является последним звеном в длительной эволюционной цепочке, и, поэтому, его непосредственные предки должны были бы сохраниться, по крайней мере, не хуже, чем какие-либо "палеозойские трилобиты". Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным. Однако, таких окаменелостей нет. И приводимые по этому поводу в учебниках "факты" - не более чем очередная попытка выдать желаемое за действительное.
Так, на стр. 69 учебника за 1991 год и на стр. 225 - 227 за 1996 год говорится об останках "питекантропа". В учебнике за 1996 год даже рассказывается о том, как его "открыли", правда, опуская ряд деталей... История этого "открытия" следующая.
В 1891 году голландским врачом Эженом Дюбуа была найдена верхняя часть черепа, идентичная черепу гиббона. В 1892 году на расстоянии 15 метров от первой находки Дюбуа откопал бедренную кость, идентичную кости человека (Бауден, 1996, с. 122 - 125; Тейлор, 1994, с. 35). Дюбуа, почему-то решил, что эти две кости непременно должны принадлежать одной особи, наделенной чертами, как обезьяны, так и человека. Так родился "яванский питекантроп".
Кости, найденные Эженом Дюбуа
Конечно, далеко не все ученые разделили радость "первооткрывателя". Так, известный специалист в области анатомии Рудольф Вирхов, когда взглянул на кости, сказал следующее: "Это - животное. Скорее всего - гигантский гиббон. Бедренная кость ни малейшего отношения к черепу не имеет". Вирхов отказался как возглавлять собрание, так и принимать дальнейшее участие в дебатах (Головин, 1997, с. 33). Характерно, что найденная кость носила в себе следы серьезной костной болезни в запущенной форме. Учитывая преклонный возраст ее обладательницы - а это, судя по всему, была довольно грузная женщина, - можно предположить, что она жила в культурном обществе, где существовал уход за больными и престарелыми (там же, с. 31).
Но это еще не все. Дюбуа откопал за время своей экспедиции два настоящих человеческих черепа и ряд других окаменевших костей человека, которые находились в таких же геологических отложениях, что и кости "питекантропа" (Бауден, 1996, с. 125. Тейлор, 1994, с. 35). Если "питекантроп" действительно существовал, то он жил одновременно с современным человеком.
Но может ли наш обезьяноподобный предок жить одновременно с современным человеком?
"Вряд ли" - вероятно подумал Дюбуа. И решил ничего не говорить об этих находках. Он рассказал о них только в 1920 году (Бауден, 1996, с. 129; Петерсон, 1994, с. 115). Еще лет через двадцать - незадолго перед своей смертью - он согласился с мнением Рудольфа Вирхова и сделал заявление, что "яванский питекантроп" - это всего лишь гигантский гиббон (Бауден, 1996, с. 129; Петерсон, 1994, с. 115).
Причину долгого молчания Дюбуа по поводу найденных им останков настоящих людей можно понять из текста учебника за 1996 год: "увлеченный идеями Дарвина, Дюбуа поехал на Яву, чтобы попытаться найти там "связующее звено" между человеком и обезьяной" (с. 225).
Еще в учебнике дается рисунок с воспроизведенным черепом "питекантропа". По этой реконструкции, кстати, хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы. Покатая верхняя часть черепа - то, что было найдено, и что принадлежало гиббону. Лицевая же его часть, имеющая вполне человеческий вид, - то, что было воссоздано на основании найденной, на расстоянии 15 метров от первой находки кости бедра человека.
"Реконструкция" черепа "питекантропа"
Учебник "Общая биология" за 1996 год (с. 227).
Другие примеры "обезьяно-людей", о которых говорится в разбираемых нами учебниках (да и не только в них), имеют аналогичную степень достоверности. Так, на странице 223-224 учебника за 1996 год говорится о так называемом австралопитеке (в учебнике за 1991 год о нем говорится на стр. 68). Художник, изображая австралопитека, попытался нарисовать что-то среднее между обезьяной и человеком.
На самом же деле, как считают в настоящее время большинство исследователей, австралопитек - это обычная вымершая обезьяна с объемом мозга около 500 куб. сантиметров и со всеми прочими обезьяньими чертами. К этому заключению пришли многие авторитетные ученые после длительного изучения останков австралопитека и их компьютерного сравнения с костями как людей, так и современных обезьян. При этом некоторые ученые пришли к выводу, что австралопитеки по своему строению были очень похожи на современных карликовых шимпанзе - бонопо, проживающих в настоящее время в джунглях далекой африканской страны Заир. Кроме того, ученые обнаружили кости настоящего человека, следы его деятельности и отпечатки его ног в осадочных слоях рядом и ниже тех слоев, где были обнаружены останки австралопитека, что свидетельствует об их одновременном обитании.
Такое же одновременное обитание с человеком имело место и в случае так называемого "синантропа" - пекинского человека, - приводимого в качестве "промежуточного звена" на стр. 70 учебника за 1991 год и на стр. 226 учебника за 1996 год.
