От Scavenger
К All
Дата 27.03.2007 21:08:31
Рубрики Прочее; Культура;

Когнитивные модели верующего и неверующего. К старой полемике с Вячеславом.

Написать это сообщение меня побуждает не только давняя просьба Вячеслава, но и развернувшаяся недавно полемика между Alexander Putt’ом и Игорем. Полемика прежде всего касается проблемы взаимопонимания между верующими и неверующими. Так как верующие и неверующие исходят из разных мировоззренческих и когнитивно-познавательных предпосылок, то и диалог между ними приводит к ряду проблем. В ходе этого диалога с Вячеславом мы пришли к интересным выводам.

1. Универсальное и культурно-релятивное. Человек, культура и религия.

Первая проблема, которая возникла в диалоге – это проблема универсальных ценностей, которые имеют значение для отдельных личностей и для целых культурных сообществ. Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада. Они справедливо указывают на то, что у неолибералов нет права на универсальность этих ценностей, но одновременно и отвергают саму возможность возникновения таких ценностей. Логический ряд аргументов Вячеслава прост:

1. Каждая культура уникальна.
2. След-но ценности каждой культуры (порожденные ей) несводимы к любой другой.
3. След-но универсальных ценностей быть не может, т.к. это просто претензия одной культуры на то, чтобы навязать свой ценности другой.

В этой логике, которая кажется безупречной, есть только один изъян. Что если верующий критик поставит следующий вопрос: а все ли ценности человека порождаются культурой? Для ответа на этот вопрос нужно понять, что такое человек. Все неверующие исходят из того, что в человеке есть только тело и психика. Тело порождается через биолого-генетическую наследственность. Психика порождается социальной средой, воспитанием, социализацией. Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное. Ну а социальные нормы и ценности – это и есть система культуры. Следовательно – все человеческие нормы передаются общественным организмом.
Для верующих все несколько иначе. В человеке есть три главные сферы или стороны– это тело (индивид, биологическое своеобразие личности), душа (психика, психическое развитие) и дух (индивидуальность). Тело – это материальная сторона человека, ее определяет наследственность. Душа – это психика человека, психическое развитие, на которое влияет внешняя среда. Дух же – это третье. Согласно верующим дух человека сотворен Богом. Дух – это индивидуальная сторона данной личности, уникальное своеобразие ее психических качеств. Она имеет свое внешнее проявление в поступках любой личности, когда эта личность делает сознательный выбор. В принципе неверующие тоже могут признавать существование этой индивидуальности и объяснять ее индивидуальной реакцией человека на социальную среду (то есть считать дух функцией души).

Вернемся к вопросу о культуре. Эти антропологические рассуждения приводят нас к выводу, что для верующего есть изъян в культурно-релятивистской модели, а именно – не все ценности порождаются культурой, т.к. в человеке есть и иная инстанция – его индивидуальность, дух. Ценности духа не могут порождаться только культурой, хотя и зависят от нее, т.к. первоначально человек не проявляет свободной воли (не имеет развитых способностей души для этого). Но ценности духа в конечном итоге – это индивидуальный выбор личности. Тут мы и приходим к проблеме существования универсальных ценностей, которые могут удовлетворять духовные потребности. Это должны быть ценности, которые отвечают на вопросы: «Кто я? Зачем я появился на свет? Что такое мир? Что такое человек? Так возникла религия как социальный институт и как особый тип мировоззрения, удовлетворявший потребности. Причем религиозные системы не были целиком релятивны. Существуют стадии развития религии от гилозоистического язычества к язычеству политеистическому, антропоморфному и далее возникают монотеистические религии. Естественно, любая религия преломляется через призму культур, которые она завоевывает, так язычество было по преимуществу религией национальностей «языков», монотеистические же религии уже меньше зависят от национального и народного.

Другие группы атеистов и верующих придерживаются совершенно иного взгляда на проблему универсальных ценностей. Скажем, и марксисты, и неолибералы форума отстаивают радикальный взгляд на существование общечеловеческих ценностей. Согласно этому взгляду, марксистская или либеральная идеология максимально отражает духовную природу человека или его родовую сущность (на соответствии идеологии духовной природе человека, его интересам и потребностям, более всего настаивают либералы, а на соответствии родовой сущности – марксисты). При этом культура практически никак не влияет на этот процесс. Ошибкой этой точки зрения является смешивание психического и духовного планов в человеке, когда культурно детерминированные особенности начинают считаться естественными правами личности, которые никак не зависят от социальной среды, этноса и культуры. Скажем, марксисты говорят о ненавистности и ненужности для человека любого угнетения, включая и принуждение к благому, т.к. в идеальном обществе подобное принуждение должно исчезнуть. Таким образом, они не принимают в расчет ни исторических условий, ни психических различий у разных личностей. В некоторых из них, исторически принуждение к благому было оправдано тем, что без него не выживет социум в целом. Либералы, со своей стороны настаивают на исконном индивидуализме личности и считают универсальным такой индивидуализм (не индивидуальность, а индивидуализм!). Индивидуализм они понимают как стремление любой личности прежде всего к своему благу, к удовлетворению своих потребностей.
Что точно так же не может быть названо универсальным, т.к. многие развитые общества демонстрировали крайнее отвращение к индивидуализму, если поискать в истории примеры таких обществ. Все это зависело от культурного развития и культурных норм, а не от абстрактных, присущих любому человеку особенностей. С точки зрения верующего такое мнение представляет собой ошибку еще и потому, что исторические права религиозных традиций тут узурпируются традицией секулярной, которая однако претендует на универсальность своих позиций.

Некоторые верующие обосновывают позицию универсальных ценностей точно так же как и марксисты. Они настаивают на сакральности социального неравенства, сакральности любого государственного принуждения, сакральности собственности и так далее. Придавая преходящим человеческим институтам сакральности они исходят якобы из требований религиозного характера, на самом же деле из идеологии, которая роднит их с либералами и марксистами, только «взятыми наоборот». Здесь снова мы видим отсутствие релятивизма в культурном плане, сведение всего мира к общечеловеческой культуре, спутывание культурных и религиозных норм. То что религия шире любого культурного типа и универсальные религиозные нормы не приложимы ко всем общественным проблемам, что религия оставляет человеку свободу выбора этих форм в зависимости от культурных норм или сознательных решений – прямо игнорируется.

2. Знание и вера в Бога. Наука и религия.

Второй проблемой в отношениях верующего и неверующего является спор о когнитивной ценности веры и знания. Не будем говорить о воинствующих атеистах, т.к. с ними все ясно. Они принципиально отрицают всякую познавательную ценность веры – она для них удовлетворяет лишь одной потребности человека – избавляет его вначале от страха существования перед лицом природы, а затем и от собственной человеческой сущности («Религия –
это род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ» В.И. Ленин, «Религия – это народный самогон» А. Платонов, «Религия есть опиум народа» К. Маркс, «Религия есть иллюзия» Михайлов, Almar и др.) Механизмы этого могут быть разные, люди подобного типа могут признавать исторически относительную ценность веры в Бога в древние времена, зато со становлением капитализма вера в Бога превращается для них в мракобесную силу. Одновременно для них свойственна переоценка научного знания, создания из него фетиша, объекта поклонения. Разумнее всего поступают наиболее умеренные из них, подчиняя научное знание философскому мировоззрению марксизма (Михайлов). Такое подчинение мешаем им полностью оторваться от квази-религиозных представлений, т.к. любая философия является секулярной формой религии. Но некоторые из них, такие как Almar или Игорь Кудинов («Красный Перец»), воспринимают и науку и философию одинаково, ища почти математической достоверности в том и в другом. Отсюда их преклонение перед фактом и в конечном итоге, научное идолопоклонство. Зайдя далее всех по пути секуляризма, они отвергают всякую традицию и всякую веру, которая не может быть до конца формализована согласно научным приемам и процедурам.
Неверующие терпимые к религии, особенно культур-релятивисты (Вячеслав), подходят к ней как к определенному запасу культурных знаний, которые хранятся в «культурном бессознательном», в «подвале» культуры. Это та самая часть «неявного знания», о которой С.Г. Кара-Мурза предупреждал, что разрушение ее дорого обходиться культуре народа. Поэтому подобные люди сопротивляются одному – смешению науки и религии. Под этим смешением они понимают применение верующими рациональных аргументов для защиты своих религиозных позиций. Религия – это «бессознательное», значит лучше ей таким и оставаться. Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого». Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).

Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его. Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции. При этом никакой полемики с неверующими не получается, т.к. вера судит научное знание, а научное знание, по их мнению, не может обсуждать выводы веры. Самое интересное в этой позиции – это то, что «выводы веры» для каждого из этой группы позволяют им интерпретировать исторические и социальные явления в пользу своего собственного мировоззрения, зачастую никак с верой, исповедуемой ими, не связанного, а то и прямо этой вере враждебного. То есть перед нами своеобразный фундаментализм, усекающий и отвергающий знание, чтобы дать место вере.
Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание. Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга. Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.

3. Общество и Церковь. Государство и Церковь.

Вопрос о взаимоотношениях Церкви и общества, Церкви и государства – это другой сложный вопрос в полемике верующих и не верующих. Сложен этот вопрос потому, что верующие и неверующие исходят в понимании Церкви из совершенно разных мировоззренческих предпосылок. Рассмотрим сначала неверие.

Радикально неверующие люди рассматривают Церковь как социальный институт, служащий для угнетения народа (атеисты-марксисты) или для поддержания финансового благополучия клира и пропаганды антинаучных взглядов (иные атеисты). Полезные функции Церкви либо игнорируются совсем, либо переносятся ими в далекое историческое прошлое. Церковь рассматривается прежде всего с точки зрения клира – священства и епископата. Социальные связи между мирянами и клиром или игнорируются или сводятся к простому обману. Особое презрение атеистов вызывает собственная Православная Церковь. Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес. Некоторые атеисты на этом форуме обвиняют Церковь даже в том, что она «не покаялась за Ветхий Завет» и следует заветам геноцида, внушенным христианам иудейской культурой.
Существует и другая группа атеистов, которая более лояльно относиться к Церкви. Она также рассматривает ее как социальный институт, но не единый, а разделенный. Констатируя противоречия в церковной политике, как и государственные противоречия, эта группа видит в Церкви институт по поддержании религиозных обрядов. Согласно этой точке зрения, Церковь не приносит вреда обществу занимаясь «своим делом», а именно пропагандой религиозных взглядов. Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).

Что же касается верующих, то в вопросе о сущности Церкви они придерживаются совершенно иного подхода. Церковь для верующих – это не только социально-исторический, но и богочеловеческий организм. Как социальный организм Церковь в лице каждого отдельного ее члена погрешима, может уклоняться от истины и истинную Церковь тогда представляют единицы людей. Как богочеловеческий организм Церковь не погрешима и отдельные ошибки и грехи целых слоев церковной иерархии ни на йоту не отменяют святости Церкви как богочеловеческого организма, освящаемого Духом Святым.
Тут сразу проявляются две позиции по отношению к обществу и государству. Для одних верующих Церковь априори выше общества и государства и в делах веры и в делах общественных и государственных. Она – высший закон и ее установления есть абсолютное благо, ибо оно идет от Бога. Если в церковных уставах и канонах нет конкретных указаний на характер связи Церкви и государства следует обратиться к церковным традициям и там поискать эту связь. Такой подход ведет к резкому смешению Церкви как богочеловеческого организма и Церкви как социального организма, к экклесиологическому несторианству. Верующие постепенно, незаметно для себя подменяют вечное временным, определяют решения Церкви от себя. Церковь становиться прочно связана в глазах такого типа верующих с верхушкой клира и епископата, которые имеют право решать от ее имени, с кем быть Церкви. Непогрешимость церковного народа и Церковной Полноты постепенно переноситься на церковный клир. Опасность этой точки зрения двоякая: во-первых, она может породить раскол в Церкви, если часть верующих не согласиться с какой-то политической или социальной позицией клира, во-вторых, она может привести к порабощению Церкви государством.
Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством. Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.

С уважением, Александр
От Alexandre Putt
К Scavenger (27.03.2007 21:08:31)
Дата 15.04.2007 14:02:01

Мне понравилась дискуссия. Мои реплики.

Отмечу 3 ключевых, как мне кажется, момента (в меру моей необразованности)

1. О структуре научного мышления, эпистемология

Характерным для мышления "верующих" (куда относятся не обязательно причастные к христианству, но и группа товарищей из атеистов) является определённая структура мышления.
Это вопрос большой, я сделаю только намётки.

Структура мышления - это способ образования связей, их характер между элементами текста. Для научного мышления характерно:

* открытость (как незамкнутость) структуры текста

Открытость означает, что результаты "мыслительного эксперимента", т.е. текста, заранее неизвестны и не могут быть установлены (например, логически как тавтология). Выводы не предопределены.
Это также похоже на фальсифицируемость Поппера: теория должна в принципе допускать существование наблюдений, которые ей не объясняются.

* эмпиричность

Означает существование в тексте "фактического" наполнения, отсылки к опыту.
Эту характеристику я беру у позитивистов, о чём загодя предупреждаю, хотя она была
раскритикована (см. проблема демаркации в данном контексте)
Источник по верификации в науках, например, A.J.Ayer. Language, Truth and Logic. (я читал 1-ую главу, она есть в сети).
Верификация означает проверяемость утверждения опытом (реальную или хотя бы гипотетическую). Например, мы не можем проверить утверждения "все лебеди белые" или "у бога нет бороды".

* формальность

Означает следование определённым гласным правилам составления текста. Под текстом я понимаю несколько более общее, чем принято, фрагмент мысли, утверждение, письмо, публикация и т.д. - базовый феномен.
Т.е. научное мышление использует устоявшиеся процедуры составления текста.

* причинность

Спорно, означает увязывание разных явлений в систему, связанную причинно-следственными отношениями. Этот пункт можно оспорить.

* другое (Ваши предложения?)

Разберём такой пример:

Все люди наделены чувством нравственного. Те, кто так себя не ощущает, имеет такое чувство атрофированным (... - возможны варианты)
Или высказывания Scavenger об "экзистенциальном", т.е. о существовании духовных потребностей у всех людей.
Это по сути одно и тоже высказывание. "Мир" разделяется на две группы: те, у кого есть чувство духовного (нравственности, справедливости, добродетели, красоты, любви и т.д.) и на тех, у кого оно тоже есть (!), но, надо полагать, законсервировано обстоятельствами и ждёт проявления.

Разберём соответствие моим характеристикам:
* открытость
Это утверждение закрыто, потому что однозначно делит мир на две исключающие половинки. Это "комната без дверей". Взяв произвольного человека (например, Alexandre Putt) и поместив его в такую комнату, он не сможет из неё выбраться. Такое утверждение не оставляет ему (явлению) и шанса, допуская лишь 2 возможных предустановленных варианта, безусловно отправляя его в одну из двух лунок.
В ходе "мыслительного эксперимента" невозможно установить существование духовных потребностей, оно уже предписано самой структурой утверждения.
Все люди - лысые. А те, кто с виду не лысый, носят парики. Это утверждение ненаучно.

* эмпиричность
Это утверждение не отсылает нас к опыту, мы не подходим к реально существующим людям с расспросами касательно наличия у них духовных потребностей. Для нас нет здесь "эксперимента" в привычном смысле. Утверждение просто взято с потолка. (в ряде случаев бывает и хуже: метафизика). Это утверждение ненаучно.

* формальность
Это утверждение - не результат логического анализа (как в аналитической философии), не результат применения оговорённых инструментов к проблеме и опыту, нет и самих инструментов. В нём нет модели и нет системы. Это утверждение ненаучно.

* причинность
Так как в утверждении нет системы и модели, нет и связей между элементами. Нет и элементов. Есть урны, куда опускаются люди. Поэтому мы ничего не знаем ни о возможностях влияния на исследуемый феномен, ни о возможных прогнозируемых проблемах. Это утверждение ненаучно.

Таким образом ни по одному пункту нельзя признать такое утверждение научным.
Думаю, без труда можно было бы проанализировать и другие высказывания, например,
о наличии и влиянии бога, о религии и т.д.

Хочу также выразить большое удовлетворение от модели Вячеслава. Думаю, она обладает большой познавательной мощью применительно к данному обсуждению.

Хочу заметить, я не обсуждаю здесь истинность или ложность предложенной модели потребностей Scavenger. Я лишь указываю на то, что ключевой элемент этой модели (духовные потребности) сформулирован не в рамках научной структуры мышления. Хотя я ручаюсь, что во всём мире лишь очень не многие задают себе такие вопросы, я подчёркиваю сам характер высказывания.

Не совладаю с искушением протестировать видение (модель) "антропологов".
"Человеческие потребности социальны."

* открытость
Из этого утверждения следует, что все потребности человека определяются культурой и общественным процессом. Это утверждение записывает все потребности в одну категорию. Это было бы замкнутым утверждением. Однако, не так: мы из всего мысленного многообразия потребностей отсекаем определённую часть благодаря выбранному критерию "социального характера", которая в данном обществе определяет (на основе его культуры и структуры) какие потребности в принципе могут возникнуть, а какие - нет. Поедание мертвецов не может быть признано нами социальной потребностью русского общества. А вот общества Полинезии - да. Таким образом утверждение открыто. Галочка.

* эмпиричность
Это утверждение отсылает нас к конкретным обществам и побуждает исследовать их конкретные потребности. Мы идём (ну не мы, а реальные антропологи) к полинезийцам и интерпретируем их обычаи, записываем их и передаём для осмысления. Поэтому у нас есть эмпирическое наполнение в утверждении. Галочка.

* формальность
У нас есть ссылки. У нас есть методы. Галочка.

* причинность
У нас есть модели общества. См. пункт 3 внизу. Мы связываем существование потребностей и общественные институты, а также основополагающие культурные ценности. Мы можем, например, объяснить существование религии через причинно-следственную связь с престижем (Мирон) или другими факторами. Галочка.

Так что это утверждение научно.

2. О верификации неэкспериментальных наук

Здесь (применительно к ходу спора "биологов") хочу заметить: формулирование и проверка научных гипотез возможны в данном случае. Для этого вовсе не требуется ставить "контрольный эксперимент".

Было два возражения
А) Если такой эксперимент поставлен, то он будет искусственным, а не естественным, как предполагает гипотеза
Б) Невозможно подтвердить такую "неэкспериментальную" гипотезу

А) неверно, достаточно немного поразмыслить.
Здесь речь идёт о критических условиях эксперимента. Ничто не мешает нам гипотетически представить такую ситуацию, когда мы выставляем условия эксперимента нужным нам образом (в допустимых рамках), "запускаем" эксперимент и встаём в позу наблюдателя, устраняясь от участия в самом эксперименте. "Искусственность" эксперимента здесь не выступает критическим условием для получения результатов. (речь не идёт о физических экспериментах определённого характера, а в общем). Насколько рамки нашего восприятия влияют на полученные результаты эксперимента - это отдельный вопрос. Думаю, в данном гипотетическом случае не влияют.

Например, такие эксперименты ставятся в рамках экономики, когда в лабораторных условиях исследуется поведение людей. Такие "искусственные" эксперименты позволяют прогнозировать поведение людей в "естественных" экспериментах - т.е. в реально действующих социальных системах.

Б) в корне не верно
Дело в том, что реальные исторические наблюдения у нас есть. Они заключаются в останках и их датировке. Соответственно, гипотеза для своего тестирования не нуждается в контрольном эксперименте как таковом, который невозможен в силу реальных ограничений, но должна описывать (объяснять) имеющиеся данные хорошим образом. Тестирование гипотезы (как прогнозирование) может осуществляться на части имеющихся (исторических) данных, это common place статистики. Я не говорю конкретно применительно к данному вопросу происхождения жизни (специфику я не знаю), лишь делаю общее замечание по сути возражения.

Точно также такие неэкспериментальные науки как экономикс подвергаются статистической проверке благодаря накопленным данным.

3. О социальном, кратко

Свобода
Возьмите пример имён. Вот где, казалось бы, должно было развернуться человеческое воображение и индивидуальная свобода. Нет никаких внешних принудительных факторов, которые бы обязывали родителей давать такие имена своим чадам, какие мы наблюдаем: типичные, повторяющиеся из некоторого небольшого списка вариантов, который, впрочем, меняется со временем в угоду моде. И пусть мода на новые имена поначалу создаётся в ходе индивидуальных оригинальных актов, становясь новой модой, она де факто становится новой привычкой, т.е. фактором социальным, фактором определяющим выбор, одной из немногих альтернатив.

Хотя мы подразумеваем действия людей свободными (в определённом культурном коридоре), из этого не следует, что их действия - полностью случайны. Мы можем искать корреляции, пусть они и будут результатом осознанного выбора в социальных рамках. Такие корреляции существуют, и благодаря им возможно изучение общества. Это небольшое предостережение.

Модель научного познания (на основе M.Tool 1999)
Проблема -> ( Рамки восприятия -> Опыт )
^ --------- обратная связь -----------


Существование (социальной) проблемы запускает "научный" процесс, направленный на её решение. Inquiry (постижение) направляется на организацию полученного опыта через рамки восприятия (куда можно отнести причинно-следственные модели, а также на более общем уровне - идеи, концепции, понятия). Рефлексия над опытом (в рамке "идеальных" представлений) позволяет выработать и испробовать решение, по результатам которого идёт переформулирование изначальной проблемы.

Модель (социального) мира
( Человек <-> Общество )  <------>  Среда


Человек существует в рамках общества (через культуру). Многие оппоненты в этой ветке не понимают, что такое культура. Здорово рискуя всем надоесть, даю жалкое подобие определения:
- с одной стороны, содержательные структуры (система смыслов), в которые "облекается" весь опыт (социального) существования человека, контекст социального действия
- с другой стороны, связано с предыдущим, система основополагающих ценностей, определяющих цели и смыслы такого существования, а также допустимые формы поведения, направленные на достижение этих целей

Проще говоря, устоявшиеся "привычки мышления и действия" для данной общности.

Взаимодействие человека и среды его существования (на схеме выше) организуется через общественные институты. Поэтому неверны упрёки, что у нас, социоцентристов, игнорируется природа и т.п. Напротив, присутствует самым явным образом.

В свете данного понятия культуры становится видно, что утверждение о том, что отдельная группа римлян, принявших христианство (именно отдельная!), "порвали" со своей культурой - total нонсенс. Переход в новую религию совершается сравнительно быстро (для перехода в буддизм, скажем, достаточно прочесть один стих три раза), тогда как такой переход в другую культуру невозможен в принципе. Культура (как и культурная принадлежность) носит развивающийся характер. Нельзя оборвать предыдущую "историю" опыта осмысления содержательных структур, проще говоря, нельзя сходу выкинуть сложившиеся привычки мышления и действия.

Чтобы мне принять другую культуру, я должен молниеносно
* забыть русский язык
* забыть такие привычки действия, как (доведённое до автоматизма!) вытягивание руки для рукопожатия при встрече человека, поцелуи в щёчку при прощании с близкими, характерные жесты (вроде покачивания головой, кивков), различные нелицеприятные жесты и др. Они все носят культурный характер, это совершенно достоверно известно.
* усвоить целый пласт базовых допущений восприятия мира и решения рутинных жизненных проблем. Например, усвоить иное восприятие времени.

Понятно, что религия не может приравниваться к культуре. Хотя религия может исторически выступать как материал для конструирования нового этноса (вроде русских), это ещё не приравнивает и не отменяет культуру. Те римляне, принявшие христианство, так и остались римлянами. Они не утратили ни определённых римских контекстов, ни принятых в римском обществе форм поведения, ни даже базовых римских ценностей. Они усвоили новые убеждения, здесь следует понимать различие между культурной ценностью и социальным убеждением. Такие изменения по мановению не делаются.

Возможны ли они в принципе? Для общества - да. Фактор религии, как уже сказано, может выступить катализатором формирования новой культуры - именно как катализатор. Для отдельных людей - нет, если только постепенное формирование субкультуры (маргинализация). Но в любом случае есть исходный отправной "материал".
Вообще, это часто затрагиваемая здесь Проблема Эмигранта, его культурной адаптации на чужбине. У меня нет конкретно сейчас возможности её копать, быть может через полгода.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (15.04.2007 14:02:01)
Дата 15.04.2007 20:42:11

Реплики удачны :о) (-). (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.04.2007 14:02:01)
Дата 15.04.2007 18:54:14

Неплохо. (-)
От Сепулька
К Scavenger (27.03.2007 21:08:31)
Дата 09.04.2007 03:02:04

Маленькое, но важное замечание

> Они справедливо указывают на то, что у неолибералов нет права на универсальность этих ценностей, но одновременно и отвергают саму возможность возникновения таких ценностей. Логический ряд аргументов Вячеслава прост:

>1. Каждая культура уникальна.
>2. След-но ценности каждой культуры (порожденные ей) несводимы к любой другой.
>3. След-но универсальных ценностей быть не может, т.к. это просто претензия одной культуры на то, чтобы навязать свой ценности другой.

