От Scavenger
К Руслан
Дата 30.03.2007 17:20:28
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Не получается взаимопонимания.

>>Написать это сообщение меня побуждает не только давняя просьба Вячеслава, но и развернувшаяся недавно полемика между Alexander Putt’ом и Игорем. Полемика прежде всего касается проблемы взаимопонимания между верующими и неверующими. Так как верующие и неверующие исходят из разных мировоззренческих и когнитивно-познавательных предпосылок, то и диалог между ними приводит к ряду проблем. В ходе этого диалога с Вячеславом мы пришли к интересным выводам.

>Такое ощущение, что можно сместить позиции спорящих на нейтральные территории. Не знаю читали ли трудящиеся следующую лекцию. С моей точки зрения данная работа дает много интересных мыслей, и, главное, "новую" точку зрения, которая способна объединить различные взгляды не затрагивая "догматических основ".

Не способна. Посмотрите на ее выводы (выделю жирным то, с чем не согласен):

"Итак, подытоживая, я предлагаю следующее:

1. Чтобы понять конкретную религию, мы должны изучить ее эффекты. Поэтому религия должна изучаться в действии.

2. Так как поведение человека в значительной мере регулируется и направляется тем, что мы называем чувствами и понимаем как состояние души, необходимо как можно глубже раскрыть чувства, родившиеся в индивиде в результате участия в конкретном религиозном культе.

3. При изучении любой религии мы в первую очередь должны исследовать специфически религиозные действия, церемонии и коллективные или индивидуальные обряды.

4. Акцент на характерной для некоторых современных религий вере в специфические доктрины является, как кажется, результатом неких социальных процессов в обществах со сложной структурой.

5. В некоторых обществах существует прямое, очевидное соответствие религии социальной структуре. Это было проиллюстрировано тотемизмом австралийцев и культом предков. Это также справедливо и для религий, которые мы называем национальными,"

Автор текста - эмпирический культуролог и социолог. Он хочет вывести сущность религии из ее соответствия социальной структуре, причем психологическую основу религии видит в чувстве зависимости человека от сакрального. Это все равно, что описывать психологическую основу семейных отношений чувством потребности в зависимости от родителей. Чтобы доказать теорию происхождения ВСЕХ религиозных доктрин от социальной структуры автор берет в пример Др. Китай с культом предков, раннюю Грецию и раннюю римскую религию с аналогичными культурами и австралийские племена с культом "тотемического предка". Из этого автор делает вывод, что религия поддерживает устойчивость социальной традиции и т.д. Однако все что автор доказал - это наличие социальной функции религии. Его примеров из истории недостаточно, чтобы аргументированно доказать, что религия соответствует социальной структуре, т.к. он берет "социальные религии" (конфуцианство, австралийский тотемизм, культ предков у римлян) и распространяет выводы на все религии, включая монотеистические религиозные системы (христианство, ислам, иудаизм) и религии, в которых культ предков почти отсуствовал (джайнизм, буддизм, индуизм).

С уважением, Александр
От Руслан
К Scavenger (30.03.2007 17:20:28)
Дата 02.04.2007 17:19:38

да... :)

>Автор текста - эмпирический культуролог и социолог.
>Он хочет вывести сущность религии из ее соответствия социальной структуре, причем психологическую основу религии видит >в чувстве зависимости человека от сакрального.
> Это все равно, что описывать психологическую основу семейных отношений чувством потребности в зависимости от родителей. Чтобы доказать теорию происхождения ВСЕХ религиозных доктрин от социальной структуры автор берет в пример Др. Китай с культом предков, раннюю Грецию и раннюю римскую религию с аналогичными культурами и австралийские племена с культом "тотемического предка".
>Из этого автор делает вывод, что религия поддерживает устойчивость социальной традиции и т.д.
>Однако все что автор доказал - это наличие социальной функции религии.

Интересно как два человека по разному восприняли идеи этой статьи :)

На мой взгляд он не пытается вывести "сущность религии". Он говорит, что ритуал является одной из частей религии и он несет некие чувства воспроизводящие общество. Не "социальную структуру", а всё общество.

>Его примеров из истории недостаточно, чтобы аргументированно доказать, что религия соответствует социальной структуре, т.к. он берет "социальные религии" (конфуцианство, австралийский тотемизм, культ предков у римлян) и распространяет выводы на все религии, включая монотеистические религиозные системы (христианство, ислам, иудаизм) и религии, в которых культ предков почти отсуствовал (джайнизм, буддизм, индуизм).