Останки этого "обезьяно-человека" были найдены в двадцатые годы недалеко от столицы Китая - Пекина. В учебниках говорится о мощном слое золы, обнаруженном на месте нахождения черепов "синантропа", на основании которого делается вывод о том, что синантроп пользовался огнем. Указываются и другие признаки присутствия в этом месте человека (каменные орудия), кроме самого главного признака - нахождения там останков самих людей вполне современного вида. Впрочем, такое замалчивание характерно не только для учебника. О нахождение одной части из этих человеческих останков долго нигде ничего не сообщалось. О другой группе окаменелостей - десяти полных человеческих скелетах, найденных вскоре после начала раскопок, - информация в печать просочилась сразу же. Но зато потом эти скелеты были таинственным образом "потеряны", и вокруг истории с ними воцарилось гробовое молчание.
Точное число найденных черепов "синантропа" определить было трудно, так как они в большинстве случаев представляли собой либо фрагменты черепной коробки, либо кусочки челюстей. Те, кто видел наиболее сохранившийся череп "синантропа", подчеркивали его вполне "обезьяний" вид и такой же "обезьяний" объем. Как правило, фрагменты черепов находились вместе с костями животных, на которых охотятся из-за мяса. Кроме этих разбитых черепов в пещере были обнаружены следы добычи и обработки известняка, огромное количество каменных орудий труда, предполагавших определенный уровень цивилизации, и семиметровый слой спрессованного пепла, свидетельствующий о длительном и интенсивном использовании огня.
Приехавший из Европы на место раскопок профессор Марселен Буль, когда узнал все обстоятельства "дела о синантропе", был очень рассержен за то, что его побеспокоили. Он высмеял вдохновителя раскопок - Тейяра де Шардена - и его идею о том, что существа, которым принадлежали найденные черепа, могли обладать столь развитой индустрией производства орудий труда. Его мнение было следующим: черепа синантропов - это не более чем останки охотничьих трофеев, результат "обеденных перерывов" настоящих людей, которым принадлежала мастерская по обжигу известняка и изготовлению различных орудий труда. Охотники, судя по всему, приносили в пещеру только головы обезьян, которые разбивали в пещере для извлечения мозга, до сих пор считающегося у многих народов деликатесом. Ряд исследователей, познакомившихся позже со всеми обстоятельствами раскопок, поддержали точку зрения профессора Буля, хотя провести подробное исследование самих осколков черепов в настоящее время уже невозможно - все они, как и ранее найденные на месте раскопок человеческие скелеты, как и найденные там же наиболее искусные орудия труда, - были таинственным образом "потеряны". Их до сих пор так и не вернули.
Что касается еще одного, приводимого в учебниках "промежуточного звена" - неандертальца - то его сейчас принято считать просто вымершим народом (возможно даже расой). Неандерталец был обыкновенным человеком и жил одновременно с человеком современного типа. О таком одновременном обитании свидетельствуют смешанные захоронения людей современного типа и неандертальцев (Головин, 1997, с. 72). Кроме того, ученые "находили черепа со смешанными чертами - и современными и неандертальскими.
Особенностей жизни неандертальского человека также не указывают на его "обезьяноподобие". Напротив, судя по всему, неандерталец был умелым мастером, охотником и художником (Моррис, 1995, с. 394). Согласно последним данным археологии неандерталец обладал письменностью. Кроме того, он был неплохим музыкантом - в одном из неандертальских поселений была найдена флейта из кости голени медведя, которая не отличалась по строю от современной и имела основной тон си-бемоль (Головин, 1997, с. 72). Еще неандертальцы с почестями хоронили умерших - их погребальные обряды сопровождались возложением цветов, о чем ученые смогли узнать по сохранившейся в захоронениях пыльце. Характерно, что "среди захоронений нередко обнаруживают калек, получивших не дающие надежды на улучшение увечья за много лет до смерти. Такие соплеменники при жизни требовали заботы и ухода, а значит, в этом обществе существовали представления о милосердии и сострадании" (Головин, 1997, с. 72). Было также обнаружено захоронение неандертальца в железной кольчуге и с железными наконечниками стрел. Что же касается особенностей строения тела неандертальца, то некоторые антропологи утверждают, что современные жители северо-западной Европы по строению своего тела находятся гораздо ближе к неандертальцам, чем, к примеру, к американским индейцам или австралийским аборигенам.
Здесь поневоле вспоминаются слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121). Впрочем, обман здесь, видимо, переплетается с самообманом, являясь следствием глубоких социально-психологических процессов мифологической направленности. История с поиском "обезьяно-человека" - лишь одно из звеньев этого обмана-самообмана.
От Scavenger
К Chingis (04.04.2007 10:10:20)
Дата 04.04.2007 15:10:46