Очень важную мысль по поводу возможных универсальных ценностей высказывал WLD (который взял их в свою очередь из работ В. Соловьева). Эта мысль в том, что универсальные ценности следует искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни. Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать. Другое дело, что в какие-то периоды жизни общества они могут нарушаться. Однако такие нарушения ведут к болезни и смерти самого общества.
От Михайлов А.
К Сепулька (09.04.2007 03:02:04)
Дата 12.04.2007 22:14:10

Замечание к замечанию.

Здравствуйте! Давненько вас тут не было, так что поздравляю с возвращениям к дискуссиям, ибо за время Вашего отсутствия уровень содидаристов изрядно снизился, в чем Вы сможете убедиться на приведенных ниже примерах.

>Очень важную мысль по поводу возможных универсальных ценностей высказывал WLD (который взял их в свою очередь из работ В. Соловьева). Эта мысль в том, что универсальные ценности следует искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни. Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать. Другое дело, что в какие-то периоды жизни общества они могут нарушаться. Однако такие нарушения ведут к болезни и смерти самого общества.

Дискуссия к которой Вы сейчас присоединились является продолжением пропущенной Вами дискуссии о религии, нравственности и научной методологии, начатой пожалуй с этого сообщения -

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181617.htm

своеобразный итог этой дискуссии я подвел здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181671.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181673.htm

Эта дискуссия вызвала к жизни статью Кара-Мурзы -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/182/182805.htm

которая бурно обсуждалась :
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/182/182956.htm - дискуссия с Iva
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/183/183215.htm


Как видите исходной посылкой, красной нитью, проходящей через всю дискуссию было известное еще из «Немецкой идеологии» положение о том, что мораль как вообще идеальное определяется производством и воспроизводством действительной жизни. Причем надо понимать, что это производство и воспроизводство есть объективный материальный процесс, а не идеальная ценность закономерности этого процесса объективны и независимы от культурных представлений, которые хоть этот процесс и конституируют, но далеко не всегда объясняют истинное положение вещей. Точно также и сама теория, объясняющая всё наблюдаемое разнообразие культур производством и воспроизводством социальной жизни не является какой-либо универсальной моралью. она является научной теорией, хотя и стоящей на вооружении у определенного класса – пролетариата.
От Вячеслав
К Сепулька (09.04.2007 03:02:04)
Дата 09.04.2007 12:52:45

Так Вячеслав с этим согласен абсолютно, но это (+)

материализм, а мы пока идеальное обсуждаем.
От Игорь
К Вячеслав (09.04.2007 12:52:45)
Дата 09.04.2007 16:06:55

Если бы было видно, что Вы с этим согласны, про Вас бы так не писали

"Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать."
От Вячеслав
К Игорь (09.04.2007 16:06:55)
Дата 09.04.2007 17:45:34

Лишь бы чего-нибудь сказать?

Во-первых, цитирую себя-любимого из дискуссии с ВладимиромК, к которой Вы же впоследствии и присоединились (т.е. если действительно думали над той дискуссией, то вряд ли забыли мой тезис, на который Вы же и возражали в поддержку ВладимираК):

«В общем то согласиться можно с тем, что в фундаменте любой морали лежит регламентация поведения людей по отношению друг к другу, причем поведение должно быть таким, чтобы люди чаще рождались чем умирали (иначе вместе с ними и мораль умрет). И если следование таким регламентациям назвать «общечеловеческой любовью к ближнему», то такой термин будет иметь общечеловеческий смысл, но его смысл опять же исходит из объективной необходимости простого воспроизводства» (с)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181606.htm

Во-вторых. Сепулька сказала именно следующее:
> универсальные ценности следует искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни. Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать. Другое дело, что в какие-то периоды жизни общества они могут нарушаться. Однако такие нарушения ведут к болезни и смерти самого общества.

А не только
> "Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать."

А вот от материалистического взгляда на счет «искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни», Вы помниться как черт от ладана отмахивались. И это есть в архиве. Так что не примазывайтесь.
От Игорь
К Вячеслав (09.04.2007 17:45:34)
Дата 09.04.2007 19:33:41

Re: Лишь бы...

>Во-первых, цитирую себя-любимого из дискуссии с ВладимиромК, к которой Вы же впоследствии и присоединились (т.е. если действительно думали над той дискуссией, то вряд ли забыли мой тезис, на который Вы же и возражали в поддержку ВладимираК):

>«В общем то согласиться можно с тем, что в фундаменте любой морали лежит регламентация поведения людей по отношению друг к другу, причем поведение должно быть таким, чтобы люди чаще рождались чем умирали (иначе вместе с ними и мораль умрет). И если следование таким регламентациям назвать «общечеловеческой любовью к ближнему», то такой термин будет иметь общечеловеческий смысл, но его смысл опять же исходит из объективной необходимости простого воспроизводства» (с)

Из этих рассуждений никак не следуют, что для разных обществ это будут сходные "регламентации". Т.е. ни о каком универсализме речи нет. В одном обществе для того, чтобы поддерживать воспроизводство населения, требуется одно, в другом - совершенно другое, может быть прямо противоположное. Опять же рассуждения, что "любовь к ближнему" исходит из необходимости простого воспроизводства означают, что на самом деле никакой такой любви к ближнему вовсе нет. А есть некая якобы объективная необходимость к простому воспроизводству населения.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181606.htm

>Во-вторых. Сепулька сказала именно следующее:
>> универсальные ценности следует искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни. Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать. Другое дело, что в какие-то периоды жизни общества они могут нарушаться. Однако такие нарушения ведут к болезни и смерти самого общества.
>
>А не только
>> "Поэтому в данном случае хочется поправить Вячеслава и сказать, что такие универсальные ценности все же должны существовать."
>

Ну и что?

>А вот от материалистического взгляда на счет «искать среди общих для всех обществ критериев сохранения и воспроизводства жизни», Вы помниться как черт от ладана отмахивались. И это есть в архиве. Так что не примазывайтесь.

Ну и найдите, где это есть в архиве? Материалистический взгляд просто констатирует, что да, общества должны поддерживать численность, а не вымирать, но он не может доказать, что критерии воспроизводства жизни являются объективными с точки зрения материализма, то есть действующими независимо от духовной воли людей. Религиозное же христианское знание утверждает, что человеческое общество вовсе не обязано объективно жить и развиваться, а вполне может деградировать и вымирать, и главным условием этого называет утрату человечестовом сложных духовных понятий, стремлению разложить и низвести их на простые и тривиальные или же вообще низменные мотивы.
От Вячеслав
К Игорь (09.04.2007 19:33:41)
Дата 09.04.2007 20:29:28

Точно, лишь бы сказать.

>Из этих рассуждений никак не следуют, что для разных обществ это будут сходные "регламентации".
Так они и не сходятся.

> Т.е. ни о каком универсализме речи нет.
Субъективно нет. Объективно да.

> В одном обществе для того, чтобы поддерживать воспроизводство населения, требуется одно, в другом - совершенно другое, может быть прямо противоположное.
Именно.

> Опять же рассуждения, что "любовь к ближнему" исходит из необходимости простого воспроизводства означают, что на самом деле никакой такой любви к ближнему вовсе нет. А есть некая якобы объективная необходимость к простому воспроизводству населения.
Объективно потребность, субъективно любовь. А есть и то и другое.

> Ну и найдите, где это есть в архиве? Материалистический взгляд просто констатирует, что да, общества должны поддерживать численность, а не вымирать, но он не может доказать, что критерии воспроизводства жизни являются объективными с точки зрения материализма, то есть действующими независимо от духовной воли людей. Религиозное же христианское знание утверждает, что человеческое общество вовсе не обязано объективно жить и развиваться, а вполне может деградировать и вымирать, и главным условием этого называет утрату человечестовом сложных духовных понятий, стремлению разложить и низвести их на простые и тривиальные или же вообще низменные мотивы.

Угу, разложение (анализ)=низведение. Ученый, блин.
От Игорь
К Вячеслав (09.04.2007 20:29:28)
Дата 09.04.2007 20:41:34

Re: Точно, лишь...

>>Из этих рассуждений никак не следуют, что для разных обществ это будут сходные "регламентации".
>Так они и не сходятся.

Так мне совершенно не трудно предугадать, что Вы можете сказать по данному поводу. Я заранее знал, что такова Ваша точка зрения, и как видите не ошибся.

>> Т.е. ни о каком универсализме речи нет.
>Субъективно нет. Объективно да.

>> В одном обществе для того, чтобы поддерживать воспроизводство населения, требуется одно, в другом - совершенно другое, может быть прямо противоположное.
>Именно.

Во-во. Не зря значит написал. Прояснил форумянам Вашу позицию.

>> Опять же рассуждения, что "любовь к ближнему" исходит из необходимости простого воспроизводства означают, что на самом деле никакой такой любви к ближнему вовсе нет. А есть некая якобы объективная необходимость к простому воспроизводству населения.

>Объективно потребность, субъективно любовь. А есть и то и другое.

Объективная потребность выполняется безусловным образом. А вот воспроизводство населения может идти нормально только при наличии этой самой любви у людей, которую не разложить ни на какие винтики.

>> Ну и найдите, где это есть в архиве? Материалистический взгляд просто констатирует, что да, общества должны поддерживать численность, а не вымирать, но он не может доказать, что критерии воспроизводства жизни являются объективными с точки зрения материализма, то есть действующими независимо от духовной воли людей. Религиозное же христианское знание утверждает, что человеческое общество вовсе не обязано объективно жить и развиваться, а вполне может деградировать и вымирать, и главным условием этого называет утрату человечестовом сложных духовных понятий, стремлению разложить и низвести их на простые и тривиальные или же вообще низменные мотивы.
>
>Угу, разложение (анализ)=низведение. Ученый, блин.

А я здесь применяю знание, полученное не от науки.
От Вячеслав
К Игорь (09.04.2007 20:41:34)
Дата 10.04.2007 12:37:22

Это точно

> А я здесь применяю знание, полученное не от науки.
Как и везде.
От Игорь
К Вячеслав (10.04.2007 12:37:22)
Дата 10.04.2007 13:04:44

Re: Это точно

>> А я здесь применяю знание, полученное не от науки.
>Как и везде.

Нет не как везде, - я сам наукой занимаюсь.
От K
К Scavenger (27.03.2007 21:08:31)
Дата 05.04.2007 19:40:29

Re: Когнитивные модели...

Грамши - "наука, несмотря на все усилия ученых, никогда не будет
набором чисто объективных сведений: она всегда имеет оболочку из
какой-либо идеологии и конкретно представляет собой синтез объективных
фактов и гипотез или систему гипотез, которые надстраиваются над чисто
объективными фактами".


Грамши - "Научные суеверия сопровождаются столь смехотворными
иллюзиями и столь инфантильными представлениями, что по сравнению с
ними облагораживаются даже религиозные суеверия".
От Iva
К K (05.04.2007 19:40:29)
Дата 05.04.2007 20:47:46

Класс! (-)
От Alexandre Putt
К Scavenger (27.03.2007 21:08:31)
Дата 02.04.2007 13:47:12

Пара кратких замечаний

Ответить не могу пока нормально.

1. Ваша модель человека ненаучна, так как включает элемент "Бог", который в принципе не отвечает критериям научности. Это чёрный ящик, из которого можно достать всё что угодно, об этом писал Карамышев ещё. Т.е. придётся либо убирать этот элемент, либо изобретать какие-то критерии, которые сделали бы Ваш взгляд равноценным взгляду "антропологов".

2. У Вас нет определений понятий ценностей, культуры и т.д. Раз так, то вести обсуждение неконструктивно, так как я даже неявные Ваши определения никогда не приму, они не соответствуют оперируемым мною. Т.е. обсуждение следует сдвинуть в другую плоскость для начала, Вы задали не совсем корректный режим обсуждения (на Вашей территории с Вашими понятиями). Например, то, что Вы относите к ценностям, ими не является (по крайней мере, в моих представлениях, которые я, Вы знаете, могу обосновать ссылками).

3. Существование духа и проч. является произвольной конструкцией, оно нигде не обосновано (кроме религиозных текстов, понятно, и ряда устаревших философских работ). Я подчёркиваю произвольность, Вы просто постулируете.

Остальное постараюсь разобрать позднее.
От Игорь
К Scavenger (27.03.2007 21:08:31)
Дата 30.03.2007 18:14:19

Человек немыслим без природы. Зря Вы это проигнорировали в объяснениях.

>В этой логике, которая кажется безупречной, есть только один изъян. Что если верующий критик поставит следующий вопрос: а все ли ценности человека порождаются культурой? Для ответа на этот вопрос нужно понять, что такое человек. Все неверующие исходят из того, что в человеке есть только тело и психика. Тело порождается через биолого-генетическую наследственность. Психика порождается социальной средой, воспитанием, социализацией.

Здесь неверующие игнорируют очевидную единую всем данность - а именно мир и его земную природу. В данном вопросе Вы тоже почему-то не замечаете наличия природной среды обитания человека, животного и растительного мира, который человек способен познавать и самостоятельно, т.е. не быть ведомым во всех своих элементах познания мира социальнйо средой. Игонорирование неверующими этого факта, в частности Вячеславом, или Александром Путтом, меня вообще весьма удивляет. Казалось бы не надо верить в Бога, чтобы это заметить - но нет, не посто не замечают, но и агрессивно игнорируют.

>Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное.

Человек, существо комическое, а не только социальное - в этом они расходятся и с Кара-Мурзой, но при этом почему-то не заявляют это явно.

Ну а социальные нормы и ценности – это и есть система культуры. Следовательно – все человеческие нормы передаются общественным организмом.
>Для верующих все несколько иначе. В человеке есть три главные сферы или стороны– это тело (индивид, биологическое своеобразие личности), душа (психика, психическое развитие) и дух (индивидуальность). Тело – это материальная сторона человека, ее определяет наследственность. Душа – это психика человека, психическое развитие, на которое влияет внешняя среда. Дух же – это третье. Согласно верующим дух человека сотворен Богом. Дух – это индивидуальная сторона данной личности, уникальное своеобразие ее психических качеств. Она имеет свое внешнее проявление в поступках любой личности, когда эта личность делает сознательный выбор. В принципе неверующие тоже могут признавать существование этой индивидуальности и объяснять ее индивидуальной реакцией человека на социальную среду (то есть считать дух функцией души).

>Вернемся к вопросу о культуре. Эти антропологические рассуждения приводят нас к выводу, что для верующего есть изъян в культурно-релятивистской модели, а именно – не все ценности порождаются культурой, т.к. в человеке есть и иная инстанция – его индивидуальность, дух.

Дух есть и в природе, окружающей человека, с которым человек может непосредственно взаимодействовать.

От Scavenger
К Игорь (30.03.2007 18:14:19)
Дата 31.03.2007 15:01:32

Re: Человек и Космос

>>В этой логике, которая кажется безупречной, есть только один изъян. Что если верующий критик поставит следующий вопрос: а все ли ценности человека порождаются культурой? Для ответа на этот вопрос нужно понять, что такое человек. Все неверующие исходят из того, что в человеке есть только тело и психика. Тело порождается через биолого-генетическую наследственность. Психика порождается социальной средой, воспитанием, социализацией.

> Здесь неверующие игнорируют очевидную единую всем данность - а именно мир и его земную природу. В данном вопросе Вы тоже почему-то не замечаете наличия природной среды обитания человека, животного и растительного мира, который человек способен познавать и самостоятельно, т.е. не быть ведомым во всех своих элементах познания мира социальной средой.

Космос также познается человеком через нормы культуры и религии. Сама по себе внешняя среда, Космос не может влиять на человека так, как влияет на него другой субъект (Бог или человек). Характер влияния Космоса на человека - через климат, через ландшафт и другие веши - все же пассивен. От культуры зависит как человек воспринимает этот Космос - как сакральный божественный организм (языческая традиционная культура), как освященный Богом свыше организм (монотеистическая традиционная культура), как механический набор моделей, в которых все измеримо и управляемо (антитрадиционная культура западноевропейского постреформационного общества).

Поэтому я и "не замечаю" Космоса. Это укладывается в социальность человека в его "второй" уровень - психику. Другое дело, что через Космос человек чувствует связь с Богом - но это я оставил за скобками - слишком обширная для обсуждения тема.

//Игонорирование неверующими этого факта, в частности Вячеславом, или Александром Путтом, меня вообще весьма удивляет. Казалось бы не надо верить в Бога, чтобы это заметить - но нет, не посто не замечают, но и агрессивно игнорируют.//

Вячеслав - гумилевец, как он может это игнорировать, сами подумайте? Просто мы о другом говорим.

>>Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное.

>Человек, существо космическое, а не только социальное - в этом они расходятся и с Кара-Мурзой, но при этом почему-то не заявляют это явно.

Человек существо космическое, в этом я с вами согласен. Но что это означает? Это означает, что человек не просто социальный атом, что он включен и в природу и в общество как в сложные организмы с обратными связями. Но это рассмотрение человека зависит от культурных моделей.

>>Для верующих все несколько иначе. В человеке есть три главные сферы или стороны– это тело (индивид, биологическое своеобразие личности), душа (психика, психическое развитие) и дух (индивидуальность). Тело – это материальная сторона человека, ее определяет наследственность. Душа – это психика человека, психическое развитие, на которое влияет внешняя среда. Дух же – это третье. Согласно верующим дух человека сотворен Богом. Дух – это индивидуальная сторона данной личности, уникальное своеобразие ее психических качеств. Она имеет свое внешнее проявление в поступках любой личности, когда эта личность делает сознательный выбор. В принципе неверующие тоже могут признавать существование этой индивидуальности и объяснять ее индивидуальной реакцией человека на социальную среду (то есть считать дух функцией души).

>>Вернемся к вопросу о культуре. Эти антропологические рассуждения приводят нас к выводу, что для верующего есть изъян в культурно-релятивистской модели, а именно – не все ценности порождаются культурой, т.к. в человеке есть и иная инстанция – его индивидуальность, дух.

> Дух есть и в природе, окружающей человека, с которым человек может непосредственно взаимодействовать.

Дух в природе - это Бог. Никаких других духов в природе нет, это уже язычество.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (31.03.2007 15:01:32)
Дата 31.03.2007 16:21:25

Природа - творение Божие и прямо влияет на культурные практики человека

>>>В этой логике, которая кажется безупречной, есть только один изъян. Что если верующий критик поставит следующий вопрос: а все ли ценности человека порождаются культурой? Для ответа на этот вопрос нужно понять, что такое человек. Все неверующие исходят из того, что в человеке есть только тело и психика. Тело порождается через биолого-генетическую наследственность. Психика порождается социальной средой, воспитанием, социализацией.
>
>> Здесь неверующие игнорируют очевидную единую всем данность - а именно мир и его земную природу. В данном вопросе Вы тоже почему-то не замечаете наличия природной среды обитания человека, животного и растительного мира, который человек способен познавать и самостоятельно, т.е. не быть ведомым во всех своих элементах познания мира социальной средой.
>
>Космос также познается человеком через нормы культуры и религии. Сама по себе внешняя среда, Космос не может влиять на человека так, как влияет на него другой субъект (Бог или человек).

По другому может влиять.

>Характер влияния Космоса на человека - через климат, через ландшафт и другие веши - все же пассивен.

Ну как же пассивен? Природные условия прямо влияют на культурные особенности данного общества. В каких домах живут, какую пищу едят, каких животных и растения разводят. Где же тут пассивное влияние? Природа - творение Божие и прямо влияет на культурные практики человека.

Я потому поднял этот вопрос, что в христианской православной традиции как раз и нет западного дуализма, в рамках которого земля лишена каких-бы то ни было сакральных значений. В религиозном смысле это юдоль греха - знак отпадения от Божественной благодати, в практическом смысле - мертвый материал, глина в руках гончара и скульптора, каким является человек в западном понимании. В восточной традиции нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское. Принцип восточного христианства всегда ориентировался на предусмотренную Творцом гармонию этих начал.

Если говорить про оппонентов, например про Вячеслава, так тот прямо заявлял, что именно этот принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает. То есть в данном вопросе, как и в культур-релятивизме, он просто принимает западные установки. Тем самым личным примером опровергает культурный релятивизм. Если бы теория культурного релятивизма была верна, то ни он ни Александр Путт вовсе не смогли бы ни понять, ни принять в таких важных аспектах бытия западные культурные установки.

>От культуры зависит как человек воспринимает этот Космос - как сакральный божественный организм (языческая традиционная культура), как освященный Богом свыше организм (монотеистическая традиционная культура), как механический набор моделей, в которых все измеримо и управляемо (антитрадиционная культура западноевропейского постреформационного общества).

Но слава Богу на Западе не все люди подчинялись данным культурным установкам. - Т.е. у них был выход и в иное измерение.

>Поэтому я и "не замечаю" Космоса. Это укладывается в социальность человека в его "второй" уровень - психику.

Не полностью укладывается. Людям, не имевшим большого личного общения с природой это трудно понять, но я в детстве с отцом исходил много дорог, лесов, речек, полей. В городском социуме или даже на деревенской завалинке я бы не почерпнул бы такого "комического" чувства, какое получил на лоне родной природы.

>Другое дело, что через Космос человек чувствует связь с Богом - но это я оставил за скобками - слишком обширная для обсуждения тема.

Вот именно.

>//Игонорирование неверующими этого факта, в частности Вячеславом, или Александром Путтом, меня вообще весьма удивляет. Казалось бы не надо верить в Бога, чтобы это заметить - но нет, не посто не замечают, но и агрессивно игнорируют.//

>Вячеслав - гумилевец, как он может это игнорировать, сами подумайте? Просто мы о другом говорим.

Не знаю как, но может. Социоцентризм - его позиция, как я это понял.

>>>Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное.
>
>>Человек, существо космическое, а не только социальное - в этом они расходятся и с Кара-Мурзой, но при этом почему-то не заявляют это явно.
>
>Человек существо космическое, в этом я с вами согласен. Но что это означает? Это означает, что человек не просто социальный атом, что он включен и в природу и в общество как в сложные организмы с обратными связями. Но это рассмотрение человека зависит от культурных моделей.

Но культурные модели - это не сама реальность, не подлинное бытие, а его отражение. Подлинное бытие любого общества богаче любой культурной модели.

>>>Для верующих все несколько иначе. В человеке есть три главные сферы или стороны– это тело (индивид, биологическое своеобразие личности), душа (психика, психическое развитие) и дух (индивидуальность). Тело – это материальная сторона человека, ее определяет наследственность. Душа – это психика человека, психическое развитие, на которое влияет внешняя среда. Дух же – это третье. Согласно верующим дух человека сотворен Богом. Дух – это индивидуальная сторона данной личности, уникальное своеобразие ее психических качеств. Она имеет свое внешнее проявление в поступках любой личности, когда эта личность делает сознательный выбор. В принципе неверующие тоже могут признавать существование этой индивидуальности и объяснять ее индивидуальной реакцией человека на социальную среду (то есть считать дух функцией души).
>
>>>Вернемся к вопросу о культуре. Эти антропологические рассуждения приводят нас к выводу, что для верующего есть изъян в культурно-релятивистской модели, а именно – не все ценности порождаются культурой, т.к. в человеке есть и иная инстанция – его индивидуальность, дух.
>
>> Дух есть и в природе, окружающей человека, с которым человек может непосредственно взаимодействовать.
>
>Дух в природе - это Бог. Никаких других духов в природе нет, это уже язычество.

Ну правильно, языческих духов, которыми русские населяли природу до принятия христианства они преобразили в Божественный Дух, который там всегда присутствует. В западной же культуре природа богооставлена. Хотя и там и здесь всречались языческие верования и после христианизации.

От Scavenger
К Игорь (31.03.2007 16:21:25)
Дата 01.04.2007 16:57:46

Re: Я уже говорил вам, и еще раз повторю...

>>Космос также познается человеком через нормы культуры и религии. Сама по себе внешняя среда, Космос не может влиять на человека так, как влияет на него другой субъект (Бог или человек).

> По другому может влиять.

...Космос влияет на социальную среду через призму культурных моделей.

>>Характер влияния Космоса на человека - через климат, через ландшафт и другие веши - все же пассивен.

>Ну как же пассивен? Природные условия прямо влияют на культурные особенности данного общества. В каких домах живут, какую пищу едят, каких животных и растения разводят. Где же тут пассивное влияние? Природа - творение Божие и прямо влияет на культурные практики человека.