По-моему автор и не пытается доказывать, что религия соответствует социальной структуре. Культ предков взят как один из примеров.

Вот я выдрал несколько цитат:

>Есть и другой подход к изучению религий. Мы можем принять, хотя бы как одну из возможных, гипотезу, согласно которой религия — это важная или даже неотъемлемая часть сложного механизма (такая же, как мораль и право), часть сложной системы, позволяющей человеческим существам жить вместе и иметь упорядоченные общественные отношения. Тогда мы имеем дело не с происхождением, а с социальной функцией религии, т.е. вкладом, который религия вносит в создание и поддержание социального порядка.

>Я полагаю, что, пытаясь понять, что есть религия, мы должны сосредоточиться в первую очередь на обрядах, а не на верованиях.

>Рассматриваемый здесь взгляд на религию мог бы быть обобщен в следующем высказывании из «Книги обрядов»: «Церемонии — это связь, которая держит множества в единстве, и если эту связь нарушить, то все эти множества впадут в хаос».

>Очевидно, что, для того чтобы проверить нашу теорию, нужно проанализировать множество обществ и выяснить, есть ли соответствие между религией или религиями этих обществ и типами их устройства. Если такое соответствие будет выявлено, то мы должны будем попытаться обнаружить и — насколько это окажется возможным — определить основные чувства, которые находят отражение в религии и в то же время вносят вклад в поддержание устойчивости общества в том виде, в каком оно построено.

>Мой собственный опыт подсказывает, что именно при изучении различных форм культа предков легче всего раскрывать и демонстрировать социальные функции религиозных культов.

>Я хочу обратиться лишь к одной части дюркгеймовской работы, а именно к его теории о том, что религиозный ритуал есть выражение единения общества и что функция ритуала состоит в том, чтобы «воссоздавать» общество или социальный порядок путем «переутверждения» и укрепления чувств, от которых зависят социальная солидарность и соответственно сам социальный порядок

>Я рассмотрел — причем весьма бегло — только два вида религии: культ предков и австралийский тотемизм. В обоих этих случаях можно продемонстрировать близкое соответствие формы религии и формы социальной структуры. В обоих случаях можно видеть, как религиозные обряды утверждают и укрепляют чувства, от которых зависит социальный порядок. И это результаты, имеющие некоторое значение для исследования нашей проблемы. Они указывают определенные пути для дальнейших изысканий. Мы можем и должны анализировать другие религии в свете уже достигнутых результатов. Но для этого мы должны изучать религии в действии; мы должны пытаться выяснить эффекты активного участия в конкретных культах: прежде всего непосредственные эффекты, оказываемые на индивидов, а затем и последующие воздействия на общество, в которое эти индивиды входят. Когда у нас будет достаточное число таких исследований, тогда станет возможным создание общей теории природы и сути религий и их роли в социальном развитии.

>Я хочу вам сказать, что человека делает общественным животным не некий стадный инстинкт, а чувство зависимости, проявляющееся в бесчисленных формах.

Тот факт, что общество воспроизводится с помощью обрядов кажется очень правдоподобным. Посмотрите, например, на армию - сплошные обряды. Есть непосредственное дело, которым занимается армия и есть "побрякушки" - сопли на погонах, подчеркнутое внешнее рангопочитание, всякие парады, ритуалы обращения с оружием и пр. и пр. и пр. Огрехи в поддержании побрякушек караются так же как и невыполнение основных функций.
От Scavenger
К Руслан (02.04.2007 17:19:38)
Дата 03.04.2007 15:53:43

Re: Да.

>Интересно как два человека по разному восприняли идеи этой статьи :)

>На мой взгляд он не пытается вывести "сущность религии". Он говорит, что ритуал является одной из частей религии и он несет некие чувства воспроизводящие общество. Не "социальную структуру", а всё общество.

Более того, что этот ритуал, согласно автору, воспроизводит и саму религию.