Re: Это все очень дискуссионно, хотя и спасибо за информацию.

>По поводу соответствия теории Дарвина фактам.
>Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным.

Опускаю весь пост. Отмечу только, что главными доказательствами против макроэволюции является пропасть между "питеками" и "антропами". Все "антропы" очень похожи на людей и по своему объему черепа сильно напоминают людей, только в начале внутривидовой эволюции. Все "питеки" - это простые человекообразные обезьяны, такие же как горилла, гиббон и проч. Ничем от обезьян не отличаются и на человека не похожи.

Далее. Почему мы находим только отдельные сохранившиеся скелеты "переходных" форм и почему их только несколько? Их должно быть тысячи, а то и миллионы скелетов, причем самых разных видов, т.к. мутации должны были бы быть случайными. И так далее. Креационисты, пишущие про подделки, выставляют самые слабые доказательства. Самые сильное доказательство отсутствия макроэволюции - это отсутствие "переходного звена" между "питеками" и "антропами" и отсутствие серьезных сходств между ними.

С уважением, Александр
От Chingis
К Scavenger (04.04.2007 15:10:46)
Дата 04.04.2007 16:46:11

Почему-то ваш довод, про переходные формы

который я приводил в дискуссиях по креационизму очень часто, вообще никак сторонниками эволюции не воспринимается.
Да Земля просто кишеть должна переходными формами. Да не просто так, а вот чтобы мы видели переход от чешуи к перьям ("челья"), от ног к крыльям ("нылья") (шуточное название от Уайлдер - Смита). Тем более - в ископаемом виде.
От Iva
К Scavenger (29.03.2007 16:11:48)
Дата 29.03.2007 19:02:24

Re: Проблема интерпретации

Привет

>А верующим ничего не мешает? Дело в том, что научные выводы разняться с выводами веры не по противоположности, а именно по разнохарактерности веры и знания. Вера может осудить учение Дарвина, но учение Дарвина не исчезнет, пока наука не найдет другой лучший инструмент для познания окружающего мира в рамках биологии. Единственный выход для верующих ученых не преподавать креационизм в школах как научный факт, а искать свидетельства в пользу альтернативных моделей непредубежденным образом.

так проблема теории Дарвина - она еще как то отражает раельность в "плавных участках таектории" и совсем не отражает в точках бифуркаций. Это не я - это Акакдемик Моисеев в 1985 году.

>>А непонимание ограниченности научного аппарата и ведет к непонимания части отрицательных результатов.
>
>Но выход-то в чем? Самое интересное, что верующие тоже не знают как описывать религиозный миф, данный в Книге Бытия. Многие богословы склоняются к отвержению его буквальной трактовке! Что такое например первые "дни" творения, когда Солнца вообще не было? Можно ли их трактовать как 24 часа? Конечно, нельзя.

так мой коммент не про буквальную трактовку. А про то, что невозможность каких то решений для ученых непонятная игра природы, а для верующего - вполне объяснимый факт.

Владимир
От miron
К Iva (29.03.2007 19:02:24)
Дата 29.03.2007 22:58:02

Re: Проблема интерпретации

>так проблема теории Дарвина - она еще как то отражает раельность в "плавных участках таектории" и совсем не отражает в точках бифуркаций. Это не я - это Акакдемик Моисеев в 1985 году.>

Моисеев такой же биолог, как я космонавт. Невежество вопиющее, похуже, чем у верующих. Ему надо матчасть было учить. Занимался бы математикой и информатикой...