Влияют, но как относиться к этому влиянию решают именно культурные нормы. Язычники, например, благоговели перед Космосом, не трогали природу, пытались на нее мягко воздействовать. Христиане уважали природу, но уже относились к ней без сакрализации, а секуляризованные европейцы просто потребляют природу. А жили эти люди практически в одинаковых ландшафтах. На одной территории Европы сменились язычники, христиане и "механистические" гедонисты.

> Я потому поднял этот вопрос, что в христианской православной традиции как раз и нет западного дуализма, в рамках которого земля лишена каких-бы то ни было сакральных значений. В религиозном смысле это юдоль греха - знак отпадения от Божественной благодати, в практическом смысле - мертвый материал, глина в руках гончара и скульптора, каким является человек в западном понимании. В восточной традиции нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское. Принцип восточного христианства всегда ориентировался на предусмотренную Творцом гармонию этих начал.

Это и есть культурная модель отношения к Космосу. И она тут зависит не от религии, скорее в христиансткую религию этот оттенок принесла древнеславянская культура.

> Если говорить про оппонентов, например про Вячеслава, так тот прямо заявлял, что именно этот принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает. То есть в данном вопросе, как и в культур-релятивизме, он просто принимает западные установки. Тем самым личным примером опровергает культурный релятивизм.

Не опровергает. Этим примером он просто доказывает, что ему чужд космизм, присущий русской культуре. Но космизм - это еще не вся русская культура, остальные-то установки Вячеслав принимает.

//Если бы теория культурного релятивизма была верна, то ни он ни Александр Путт вовсе не смогли бы ни понять, ни принять в таких важных аспектах бытия западные культурные установки.//

Могли бы. Бессознательно они их все равно не принимают.

>>От культуры зависит как человек воспринимает этот Космос - как сакральный божественный организм (языческая традиционная культура), как освященный Богом свыше организм (монотеистическая традиционная культура), как механический набор моделей, в которых все измеримо и управляемо (антитрадиционная культура западноевропейского постреформационного общества).

> Но слава Богу на Западе не все люди подчинялись данным культурным установкам. - Т.е. у них был выход и в иное измерение.

Был. Но этот выход становиться все более "узким".

>>Поэтому я и "не замечаю" Космоса. Это укладывается в социальность человека в его "второй" уровень - психику.
>
>Не полностью укладывается. Людям, не имевшим большого личного общения с природой это трудно понять, но я в детстве с отцом исходил много дорог, лесов, речек, полей. В городском социуме или даже на деревенской завалинке я бы не почерпнул бы такого "комического" чувства, какое получил на лоне родной природы.

Да, но городской социум создавали люди, заранее отказавшиеся от такого восприятия природы.

>>>>Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное.

>>>Человек, существо космическое, а не только социальное - в этом они расходятся и с Кара-Мурзой, но при этом почему-то не заявляют это явно.
>>
>>Человек существо космическое, в этом я с вами согласен. Но что это означает? Это означает, что человек не просто социальный атом, что он включен и в природу и в общество как в сложные организмы с обратными связями. Но это рассмотрение человека зависит от культурных моделей.

> Но культурные модели - это не сама реальность, не подлинное бытие, а его отражение. Подлинное бытие любого общества богаче любой культурной модели.

Культурные модели - это не простое отражение бытия, иначе вы, Игорь, марксист. По вашему Космос первичен, а сознание человека - вторично? Или я вас не понял?

>>> Дух есть и в природе, окружающей человека, с которым человек может непосредственно взаимодействовать.
>>
>>Дух в природе - это Бог. Никаких других духов в природе нет, это уже язычество.

> Ну правильно, языческих духов, которыми русские населяли природу до принятия христианства они преобразили в Божественный Дух, который там всегда присутствует. В западной же культуре природа богооставлена. Хотя и там и здесь всречались языческие верования и после христианизации.

В западной культуре природа после христианизации не была богооставлена. Католичество тоже космично. А вот после протестантизма - да. "Плоть" отвергли начисто.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (01.04.2007 16:57:46)
Дата 02.04.2007 17:08:03

Re: Я уже

>>>Космос также познается человеком через нормы культуры и религии. Сама по себе внешняя среда, Космос не может влиять на человека так, как влияет на него другой субъект (Бог или человек).
>
>> По другому может влиять.
>
>...Космос влияет на социальную среду через призму культурных моделей.

Непосредственно тоже влияет и способствует формированию материальной культуры общества в том или ином русле.

>>>Характер влияния Космоса на человека - через климат, через ландшафт и другие веши - все же пассивен.
>
>>Ну как же пассивен? Природные условия прямо влияют на культурные особенности данного общества. В каких домах живут, какую пищу едят, каких животных и растения разводят. Где же тут пассивное влияние? Природа - творение Божие и прямо влияет на культурные практики человека.
>
>Влияют, но как относиться к этому влиянию решают именно культурные нормы. Язычники, например, благоговели перед Космосом, не трогали природу, пытались на нее мягко воздействовать. Христиане уважали природу, но уже относились к ней без сакрализации,

западные христиане, да и то не все. Восточные относитлись к ней, как к матери, или как к колыбели жизни. Можно сказать, что человек относится к матери с уважением, но без сакрализации? Такого в общем сказать нельзя. Иррациональный момент здесь в целом присутствует.

> секуляризованные европейцы просто потребляют природу. А жили эти люди практически в одинаковых ландшафтах. На одной территории Европы сменились язычники, христиане и "механистические" гедонисты.

>> Я потому поднял этот вопрос, что в христианской православной традиции как раз и нет западного дуализма, в рамках которого земля лишена каких-бы то ни было сакральных значений. В религиозном смысле это юдоль греха - знак отпадения от Божественной благодати, в практическом смысле - мертвый материал, глина в руках гончара и скульптора, каким является человек в западном понимании. В восточной традиции нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское. Принцип восточного христианства всегда ориентировался на предусмотренную Творцом гармонию этих начал.
>
>Это и есть культурная модель отношения к Космосу. И она тут зависит не от религии, скорее в христиансткую религию этот оттенок принесла древнеславянская культура.

Западный человек тоже так способен относится к природе, вопреки культурной доминанте.

>> Если говорить про оппонентов, например про Вячеслава, так тот прямо заявлял, что именно этот принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает. То есть в данном вопросе, как и в культур-релятивизме, он просто принимает западные установки. Тем самым личным примером опровергает культурный релятивизм.
>
>Не опровергает. Этим примером он просто доказывает, что ему чужд космизм, присущий русской культуре. Но космизм - это еще не вся русская культура, остальные-то установки Вячеслав принимает.

Ну никто не спорит, что многие установки русской культуры он не отвергает. Но это отвергает культурный релятивизм, так как непринятие космизма Вячеславом и принятие, напротив, социоцентризма доказывает, что человек свободен принять или отринуть любую установку, в том числе и инокультурную.

>//Если бы теория культурного релятивизма была верна, то ни он ни Александр Путт вовсе не смогли бы ни понять, ни принять в таких важных аспектах бытия западные культурные установки.//

>Могли бы. Бессознательно они их все равно не принимают.

Это вопрос спорный. Городской образ жизни с детства вполне мог этому помешать.

>>>От культуры зависит как человек воспринимает этот Космос - как сакральный божественный организм (языческая традиционная культура), как освященный Богом свыше организм (монотеистическая традиционная культура), как механический набор моделей, в которых все измеримо и управляемо (антитрадиционная культура западноевропейского постреформационного общества).
>
>> Но слава Богу на Западе не все люди подчинялись данным культурным установкам. - Т.е. у них был выход и в иное измерение.
>
>Был. Но этот выход становиться все более "узким".

>>>Поэтому я и "не замечаю" Космоса. Это укладывается в социальность человека в его "второй" уровень - психику.
>>
>>Не полностью укладывается. Людям, не имевшим большого личного общения с природой это трудно понять, но я в детстве с отцом исходил много дорог, лесов, речек, полей. В городском социуме или даже на деревенской завалинке я бы не почерпнул бы такого "комического" чувства, какое получил на лоне родной природы.
>
>Да, но городской социум создавали люди, заранее отказавшиеся от такого восприятия природы.


В этом сейчас большая проблема состоит.

>>>>>Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное.
>
>>>>Человек, существо космическое, а не только социальное - в этом они расходятся и с Кара-Мурзой, но при этом почему-то не заявляют это явно.
>>>
>>>Человек существо космическое, в этом я с вами согласен. Но что это означает? Это означает, что человек не просто социальный атом, что он включен и в природу и в общество как в сложные организмы с обратными связями. Но это рассмотрение человека зависит от культурных моделей.
>
>> Но культурные модели - это не сама реальность, не подлинное бытие, а его отражение. Подлинное бытие любого общества богаче любой культурной модели.
>
>Культурные модели - это не простое отражение бытия, иначе вы, Игорь, марксист. По вашему Космос первичен, а сознание человека - вторично? Или я вас не понял?

Под культурными моделями я в данном случае понимал формализованное описание. Естественно оно не может быть первичным.

>>>> Дух есть и в природе, окружающей человека, с которым человек может непосредственно взаимодействовать.
>>>
>>>Дух в природе - это Бог. Никаких других духов в природе нет, это уже язычество.
>
>> Ну правильно, языческих духов, которыми русские населяли природу до принятия христианства они преобразили в Божественный Дух, который там всегда присутствует. В западной же культуре природа богооставлена. Хотя и там и здесь всречались языческие верования и после христианизации.
>
>В западной культуре природа после христианизации не была богооставлена. Католичество тоже космично. А вот после протестантизма - да. "Плоть" отвергли начисто.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Игорь (02.04.2007 17:08:03)
Дата 02.04.2007 21:47:17

Re: Космос и общество

>>...Космос влияет на социальную среду через призму культурных моделей.

> Непосредственно тоже влияет и способствует формированию материальной культуры общества в том или ином русле.

Непосредственно - нет, только опосредованно. Т.к. каждое общество само выбирало себе пути развития технологии. В конечном итоге они были унифицированы и научно-технический прогресс тому подтверждение. Но только потому, что наиболее успешная версия развития науки и техники гарантировала силовое доминирование на планете.

>>>Влияют, но как относиться к этому влиянию решают именно культурные нормы. Язычники, например, благоговели перед Космосом, не трогали природу, пытались на нее мягко воздействовать. Христиане уважали природу, но уже относились к ней без сакрализации,

>западные христиане, да и то не все. Восточные относитлись к ней, как к матери, или как к колыбели жизни. Можно сказать, что человек относится к матери с уважением, но без сакрализации? Такого в общем сказать нельзя. Иррациональный момент здесь в целом присутствует.

Иррациональный момент и сакрализация - это разные вещи. Святые оставляли отца и мать. Они, сами любившие всех зверей и птиц заповедали простым христианам их не любить, а "жалеть". Не удивительно почему. Чтобы не впасть в соблазн и не принять тварь за Творца.

>>> Я потому поднял этот вопрос, что в христианской православной традиции как раз и нет западного дуализма, в рамках которого земля лишена каких-бы то ни было сакральных значений. В религиозном смысле это юдоль греха - знак отпадения от Божественной благодати, в практическом смысле - мертвый материал, глина в руках гончара и скульптора, каким является человек в западном понимании. В восточной традиции нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское. Принцип восточного христианства всегда ориентировался на предусмотренную Творцом гармонию этих начал.

>>Это и есть культурная модель отношения к Космосу. И она тут зависит не от религии, скорее в христиансткую религию этот оттенок принесла древнеславянская культура.

> Западный человек тоже так способен относится к природе, вопреки культурной доминанте.

Да, если только Православие сначала примет. А так - нет. И то не все православные так к природе относились. Есть православные космисты, а есть православные социоцентристы.

>>> Если говорить про оппонентов, например про Вячеслава, так тот прямо заявлял, что именно этот принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает. То есть в данном вопросе, как и в культур-релятивизме, он просто принимает западные установки. Тем самым личным примером опровергает культурный релятивизм.
>>
>>Не опровергает. Этим примером он просто доказывает, что ему чужд космизм, присущий русской культуре. Но космизм - это еще не вся русская культура, остальные-то установки Вячеслав принимает.

> Ну никто не спорит, что многие установки русской культуры он не отвергает. Но это отвергает культурный релятивизм, так как непринятие космизма Вячеславом и принятие, напротив, социоцентризма доказывает, что человек свободен принять или отринуть любую установку, в том числе и инокультурную.

Человек свободен принять или отвергнуть РАЗУМОМ вообще все, что угодно. Но свободно ли его бессознательное от того или иного - это большой вопрос.


>>//Если бы теория культурного релятивизма была верна, то ни он ни Александр Путт вовсе не смогли бы ни понять, ни принять в таких важных аспектах бытия западные культурные установки.//

>>Могли бы. Бессознательно они их все равно не принимают.

>Это вопрос спорный. Городской образ жизни с детства вполне мог этому помешать.

Городской образ жизни - это конечно влияет. Но и при городском образе жизни человек может быть социоцентристом или космоцентристом в зависимости от культурных моделей. А вот они уже могут зависеть и от ландшафта.

>>>>Поэтому я и "не замечаю" Космоса. Это укладывается в социальность человека в его "второй" уровень - психику.

>>> Но культурные модели - это не сама реальность, не подлинное бытие, а его отражение. Подлинное бытие любого общества богаче любой культурной модели.
>>
>>Культурные модели - это не простое отражение бытия, иначе вы, Игорь, марксист. По вашему Космос первичен, а сознание человека - вторично? Или я вас не понял?

>Под культурными моделями я в данном случае понимал формализованное описание. Естественно оно не может быть первичным.

А что первично?

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (02.04.2007 21:47:17)
Дата 05.04.2007 18:01:29

Re: Космос и...

Эх, таки завел Вас Игорь в туман неопределенности.

> Да, если только Православие сначала примет. А так - нет. И то не все православные так к природе относились. Есть православные космисты, а есть православные социоцентристы.

Угу, а есть космосоциоцентристы. Так как одно другому не мешает. Игорь по своей привычке бессмысленные понятия лепит, а Вы ведетесь. Социоцентризм не есть противопоставление космоцентризму. Социоцентризм есть противопоставление индивидуализму. Т.е. согласно социоцентризму первично общество, а индивидуальность личности – функция общества. В индивидуализме наоборот, общество является функцией («суммой») индивидов. А космоцентризм противостоит антропоцентризму, т.е. согласно космоцентризму (в русской версии космизму) есть космос=упорядоченная Вселенная=мировая гармония, а человек служит для ее поддержания, а согласно антропоцентризму есть человек и он является целью всех совершающихся во Вселенной событий.
От Игорь
К Вячеслав (05.04.2007 18:01:29)
Дата 05.04.2007 19:35:44

Re: Космос и...

>Эх, таки завел Вас Игорь в туман неопределенности.

>> Да, если только Православие сначала примет. А так - нет. И то не все православные так к природе относились. Есть православные космисты, а есть православные социоцентристы.
>
>Угу, а есть космосоциоцентристы. Так как одно другому не мешает. Игорь по своей привычке бессмысленные понятия лепит, а Вы ведетесь. Социоцентризм не есть противопоставление космоцентризму. Социоцентризм есть противопоставление индивидуализму.

Ваша проблема в том, что Вы ничего не читаете на данную тему, а придумываете отсебятину. Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.

>Т.е. согласно социоцентризму первично общество, а индивидуальность личности – функция общества. В индивидуализме наоборот, общество является функцией («суммой») индивидов. А космоцентризм противостоит антропоцентризму, т.е. согласно космоцентризму (в русской версии космизму) есть космос=упорядоченная Вселенная=мировая гармония, а человек служит для ее поддержания, а согласно антропоцентризму есть человек и он является целью всех совершающихся во Вселенной событий.
От Вячеслав
К Игорь (05.04.2007 19:35:44)
Дата 06.04.2007 18:10:11

Re: Космос и...

>> Угу, а есть космосоциоцентристы. Так как одно другому не мешает. Игорь по своей привычке бессмысленные понятия лепит, а Вы ведетесь. Социоцентризм не есть противопоставление космоцентризму. Социоцентризм есть противопоставление индивидуализму.

> Ваша проблема в том, что Вы ничего не читаете на данную тему, а придумываете отсебятину.
Моя проблема в том, что я технарь, и люблю определенность. Определенность, конечно, в столь высоких материях есть штука относительная, т.е. понятия сильно зависят от контекста, но без некоторой определенности все равно нельзя. Иначе получаем бессистемные рассуждения ни о чем, и только в лучшем случаи рассуждения пригодные лишь для манипуляции на авторитете наукообразных слов. Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую. Большинство форумян, судя по всему, делают примерно также (когда дискутируют, а не флудят), а особо продвинутые так вообще коллекционируют ссылки на поясняющие тексты. Так вот у Вас этой проблемой нет в принципе. Вы даже в упрощенном виде не можете дать определения тем понятиям, которыми пытаетесь оперировать, а уж с воспроизведением логики тех текстов, которые Вы типа читали у Вас вообще караул. Причем особо хочу отметить, что дело даже не в аутентичности воспроизводимой логики текста (тут любой может ошибиться, неверно понять, пропустить мысль и т.п.), а в отсутствии самого факта ее упрощенного воспроизведения посредством более-менее определенных понятий. В результате во время дискуссий Вы выливаете на оппонента некий бесформенный поток сознания, а когда оппонент просит что-то пояснить или определить, то с умным видом отправляете его к тексту, причем на просьбу пояснить конкретные мысли автора (для согласования понимания), Вы отвечаете новым бесформенным потоком сознания с «растеканием мыслями по древу». И это не один раз, а все то время что я читаю Ваши сообщения на этом форуме. Примечательно, но отдельные слишком горячие форумяне начинают даже выискивать в Ваших текстах некие скрытые смыслы, типа там о икре Вы мечтаете или о какой еще «халяве». Так вот с ними я в категорически не согласен, ни открытых, ни скрытых смыслов в Ваших сообщениях нет, так, логически малоупорядоченный набор устойчивых словосочетаний, смысл которых Вам просто не известен. Соответственно, сами должны понимать, что обвинения типа «ничего не читаете», «отсебятина» и т.п. именно с Вашей стороны воспринимаются по меньшей мере саркастически. Вот если бы мне это сказал СГКМ, WLD, Александр, Мирон, Мигель, Михайлов, Скэвенджер, Скептик и т.д. и т.п., т.е. люди, которые могут воспроизводить прочитанное (пусть и с разной степенью сложности и аутентичности) и показавшие этим, что они много чего вдумчиво читали, то я, если бы и не согласился с их вердиктом явно, был бы уязвлен. А так могу Вам ответить только одно - ;)

> Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.
Судя по вашей дискуссии, Александр в этом вопросе понадеялся на аутентичность Вашего изложения моей позиции, а конкретно, что мой «социоцентризм» это следствие того, что «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает». А также понадеялся, что «принцип гармонии и …» в Вашем восприятии аутентичен «Принципу восточного христианства, в котором нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское».
При этом Александр по-видимому не предполагает, что Вы не в состоянии дать более-менее однозначные определения таким понятиям как дуализм, ценность, дух, материя, сакральное, светское. И не предполагает что вот эта Ваша фраза на счет принципа восточного христианства означает банальное «не хочет Вячеслав неопределенными понятиями рассуждать, чтобы мудрым казаться, а потому редис». Соответственно я счел нужным пояснить Александру, что мой «социоцентризм», если таковой и есть (хотя на самом деле наилучшей формой представления обобщенного взаимодействия социального и личностного я считаю диалектическую модель, которую озвучивал на этом форуме WLD), то касается он только механизма формирования личности в ее рациональной сфере миропонимания, но ни каким боком не приплетается ни к космизму, ни к антропоцентризму, ни даже к их дуализму. Т.е. все ваши экзерсисы всего лишь очередной набор чистых (не отягощенных смыслом) слов.
От Игорь
К Вячеслав (06.04.2007 18:10:11)
Дата 06.04.2007 20:05:59

Re: Космос и...

>>> Угу, а есть космосоциоцентристы. Так как одно другому не мешает. Игорь по своей привычке бессмысленные понятия лепит, а Вы ведетесь. Социоцентризм не есть противопоставление космоцентризму. Социоцентризм есть противопоставление индивидуализму.
>
>> Ваша проблема в том, что Вы ничего не читаете на данную тему, а придумываете отсебятину.
>Моя проблема в том, что я технарь, и люблю определенность. Определенность, конечно, в столь высоких материях есть штука относительная, т.е. понятия сильно зависят от контекста, но без некоторой определенности все равно нельзя. Иначе получаем бессистемные рассуждения ни о чем, и только в лучшем случаи рассуждения пригодные лишь для манипуляции на авторитете наукообразных слов. Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую.
Это Ваше личное дело как Вы там у себя в голове это упрощаете, но когда Вы переопределяете стандартные философские понятия на свой лад в дискуссии, то естественно затрудняете восприятие Вами сказанного другими. С этим не один я сталкиваюсь - достаточно привести Вашу недавнюю дискуссию с Владимиром К. По крайней мере на мои настойчивыек просьбы написать - где и у кого Вы все эти представления взяли, я вразумительного ответа не получил. Со своей стороны я ссылался на многих авторов, которых Вы, как я понял обсуждать не хотите, а зачем-то непременно холтите обсуждать мою скромную персону.


>Большинство форумян, судя по всему, делают примерно также (когда дискутируют, а не флудят), а особо продвинутые так вообще коллекционируют ссылки на поясняющие тексты. Так вот у Вас этой проблемой нет в принципе. Вы даже в упрощенном виде не можете дать определения тем понятиям, которыми пытаетесь оперировать, а уж с воспроизведением логики тех текстов, которые Вы типа читали у Вас вообще караул.

Весьма возможно, но я не имел до сих пор чести обсуждать с Вами ни один прочитанный совместно текст из тех, на которые я ссылался. Поэтому и говорить пока не о чем. Опять же конечно если не сводить все к обсуждению моей персоны.

>Причем особо хочу отметить, что дело даже не в аутентичности воспроизводимой логики текста (тут любой может ошибиться, неверно понять, пропустить мысль и т.п.), а в отсутствии самого факта ее упрощенного воспроизведения посредством более-менее определенных понятий.

См. выше. - Не было до сих ни одного обсуждения с Вами прочитанных мною текстов. А были только пространные обвинения, подобные этому.

>В результате во время дискуссий Вы выливаете на оппонента некий бесформенный поток сознания,

избитая и заезжанная фраза из нынешних интеллигентских кухонь

>а когда оппонент просит что-то пояснить или определить, то с умным видом отправляете его к тексту, причем на просьбу пояснить конкретные мысли автора (для согласования понимания), Вы отвечаете новым бесформенным потоком сознания с «растеканием мыслями по древу».

Т.е. Вы не отрицаете того, что я добросовестно пытаюсь объяснить суть вопроса по конкретным мыслям автора, а не только "с умным видом" ссылаюсь на него, и даже пишу весьма подробно. Конечно Ваша воля называть это как угодно - "потоком сознания" или еще как. В конце концов если человек чего-то не понимает, то виноват не всегда один только объясняющий.

>И это не один раз, а все то время что я читаю Ваши сообщения на этом форуме.

Т.е. я все то время пытаюсь Вам чего-то объяснить, причем весьма подробно - к тому и стремлюсь. А надо, очевидно, поступать как Мигель - и ничего не объяснять не устраивающему собеседнику?

>Примечательно, но отдельные слишком горячие форумяне начинают даже выискивать в Ваших текстах некие скрытые смыслы, типа там о икре Вы мечтаете или о какой еще «халяве». Так вот с ними я в категорически не согласен, ни открытых, ни скрытых смыслов в Ваших сообщениях нет, так, логически малоупорядоченный набор устойчивых словосочетаний, смысл которых Вам просто не известен.

Согласитесь, что мои тексты далеко не все на этом форуме так воспринимают.

>Соответственно, сами должны понимать, что обвинения типа «ничего не читаете»,

Не вообще ничего не читаете, а не читаете ничего по данной теме, о которой взялись строить "технарские" предположения.

>«отсебятина» и т.п. именно с Вашей стороны воспринимаются по меньшей мере саркастически.

Ну так Вы сами это подтверждаете "Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую." Что же это как не отсебятина? - Ведь большинство философских понятий никак невозможно упростить с технарских позиций, не исказив кардинально их смысл.


Вот если бы мне это сказал СГКМ, WLD, Александр, Мирон, Мигель, Михайлов, Скэвенджер, Скептик и т.д. и т.п.,

Однако каков набор - с одной стороны СГКМ и WLD, а с другой - Мигель и Скептик!