>>Его примеров из истории недостаточно, чтобы аргументированно доказать, что религия соответствует социальной структуре, т.к. он берет "социальные религии" (конфуцианство, австралийский тотемизм, культ предков у римлян) и распространяет выводы на все религии, включая монотеистические религиозные системы (христианство, ислам, иудаизм) и религии, в которых культ предков почти отсуствовал (джайнизм, буддизм, индуизм).
>
>По-моему автор и не пытается доказывать, что религия соответствует социальной структуре. Культ предков взят как один из примеров.

>Вот я выдрал несколько цитат:

>>Я полагаю, что, пытаясь понять, что есть религия, мы должны сосредоточиться в первую очередь на обрядах, а не на верованиях.

Это главная цитата. Обряды, а не верования. То есть это функционализм в чистом виде. Функционирование надо исследовать, а не структуру и не содержание.

>>Рассматриваемый здесь взгляд на религию мог бы быть обобщен в следующем высказывании из «Книги обрядов»: «Церемонии — это связь, которая держит множества в единстве, и если эту связь нарушить, то все эти множества впадут в хаос».

В том-то и дело, что это часть китайской культуры, а не универсальный закон существования всех религий.


>Тот факт, что общество воспроизводится с помощью обрядов кажется очень правдоподобным. Посмотрите, например, на армию - сплошные обряды. Есть непосредственное дело, которым занимается армия и есть "побрякушки" - сопли на погонах, подчеркнутое внешнее рангопочитание, всякие парады, ритуалы обращения с оружием и пр. и пр. и пр. Огрехи в поддержании побрякушек караются так же как и невыполнение основных функций.

Это делается для поддержания дисциплины и единоначалия в армии в мирное время, а не ради самих "побрякушек".

С уважением, Александр
От Руслан
К Scavenger (03.04.2007 15:53:43)
Дата 04.04.2007 15:32:58

Re: Да.

>>>Я полагаю, что, пытаясь понять, что есть религия, мы должны сосредоточиться в первую очередь на обрядах, а не на верованиях.

>Это главная цитата. Обряды, а не верования. То есть это функционализм в чистом виде. Функционирование надо исследовать, а не структуру и не содержание.

>>Тот факт, что общество воспроизводится с помощью обрядов кажется очень правдоподобным. Посмотрите, например, на армию - сплошные обряды. Есть непосредственное дело, которым занимается армия и есть "побрякушки" - сопли на погонах, подчеркнутое внешнее рангопочитание, всякие парады, ритуалы обращения с оружием и пр. и пр. и пр. Огрехи в поддержании побрякушек караются так же как и невыполнение основных функций.

>Это делается для поддержания дисциплины и единоначалия в армии в мирное время, а не ради самих "побрякушек".

А вы не сруктурный функционалист, часом? ;) Армия с помощью обрядов поддерживает свою структуру. А идеи где-то есть на заднем плане. На них же не сильно заморачиваются.
От Игорь
К Руслан (02.04.2007 17:19:38)
Дата 02.04.2007 19:01:53

Re: да... :)

>
>Тот факт, что общество воспроизводится с помощью обрядов кажется очень правдоподобным. Посмотрите, например, на армию - сплошные обряды. Есть непосредственное дело, которым занимается армия и есть "побрякушки" - сопли на погонах, подчеркнутое внешнее рангопочитание, всякие парады, ритуалы обращения с оружием и пр. и пр. и пр. Огрехи в поддержании побрякушек караются так же как и невыполнение основных функций.

Обряды - это форма. Их содержание и их необходимость понять просто изучая обряды - невозможно.
От Руслан
К Игорь (02.04.2007 19:01:53)
Дата 03.04.2007 10:56:24

Re: да... :)

> Обряды - это форма. Их содержание и их необходимость понять просто изучая обряды - невозможно.

Антрополог говорит, что есть известное содержание, которое зафиксировано письменно (например) или в пересказах людей. Мы это видим в случае известных религий.

Но! Так же существует другое тоже реальное наполнение, которое не зафиксировано и, даже, часто не осознается самими носителями традиций, обрядов. Неявное, так сказать, знание. Но это содержание работает на воспроизводство общества. Такова гипотеза :)

И это содержание можно выяснить не "просто изучая обряды", а используя научные методы на основе изучения обрядов и отношений в обществе.

Например возьмем обряд крещения. Вы думаете много людей осознает "теоретические основы" этого обряда? Я думаю, что от силы 5%. Но, тем не менее люди выполняют зачем-то непонятные действия и, даже, счтитают, что это необходимо и т.д.

Интересный парадокс?