>т.е. люди, которые могут воспроизводить прочитанное (пусть и с разной степенью сложности и аутентичности) и показавшие этим, что они много чего вдумчиво читали, то я, если бы и не согласился с их вердиктом явно, был бы уязвлен. А так могу Вам ответить только одно - ;)

А я не ставлю цель Вас уязвить, это Вам так угодно толковать, ведь судя по всему Вы именно для этой цели потратили весь этот изрядный абзац, а вовсе не для обсуждения философских понятий.

Нетрудно проследить по архивам форума, что я на объяснения тех или иных понятий лично в беседах с Вами тратил куда больше времени и текста, чем Вы со своей стороны. Соотвественно Вы можете называть это "потоком сознания" или другими модными в современном интеллигентском трепе определениями, но к обсуждению рассматриваемых вопросов это не имеет отношения.


>> Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.
>Судя по вашей дискуссии, Александр в этом вопросе понадеялся на аутентичность Вашего изложения моей позиции, а конкретно, что мой «социоцентризм» это следствие того, что «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает».

А это не так - не в этом Ваша позиция? Скавенджер имел возможность читать все те же Ваши тексты, что и я. Почему это он должен был понадеятся на мою аутентичность изложения?

>А также понадеялся, что «принцип гармонии и …» в Вашем восприятии аутентичен «Принципу восточного христианства, в котором нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское».

А у Вас есть основания считать, что я далеко отклонился?

>При этом Александр по-видимому не предполагает, что Вы не в состоянии дать более-менее однозначные определения таким понятиям как дуализм, ценность, дух, материя, сакральное, светское.

Ну а почему все должны предполагать то же, что и Вы? Мы со Скавенджером лично знакомы - отчего же он не должен "по видимому предполагать" не то же, что и Вы?

>И не предполагает что вот эта Ваша фраза на счет принципа восточного христианства означает банальное «не хочет Вячеслав неопределенными понятиями рассуждать, чтобы мудрым казаться, а потому редис».

А почему он должен предполагать то, что я не имею в виду? Вот он относительно Вас предполагает, что этот социоцентризм у Вас на уровне сознания, а на бессознательном уровне у Вас его нет. Вполне себе возможно.

>Соответственно я счел нужным пояснить Александру, что мой «социоцентризм», если таковой и есть (хотя на самом деле наилучшей формой представления обобщенного взаимодействия социального и личностного я считаю диалектическую модель, которую озвучивал на этом форуме WLD), то касается он только механизма формирования личности в ее рациональной сфере миропонимания, но ни каким боком не приплетается ни к космизму, ни к антропоцентризму, ни даже к их дуализму. Т.е. все ваши экзерсисы всего лишь очередной набор чистых (не отягощенных смыслом) слов.

Дело в том, что я не считаю социоцентризм Вашим. Это мировоззрение сейчас стандартное, привитое с Запада - и на практике находится весьма мало людей, которые могли бы от него отойти в реальных действиях, в том числе и я сам, хоть и стремлюсь к тому, чтобы отойти, но пока не получается.


От Вячеслав
К Игорь (06.04.2007 20:05:59)
Дата 07.04.2007 17:39:12

Re: Космос и...

> Это Ваше личное дело как Вы там у себя в голове это упрощаете, но когда Вы переопределяете стандартные философские понятия на свой лад в дискуссии, то естественно затрудняете восприятие Вами сказанного другими.
Причем тут сказанное другими? Я определяю понятия, когда их употребляю сам и естественно и от других ожидаю, что они думают чего говорят. Мне вот долго не могло даже в голову прийти, что Вы употребляете термины не зная ни определений, ни типовых контекстов за ними стоящих, а просто исходя из благозвучности стандартных философских фраз.

> С этим не один я сталкиваюсь - достаточно привести Вашу недавнюю дискуссию с Владимиром К. По крайней мере на мои настойчивыек просьбы написать - где и у кого Вы все эти представления взяли, я вразумительного ответа не получил.
Говорить неправду не хорошо. Я Вам не сразу (уж больно вопрос дурацкий, можно подумать, что представления в одном месте берутся), но таки ответил где. Ссылку привести?

> Со своей стороны я ссылался на многих авторов, которых Вы, как я понял обсуждать не хотите, а зачем-то непременно холтите обсуждать мою скромную персону.
Опять не правда, обсуждение нескольких авторов показало, что Вы не можете воспроизвести их элементарные логические построения по причине полного непонимания тех самых стандартных философских понятий. Это тоже в архиве осталось.

>> Большинство форумян, судя по всему, делают примерно также (когда дискутируют, а не флудят), а особо продвинутые так вообще коллекционируют ссылки на поясняющие тексты. Так вот у Вас этой проблемой нет в принципе. Вы даже в упрощенном виде не можете дать определения тем понятиям, которыми пытаетесь оперировать, а уж с воспроизведением логики тех текстов, которые Вы типа читали у Вас вообще караул.
> Весьма возможно, но я не имел до сих пор чести обсуждать с Вами ни один прочитанный совместно текст из тех, на которые я ссылался. Поэтому и говорить пока не о чем. Опять же конечно если не сводить все к обсуждению моей персоны.
Ну как же? А к примеру Ленинский «Материализм и …»? Или рассуждения СГКМ на счет моделей в обществоведении?

>> Причем особо хочу отметить, что дело даже не в аутентичности воспроизводимой логики текста (тут любой может ошибиться, неверно понять, пропустить мысль и т.п.), а в отсутствии самого факта ее упрощенного воспроизведения посредством более-менее определенных понятий.

> См. выше. - Не было до сих ни одного обсуждения с Вами прочитанных мною текстов. А были только пространные обвинения, подобные этому.
Ну да, конечно, не было дискуссии длиною в неделю, где я так и не добился от Вас определения что такое «органичная связь между обозначаемым и обозначающим» и как ее отличить от «неорганичной»? И это в архиве есть.

>> В результате во время дискуссий Вы выливаете на оппонента некий бесформенный поток сознания,
> избитая и заезжанная фраза из нынешних интеллигентских кухонь
Тут Вы правы, сказано грубо, но что делать, если именно эта фраза адекватно передает восприятие Ваших сообщений?

>> а когда оппонент просит что-то пояснить или определить, то с умным видом отправляете его к тексту, причем на просьбу пояснить конкретные мысли автора (для согласования понимания), Вы отвечаете новым бесформенным потоком сознания с «растеканием мыслями по древу».
> Т.е. Вы не отрицаете того, что я добросовестно пытаюсь объяснить суть вопроса по конкретным мыслям автора, а не только "с умным видом" ссылаюсь на него, и даже пишу весьма подробно.
Конечно, отрицаю, объяснение- это когда сложные вещи объясняют с помощью более простых, а при придельном непонимании и с помощью образов (это еще называется «на пальцах»). А когда наоборот, то это либо объясняющий некомпетентен в данной предметной области, либо сознательно хочет запутать оппонента.

> Конечно Ваша воля называть это как угодно - "потоком сознания" или еще как. В конце концов если человек чего-то не понимает, то виноват не всегда один только объясняющий.
С этим не поспоришь. Потому и претензии к Вам долго сдерживал, так как думал, что может дело во мне.

>> И это не один раз, а все то время что я читаю Ваши сообщения на этом форуме.
> Т.е. я все то время пытаюсь Вам чего-то объяснить, причем весьма подробно - к тому и стремлюсь.
Во-первых, далеко не только мне. А во-вторых, не пытаетесь объяснить, а просто пишите, пишите и пишите. Нет, может оно конечно про себя Вы думаете, что что-то понятное пишите, но тогда Вам тем более должна быть интересна реакция читателей.

> А надо, очевидно, поступать как Мигель - и ничего не объяснять не устраивающему собеседнику?
Да полноте Вам, Мигель как раз все «по полочкам» раскладывает, и иной раз даже специально подставляет слабые стороны своих моделей под критику. И уж во всяком случаи смысл употребляемых понятий он объясняет.

>> Примечательно, но отдельные слишком горячие форумяне начинают даже выискивать в Ваших текстах некие скрытые смыслы, типа там о икре Вы мечтаете или о какой еще «халяве». Так вот с ними я в категорически не согласен, ни открытых, ни скрытых смыслов в Ваших сообщениях нет, так, логически малоупорядоченный набор устойчивых словосочетаний, смысл которых Вам просто не известен.

> Согласитесь, что мои тексты далеко не все на этом форуме так воспринимают.
Тут соглашусь, так воспринимать тексты оппонента не нормально, и к подобному восприятию можно прийти лишь в ходе нескольких дискуссий, причем в ходе полноценных дискуссий, а не обмена оценочными репликами по отвлеченным вопросам. Соответственно те, кто с Вами не дискутировал, так Ваши тексты воспринимать не будут, а вот из тех, кто дискутировал подобное восприятие у подавляющего большинства.

>> Соответственно, сами должны понимать, что обвинения типа «ничего не читаете»,
> Не вообще ничего не читаете, а не читаете ничего по данной теме, о которой взялись строить "технарские" предположения.
Это понятно.

>> «отсебятина» и т.п. именно с Вашей стороны воспринимаются по меньшей мере саркастически.
> Ну так Вы сами это подтверждаете "Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую." Что же это как не отсебятина? - Ведь большинство философских понятий никак невозможно упростить с технарских позиций, не исказив кардинально их смысл.
Это Вам так кажется, потому что ни упрощенных, ни развернутых определений Вы никогда не давали, да, подозреваю, что и с философскими понятиями не разбирались. У сложных философских понятий, как правило, нет строго определенного смысла, их смысл во многом зависит от контекста, а упрощенное определение это такое которое учитывает все наиболее вероятные контексты. Т.е. упрощенное определение это примерно такое, какое дают в кратких словарях и справочниках. Таким образом, чтобы показать, что у меня где-то «отсебятина», Вам надо взять мое определение и сверить со словарем. Если смысл кардинально изменен – то Вы правы. Возьметесь?

> Вот если бы мне это сказал СГКМ, WLD, Александр, Мирон, Мигель, Михайлов, Скэвенджер, Скептик и т.д. и т.п.,
> Однако каков набор - с одной стороны СГКМ и WLD, а с другой - Мигель и Скептик!
А что Вас удивляет? Да, люди с самыми разными позициями и взглядами читают книги и в ходе дискуссий и при написании статей воспроизводят логику прочитанного.

>> т.е. люди, которые могут воспроизводить прочитанное (пусть и с разной степенью сложности и аутентичности) и показавшие этим, что они много чего вдумчиво читали, то я, если бы и не согласился с их вердиктом явно, был бы уязвлен. А так могу Вам ответить только одно - ;)
> А я не ставлю цель Вас уязвить, это Вам так угодно толковать, ведь судя по всему Вы именно для этой цели потратили весь этот изрядный абзац, а вовсе не для обсуждения философских понятий.
Да, и для этой. Я как и все люди ошибаюсь и много чего не знаю и не умею, но логику прочитанного воспроизвожу хорошо и могу адекватно объяснить достаточно сложные вещи простым языком, а также очень интересуюсь этой темой и много по ней читаю. Соответственно мне крайне не понравились подобные слова, да еще от человека, многократно показывавшего свою некомпетентность в этих вопросах.

> Нетрудно проследить по архивам форума, что я на объяснения тех или иных понятий лично в беседах с Вами тратил куда больше времени и текста, чем Вы со своей стороны. Соотвественно Вы можете называть это "потоком сознания" или другими модными в современном интеллигентском трепе определениями, но к обсуждению рассматриваемых вопросов это не имеет отношения.
Да нет проблем. Найдите в архивах и покажите хоть одно определение сделанное Вами, или хоть одно объяснение сделанное в однозначных понятиях. Чего проще то?

>>> Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.
>> Судя по вашей дискуссии, Александр в этом вопросе понадеялся на аутентичность Вашего изложения моей позиции, а конкретно, что мой «социоцентризм» это следствие того, что «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает».
> А это не так - не в этом Ваша позиция?
Нет, не в этом. Меня как раз «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального» устраивает. Более того, я знаю, что такое «гармония», знаю, что такое «духовное» и «материальное», и даже догадываюсь, что такое «принцип взаимодополнения». Но вот бьюсь об заклад, Вы ничего этого не знаете. И что более-менее однозначно сформулировать этот принцип и дать определения этим понятиям не сможете.

> Скавенджер имел возможность читать все те же Ваши тексты, что и я. Почему это он должен был понадеятся на мою аутентичность изложения?
Так все люди склонны надеется на аутентичность собеседника. Тем более что Александр даже пытался возразить, что мол не может Вячеслав так считать, т.к. он гумилевиц и т.д. Да в этой ветке я ничего и не писал на счет космизма и прочих гармоний.

>> А также понадеялся, что «принцип гармонии и …» в Вашем восприятии аутентичен «Принципу восточного христианства, в котором нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское».
> А у Вас есть основания считать, что я далеко отклонился?
Нет, у меня есть основания считать, что вы просто не компетентны ни в первом, ни во втором. И в частности не знаете что такое дуализм, о чем красноречиво говорит противопоставление таких понятий как сакральное и светское.

>> При этом Александр по-видимому не предполагает, что Вы не в состоянии дать более-менее однозначные определения таким понятиям как дуализм, ценность, дух, материя, сакральное, светское.
> Ну а почему все должны предполагать то же, что и Вы? Мы со Скавенджером лично знакомы - отчего же он не должен "по видимому предполагать" не то же, что и Вы?
Александр настоящий интеллигент в хорошем смысле этого слова, соответственно ему чисто психологически значительно тяжелее допустить, что собеседник не «слишком глубоко копает», а наоборот «плавает в теме». Моя же хамоватая натура мне это допустить позволила, потом позволило это проверить, а теперь позволяет Вам это сказать.

>> И не предполагает что вот эта Ваша фраза на счет принципа восточного христианства означает банальное «не хочет Вячеслав неопределенными понятиями рассуждать, чтобы мудрым казаться, а потому редис».
> А почему он должен предполагать то, что я не имею в виду? Вот он относительно Вас предполагает, что этот социоцентризм у Вас на уровне сознания, а на бессознательном уровне у Вас его нет. Вполне себе возможно.
Чтобы предполагать, где у меня что-то есть, к примеру, где у меня социоцентризм, надо сначала определить, что это такое. Вот Александр и повелся на Ваше типа определение, что социоцентризм это когда человека не устраивает принцип гармонии…. А теперь предполагает, что может хоть на бессознательном уровне гармония Вячеслава устраивает. И ведь действительно странно, как это человека может гармония духовного и материального не устраивать?

> Соответственно я счел нужным пояснить Александру, что мой «социоцентризм», если таковой и есть (хотя на самом деле наилучшей формой представления обобщенного взаимодействия социального и личностного я считаю диалектическую модель, которую озвучивал на этом форуме WLD), то касается он только механизма формирования личности в ее рациональной сфере миропонимания, но ни каким боком не приплетается ни к космизму, ни к антропоцентризму, ни даже к их дуализму. Т.е. все ваши экзерсисы всего лишь очередной набор чистых (не отягощенных смыслом) слов.

> Дело в том, что я не считаю социоцентризм Вашим. Это мировоззрение сейчас стандартное, привитое с Запада - и на практике находится весьма мало людей, которые могли бы от него отойти в реальных действиях, в том числе и я сам, хоть и стремлюсь к тому, чтобы отойти, но пока не получается.
А понятно, Вы просто не отличаете подход к анализу человека и мировоззрение реального человека. Кстати, у меня еще один вопрос, а само понятие социоцентризм Вы откуда взяли? Сами придумали?
От Игорь
К Вячеслав (07.04.2007 17:39:12)
Дата 14.04.2007 17:51:45

Re: Космос и...

>> Это Ваше личное дело как Вы там у себя в голове это упрощаете, но когда Вы переопределяете стандартные философские понятия на свой лад в дискуссии, то естественно затрудняете восприятие Вами сказанного другими.
>Причем тут сказанное другими? Я определяю понятия, когда их употребляю сам и естественно и от других ожидаю, что они думают чего говорят. Мне вот долго не могло даже в голову прийти, что Вы употребляете термины не зная ни определений, ни типовых контекстов за ними стоящих, а просто исходя из благозвучности стандартных философских фраз.

Философский словарь у меня есть. Но его недостаточно.

>> С этим не один я сталкиваюсь - достаточно привести Вашу недавнюю дискуссию с Владимиром К. По крайней мере на мои настойчивыек просьбы написать - где и у кого Вы все эти представления взяли, я вразумительного ответа не получил.
>Говорить неправду не хорошо. Я Вам не сразу (уж больно вопрос дурацкий, можно подумать, что представления в одном месте берутся), но таки ответил где. Ссылку привести?

>> Со своей стороны я ссылался на многих авторов, которых Вы, как я понял обсуждать не хотите, а зачем-то непременно холтите обсуждать мою скромную персону.
>Опять не правда, обсуждение нескольких авторов показало, что Вы не можете воспроизвести их элементарные логические построения по причине полного непонимания тех самых стандартных философских понятий. Это тоже в архиве осталось.

Каких авторов - СГ и Ленина. По поводу непонимания СГ меня упрекаете только Вы. Что же до Ленина, то Вы его утверждения в "Материализхме и эмпририокритицизме" со мной не обсуждали, на вопросы н отвечали, а обсуждали опять таки мою персону.

>>> Большинство форумян, судя по всему, делают примерно также (когда дискутируют, а не флудят), а особо продвинутые так вообще коллекционируют ссылки на поясняющие тексты. Так вот у Вас этой проблемой нет в принципе. Вы даже в упрощенном виде не можете дать определения тем понятиям, которыми пытаетесь оперировать, а уж с воспроизведением логики тех текстов, которые Вы типа читали у Вас вообще караул.
>> Весьма возможно, но я не имел до сих пор чести обсуждать с Вами ни один прочитанный совместно текст из тех, на которые я ссылался. Поэтому и говорить пока не о чем. Опять же конечно если не сводить все к обсуждению моей персоны.
>Ну как же? А к примеру Ленинский «Материализм и …»? Или рассуждения СГКМ на счет моделей в обществоведении?

Приведите наше обсуждение по поводу "Материализма..." - тогда сразу будет видно, кто именно приводил конкретные тезисы оттуда, обсуждал их, а кто ничего не приводил и не отвечал на конкретные вопросы. Рассуждения СГКМ насчет моделей в обществоведении я с Вами обсуждал - и выяснилось, что мы эти рассуждения по разному понимаем. Откуда и возникла у меня ссылка на Ленина, где конкретно он и объясняет, что к одним и тем же физическим законам и явлениям, можно относится совершенно с разных, прямо противоположных философских мировоззренческих позиций. Хотя на практике вроде все будет одно и то же. Но здесь Ленин все же ошибся. Не будет и на практике в конечном счете одно и то же, так как будет развиваться несхожесть мотиваций к исследованиям. И чем дальше тем больше. Что в одном случае подорвет науку и исследования как таковые, а в другом случае - наоборот создапст предпосылки для их ускоренного развития.

>>> Причем особо хочу отметить, что дело даже не в аутентичности воспроизводимой логики текста (тут любой может ошибиться, неверно понять, пропустить мысль и т.п.), а в отсутствии самого факта ее упрощенного воспроизведения посредством более-менее определенных понятий.
>
>> См. выше. - Не было до сих ни одного обсуждения с Вами прочитанных мною текстов. А были только пространные обвинения, подобные этому.
>Ну да, конечно, не было дискуссии длиною в неделю, где я так и не добился от Вас определения что такое «органичная связь между обозначаемым и обозначающим» и как ее отличить от «неорганичной»? И это в архиве есть.

Действительно в архиве есть и мои длинные объяснения и ссылки на оригинальных авторов, - и на Панарина и на Соссюра. Так что дело не только во мне. Почему Вы решили, что можете понять все что угодно, находясь на данном уровне? Вы ведь даже не взяли труда почитать мои ссылки.

>>> В результате во время дискуссий Вы выливаете на оппонента некий бесформенный поток сознания,
>> избитая и заезжанная фраза из нынешних интеллигентских кухонь
>Тут Вы правы, сказано грубо, но что делать, если именно эта фраза адекватно передает восприятие Ваших сообщений?

Вот интересно, а почему классики без мата обходились, и все адекватно передавали, а нынешним и мат не помогает?

>>> а когда оппонент просит что-то пояснить или определить, то с умным видом отправляете его к тексту, причем на просьбу пояснить конкретные мысли автора (для согласования понимания), Вы отвечаете новым бесформенным потоком сознания с «растеканием мыслями по древу».
>> Т.е. Вы не отрицаете того, что я добросовестно пытаюсь объяснить суть вопроса по конкретным мыслям автора, а не только "с умным видом" ссылаюсь на него, и даже пишу весьма подробно.
>Конечно, отрицаю, объяснение- это когда сложные вещи объясняют с помощью более простых, а при придельном непонимании и с помощью образов (это еще называется «на пальцах»). А когда наоборот, то это либо объясняющий некомпетентен в данной предметной области, либо сознательно хочет запутать оппонента.

Про этот момент я написал в нижней ссылке. Объяснение далеко не всегда такое бывает, что сложные вещи можно объяснять с помощью более простых.

>> Конечно Ваша воля называть это как угодно - "потоком сознания" или еще как. В конце концов если человек чего-то не понимает, то виноват не всегда один только объясняющий.
>С этим не поспоришь. Потому и претензии к Вам долго сдерживал, так как думал, что может дело во мне.

А теперь убедились, что Вы точно не ошибаетесь в себе? Неужели прочли рекомендуемых мною авторов?

>>> И это не один раз, а все то время что я читаю Ваши сообщения на этом форуме.
>> Т.е. я все то время пытаюсь Вам чего-то объяснить, причем весьма подробно - к тому и стремлюсь.
>Во-первых, далеко не только мне. А во-вторых, не пытаетесь объяснить, а просто пишите, пишите и пишите. Нет, может оно конечно про себя Вы думаете, что что-то понятное пишите, но тогда Вам тем более должна быть интересна реакция читателей.

Так не все меня не понимают.

>> А надо, очевидно, поступать как Мигель - и ничего не объяснять не устраивающему собеседнику?
>Да полноте Вам, Мигель как раз все «по полочкам» раскладывает, и иной раз даже специально подставляет слабые стороны своих моделей под критику. И уж во всяком случаи смысл употребляемых понятий он объясняет.

Вот это не надо. Мигель разговаривает уже давно только с устраивающими его собеседниками. В частности когда я опроверг на простом примере его модель с повышением внутреннх цен на газ, как неадекватную реальности (при этом не пользуясь никакими религиозно-философскими понятиями), то меня многие поддержали. Мигель же вместо каких-либо объяснений со своей стороны, просто всем им рекомендовал отправиться в сумасшедший дом. Вам такой стиль дискуссии сильно импонирует?

>>> Примечательно, но отдельные слишком горячие форумяне начинают даже выискивать в Ваших текстах некие скрытые смыслы, типа там о икре Вы мечтаете или о какой еще «халяве». Так вот с ними я в категорически не согласен, ни открытых, ни скрытых смыслов в Ваших сообщениях нет, так, логически малоупорядоченный набор устойчивых словосочетаний, смысл которых Вам просто не известен.
>
>> Согласитесь, что мои тексты далеко не все на этом форуме так воспринимают.
>Тут соглашусь, так воспринимать тексты оппонента не нормально, и к подобному восприятию можно прийти лишь в ходе нескольких дискуссий, причем в ходе полноценных дискуссий, а не обмена оценочными репликами по отвлеченным вопросам. Соответственно те, кто с Вами не дискутировал, так Ваши тексты воспринимать не будут, а вот из тех, кто дискутировал подобное восприятие у подавляющего большинства.

Если кто со мной не дискутировал, то это не значит, что он мои тексты и не читал.

>>> Соответственно, сами должны понимать, что обвинения типа «ничего не читаете»,
>> Не вообще ничего не читаете, а не читаете ничего по данной теме, о которой взялись строить "технарские" предположения.
>Это понятно.

>>> «отсебятина» и т.п. именно с Вашей стороны воспринимаются по меньшей мере саркастически.
>> Ну так Вы сами это подтверждаете "Так вот я со своей технарской позиции обычно, хотя бы про себя, даю упрощенные определения тем понятиям, которые использую." Что же это как не отсебятина? - Ведь большинство философских понятий никак невозможно упростить с технарских позиций, не исказив кардинально их смысл.
>Это Вам так кажется, потому что ни упрощенных, ни развернутых определений Вы никогда не давали, да, подозреваю, что и с философскими понятиями не разбирались.

Зачем мне давать, когда определения уже даны?

>У сложных философских понятий, как правило, нет строго определенного смысла, их смысл во многом зависит от контекста, а упрощенное определение это такое которое учитывает все наиболее вероятные контексты.

Как это упрощенное определение может учитывать все сложные и разнообразные контексты?

>Т.е. упрощенное определение это примерно такое, какое дают в кратких словарях и справочниках.

Только оно сильно упрощенное и пользоваться им в конкретных случаях, тоже самое как вместо учебников пользоваться только краткими справочниками. - Т.е. для сложной практики бесполезное. А годное только для начального ознакомления.

>Таким образом, чтобы показать, что у меня где-то «отсебятина», Вам надо взять мое определение и сверить со словарем. Если смысл кардинально изменен – то Вы правы. Возьметесь?

А зачем? Это ведь Вы настаиваете, что я де не знаю определений даже сильно упрощенных. Я такого про Вас не настаиваю, а говорю, что у Вас недостаточен багаж соответствующих знаний.

>> Вот если бы мне это сказал СГКМ, WLD, Александр, Мирон, Мигель, Михайлов, Скэвенджер, Скептик и т.д. и т.п.,
>> Однако каков набор - с одной стороны СГКМ и WLD, а с другой - Мигель и Скептик!
>А что Вас удивляет? Да, люди с самыми разными позициями и взглядами читают книги и в ходе дискуссий и при написании статей воспроизводят логику прочитанного.

Меня удивляет, что Вас больше интересует не их мировоззренческая позиция, а некие технические личностные свойства "воспроизводить логику прочитанного" или еще чего в том же духе.

>>> т.е. люди, которые могут воспроизводить прочитанное (пусть и с разной степенью сложности и аутентичности) и показавшие этим, что они много чего вдумчиво читали, то я, если бы и не согласился с их вердиктом явно, был бы уязвлен. А так могу Вам ответить только одно - ;)
>> А я не ставлю цель Вас уязвить, это Вам так угодно толковать, ведь судя по всему Вы именно для этой цели потратили весь этот изрядный абзац, а вовсе не для обсуждения философских понятий.
>Да, и для этой. Я как и все люди ошибаюсь и много чего не знаю и не умею, но логику прочитанного воспроизвожу хорошо и могу адекватно объяснить достаточно сложные вещи простым языком, а также очень интересуюсь этой темой и много по ней читаю.

Да меня мало интересует, правильно ли Вы воспроизводите логику прочитанного, меня больше интересует - почему именно Вы занимаете вполне определенную позицию, чуждую русской традиции в данном вопросе, и даже западной христианской. Вот советская публика поверила марксизму, что в основе всего лежит экономический интерес ( глобальное противоречие с русской традицией) - в результате развалился Союз, а население успешно оскотинивается. Поэтому не всякую позицию можно занимать, не всякая позиция совместима с выживавнием и развитием.

>Соответственно мне крайне не понравились подобные слова, да еще от человека, многократно показывавшего свою некомпетентность в этих вопросах.

>> Нетрудно проследить по архивам форума, что я на объяснения тех или иных понятий лично в беседах с Вами тратил куда больше времени и текста, чем Вы со своей стороны. Соотвественно Вы можете называть это "потоком сознания" или другими модными в современном интеллигентском трепе определениями, но к обсуждению рассматриваемых вопросов это не имеет отношения.
>Да нет проблем. Найдите в архивах и покажите хоть одно определение сделанное Вами, или хоть одно объяснение сделанное в однозначных понятиях. Чего проще то?

Зачем мне делать определения, я в фюреры не претендую. Есть русская культура, есть русский язык. Если Вам она малознакома в письменном предании, то я рекомендовал ознакомиться. Язык по крайней мере один, что уже хорошо, так как он включает достаточно смыслов. Правда ежели пользоваться заемными смыслами, то русский язык тут будет не помощник. Что же до объяснения, сделанного в однозначных понятиях, то для такого объяснения нужен не русский язык, а например какой-нибудь жестко-структурированный язык программирования.

>>>> Что значит, Александр "повелся"? Можно подумать, что в данном вопросе он малообразован.
>>> Судя по вашей дискуссии, Александр в этом вопросе понадеялся на аутентичность Вашего изложения моей позиции, а конкретно, что мой «социоцентризм» это следствие того, что «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального его как раз и не устраивает».
>> А это не так - не в этом Ваша позиция?
>Нет, не в этом. Меня как раз «принцип гармонии и взаимодополнения духовного и материального» устраивает. Более того, я знаю, что такое «гармония», знаю, что такое «духовное» и «материальное», и даже догадываюсь, что такое «принцип взаимодополнения». Но вот бьюсь об заклад, Вы ничего этого не знаете.

А что Вы этим закладом хотите добиться? Доказать, что Вам вовсе не обязательно читать русскую философию (будучи русским), ежели я чего-то там не знаю? Типа на моем печальном примере Вы убедились, что она того не стоит? - Но может у Вас лучше получится и Вы правильно воспроизведете всю логику?

>И что более-менее однозначно сформулировать этот принцип и дать определения этим понятиям не сможете.

>> Скавенджер имел возможность читать все те же Ваши тексты, что и я. Почему это он должен был понадеятся на мою аутентичность изложения?
>Так все люди склонны надеется на аутентичность собеседника. Тем более что Александр даже пытался возразить, что мол не может Вячеслав так считать, т.к. он гумилевиц и т.д. Да в этой ветке я ничего и не писал на счет космизма и прочих гармоний.

Вы писали про то, что социоцентризм якобы противоречит индивидуализму. А ведь индивидуализм разный бывает. Бывает индивидуализм героев Джека Лондона, а бывает гедонистический индивидуализм "героев" нынешних мегаполисов, которые без таджиков давно бы уже утонули в грязи.

>>> А также понадеялся, что «принцип гармонии и …» в Вашем восприятии аутентичен «Принципу восточного христианства, в котором нет дуализма ценностей, разводящих дух и материю, сакральное и светское».
>> А у Вас есть основания считать, что я далеко отклонился?
>Нет, у меня есть основания считать, что вы просто не компетентны ни в первом, ни во втором. И в частности не знаете что такое дуализм, о чем красноречиво говорит противопоставление таких понятий как сакральное и светское.
Но ведь Вы же вообще не читаете христианскую литературу. Как же у Вас могут быть основаания так считать?

>>> При этом Александр по-видимому не предполагает, что Вы не в состоянии дать более-менее однозначные определения таким понятиям как дуализм, ценность, дух, материя, сакральное, светское.
>> Ну а почему все должны предполагать то же, что и Вы? Мы со Скавенджером лично знакомы - отчего же он не должен "по видимому предполагать" не то же, что и Вы?
>Александр настоящий интеллигент в хорошем смысле этого слова, соответственно ему чисто психологически значительно тяжелее допустить, что собеседник не «слишком глубоко копает», а наоборот «плавает в теме». Моя же хамоватая натура мне это допустить позволила, потом позволило это проверить, а теперь позволяет Вам это сказать.


Т.е. Вы считаете, что хамство - это адекватный инструмент познания? Ни христианская русская культура, ни советская такого предположения не допускает. Любой священник Вам скажет, что хамство Вам ничего не может позволить ни понять, ни узнать.


>>> И не предполагает что вот эта Ваша фраза на счет принципа восточного христианства означает банальное «не хочет Вячеслав неопределенными понятиями рассуждать, чтобы мудрым казаться, а потому редис».
>> А почему он должен предполагать то, что я не имею в виду? Вот он относительно Вас предполагает, что этот социоцентризм у Вас на уровне сознания, а на бессознательном уровне у Вас его нет. Вполне себе возможно.
>Чтобы предполагать, где у меня что-то есть, к примеру, где у меня социоцентризм, надо сначала определить, что это такое. Вот Александр и повелся на Ваше типа определение, что социоцентризм это когда человека не устраивает принцип гармонии….

Это не мое определение, это Ваша превратная трактовка. Социоцентризм - это когда человек не мыслит себе никакой возможности жить иначе, чем требуют в данный момент общественные нравы и установки.

>А теперь предполагает, что может хоть на бессознательном уровне гармония Вячеслава устраивает. И ведь действительно странно, как это человека может гармония духовного и материального не устраивать?

>> Соответственно я счел нужным пояснить Александру, что мой «социоцентризм», если таковой и есть (хотя на самом деле наилучшей формой представления обобщенного взаимодействия социального и личностного я считаю диалектическую модель, которую озвучивал на этом форуме WLD), то касается он только механизма формирования личности в ее рациональной сфере миропонимания, но ни каким боком не приплетается ни к космизму, ни к антропоцентризму, ни даже к их дуализму. Т.е. все ваши экзерсисы всего лишь очередной набор чистых (не отягощенных смыслом) слов.
>
>> Дело в том, что я не считаю социоцентризм Вашим. Это мировоззрение сейчас стандартное, привитое с Запада - и на практике находится весьма мало людей, которые могли бы от него отойти в реальных действиях, в том числе и я сам, хоть и стремлюсь к тому, чтобы отойти, но пока не получается.
>А понятно, Вы просто не отличаете подход к анализу человека и мировоззрение реального человека. Кстати, у меня еще один вопрос, а само понятие социоцентризм Вы откуда взяли? Сами придумали?

Почему это сам придумал? - взял у Панарина, затем прочел Федорова "Философия общего дела".
От Ikut
К Игорь (30.03.2007 18:14:19)
Дата 31.03.2007 13:24:37

Человек существо комическое или космическое? (-)
От Хлопов
К Ikut (31.03.2007 13:24:37)
Дата 01.04.2007 02:34:36

Конечно комическое, горделиво высясь над Космическим.

На носу* один стою Я
И стою я как утес.

* Имеется в виду нос корабля, а не автора

(Козьма Прутков)
От Вячеслав
К Scavenger (27.03.2007 21:08:31)
Дата 30.03.2007 17:41:04

Комментарии (+)

Приветствую!
Прежде всего хочу поблагодарить Вас за этот труд по обобщению позиций и выделению главного. Особенно следует отметить высокую степень аутентичности формулировки позиций Ваших оппонентов.

> 1. Каждая культура уникальна.
> 2. След-но ценности каждой культуры (порожденные ей) несводимы к любой другой.
> 3. След-но универсальных ценностей быть не может, т.к. это просто претензия одной культуры на то, чтобы навязать свой ценности другой.
Не совсем так. Эта модель адекватна для мозаичного мира известного нам исторического периода. В эпоху глобализации появление неких надкультурных универсальных ценностей вполне возможно и даже, скорее всего, неизбежно. Но это будет долгий и неравновесный процесс общекультурного диалога, в котором, несомненно будут иметь место и попытки навязывания своих установок доминирующими культурами и уходы в т.с. «сепаратизм» - отказ от всяких попыток понимания «чужих». Собственно этот процесс идет, и в наших силах лишь определить те границы, которые позволят с одной стороны не стать изгоями, а с другой - не раствориться в чужих.


> В этой логике, которая кажется безупречной, есть только один изъян. Что если верующий критик поставит следующий вопрос: а все ли ценности человека порождаются культурой? Для ответа на этот вопрос нужно понять, что такое человек. Все неверующие исходят из того, что в человеке есть только тело и психика. Тело порождается через биолого-генетическую наследственность. Психика порождается социальной средой, воспитанием, социализацией. Тело само по себе лишь аппарат для выражения психического разнообразия личности, следовательно человек – это социальное существо и общественное животное. Ну а социальные нормы и ценности – это и есть система культуры. Следовательно – все человеческие нормы передаются общественным организмом.
Верно.

> Для верующих все несколько иначе. В человеке есть три главные сферы или стороны– это тело (индивид, биологическое своеобразие личности), душа (психика, психическое развитие) и дух (индивидуальность). Тело – это материальная сторона человека, ее определяет наследственность. Душа – это психика человека, психическое развитие, на которое влияет внешняя среда. Дух же – это третье. Согласно верующим дух человека сотворен Богом. Дух – это индивидуальная сторона данной личности, уникальное своеобразие ее психических качеств. Она имеет свое внешнее проявление в поступках любой личности, когда эта личность делает сознательный выбор. В принципе неверующие тоже могут признавать существование этой индивидуальности и объяснять ее индивидуальной реакцией человека на социальную среду (то есть считать дух функцией души).
Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.
Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?». И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих? Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.

> Вернемся к вопросу о культуре. Эти антропологические рассуждения приводят нас к выводу, что для верующего есть изъян в культурно-релятивистской модели, а именно – не все ценности порождаются культурой, т.к. в человеке есть и иная инстанция – его индивидуальность, дух. Ценности духа не могут порождаться только культурой, хотя и зависят от нее, т.к. первоначально человек не проявляет свободной воли (не имеет развитых способностей души для этого). Но ценности духа в конечном итоге – это индивидуальный выбор личности. Тут мы и приходим к проблеме существования универсальных ценностей, которые могут удовлетворять духовные потребности. Это должны быть ценности, которые отвечают на вопросы: «Кто я? Зачем я появился на свет? Что такое мир? Что такое человек? Так возникла религия как социальный институт и как особый тип мировоззрения, удовлетворявший потребности. Причем религиозные системы не были целиком релятивны. Существуют стадии развития религии от гилозоистического язычества к язычеству политеистическому, антропоморфному и далее возникают монотеистические религии. Естественно, любая религия преломляется через призму культур, которые она завоевывает, так язычество было по преимуществу религией национальностей «языков», монотеистические же религии уже меньше зависят от национального и народного.
Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?

> Неверующие терпимые к религии, особенно культур-релятивисты (Вячеслав), подходят к ней как к определенному запасу культурных знаний, которые хранятся в «культурном бессознательном», в «подвале» культуры. Это та самая часть «неявного знания», о которой С.Г. Кара-Мурза предупреждал, что разрушение ее дорого обходиться культуре народа. Поэтому подобные люди сопротивляются одному – смешению науки и религии. Под этим смешением они понимают применение верующими рациональных аргументов для защиты своих религиозных позиций. Религия – это «бессознательное», значит лучше ей таким и оставаться.
Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала. Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания. Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет. В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига? И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят. Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности. Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).
С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.

> Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его. Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции. При этом никакой полемики с неверующими не получается, т.к. вера судит научное знание, а научное знание, по их мнению, не может обсуждать выводы веры. Самое интересное в этой позиции – это то, что «выводы веры» для каждого из этой группы позволяют им интерпретировать исторические и социальные явления в пользу своего собственного мировоззрения, зачастую никак с верой, исповедуемой ими, не связанного, а то и прямо этой вере враждебного. То есть перед нами своеобразный фундаментализм, усекающий и отвергающий знание, чтобы дать место вере.

ИМХО это недостаток всех активных форумных верующих без исключения, только что проявляется в разной мере.

> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.
Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.

> Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.
Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?

> Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.
А зачем? Помочь науке? Так она и так с Божьей помощью справится. Подвердить веру наукой? Это было бы понятно, но совсем не научно, да и с т.з. веры как-то нехорошо. Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?

> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).
Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением.

> Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством. Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.
Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

С уважением, Вячеслав
От Scavenger
К Вячеслав (30.03.2007 17:41:04)
Дата 31.03.2007 17:24:46

Re: Спасибо за комментарии

>Приветствую!
>Прежде всего хочу поблагодарить Вас за этот труд по обобщению позиций и выделению главного. Особенно следует отметить высокую степень аутентичности формулировки позиций Ваших оппонентов.

>> 1. Каждая культура уникальна.
>> 2. След-но ценности каждой культуры (порожденные ей) несводимы к любой другой.
>> 3. След-но универсальных ценностей быть не может, т.к. это просто претензия одной культуры на то, чтобы навязать свой ценности другой.


>Не совсем так. Эта модель адекватна для мозаичного мира известного нам исторического периода. В эпоху глобализации появление неких надкультурных универсальных ценностей вполне возможно и даже, скорее всего, неизбежно. Но это будет долгий и неравновесный процесс общекультурного диалога, в котором, несомненно будут иметь место и попытки навязывания своих установок доминирующими культурами и уходы в т.с. «сепаратизм» - отказ от всяких попыток понимания «чужих». Собственно этот процесс идет, и в наших силах лишь определить те границы, которые позволят с одной стороны не стать изгоями, а с другой - не раствориться в чужих.

Или это будет не долгий и неравновесный процесс, а быстрый, болезненный и связанный с навязыванием всему миру общей культуры через мировые СМИ и мировые войны.

>> Для верующих все несколько иначе. В человеке есть три главные сферы или стороны– это тело (индивид, биологическое своеобразие личности), душа (психика, психическое развитие) и дух (индивидуальность). Тело – это материальная сторона человека, ее определяет наследственность. Душа – это психика человека, психическое развитие, на которое влияет внешняя среда. Дух же – это третье. Согласно верующим дух человека сотворен Богом. Дух – это индивидуальная сторона данной личности, уникальное своеобразие ее психических качеств. Она имеет свое внешнее проявление в поступках любой личности, когда эта личность делает сознательный выбор. В принципе неверующие тоже могут признавать существование этой индивидуальности и объяснять ее индивидуальной реакцией человека на социальную среду (то есть считать дух функцией души).

>Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.

Да, это "верно", но не учитывает одного - откуда тогда на Земле 6 млрд. индивидуальностей непохожих друг на друга? Природных и социальных сред не 6 млрд, их гораздо меньше. Значит важность реакции индивидуальности на социальную среду возрастает, она-то и формирует зрелую личность.

>Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей.

"Дух от Бога" - эта модель несет следующую смысловую нагрузку. Если у человека есть не только биологическая и социальная сторона, но еще и духовно-индивидуальная из этого следует ряд выводов:

1. Любая личность уникальна и невоспроизводима. Потеря 1 личности - это потеря огромного социального капитала. Личности не должны тратиться обществом зря. Либо мы примем либеральный вывод о том, что надо тормозить прогресс общества, если он угрожает личности, либо надо выработать свой вывод, согласно которому уничтожение личностей во благо общества допускает ТОЛЬКО в том случае, если эти личности угрожают здоровью, безопасности и жизни ВСЕМ членам общества и государству в том числе. Иначе - нет. Смертная казнь должна применяться избирательно и редко (вплоть до полной отмены) в мирные периоды развития общества, когда в обществе нет большого количества социально вредных личностей или даже когда их много, но стабильность социальных структур позволяют направлять их разрушительную энергию в мирное русло. Смертная казнь должна применяться решительно и массово в периоды перехода от одной общественной системы/строя к другому, чтобы ускорить этот переход, подавить очаги сопротивления переходу от анархии к новому порядку и сократить число жертв (путем устрашения или физического устранения тех, кто хотел бы продлить состояние хаоса).

2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности. Если какие-то ее потребности не удовлетворяются, она чувствует себя несчастной. Если в обществе накапливается много людей с ущемленными духовными потребностями их совокупность становиться разрушительной для общества и государства. В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в священном.

3. Личность сама по себе является субъектом общественного действия наряду с обществом. Она самостоятельна в своем выборе и обладает свободой воли. Личность в традиционном обществе способна находить баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями и ценностями как уникальной реакцией на эти традиции и обычаи. В случае если личность отказывается от своего самостоятельного осмысления традиций и обычаев общества, в обществе начинает накапливаться большое количество бездумных консерваторов, которые не знают самого общества и пытаются сохранять и увековечивать все традиции общества и вредные, и полезные не зная их смысла и назначения. В результате общество впадает в стагнацию, а затем разрушается от внешних или внутренних причин. В случае, если личность бездумно отвергает традиции и обычаи общества, не пытаясь их осмыслить в обществе накапливается большое количество бездумных революционеров-новаторов, которые расшатывают социальные структуры. Т.к. они не знают общества, но отвергают его традиции, то после его разрушения, они не способны строить и терпят поражение за поражением, но могут нанести такой же урон, как и консерваторы.

4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты. Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному

5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф. За примером религий, которые служат для удовлетворения потребностей далеко ходить не надо, так что этот постулат я не буду объяснять. Примером религиозной философии, которая служит опорой обществ может служить конфуцианство. Примером квазирелигиозной идеологии – идеологии коммунизма, фашизма, нацизма и прочее. Примером же научного мифа служат до определенной степени те воззрения, которые удовлетворяют потребности части интеллектуалов Запада. В этот миф входят: миф о животной природе человека (с перенесением его на общество), миф о вечно самовозникающейся и самозарождающейся Вселенной, миф об абсолютном авторитете ученого и др. Естественно, я считаю наиболее пригодной к удовлетворению духовных потребностей человека развитую религию, а наименее – научный миф. Научный миф менее удовлетворяет потребности личности, т.к. он вполне совместим с десакрализованным обществом Запада, что прекрасно показывает современный опыт. Кроме того миф научности ведет к максимальному смешению рационального и иррационального подхода к самообману личности, поэтому он должен быть разоблачен. Лучше иметь в обществе 100 000 диалектических материалистов (разновидность квазирелигиозной философии), чем 100 000 научных мифологов.

6. Личность имеет право на выбор института удовлетворения своих потребностей, но не должна отказываться от их удовлетворения, т.к. это ведет к суррогатным формам удовлетворения, наподобие алкогольной и наркотической зависимости, суицида и прочего. Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты. Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

Пока все. Как видите, управлять фактором “Бог” мы не в состоянии. Но мы обязаны учитывать индивидуальность личности при строительстве общества, создании его проектов.

> Вернемся к вопросу о культуре. Эти антропологические рассуждения приводят нас к выводу, что для верующего есть изъян в культурно-релятивистской модели, а именно – не все ценности порождаются культурой, т.к. в человеке есть и иная инстанция – его индивидуальность, дух. Ценности духа не могут порождаться только культурой, хотя и зависят от нее, т.к. первоначально человек не проявляет свободной воли (не имеет развитых способностей души для этого). Но ценности духа в конечном итоге – это индивидуальный выбор личности. Тут мы и приходим к проблеме существования универсальных ценностей, которые могут удовлетворять духовные потребности. Это должны быть ценности, которые отвечают на вопросы: «Кто я? Зачем я появился на свет? Что такое мир? Что такое человек? Так возникла религия как социальный институт и как особый тип мировоззрения, удовлетворявший потребности. Причем религиозные системы не были целиком релятивны. Существуют стадии развития религии от гилозоистического язычества к язычеству политеистическому, антропоморфному и далее возникают монотеистические религии. Естественно, любая религия преломляется через призму культур, которые она завоевывает, так язычество было по преимуществу религией национальностей «языков», монотеистические же религии уже меньше зависят от национального и народного.

//Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?//

Нет не абсолютных ценностей в сознании Бога, а духовных потребностей личности. Некоторые религиозные системы вообще отрицают существование Бога, мира и человеческой души. Основной функцией религии является удовлетворение духовных потребностей: смысла жизни, потребности в священном/сакральном, смысле мироздания и бытия и проч. А вот сами эти потребности у человека появились не без участия Бога (хотя неверующий может это и отрицать и найти другие причины их существования). Потребности духа преломляются в культуре, но существуют вероятно универсальные смыслы, которые сводят все религиозные системы всего к нескольким разновидностям, в то время как собственно культуры народов абсолютно уникальны.

//Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.//

Эмоциональное, но не рациональное. Хорошо, приму эту поправку. Но если это сознательное, то человек может давать разумный отчет своим чувствам и контролировать их (человек, который полностью не способен этого делать – болен физически, у него патология мозга). Вы же говорите, что религиозные чувства безотчетны и не являются рациональными. Но любое другое человеческое чувство или эмоция прекрасно поддаются объяснению разумом (естественно не как их причины, а как их состояния). Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).


> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».

//Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала.//

Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?

//Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания.//

То есть религия – это чувство.

//Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет.//

Да? А формализация в сфере искусства – романы, стихи, поэмы? Они написаны словами, а слово – это инструмент разума, а не чувства. Вообще так разделять эмоциональное и рациональное в человеке – недопустимо. Что же касается науки, то и наука способна описать любовь человека к другому в формальных категориях, но тем не менее это имеет отношение к субъективной сфере (примером может служить гуманистический психоанализ).

//В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//

То есть начали бы писать стихи.

//И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят.//

Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).

//Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности.

Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали. Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали. Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.

//Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?//

Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей. И сейчас эти ученые применяют те же аргументы, что и вы, Вячеслав, что верующие подгоняют-де свои жалкие мифы под научную светлую истину. Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:

1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки. Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается. Более того, механизм мутаций действует так, что мутировавшая особь в 99% поражает летальный исход, еще в 1% случаев она бесплодна или же имеет деградирующее потомство, которое в третьем поколении потомства не дает. Как это все повлияло на эволюционизм? НИКАК.
3. У науки тоже есть свои жалкие мифы и свои трагические заблуждения (теория флогистона, перенос Дарвина в социальную сферу и прочее).
4. И главное. Наука дает нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ, но ТОЧНОЕ знание, религия дает знание АБСОЛЮТНОЕ, но не точно-рациональное. Этим все сказано.

> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).

//С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.//

У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки. Получается, что религия – это сфера чистого чувства. Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.

> Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его. Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции. При этом никакой полемики с неверующими не получается, т.к. вера судит научное знание, а научное знание, по их мнению, не может обсуждать выводы веры. Самое интересное в этой позиции – это то, что «выводы веры» для каждого из этой группы позволяют им интерпретировать исторические и социальные явления в пользу своего собственного мировоззрения, зачастую никак с верой, исповедуемой ими, не связанного, а то и прямо этой вере враждебного. То есть перед нами своеобразный фундаментализм, усекающий и отвергающий знание, чтобы дать место вере.

//ИМХО это недостаток всех активных форумных верующих без исключения, только что проявляется в разной мере.//

Оставим это замечание пока без комментария.

> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.

//Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //

Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние. Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?

//Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК. Если Вася-инженер забудет о том, что он еще и отец и спроектирует дом рационально так, чтобы тот в принципе стоил дешево, но стоял на плохой почве и мог обвалиться через некоторое время, он не вступит в конфликт с наукой. Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой. Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.

> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).

//Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением. //

Ну скажем, математику с физикой и химией с позиций веры действительно не будешь преподавать. А вот историю, социологию, биологию, политическую географию – все это можно преподавать с позиций веры. Научных гипотез много – есть совместимые с верой, есть не совместимые – сами же сказали. Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить, сила их веры в чувстве. Разумно же они мыслить могут только вопреки вере”. Именно это прозвучало в словах:” верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели”. Дело в том, что тогда и наука не имеет право тестировать на адекватность религиозные модели, а ведь вы этим только что занялись вплотную.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (31.03.2007 17:24:46)
Дата 04.04.2007 13:22:23

Re: Спасибо за...

> Или это будет не долгий и неравновесный процесс, а быстрый, болезненный и связанный с навязыванием всему миру общей культуры через мировые СМИ и мировые войны.
Либо так. И этого очень не хочется. Тем более что все равно придем к первому варианту, но только путь будет еще более долгим и кровавым и не факт что мы уцелеем.

>> Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.
> Да, это "верно", но не учитывает одного - откуда тогда на Земле 6 млрд. индивидуальностей непохожих друг на друга? Природных и социальных сред не 6 млрд, их гораздо меньше. Значит важность реакции индивидуальности на социальную среду возрастает, она-то и формирует зрелую личность.
Ну, так и наборы хромосом ограничены, а вот число их возможных сочетаний всегда огромно. И все реальные особи имеют свой уникальный генокод. Но собственно Вы правы в том, что сам механизм возникновения индивидуального сознания еще мало изучен, и есть масса неопределенностей и пробелов. В конце концов, попросту нет сложных моделей индивидуальной психики.

>"Дух от Бога" - эта модель несет следующую смысловую нагрузку. Если у человека есть не только биологическая и социальная сторона, но еще и духовно-индивидуальная из этого следует ряд выводов:
Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает.

> 1. Любая личность уникальна и невоспроизводима…
Это все верно, но это следует из уникальности индивидуального и из факта признания права другого человека на индивидуальность и на жизнь. Все это инвариантно происхождению индивидуальности.
> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.
Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Если какие-то ее потребности не удовлетворяются, она чувствует себя несчастной. Если в обществе накапливается много людей с ущемленными духовными потребностями их совокупность становиться разрушительной для общества и государства.
Это верно, но верно относительно любых потребностей.
> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в священном.
А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете? Это может быть верно, применительно к нашему человеку, но экстраполяция на всех – это лично Ваш произвол, который проистекает из того, что Вы просто представить себе не можете что другие люди «духовно» интересуются совершенно другими вещами. Вон в конфуцианстве одна из высших «духовных» потребностей – потребность определить как себя правильно вести. И эта потребность не вытекает из смысла жизни, а вовсе наоборот то, что напоминает наш смысл жизни у них вытекает из правильной модели поведения. Оно конечно китайцы, но ведь тоже люди, а Вы их «горение души» в своем списке «допустимых» духовных потребностей не упомянули. Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> 3. Личность сама по себе является субъектом общественного действия наряду с обществом. Она самостоятельна в своем выборе и обладает свободой воли. Личность в традиционном обществе способна находить баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями и ценностями как уникальной реакцией на эти традиции и обычаи.
В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).
> В случае если личность отказывается от своего самостоятельного осмысления традиций и обычаев общества, в обществе начинает накапливаться большое количество бездумных консерваторов, которые не знают самого общества и пытаются сохранять и увековечивать все традиции общества и вредные, и полезные не зная их смысла и назначения. В результате общество впадает в стагнацию, а затем разрушается от внешних или внутренних причин. В случае, если личность бездумно отвергает традиции и обычаи общества, не пытаясь их осмыслить в обществе накапливается большое количество бездумных революционеров-новаторов, которые расшатывают социальные структуры. Т.к. они не знают общества, но отвергают его традиции, то после его разрушения, они не способны строить и терпят поражение за поражением, но могут нанести такой же урон, как и консерваторы.
Прям борьба противоположностей консерваторов-революционеров как движущая сила общественного развития получается. ;) Но в общем верно. Т.е. «баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями» выливается в соблюдении преемственности переосмысления мироздания. Грубо говоря нет переосмысления – тупой консерватизм, идет переосмысление без разрыва непрерывности – медленное развитие, идет полное переосмысление, так что новая когнитивная модель одной части общества становится несводимой с моделью другой части – революции и прочие прелести переходных периодов.

> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.
Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.
> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью, что потребность в определенном социальном статусе явно уже спектра всех возможных социальных потребностей. Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д. в стиле любимых цитат Александра из трудов классиков посвященных «примитивным» обществам. Обобщая можно лишь сказать, что проблемы возникают у обществ, которые подавляют институты занимающиеся производством смыслов и образов, в сферах которые интересны этому обществу.

> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.
Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.

> За примером религий, которые служат для удовлетворения потребностей далеко ходить не надо, так что этот постулат я не буду объяснять. Примером религиозной философии, которая служит опорой обществ может служить конфуцианство. Примером квазирелигиозной идеологии – идеологии коммунизма, фашизма, нацизма и прочее. Примером же научного мифа служат до определенной степени те воззрения, которые удовлетворяют потребности части интеллектуалов Запада. В этот миф входят: миф о животной природе человека (с перенесением его на общество), миф о вечно самовозникающейся и самозарождающейся Вселенной, миф об абсолютном авторитете ученого и др. Естественно, я считаю наиболее пригодной к удовлетворению духовных потребностей человека развитую религию, а наименее – научный миф. Научный миф менее удовлетворяет потребности личности, т.к. он вполне совместим с десакрализованным обществом Запада, что прекрасно показывает современный опыт. Кроме того миф научности ведет к максимальному смешению рационального и иррационального подхода к самообману личности, поэтому он должен быть разоблачен. Лучше иметь в обществе 100 000 диалектических материалистов (разновидность квазирелигиозной философии), чем 100 000 научных мифологов.
Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе. Научный миф рождается на основе удачных научных моделей. Он является как бы экстраполяцией одной удачной модели в относительно узкой предметной области на все и вся (в общем случаи). Собственно когда мы ругаем кого-нибудь за т.н. «механистическое мышление» мы и имеем в виду, что товарищ тянет модели из механики в совсем иные области и делает на их основе ни чем не обоснованные выводы. Т.е., по сути, такой товарищ сотворяет механистический научный миф. Подобное мифотворчество можно наблюдать на базисе многих удачно продвинувшихся наук. Наиболее показательные примеры это все та же механика, биология и экономика (миф о том, что если человек на рынке ведет себя как хомус экономикус, то и по жизни он ведет себя также, или, что тоже самое, миф о том, что вся наша жизнь - рынок). В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет. Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:
1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой прибывает другая часть населения и наоборот.
2. Если наука продолжает рвать вперед и генерирует все новые и новые модели. Тогда происходит конфликт уже между различными популярными научными мифами. И человек уверовавший что вся жизнь состоит из фазовых переходов, будет не понимать механициста, и оба они не будут понимать диалектиков.
3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества.
И т.п.
Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.

> 6. Личность имеет право на выбор института удовлетворения своих потребностей,
Даже не так, она не может не выбирать. Ведь это и есть жизнь личности.

> но не должна отказываться от их удовлетворения, т.к. это ведет к суррогатным формам удовлетворения, наподобие алкогольной и наркотической зависимости, суицида и прочего.
Да, иначе личность пытается духовно жить такими экстравагантными способами.

> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.
Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.

> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)
Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы? Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою), Вам в комунистическо-материалистическом мифе, кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.

> Пока все. Как видите, управлять фактором “Бог” мы не в состоянии. Но мы обязаны учитывать индивидуальность личности при строительстве общества, создании его проектов.
Ну так и причем тут тогда Бог, если при строительстве общества нам достаточно признания факта наличия индивидуальности? И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.


> //Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?//
> Нет не абсолютных ценностей в сознании Бога, а духовных потребностей личности. Некоторые религиозные системы вообще отрицают существование Бога, мира и человеческой души. Основной функцией религии является удовлетворение духовных потребностей: смысла жизни, потребности в священном/сакральном, смысле мироздания и бытия и проч. А вот сами эти потребности у человека появились не без участия Бога (хотя неверующий может это и отрицать и найти другие причины их существования). Потребности духа преломляются в культуре, но существуют вероятно универсальные смыслы, которые сводят все религиозные системы всего к нескольким разновидностям, в то время как собственно культуры народов абсолютно уникальны.
Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»

> //Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.//

> Эмоциональное, но не рациональное. Хорошо, приму эту поправку. Но если это сознательное, то человек может давать разумный отчет своим чувствам и контролировать их (человек, который полностью не способен этого делать – болен физически, у него патология мозга).
Безусловно.

> Вы же говорите, что религиозные чувства безотчетны и не являются рациональными. Но любое другое человеческое чувство или эмоция прекрасно поддаются объяснению разумом (естественно не как их причины, а как их состояния).
Именно!

> Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).
Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше. Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли. Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения.

>> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
> //Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала.//
> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?
А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.

> //Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания.//
> То есть религия – это чувство.
Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью.

> //Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет.//
> Да? А формализация в сфере искусства – романы, стихи, поэмы? Они написаны словами, а слово – это инструмент разума, а не чувства.
Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.

> Вообще так разделять эмоциональное и рациональное в человеке – недопустимо.
Так понятно, что в человеке все это работает одновременно, но анализ это ведь и есть разделение. Иначе как опишешь?

> Что же касается науки, то и наука способна описать любовь человека к другому в формальных категориях, но тем не менее это имеет отношение к субъективной сфере (примером может служить гуманистический психоанализ).
Конечно, может. Точнее только она и может в формальных, и только в формальных она и может, и в этом ее сила и ограниченность одновременно.

> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
> То есть начали бы писать стихи.
Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)

> //И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят.//
> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).
Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом), а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями). Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:)
Зря Вы этими буквальными ассоциациями научных гипотез и библейских текстов занимаетесь.

> //Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности.

> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.
Допустим.

> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.
Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?

> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.
Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности?
Короче, ерунда все это.

> //Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?//
> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.
Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне). А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.

> И сейчас эти ученые применяют те же аргументы, что и вы, Вячеслав, что верующие подгоняют-де свои жалкие мифы под научную светлую истину.
«Заметьте, не я это предложил» (с) Это на счет жалких мифов. ;)

> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.

> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность. А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать.

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.
Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести.
> Более того, механизм мутаций действует так, что мутировавшая особь в 99% поражает летальный исход, еще в 1% случаев она бесплодна или же имеет деградирующее потомство, которое в третьем поколении потомства не дает. Как это все повлияло на эволюционизм? НИКАК.
Ну да, прям заговор биологов дабы чего-нибудь придумать наперекор Библии.;) Эволюционизм эволюционирует и уже мало похож на исходную дарвиновскую модель. Господи, да и сами верующие спорят с эволюционизмом используя гипотезы созданные эволюционистами в ходе проверки эволюционизма. ;) Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?

> 3. У науки тоже есть свои жалкие мифы и свои трагические заблуждения (теория флогистона, перенос Дарвина в социальную сферу и прочее).
Угу, и у науки мифы тоже жалкие? А у кого тогда не жалкие?;) Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной. А вот социал-дарвинизм действительно миф. Причем и он им не сразу стал, в конце концов, почему бы в качестве рабочей гипотезы не предположить, что общество развивается подобно природе? Но вот когда это стали пропагандировать, когда дарвинизм превратился в форму осмысления обществом самого себя, вот тогда он и стал мифом.

> 4. И главное. Наука дает нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ, но ТОЧНОЕ знание, религия дает знание АБСОЛЮТНОЕ, но не точно-рациональное. Этим все сказано.
Оксюморон, однако, получается. Точно-рациональное – это вроде такое знание, которым можно воспользоваться в практической деятельности. А с помощью «абсолютного религиозного знания» какая практика? Т.н. «духовный опыт»? Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется.

> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.
Ага, за исключением, конечно, философии.

> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.

> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.
Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».

>//Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.
> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть.

> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

> А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.
Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?
Если Вася-инженер забудет о том, что он еще и отец и спроектирует дом рационально так, чтобы тот в принципе стоил дешево, но стоял на плохой почве и мог обвалиться через некоторое время, он не вступит в конфликт с наукой.
Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.
> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
В приведенном примере да, но совсем не как инженер.
> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.
Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом.

> //Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением. //

> Ну скажем, математику с физикой и химией с позиций веры действительно не будешь преподавать. А вот историю, социологию, биологию, политическую географию – все это можно преподавать с позиций веры. Научных гипотез много – есть совместимые с верой, есть не совместимые – сами же сказали.
Нет, я сказал, что есть которые удобно ассоциировать с религиозными текстами, а есть которые неудобно, совместимость же у них одинаковая – перпендикулярная.
Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами, причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.

> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное
> сила их веры в чувстве.
Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.
> Разумно же они мыслить могут только вопреки вере”.
С моей т.з. такого быть не должно, однако верующие упорно доказывают, что для них вера не любовь к ближнему, не жалость к слабому, не восторг от красоты бытия, не страх перед нарушением мировой гармонии, а рациональные модельки мироздания двухтысячелетней давности и что они не могут не мыслить ими.

> Именно это прозвучало в словах:” верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели”.
Любовь Васи-отца к детям ничего не подскажет ему на счет выбора почвы для постройки дома, даже если он его строит для своих детей.
> Дело в том, что тогда и наука не имеет право тестировать на адекватность религиозные модели, а ведь вы этим только что занялись вплотную.
Наука не может тестировать эмоциональное мировосприятие, т.е. не может сказать, как правильно эмоционально воспринимать мир и ближнего, потому что этого «правильно» нет, а есть лишь исторически сложившиеся схемы восприятия. А вот позитивные религиозные модельки давно уже протестированы и именно как модельки (Но не как художественные эмоционально-нагруженные образы!!!!) давным-давно выброшены на свалку (в конце концов и они в свое время имели когнитивную ценность как исходные модел для эволюции рациональной мысли). Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.

С уважением, Вячеслав
От Scavenger
К Вячеслав (04.04.2007 13:22:23)
Дата 06.04.2007 17:16:34

Re: Еще о религии. Чувства и разум

Или это будет не долгий и неравновесный процесс, а быстрый, болезненный и связанный с навязыванием всему миру общей культуры через мировые СМИ и мировые войны.

//Либо так. И этого очень не хочется. Тем более что все равно придем к первому варианту, но только путь будет еще более долгим и кровавым и не факт что мы уцелеем. //

Фатализм вас не красит. “Все равно” к первому варианту мы не придем.

>> Или иначе говоря, субъектность личности считаем функцией социального. Верно.
> Да, это "верно", но не учитывает одного - откуда тогда на Земле 6 млрд. индивидуальностей непохожих друг на друга? Природных и социальных сред не 6 млрд, их гораздо меньше. Значит важность реакции индивидуальности на социальную среду возрастает, она-то и формирует зрелую личность.

//Ну, так и наборы хромосом ограничены, а вот число их возможных сочетаний всегда огромно. И все реальные особи имеют свой уникальный генокод. Но собственно Вы правы в том, что сам механизм возникновения индивидуального сознания еще мало изучен, и есть масса неопределенностей и пробелов. В конце концов, попросту нет сложных моделей индивидуальной психики.//

Вот именно.

>"Дух от Бога" - эта модель несет следующую смысловую нагрузку. Если у человека есть не только биологическая и социальная сторона, но еще и духовно-индивидуальная из этого следует ряд выводов:

//Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает. //

Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества. Если же “дух от Бога”, то это означает самостоятельность духовно-индивидуальной стороны в человеке, а следовательно и несводимость этой сферы к чисто социальному аспекту бытия личности. Духовные потребности становятся универсальными и, хотя и реализуются в обществе и форма их реализации зависит от культурных норм – сами они не зависят от этих норм, как и социальные институты, порождаемые ими. Существуют факты, подтверждающие подобную точку зрения. Прежде всего обратимся к религиям. Религия – самый древний из институтов, удовлетворяющих духовные потребности человека, появилась она видимо вместе с Homo как видом (уже у питекантропов обнаружили религиозные обряды в виде захоронения мертвых с сосудами для пищи и питья). Но все религии сводятся к немногим универсальным типам:

1. Гилозоический пантеизм – первобытная форма религиозного сознания. о. А. Мень считает, что ей предшествовал монотеизм. Но это первая форма, о которой можно говорить в научном смысле. Гилозоическому пантеизму соответствует представление о Вселенной как о живой сакральном теле, которое кишит духовными сущностями разных видов. Анимизм (одушевленность живого) тотемизм (культ зооморфных мифических предков), фетишизм (представление о духах-помощниках) и прочее – это явные черты гилозоистического пантеизма, который практически не знал деления на сферу сакрального и профанного. Все сакрально и все исполнено смыслом.

2. Политеистический пантеизм. Развитые языческие религии.

В развитых языческих религиях (Шумер, Вавилон, Ассирия, Греция, Индия, Рим, Др. Китай, Др. Япония) впервые происходит духовный переворот (революция) и появляются мифы о космогонии, которые отличаются от гилозоистических. В этих мифах богов и стихии хаоса (первобытного нерасчлененного одушевленного мира) впервые побеждают патриархальные боги света. (Мардук побеждает Тиамат, Зевс борется с титанами и проч.). В этих религиях пантеизм (всебожие, мир как бог) начинает проявляться не в форме одушевленности всех стихий, а в форме управления всеми стихиями мира отдельных богов и богинь, которые упорядочивают первобытный религиозный хаос. В образе этих богов и богинь сливаются прежние духи природы. В мифах Др. Греции например ярко выразилась борьба старых и новых религиозных представлений. Естественно, наиболее чистым видом такого пантеизма является Др. Греция и Др Восток (Египет Шумер, и.т.д.) В Индии развитый политеизм очень быстро смешивается с магие й и остается похожим на гилозоизм (так индусы насчитывали до 3 300 богов) в Др. Китае и Др. Японии процветал культ предков и культ бога неба, там пантеизм приобрел социальный оттенок.

3. Универсальные религиозно-философские системы. Джайнизм, буддизм, йога, конфуцианство, даосизм.

В ходе религиозного развития существовали такие языческие религии, которые непосредственно от гилозоического этапа переходили не к развитому пантеизму, а непосредственно на своей базе создавали религиозно-философские системы. Отличительной особенностью этих религиозных систем был характер сферы сакральности в них. Они были направлены прежде всего на поведение личности и сакрализировали принципы этого поведения (буддизм, йога, джайнизм, даосизм – специальный тип аскезы, конфуцианство – особый тип социального ритуала). В принципе, можно спорить, обоснованно ли их выделять в религиозный тип и не считать ли их религиозной философией. Но по форме поддержания духовных потребностей, их скорее можно назвать социальными религиями. Специфика этих религий в особом назначении или функции сакрального в них. В этих религиозных системах сакральность выражена в неких универсальных принципах человеческой деятельности, при этом обычные объекты для сакральности ее лишаются. В конфуцианстве, даосизме, буддизме, йоге и проч. системах “Бог”, “душа”, “мироздание” не сакрализованы, скорее наоборот – десакрализованы. Сакрализованы принципы (ритуал – в конфуцианстве, ахимса – в буддихме) поведения личности. В основном эти религиозно-философские системы возникали на ВОстоке, в восточных культурах, на Западе языческие религиозно-философские системы носили скорее сектантский характер (платонизм, стоицизм, эпикурейство, пифагореизм), не превращаясь в развитие религии.

5.Дуалистические религиозные системы. Религия Авесты.

Некоторые языческие религии, развиваясь переходили от гилозоизма к пантеизму. Так было с персидской религией Авесты, которая утвердила принцип существования двух равных друг другу богов, которые порождают Добро и Зло – два универсальных принципа, находящихся в равновесии. Суть сакральности в дуалистических системах в ее разделенности на добрую и злую сферу – абсолютно автономные и не смешивающиеся между собой. Это ведет к радикализму, т.к. носителей зла (альтернативного принципа мироздания) нельзя исправить – можно только истребить.

6. Монотеистические религии.

В монотеистические религиях сакральное и профанное окончательно и резко разделяются, но не путем ритуала, а путем отделения Бога-Творца и исходящего от Него Закона от твари. Все эти религии утверждают ценность индивидуальности и защищают ее от поглощения сакральным. Монотеистическими религиями являются: ветхозаветная религия, раввинический иудаизм, ислам, христианство.

Кроме этих 6 основных религиозных типов не существует ряд смешанных религиозных систем например – гностицизм, каббала, христианские секты, оккультные и неооиндуистские секты, современные тоталитарные секты.

> 1. Любая личность уникальна и невоспроизводима…

//Это все верно, но это следует из уникальности индивидуального и из факта признания права другого человека на индивидуальность и на жизнь. Все это инвариантно происхождению индивидуальности. //

Да.

> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.

Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.

Просто я ее еще не разработал до конца. Но благодаря вам….

> Если какие-то ее потребности не удовлетворяются, она чувствует себя несчастной. Если в обществе накапливается много людей с ущемленными духовными потребностями их совокупность становиться разрушительной для общества и государства.

//Это верно, но верно относительно любых потребностей.//

Да.

> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в
священном.

//А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете?//

В других религиях, хотели вы сказать. Протестантизм распространился в нескольких культурах – немецкой, английской, шведской, норвежской. Все эти культуры принадлежат одной цивилизации (западноевропейской), но они все уникальны. Что касается инвариантности потребностей я бы предложил следующую схему:

1) Первичные духовно-экзистенциальные потребности (Что такое человек? Что такое мир? Есть ли сверхъествественное? Каково мое отношение к сверхъестественному?)

2) Реализация первичных потребностей в различных религиозных системах (ответы на вопросы)

3) Возникновение вторичных духовных потребностей (мотивированных ответами на вопросы).

Вы привели пример вторичных потребностей.

// Это может быть верно, применительно к нашему человеку, но экстраполяция на всех – это лично Ваш произвол, который проистекает из того, что Вы просто представить себе не можете что другие люди «духовно» интересуются совершенно другими вещами. Вон в конфуцианстве одна из высших «духовных» потребностей – потребность определить как себя правильно вести.//

Правильно, но ей предшествовала сакрализация сферы ритуала по отношению к культу предков.

//И эта потребность не вытекает из смысла жизни, а вовсе наоборот то, что напоминает наш смысл жизни у них вытекает из правильной модели поведения.//

Эта потребность вытекает из смысла жизни (смысла сакрального) и определяет модель поведения личности.

//Оно конечно китайцы, но ведь тоже люди, а Вы их «горение души» в своем списке «допустимых» духовных потребностей не упомянули. //

Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).

//Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

Потребность в сакрализации. См. выше. Не просто осмыслить, а преклониться перед смыслом, поставить его ВЫШЕ себя.

> 3. Личность сама по себе является субъектом общественного действия наряду с обществом. Она самостоятельна в своем выборе и обладает свободой воли. Личность в традиционном обществе способна находить баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями и ценностями как уникальной реакцией на эти традиции и обычаи.

//В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).//

Не идет. Были случаи, когда личности одной культуры принимали веру, свойственную другим культурам, а на границах универсальных межкультурных религиозных традиций или разных культур возникали эклектичные, химерные религиозные образования (гностицизм возник из зороастризма+обрывки христианства+ обрывки Каббалы, религия чань-буддизма из буддизма+даосизм, религия ламаизма из буддизма+индуизм+ шаманизм и культ предков.) Были случаи и индивидуального принятия иной веры в разные эпохи (обращение христиан в ислам, обращение мусульман и иудеев – в христианство, обращение язычников в христианство, обращение христиан – в язычество, посвящение христиан – в оккультные секты, отречение от сектантства в пользу христианства и т.д.)

> В случае если личность отказывается от своего самостоятельного осмысления традиций и обычаев общества, в обществе начинает накапливаться большое количество бездумных консерваторов, которые не знают самого общества и пытаются сохранять и увековечивать все традиции общества и вредные, и полезные не зная их смысла и назначения. В результате общество впадает в стагнацию, а затем разрушается от внешних или внутренних причин. В случае, если личность бездумно отвергает традиции и обычаи общества, не пытаясь их осмыслить в обществе накапливается большое количество бездумных революционеров-новаторов, которые расшатывают социальные структуры. Т.к. они не знают общества, но отвергают его традиции, то после его разрушения, они не способны строить и терпят поражение за поражением, но могут нанести такой же урон, как и консерваторы.

//Прям борьба противоположностей консерваторов-революционеров как движущая сила общественного развития получается. ;) Но в общем верно. Т.е. «баланс между следованием культурным традициям и собственными идеями» выливается в соблюдении преемственности переосмысления мироздания. Грубо говоря нет переосмысления – тупой консерватизм, идет переосмысление без разрыва непрерывности – медленное развитие, идет полное переосмысление, так что новая когнитивная модель одной части общества становится несводимой с моделью другой части – революции и прочие прелести переходных периодов.//

Да.

> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.

Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.

Любые, но эти посредством специальных.
> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному

//Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью//

Я сказал “стимулирующие биологические”.

//,что потребность в определенном социальном статусе явно уже спектра всех возможных социальных потребностей.//

Я не пытался их исчерпать.

//Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д.//

Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом. Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.

//в стиле любимых цитат Александра из трудов классиков посвященных «примитивным» обществам. Обобщая можно лишь сказать, что проблемы возникают у обществ, которые подавляют институты занимающиеся производством смыслов и образов, в сферах которые интересны этому обществу.//

Да.

> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.

//Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.//

Критерий один – он почерпнут из исторического описания того, что удовлетворяло в разных культурах духовные потребности. Все эти институты, которые выше, были когда-то сакрализованы человеком. Некоторые социальные институты никогда не были сакрализованы на уровне целых обществ (а не сект) как источник удовлетворения духовных потребностей – например образование, искусство, торговля, производство, война… Подчеркиваю – не вторично сакрализованы, а как источник удовлетворения духовных потребностей.


> За примером религий, которые служат для удовлетворения потребностей далеко ходить не надо, так что этот постулат я не буду объяснять. Примером религиозной философии, которая служит опорой обществ может служить конфуцианство. Примером квазирелигиозной идеологии – идеологии коммунизма, фашизма, нацизма и прочее. Примером же научного мифа служат до определенной степени те воззрения, которые удовлетворяют потребности части интеллектуалов Запада. В этот миф входят: миф о животной природе человека (с перенесением его на общество), миф о вечно самовозникающейся и самозарождающейся Вселенной, миф об абсолютном авторитете ученого и др. Естественно, я считаю наиболее пригодной к удовлетворению духовных потребностей человека развитую религию, а наименее – научный миф. Научный миф менее удовлетворяет потребности личности, т.к. он вполне совместим с десакрализованным обществом Запада, что прекрасно показывает современный опыт. Кроме того миф научности ведет к максимальному смешению рационального и иррационального подхода к самообману личности, поэтому он должен быть разоблачен. Лучше иметь в обществе 100 000 диалектических материалистов (разновидность квазирелигиозной философии), чем 100 000 научных мифологов.

//Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе.//

Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.

//Научный миф рождается на основе удачных научных моделей. Он является как бы экстраполяцией одной удачной модели в относительно узкой предметной области на все и вся (в общем случаи). Собственно когда мы ругаем кого-нибудь за т.н. «механистическое мышление» мы и имеем в виду, что товарищ тянет модели из механики в совсем иные области и делает на их основе ни чем не обоснованные выводы. Т.е., по сути, такой товарищ сотворяет механистический научный миф. Подобное мифотворчество можно наблюдать на базисе многих удачно продвинувшихся наук. Наиболее показательные примеры это все та же механика, биология и экономика (миф о том, что если человек на рынке ведет себя как хомус экономикус, то и по жизни он ведет себя также, или, что тоже самое, миф о том, что вся наша жизнь - рынок). В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//

Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно. А также на развитие идеологии, что чревато вообще гибелью общества. Тут вот в чем дело. Религия или религиозная философия не занимаются исключительно познанием окружающего материального мира и поэтому в случае, если они предлагают ложные модели познания человека, Бога и мироздания, они выживут и удержат авторитет в обществе , т.к. это вопросы в принципе не проверямые эмпирически. С наукой дело другое, если происходит ее застой, то это отражается на технологическом или идеологическом развитии общества и оно подвергается прямой опасности .

//Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //

Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.

//Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:

1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой пребывает другая часть населения и наоборот.//

Да. Это было в императорской России, а еще шире – в СССР.

//2. Если наука продолжает рвать вперед и генерирует все новые и новые модели. Тогда происходит конфликт уже между различными популярными научными мифами. И человек уверовавший что вся жизнь состоит из фазовых переходов, будет не понимать механициста, и оба они не будут понимать диалектиков. //

Верно.

//3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества. //

Не понял.

//Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. //

Наукой нельзя заниматься не считая, что она удовлетворяет важной потребности человека в знании истины о материальном мире. Такое познание природы мира благословляли мировые религии, т.к. оно приводит к познанию Бога по слову апостола.

//Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.//

Выход есть. Надо четко отделить мифы от науки. От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.

> 6. Личность имеет право на выбор института удовлетворения своих потребностей,

//Даже не так, она не может не выбирать. Ведь это и есть жизнь личности.//

Верно!

> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.

//Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//

Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество. Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.

> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

//Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы?//
Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.

//Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. //

Да.

//Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою),//

Не боролись бы вы с Православием (по вашему заявлению) в этом случае.

//Вам в комунистическо-материалистическом мифе//

Да. Но я думаю, что в зрелом СССР я бы ужился с материалистами. Там было мало людей склонных к воинственному отрицанию веры с демонстративным попиранием святынь. А у нас на форуме это желание попирать святыни вызвано вовсе не воинствующим атеизмом (кроме Almar’а), а попиранием святынь их мифа со стороны неолибералов с участием церковных иерархов. То есть «попы» вызывают отвращение не из-за христианства, а из-за лояльности такой власти и излишне тесного сотрудничества с нею НЕ в интересах народа. И напрочь игнорируется то, что и в РПЦ далеко не все в восторге и не все спокойно на этот счет.

//,кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.//

В народе я думаю почище будет. Тут и тоталитарные секты и уход в личное философствование с религиозной эклектикой (религиозность как самогон, сам гоню, сам травлюсь) и приверженность к экстатическим идеологическим культам (вроде НБП) и приверженность инотрадиционным религиям и философиям (переход русских в буддизм, ислам, баптизм).

> Пока все. Как видите, управлять фактором “Бог” мы не в состоянии. Но мы обязаны учитывать индивидуальность личности при строительстве общества, создании его проектов.

//Ну так и причем тут тогда Бог, если при строительстве общества нам достаточно признания факта наличия индивидуальности?//

Я ответил на этот вопрос выше.

//И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//

Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.

//Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?//

> Нет не абсолютных ценностей в сознании Бога, а духовных потребностей личности. Некоторые религиозные системы вообще отрицают существование Бога, мира и человеческой души. Основной функцией религии является удовлетворение духовных потребностей: смысла жизни, потребности в священном/сакральном, смысле мироздания и бытия и проч. А вот сами эти потребности у человека появились не без участия Бога (хотя неверующий может это и отрицать и найти другие причины их существования). Потребности духа преломляются в культуре, но существуют вероятно универсальные смыслы, которые сводят все религиозные системы всего к нескольким разновидностям, в то время как собственно культуры народов абсолютно уникальны.

//Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»//

Нет. Это будет так что есть жесткий набор институтов, удовлетворяющих духовные потребности, из них самый устойчивый – религия, а религиозных типов всего 6.

> //Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.//

> Эмоциональное, но не рациональное. Хорошо, приму эту поправку. Но если это сознательное, то человек может давать разумный отчет своим чувствам и контролировать их (человек, который полностью не способен этого делать – болен физически, у него патология мозга).

Безусловно.

> Вы же говорите, что религиозные чувства безотчетны и не являются рациональными. Но любое другое человеческое чувство или эмоция прекрасно поддаются объяснению разумом (естественно не как их причины, а как их состояния).

Именно!

>Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).

//Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше.//

Это не рациональность, а пошлость.

//Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли.//

Это не разумность, а рассудочность. Если вы будете мыслить разум как математический научный рассудок, а чувство – как безотчетную эмоцию у вас дуализм и получиться. Нет. Есть иной разум и иное чувство.

//Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения. //

Разум там как раз не болтается на периферии произведения. Разумом вызваны страдания Гамлета, страдания Ромео и Джульэтты. Разумом от осознания невозможности реализовать себя как личность, добиться права на счастье. А научный рассудок, который знает только биохимические процессы, вообще в литературе не участвует. Нигде, даже в “Войне и мире”, самом рассудочном произведении мировой классики он не доминирует.

> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?

//А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.//

Понятно.

> //Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания.//
> То есть религия – это чувство.

//Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью. //

Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).

> //Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет.//
> Да? А формализация в сфере искусства – романы, стихи, поэмы? Они написаны словами, а слово – это инструмент разума, а не чувства.

//Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.//

Ладно. Будем называть рацио – рассудком. Избежим противоречий.

> Что же касается науки, то и наука способна описать любовь человека к другому в формальных категориях, но тем не менее это имеет отношение к субъективной сфере (примером может служить гуманистический психоанализ).

Конечно, может. Точнее только она и может в формальных, и только в формальных она и может, и в этом ее сила и ограниченность одновременно.

Верно.

> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
> То есть начали бы писать стихи.

//Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)//

Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?

> //И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят.//

> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).

//Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом),//

С душой, с разумом и с духом.

//а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями).//

В Библии этого не написано. Более того, по умолчанию в Библии подчеркивается, что первые люди размножались через половые связи между кровными родственниками – иначе откуда у сыновей Адама взялись жены? И это не было грехом, т.к. тогда Бог этого не запрещал, а повелел – плодиться и размножаться. Грехом это стало тогда, когда повело к преступлениям.

//Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:) //

Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.

//Зря Вы этими буквальными ассоциациями научных гипотез и библейских текстов занимаетесь. //

Не думаю. Если бы религия состояла только в чувстве – было бы зря.

> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.

Допустим.

> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.

//Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?//

Допустим они записывали все в рамках своего языка, но это звучало как метафора чего-то иного.

> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.

//Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности? Короче, ерунда все это.//

А что такое ничего для русского? Это вакуум, хаос или пустыня? Ничего означает – ничего, отсутствие “нечто”.

> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.

Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне).

Объяснил именно на доступном им уровне, но так, чтобы еще и последующие поколения тоже поняли и тоже на доступных им уровнях. Я подозреваю, что там смыслов не 1 и не два, а много. Буквальные толкования на каждый ни к чему, если мы не хотим уподобиться каббалистам, но искать истину мы должны.

//А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.//

Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.

> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:

> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.

//Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.//

Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.

> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.

//Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность.//

Имели? А какую ценность имел дарвинизм, вообще пришедший в научные сферы из социологии? Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!

// А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать. //

Прощать, да. Но чтобы прощать надо понять. А что-то верующие вообще не имеют права простить, т.к. прощает Бог. “Прости меня. Бог простит” – это не оборот речи. Один верующий говорит другому, что прощать не вправе, что прощает Бог. Другой вариант “Пусть Бог простит, как я прощаю”. А как Бог может простить хулу на Духа Святого? Возможно, ученые, создавшие эти модели сами в хуле были неповинны (искренне заблуждались), но другие, их распропагандировавшие – были явно виновны!

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.

//Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести. //

Я слышал, что потом все потомство этих мух погибло.

> Более того, механизм мутаций действует так, что мутировавшая особь в 99% поражает летальный исход, еще в 1% случаев она бесплодна или же имеет деградирующее потомство, которое в третьем поколении потомства не дает. Как это все повлияло на эволюционизм? НИКАК.

//Ну да, прям заговор биологов дабы чего-нибудь придумать наперекор Библии.;) Эволюционизм эволюционирует и уже мало похож на исходную дарвиновскую модель.//

Это мне прекрасно известно.

//Господи, да и сами верующие спорят с эволюционизмом используя гипотезы созданные эволюционистами в ходе проверки эволюционизма. ;) //

Совершенно верно.

//Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? //

Виды меняются, но в рамках генетической цепочки данного вида, не превращаясь в другие.

//Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? //

Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.

//Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?//

Не знаю. “Йом” – и день, и период времени. Возможно, что за сутки, а после Грехопадения Вселенная изменила свои параметры постарев,на миллиарды лет. Возможно, что нет, я там не был и не знаю. Я не знаю, что такое были солнце и луна для Вселенной, тождественны ли они солнцу и луне сейчас и следовательно, не зная орбит планет, не могу вычислить “день” и “ночь”.

> 3. У науки тоже есть свои жалкие мифы и свои трагические заблуждения (теория флогистона, перенос Дарвина в социальную сферу и прочее).

//Угу, и у науки мифы тоже жалкие? А у кого тогда не жалкие?;)//

У всех. Я имею в виду миф в другом смысле.

//Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной.//

Допустим, но химия-то еще из алхимического возраста тогда не вышла.

//А вот социал-дарвинизм действительно миф. Причем и он им не сразу стал, в конце концов, почему бы в качестве рабочей гипотезы не предположить, что общество развивается подобно природе? Но вот когда это стали пропагандировать, когда дарвинизм превратился в форму осмысления обществом самого себя, вот тогда он и стал мифом.//

Возможно.

> 4. И главное. Наука дает нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОЕ, но ТОЧНОЕ знание, религия дает знание АБСОЛЮТНОЕ, но не точно-рациональное. Этим все сказано.

//Оксюморон, однако, получается. Точно-рациональное – это вроде такое знание, которым можно воспользоваться в практической деятельности. А с помощью «абсолютного религиозного знания» какая практика? Т.н. «духовный опыт»?//

Да.

//Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется. //

Все Св. Отцы учили о сосредоточении воли и отсечении “крови”, “плотяных помыслов”, “страстей”. Воля и разум, молитва есть “умное делание”, сосредоточение мысли и чувства на смысле и содержании молитв, а не представление чувственных образов. Это и есть Православие. А вы какое-то католичество проповедуете…:-)

> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.

//Ага, за исключением, конечно, философии.//

Почему?

> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.

//На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//

Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.

> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.

//Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».//
Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь? Как можно любить мир и ближнего? Как нужно любить Бога? Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом. Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.

>//Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //

> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.

//Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.//

Что такое догмат? Что такое заповедь? Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии? Что такое канон?

> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?

//Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть. //

Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.

> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

>А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.

//Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?//

Зависит, косвенно конечно. НО не от производителя винта, а от производителя процессора.

Если Вася-инженер забудет о том, что он еще и отец и спроектирует дом рационально так, чтобы тот в принципе стоил дешево, но стоял на плохой почве и мог обвалиться через некоторое время, он не вступит в конфликт с наукой.

//Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.//

А он умеет, но хочет деньги получить и в карман положить. А инженер – высококлассный.

> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.

//В приведенном примере да, но совсем не как инженер.//

Как человек и как инженер, т.к. свои навыки инженера использовал во зло.

> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.

//Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом. //

Анализ – да. А реальность разрывать нельзя.

> //Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением. //

> Ну скажем, математику с физикой и химией с позиций веры действительно не будешь преподавать. А вот историю, социологию, биологию, политическую географию – все это можно преподавать с позиций веры. Научных гипотез много – есть совместимые с верой, есть не совместимые – сами же сказали.
Нет, я сказал, что есть которые удобно ассоциировать с религиозными текстами, а есть которые неудобно, совместимость же у них одинаковая – перпендикулярная.

//Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//

Зачем если они меняются? В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.

//причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //

Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.

//Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.//

Потому, что их модели к ХХ веку ближе. Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.

> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,

//С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное//

Вера есть только чувство. Не смеют. Должны заимствовать разумные модели у науки с философией, раз мыслить не могут.

> сила их веры в чувстве.

//Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//

Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.

>Разумно же они мыслить могут только вопреки вере”.

//С моей т.з. такого быть не должно, однако верующие упорно доказывают, что для них вера не любовь к ближнему, не жалость к слабому, не восторг от красоты бытия, не страх перед нарушением мировой гармонии, а рациональные модельки мироздания двухтысячелетней давности и что они не могут не мыслить ими.//

Оставим пока Дарвина и эволюционистов в покое, хотя верующие спорят с ними не из-за рациональных их моделей, а из-за определенного антропологического взгляда на человека, противоречащего антропологии Св. Отцов. Согласно последней человек сначала был совершен и сотворен Богом, а затем пал и был изгнан из рая. Согласно первому человек изначально был лишен разума и стал таковым путем эволюции, то есть благодаря науке и технологии (орудиям труда).

>Дело в том, что тогда и наука не имеет право тестировать на адекватность религиозные модели, а ведь вы этим только что занялись вплотную.

//Наука не может тестировать эмоциональное мировосприятие, т.е. не может сказать, как правильно эмоционально воспринимать мир и ближнего, потому что этого «правильно» нет, а есть лишь исторически сложившиеся схемы восприятия. А вот позитивные религиозные модельки давно уже протестированы и именно как модельки (Но не как художественные эмоционально-нагруженные образы!!!!) давным-давно выброшены на свалку (в конце концов и они в свое время имели когнитивную ценность как исходные модел для эволюции рациональной мысли).

Вы не замечаете философского содержания этого спора. См. выше. Оставим в покое аргументы креационистов-эволюционистов. Заглянем глубже.

//Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.//

И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (06.04.2007 17:16:34)
Дата 10.04.2007 14:37:05

Точнее, эмоцио и рацио (+)

Приветсвую!
> Фатализм вас не красит. “Все равно” к первому варианту мы не придем.
«Первый вариант» - это выработка надкультурных универсальных ценностей. Либо Вы ошибочно отнесли мой тезис к Вашему же мрачному сценарию ценностной гегемонии Запада, либо, причем тут фатализм?

>> //Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает. //
> Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества.
Можно подумать что если «дух от Бога», то мы сможем регулировать духовно-индивидуальное как-то иначе?

> Если же “дух от Бога”, то это означает самостоятельность духовно-индивидуальной стороны в человеке, а следовательно и несводимость этой сферы к чисто социальному аспекту бытия личности.
Ну хорошо, пусть будет неопределенность, которой Вы придаете гигансткий сакральный смысл и называете Богом. Для Вас это значимо, а мне не мешает.

> Духовные потребности становятся универсальными и, хотя и реализуются в обществе и форма их реализации зависит от культурных норм – сами они не зависят от этих норм, как и социальные институты, порождаемые ими. Существуют факты, подтверждающие подобную точку зрения…
За подробную классификацию отдельное большое спасибо, многого я не знал. Но у меня возник вопрос. Вы считаете религии не развивающимися, а возникающими дискретно, от откровения к откровению, а между откровениями религии не эволюционируют?

>>> 2. Личность имеет биологические, социальные и духовные потребности.
>> Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Просто я ее еще не разработал до конца. Но благодаря вам….
;) Успехов.

>>> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в
священном.
>> //А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете?//
> В других религиях, хотели вы сказать.
Вы уж извините, но мне тяжело представить абсолютное знание без его носителя. Соответственно я автоматом отношу религию к культуре. Считайте, что когда я это делаю, то имею ввиду некую обобщенную характеристику конкретных проявлений религии в разных культурах.

> Протестантизм распространился в нескольких культурах – немецкой, английской, шведской, норвежской. Все эти культуры принадлежат одной цивилизации (западноевропейской), но они все уникальны. Что касается инвариантности потребностей я бы предложил следующую схему:

> 1) Первичные духовно-экзистенциальные потребности (Что такое человек? Что такое мир? Есть ли сверхъествественное? Каково мое отношение к сверхъестественному?)
> 2) Реализация первичных потребностей в различных религиозных системах (ответы на вопросы)
> 3) Возникновение вторичных духовных потребностей (мотивированных ответами на вопросы).
> Вы привели пример вторичных потребностей.
Спасибо, понял, принимается.

> Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).
Будете удивлены, но тут я с Вами абсолютно согласен.
Но давайте разберемся, что такое «сакральное». То, что это священное, божественное и т.п. – понятно, но такое определение не дает главного, не дает возможности более-менее однозначно классифицировать потребности конкретных людей и обществ. Короче, попробую я сформулировать одну модельку. Во-первых, сакральным мы считаем некие наши представления о действительности, эти представления можно в общем виде назвать образами - отображениями объектов и явлений нашим разумом. В этом смысле понятие образ эквивалентно понятию мысли, т.е. образ – это базовый элемент мышления. Природа образов в нашем разуме неоднородна, так как образы:
1. Часто содержат рациональный смысл. Здесь под рациональностью смысла я понимаю его информативность, т.е. информационную нагрузку, которую этот смысл несет или, что то же самое, его когнитивную ценность. Смысл, как известно, определяется контекстом (упорядоченной когнитивной структурой) и соответственно смысловую нагрузку образа (мысли) можно оценить по минимальному числу знаков (слов, понятий), необходимых для его аутентичной передачи от субъекта к субъекту.
2. Часто являются эмоционально нагруженными или значимыми для субъекта.
Здесь под эмоциями я имею ввиду состояния непосредственного переживания, связанные с оценкой значимости для субъекта рассматриваемого образа. Т.е. эмоция – это внутреннее чувство той или иной интенсивности, возникающее у человека при мышлении посредством рассматриваемого образа.
Итак «рацио» (информативность) образа это, прежде всего характеристика процесса передачи образа от субъекта к субъекту (причем это верно и для одного сознания в ходе мысленного диалога «c собой»), а «эмоцио» (значимость) это характеристика восприятия уже переданного образа субъектом, либо просто возникшего мыслимого образа (если, к примеру, мы получили образ в наше сознание не в ходе общения, а в ходе созерцания).
Теперь попробую изобразить эти характеристики графически в декартовой системе координат.



Жирные черные точки – это наши образы-мысли. Начнем с предельных случаев. Точка 1, это мысль «идеального ученого», абсолютно формальная, т.е. несущая в себе только рациональный контекст и ничего более. Точка 6 – это «чистое» чувство, субъект испытывает его, находясь в т.н. «состояние аффекта» или в «страстном состоянии». Понятно, что предельные состояния по жизни не встречаются, т.е. мысли людей всегда между осями. Точки 2,3,4,5 рассмотрим на примере восприятия образов из «Ромео и Джульетты» (коли уж о них речь заходила).
Точка 2 – это образ, который получает реальный ученый историк, исследующий по этому произведению быт средневековой Италии и получающий большой объем информации при некоторой заинтересованности своей работой. Точка 5 это образ произведения, который получает эмоциональная барышня юного возраста. Барышне, по большому счету, плевать, где произошла драма, и она получает, прежде всего, эмоции от созерцания страстей главных героев. Точка 3 – это образ у филолога-ценителя Шекспира, который одновременно и переживает и оценивает, скажем, стиль произведения. Точка 4 – образ у пацана-школьника читающего произведение по заданию, ему и описание жизни Вероны – по барабану, и душевные порывы героев его не трогают.
Так вот сакральный образ чего-то там, это образ с высокой значимостью. В общем «сакральная составляющая» есть у любого образа, но мы называем так только те, у которых значимость (эмоцио) очень высока, так высока, что соизмерима по значимости с образами собственной жизни и смерти. Далее, если этот образ нам передается посредством некоторой рациональной конструкции (смысла или контекста), то мы называем такой смысл «сакральным смыслом».
Соответственно Ваше «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном)» можно проинтерпретировать, как «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности понимать и переживать (испытывать чувства, эмоции)». И с этим я не спорю.

> //Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> Потребность в сакрализации. См. выше. Не просто осмыслить, а преклониться перед смыслом, поставить его ВЫШЕ себя.
Поправку я уже принял. Не просто осмысливать, но и переживать, причем сильно переживать.

> //В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).//

> Не идет. Были случаи, когда личности одной культуры принимали веру, свойственную другим культурам
Так всяко прежде всего с этой верой знакомились, т.е. расширяли свой личный «культурный коридор».

>>> 4. Духовные потребности личности способны удовлетворять только специальные социальные институты.
>> Любые потребности личности удовлетворяются посредством социальных институтов. Таки личность всегда в обществе, а общество всегда так или иначе организовано.
> Любые, но эти посредством специальных.
Ну так и другие потребности тоже посредством специальных, извините за пошлость, но и сортир – тоже «специальный социальный институт».;) Я не придираюсь к общей мысли, считайте это отточкой формулировок – слово «специальные» здесь лишние.

>> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
> //Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью//
> Я сказал “стимулирующие биологические”.
Так в том и дело что «простимулированная» биологическая потребность становится вторичной духовной. Типа «человек живет чтобы вкусно есть, а следовательно жирная пища - сакральна». Ведь ее стимулируют не тем, что тайком добавляют людям в пищу вызывающие аппетит добавки.

> //Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д.//

> Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом.
Значит страдают социальным расизмом.

> Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.
Да не суррогат это, а духовность. Чуждая и враждебная нам, но духовность. Они так понимают и чувствуют. Хотя если направлять наших солдат убивать их солдат, то в пропаганде надо говорить что их солдаты «деиндивидуализированны объективно» и вообще не люди, а «искусственно вызванный продукт».;)

>> 5. Институтами, дающими личности возможность удовлетворения своих духовных потребностей служат: религия, религиозная философия, квазирелигиозная идеология и научный миф.
> //Классификация спорная, т.к. не сильно понятен критерий обобщения, но мысль иллюстрирует, а мысль интересная. А посему с выделением научных мифов в отдельный класс соглашусь.//
> Критерий один – он почерпнут из исторического описания того, что удовлетворяло в разных культурах духовные потребности. Все эти институты, которые выше, были когда-то сакрализованы человеком.
Ага, т.е. в системе восприятия представителей данных культур обладали высокой значимостью.
> Некоторые социальные институты никогда не были сакрализованы на уровне целых обществ (а не сект) как источник удовлетворения духовных потребностей – например образование, искусство, торговля, производство, война… Подчеркиваю – не вторично сакрализованы, а как источник удовлетворения духовных потребностей.
Много спорного. Думаю не все так однозначно. Но т.с. общий тренд все же в пользу Вашего обобщения. Т.е. я типа согласен, но настроен критически.;)

>> //Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе.//
> Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.
Как? «И ты, Брут» (с), в смысле и Вы типа социоцентрист? ;)

> В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//

> Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно.
А тут уж зависит от того насколько этот миф противостоит развитию рацио. Думаю и тот другой мифы в определенных условиях могут быть безвредными, а в определенных «негативно влиять».

> А также на развитие идеологии, что чревато вообще гибелью общества. Тут вот в чем дело. Религия или религиозная философия не занимаются исключительно познанием окружающего материального мира и поэтому в случае, если они предлагают ложные модели познания человека, Бога и мироздания, они выживут и удержат авторитет в обществе , т.к. это вопросы в принципе не проверямые эмпирически. С наукой дело другое, если происходит ее застой, то это отражается на технологическом или идеологическом развитии общества и оно подвергается прямой опасности.
Так научные мифы живут не в науке, а в общественном сознании, а в науке они называются парадигмами и достаточно быстро либо вообще сваливают, уступая место новым, либо сами развиваются в нечто совершенно новое, короче наука в отличие от общественного сознания догм не терпит и имеет массу механизмов по их преодолению. Т.е. заметный вред от мифов в науке может быть только на индивидуальном уровне ученых, творческий взгляд которых может быть т.с. зашорен парадигмой возведенной в абсолют. Да и тут не все так просто. Кстати, на моем графике рождение научного мифа будет выглядеть как сдвиг восприятия образа информации (к примеру, теории) среднестатистической личностью вправо, т.е. как сакрализация определенного научного знания.

> //Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //
> Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.
Нет. От социал-дарвинизма функциональность обществоведения не пострадала, проблема в другом, проблема в том, что социал-дарвинизм начал использовать вполне функциональное обществоведение в соответствии со своей шкалой значимостей (эмоцио), политики то мыслят не формально.

>> //Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:

>> 1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой пребывает другая часть населения и наоборот.//
> Да. Это было в императорской России, а еще шире – в СССР.
Нет. В СССР уже, элита позднего СССР всяко ближе к народу, чем элита в РИ. Иначе давно бы гражданская полыхала.

> //3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества. //
> Не понял.
Ну, типа как все наши свежие мифы и православие (уж извините, но функционально православие эквивалентно мифу).

> //Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. //

> Наукой нельзя заниматься не считая, что она удовлетворяет важной потребности человека в знании истины о материальном мире. Такое познание природы мира благословляли мировые религии, т.к. оно приводит к познанию Бога по слову апостола.
Без мотивации заниматься наукой нельзя, а мотивация основывается на значимости (эмоцио), вот только осмысление (рацио) соответствующего образа может быть самым разным, слова апостола лишь один из вариантов.

> //Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.//

> Выход есть. Надо четко отделить мифы от науки.
Правильно. Т.е. не вносить в чистое рацио значимость, не сдвигать точку научного мышления вправо.

> От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.
Правильно. Религия должна воспроизводиться, а без рацио релегиозный образ (мысль) не передашь. Соответсвенно религия всегда будет осмыслена, т.е. точки религиозных образов всегда будут выше горизонтальной оси.

>> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.

> //Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//

> Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество.
Так мифотворчество всегда ценностно, т.е. изменяет восприятие значимости образов.

> Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.
Угу, много внятного наописываешь, когда дело ценностей касается, т.е. когда эмоции прут. Это годится только для общества с более-менее одинаковой системой эмоционального восприятия образов. Тогда да, об рацио можно договориться. Но у нас то расколота общность именно в системе значимостей образов. Иными словами мы сакрализируем совершенно разные смыслы в самом широком диапазоне. СГКМ не зря на рацио и абстрагирование от эмоцио давит - единственный путь к диалогу.

>> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

> //Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы?//
> Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.
Зато наука богата, а люди иммунитета к научному мифотворчеству не имеют.

> //Думаю тут необходима более тщательная выработка навыков научного мышления у молодежи (в т.ч. и путем релятивистского анализа различных концепций) с одной стороны и единый мировоззренческий миф с другой. //
> Да.

> //Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою),//
> Не боролись бы вы с Православием (по вашему заявлению) в этом случае.
Так я по другому понимаю Православие. Т.е. можно сказать я борюсь за Православие, так как считаю последствия вашей политики (в случаи ИМХО вероятной вашей неудачи) убийственными для значимости системы православных образов. А они мне дороги. Либо (в случаи ИМХО маловероятной вашей удачи) убийственной для нашей рациональности и как следствии для носителей православия.

> //Вам в комунистическо-материалистическом мифе//
> Да. Но я думаю, что в зрелом СССР я бы ужился с материалистами. Там было мало людей склонных к воинственному отрицанию веры с демонстративным попиранием святынь. А у нас на форуме это желание попирать святыни вызвано вовсе не воинствующим атеизмом (кроме Almar’а), а попиранием святынь их мифа со стороны неолибералов с участием церковных иерархов. То есть «попы» вызывают отвращение не из-за христианства, а из-за лояльности такой власти и излишне тесного сотрудничества с нею НЕ в интересах народа. И напрочь игнорируется то, что и в РПЦ далеко не все в восторге и не все спокойно на этот счет.
Есть и помимо этого проблемы, но в общем Вы правы. Иными словами восприятие образа РПЦ усиленно приобретает негативные эмоции среди достаточно широких слоев населения. Блин, все как в начале 20-ого века.

> //,кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.//

> В народе я думаю почище будет. Тут и тоталитарные секты и уход в личное философствование с религиозной эклектикой (религиозность как самогон, сам гоню, сам травлюсь) и приверженность к экстатическим идеологическим культам (вроде НБП) и приверженность инотрадиционным религиям и философиям (переход русских в буддизм, ислам, баптизм).
Думаю не стоит переоценивать маргинальные течения, в общем ИМХО выборка форума достаточно репрезентативна.

> //И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//
> Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.
Никакой миф не может быть без рацио. И самого главное Вы никак не поймете, образ Божий не плод чувств, а наоборот причина. Но те же чувства могут вызываться и без его традиционного образа, это уже проверено. А потому Бог (если он есть) он как-бы в самом чувстве, точнее в системе чувств, значимостей (эмоцио) и как следствие в системе мотиваций, независимо от их рационализации. Ведь из мотиваций следуют дела, а по ним Он и судит. И ценность религиозной рационализации не в когнитивной ценности, а т.с. в организационной, т.е. религиозное рацио – это инструмент задания личности системы восприятия значимости образов, т.е. системы эмоционального восприятия мира и как следствие системы мотиваций.

> //Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»//
> Нет. Это будет так что есть жесткий набор институтов, удовлетворяющих духовные потребности, из них самый устойчивый – религия, а религиозных типов всего 6.
Угу, вот только способов мысленной нарезки реальности (т.е. способов классификаций) явно больше 1-ого или 6-ти.

>>Иначе не создавались бы человечеством, к примеру, романы и поэмы о любви мужчины и женщины (а это уже рационализация первичного чувства).
> //Не-а! Что рационального в трупах Ромео и Джульетты? Не, конечно в произведении Шекспира можно и рациональность найти, типа дружите семьями и трупов будет меньше.//
> Это не рациональность, а пошлость.
:) Ага, но пошлость рациональная.

> //Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли.//
> Это не разумность, а рассудочность. Если вы будете мыслить разум как математический научный рассудок, а чувство – как безотчетную эмоцию у вас дуализм и получиться. Нет. Есть иной разум и иное чувство.
Надеюсь, что выше я все пояснил.

> //Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения. //

> Разум там как раз не болтается на периферии произведения. Разумом вызваны страдания Гамлета, страдания Ромео и Джульэтты. Разумом от осознания невозможности реализовать себя как личность, добиться права на счастье. А научный рассудок, который знает только биохимические процессы, вообще в литературе не участвует. Нигде, даже в “Войне и мире”, самом рассудочном произведении мировой классики он не доминирует.
Правильно. Рацио и эмоцио как бы дополняют друг друга. На то и художественный образ. Только что у Шекспира относительно Толстого баланс сдвинут в сторону эмоцио.

>> Что там наука отформализовала, если ученые до сих пор не имеют единого мнения по вопросу о происхождении религии?

> //А формализация не в едином мнении, а в самой возможности спорить и обсуждать, формализация это создание строго определенного знакового аппарата, т.е. в общем случаи, языка для описания предметной области.//
> Понятно.
Надо добавить, что языка безэмоционального, т.е. образ формального смысла всегда очень близко к вертикальной оси моего графика.

>> То есть религия – это чувство.
> //Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью. //

> Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).
Я имел в виду другое, а именно что эмоциональное бытие личности упорядоченно системно, т.е. можно выделить типы таких систем = религиозные типы.
А так конечно и система в смысле организации, без этого была бы невозможна передача религии. Телепатически передавать нужные образы люди не умеют.

> //Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.//

> Ладно. Будем называть рацио – рассудком. Избежим противоречий.
Не согласен. Не буду я из-за того, что вам хочется мое «рацио» «рассудком» обозвать, всю свою модельку переделывать.;) А если серьезно, то рассуждаем мы не всегда рационально=безэмоционально, точнее, как правило, совсем наоборот. Так что мне человека, который думает не строгими научными (формальными) смыслами, лишенным рассудка называть прикажете? Нет, рассудок он всегда между осями.

>>> //В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига?//
>>> То есть начали бы писать стихи.
>> //Угу, заявил бы ей, что я люблю ее потому что у нее ноги длинной 1м12см. ;)//
> Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?

Ох, чую придется мне мою схемку перерисовывать уже не на четверть, а на всю декартову плоскость. Но пока попробую без графики обойтись. В общем можно сказать что да, рационализируют, но не в смысле увеличения когнитивной ценности интеллектуального инструментального средства описании реальности, а в смысле повышения однозначности кодирования передаваемых образов-мыслей. Т.е. цель такой рационализации не получение моделей пригодных для практики, а более четкая передача все тех же эмоционально нагруженных образов, для воспроизводства «правильной» мотивации.

>> Вообще-то уже давно происходит обратный процесс. Научные гипотезы полностью не соответствующие Библии начинают отходить в безвозвратное прошлое. Скажем происхождение от пары предков сейчас – это нормальная гипотеза, в свете мутационной эволюции еще ой как удобная (т.к. появление разом целой популяции особей, вся генетическая цепочка которых эволюционировала в одном направлении почти невероятно, а пары особей – более вероятно).
> //Бррр, Вы меня прям пугаете. А Вы уверены что от пары предков произошел именно «человек душевный» (в смысле с душой, с разумом),//
> С душой, с разумом и с духом.
Типа того.

>> //а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями).//
> В Библии этого не написано.
Хлоп и рациональнольные мысли у Вас моментально съехали вправо, т.е. из знаний (их истинность я не рассматриваю) превратились в миф. Оно и понятно, Библия для Вас сакральна (и это не плохо). Соответственно и записанная в ней модель тоже значима (и это не плохо). И вот на основе этой значимости библейской мысли Вы вдруг начинаете поверять чистое рацио науки (а вот это плохо). Т.е. имеем типичный случай когда миф начинает противостоять научному знанию.

> //Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:) //

> Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.
А может тело из глины но и за 1,5 миллиарда лет? В конце концов, это для нас срок, а не для Бога.

>>> Нет. Если бы Библия являлась полностью творением рук человека – да. Но Библия возникала так: Бог говорил, а люди слушали.
>> Допустим.

>>> Что-то они записывали в рамках своей когнитивной структуры, но что-то они записывали так как услышали.
>> //Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?//
> Допустим они записывали все в рамках своего языка, но это звучало как метафора чего-то иного.
Вот и я о том. Метафора. А у метафор свои законы, т.е. своя семантика, кстати, весьма зависящая от культуры. И зачем Вы на основе метафоры понятной древнему семиту, пытаетесь восстановить это что-то иное, я ума не приложу. Ведь «фарш невозможно провернуть назад» (с) Из фарша можно лепить какие угодно котлеты, но они не станут кусками говядины, свиным салом, яйцом и хлебом.

>> Например – “творение из ничего”, специальный глагол, употребляющийся трижды – для описания появления Вселенной, материального и идеального (ангельского бытия), для описания появления жизни, для описания появления человека.
> //Да пусть так. А что такое это «ничего» в понятии древнего семита? Это вакуум, т.е. «ничего» в смысле отсутствия массы, или хаос, т.е. «ничего» в смысле отсутствия упорядоченности, или может пустыня, т.е. «ничего» в смысле отсутствия растительности? Короче, ерунда все это.//
> А что такое ничего для русского? Это вакуум, хаос или пустыня? Ничего означает – ничего, отсутствие “нечто”.
Правильно, т.е. видим метафору фазового перехода мира из некоего состояния, в современное. Причем важно не из чего современный мир образовался, а в следствии чего, т.е. важно что именно Бог действовал, а мы типа должны быть благодарны, причем с большой степенью значимости (эмоцио).

>>> Такая, что пока ученые описывали этот процесс как можно дальше от религиозного откровения и многие ученые открыто издевались над верой в Бога на основании своих моделей.

>> Ясно, сначала одни придурки издеваются, по сути, над когнитивной структуры древних семитов, которые как могли так и записали откровения (и это в том случаи, если Бог с какой-то стати вдруг начал древнем семитам непонятные вещи впаривать, а не объяснил им все на доступном им уровне).

> Объяснил именно на доступном им уровне, но так, чтобы еще и последующие поколения тоже поняли и тоже на доступных им уровнях. Я подозреваю, что там смыслов не 1 и не два, а много. Буквальные толкования на каждый ни к чему, если мы не хотим уподобиться каббалистам, но искать истину мы должны.
Т.е. таки провернем фарш назад?;)

> //А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.//
> Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.
Золотые слова! Конечно не надо. Но не надо и научные гипотезы-теории с этими метафорами сравнивать.

>> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
>> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
> //Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.//
> Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.
А это с чего? Право не противоречит верху (см.график). А еще с Игорем на меня на счет дуализма бочку катили. Не-а, я за гармонию.;)

>> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
> //Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность.//
> Имели? А какую ценность имел дарвинизм, вообще пришедший в научные сферы из социологии?
Вроде он наоборот в социологию из биологии пришел? А ценность в любом случаи т.с. рабочая, промежуточная, как и у любой модели.

> Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!
Евразийство – не научная теория.

>> // А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать. //

> Прощать, да. Но чтобы прощать надо понять. А что-то верующие вообще не имеют права простить, т.к. прощает Бог. “Прости меня. Бог простит” – это не оборот речи. Один верующий говорит другому, что прощать не вправе, что прощает Бог. Другой вариант “Пусть Бог простит, как я прощаю”. А как Бог может простить хулу на Духа Святого? Возможно, ученые, создавшие эти модели сами в хуле были неповинны (искренне заблуждались), но другие, их распропагандировавшие – были явно виновны!
Видимо для них значимость их образов (мыслей) была соизмерима со значимостью образа Святого Духа для Вас.

> Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.

> //Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести. //
> Я слышал, что потом все потомство этих мух погибло.
А я не слышал. Точнее наоборот слышал, что получен вид, т.е. совокупность особей имеющих плодовитое потомство. И как быть с простейшими?

>> //Принципиально то что можете сказать? Виды вообще не меняются (типа палеонтологию на свалку)? //
> Виды меняются, но в рамках генетической цепочки данного вида, не превращаясь в другие.
Т.е. практически нет межвидового скрещивания? Так с этим никто и не спорит.

> //Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)? //
> Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.
Допустим и этот механизм работает, но мутация мутации рознь, а отбора это не отменяет, просто факторов больше, а эволюционная теория гибче.

> //Создание биосферы осуществлялось Богом за сутки в буквальном смысле?//
> Не знаю. “Йом” – и день, и период времени. Возможно, что за сутки, а после Грехопадения Вселенная изменила свои параметры постарев,на миллиарды лет. Возможно, что нет, я там не был и не знаю. Я не знаю, что такое были солнце и луна для Вселенной, тождественны ли они солнцу и луне сейчас и следовательно, не зная орбит планет, не могу вычислить “день” и “ночь”.
Ну, да. Научные теории не устраивают, но зато из метафор истину получить можно. Эх…

> //Давайте лучше остановимся на трагических заблуждениях. Кстати, флогистон как раз и не миф, а рабочая модель оказавшаяся не верной.//
> Допустим, но химия-то еще из алхимического возраста тогда не вышла.
И что?


> //Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется. //

> Все Св. Отцы учили о сосредоточении воли и отсечении “крови”, “плотяных помыслов”, “страстей”. Воля и разум, молитва есть “умное делание”, сосредоточение мысли и чувства на смысле и содержании молитв, а не представление чувственных образов.
Боюсь даже представить что Вы тут под «чувственными образами» имели ввиду.;) Надеюсь что после картинки стало понятней.

>> У вас нерелигиозными структурами оказываются: все общественные науки, все естественные науки, все технические науки, все философские науки.
> //Ага, за исключением, конечно, философии.//
> Почему?
Потому что философия не наука.

>> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
> //На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//
> Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.
Ни в коем случаи, это не религиозное сознание деградировало, а научное развивалось. В результате относительно когнитивной ценности науки, когнитивная ценность религиозного рацио располагается очень близко к горизонтальной оси. Т.е. наука это типа точки 2, а религия - типа точки 5.

>> Но как сфера чистого чувства развитая религия никому не нужна. Достаточно и секты. Это и происходит сейчас.
> //Нормально! Любить мир и ближнего никому не нужно? Но ведь далеко не рацио единым жив человек! Блин, да в конце то концов, в Евангелии сказано «возлюби», а не «пойми».//
> Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь?
Чувство (глубинная и устойчивая эмоция) вызываемая образом объекта любви и мотивирующая особое отношение к объекту любви, основанное на добровольном самоотречении.

> Как можно любить мир и ближнего?
Сильно, слабо, никак…
> Как нужно любить Бога?
Нужно? Это зависит от того что для тебя Бог. Если для меня, к примеру, Божественный образ осмысливается как антиэнтропийная сила Вселенной, то любовь к Богу должна проявляться в любви к земным антиэнтропийным системам – живая природа, общество, люди.

> Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом.
Понимать можно по разному.

> Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.
Сразу видно, что умный был мужик.

>>>> //Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
>>> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
>> //Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.//

> Что такое догмат?
Необсуждаемое утверждение.

> Что такое заповедь?
Нормативное высказывание пришедшее из откровения

> Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии?
На личном уровне формально (рационально) - да, эмоционально и как следствие деятельностно - нет. На уровне общества формальные разночтения должны быть загнаны в относительно узкий коридор, а эмоциональные неизбежно будут иметь место.

> Что такое канон?
Список литературы с исчерпывающим описанием той или иной религии.

>> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
> //Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть. //
> Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.
Догмат то вы не переосмыслите.

>>> //Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?//

>> А левое и правое полушария мозга забыли? Единство между Васей-инженером и Васей-отцом проявляется в том, что это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК.
> //Типа операционная система на Вашем компе зависит от производителя винта?//
> Зависит, косвенно конечно. НО не от производителя винта, а от производителя процессора.
Вон у меня на компе 3 ОС стоит и все целиком по моему произволу и Интел как-бы ни при чем.;)

> //Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.//
> А он умеет, но хочет деньги получить и в карман положить. А инженер – высококлассный.
И? Где органичность?

>>> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
>> //В приведенном примере да, но совсем не как инженер.//
> Как человек и как инженер, т.к. свои навыки инженера использовал во зло.
Навыки то от этого никуда не делись. Т.е. он остался высококлассным инженером но при этом еще и сволочью. И «сволочь» с «инженером» вне органической связи. Точно также как нож вне органической связи с убийством. В смысле ножом можно и хлеб резать, а убить можно и не ножом.

>>> Если вы разорвете в человеке социальные и духовные потребности, будете учитывать одни вне связи с другими, то у вас получиться либо совершенно обездушенный специалист, который будет делать все, что ему прикажет, либо фанатик-верующий, которому будет плевать на науку и на реальную жизнь.
>> //Анализ это не физический разрыв, а мысленное расчленение с целью понять и описать логику функционирования объекта в целом. //
> Анализ – да. А реальность разрывать нельзя.
Ну так я и не предлагаю никого лоботомировать с удалением правого полушария.

> //Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//

> Зачем если они меняются?
Именно потому, что они меняются, а люди ими думают.

> В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.
Как система эмоционального восприятия – да, как способ расширенного воспроизводства системы эмоционального восприятия – ни в коем случаи, это смерть для религии. Верующие, конечно, будут верить, но число им внемлющих будет неуклонно падать.

> //причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //
> Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.
Присутствует, но определенным образом и я внес предположения каким именно.

> //Причем судя по всему делает это в наивной надежде, что мол если вернуть человеку когнитивные структуры двухтысячелетней давности (или те которые по произволу рационализаторов можно счесть подобными древним структурам), то и образы и смыслы той эпохи вдруг станут ему понятными, и тогда он посредством их проникнется и коснется Благодати. Как хотите, но я враг такой церкви. У советских марксистов Благодати больше, хоть и подается она в иной форме.//

> Потому, что их модели к ХХ веку ближе.
> Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.
Именно так. В результате они нарабатывают и развивают способы кодирования своей системы эмоционального восприятия, а ваши способы закостенели и теряют актуальность и инструментальную ценность.

>> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
> //С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное//
> Вера есть только чувство. Не смеют. Должны заимствовать разумные модели у науки с философией, раз мыслить не могут.
Не заимствовать, а просто брать на вооружение своего разума и действовать им на пользу своей вере.

>> сила их веры в чувстве.
> //Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//
> Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.
Так все-таки «по делам» или «по видимой приверженности канону»?

>> //Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.//
> И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.
Чисто в идеалистическом плане – да, но в нашем материальном мире эта пища уже лет 200 как стала чем-то типа жвачки.

С уважением, Вячеслав
От Scavenger
К Вячеслав (10.04.2007 14:37:05)
Дата 15.04.2007 18:22:56

Re: Эмоцио и рацио-2

Приветсвую!
> Фатализм вас не красит. “Все равно” к первому варианту мы не придем.
«Первый вариант» - это выработка надкультурных универсальных ценностей. Либо Вы ошибочно отнесли мой тезис к Вашему же мрачному сценарию ценностной гегемонии Запада, либо, причем тут фатализм?

Независимо от того, что я подумал, к первому варианту мы “все равно” не придем. Для этого нужны волевые усилия масс людей.

>> //Стоп. Речь идет не о факте наличия духовно-индивидуального, а о его природе, о механизмах его происхождения. Сам факт наличия никто не отрицает. //
> Если духовно-индивидуальное есть лишь функция социального, тогда оно не значимо и регулируется теми же культурными нормами общества.

//Можно подумать что если «дух от Бога», то мы сможем регулировать духовно-индивидуальное как-то иначе? //

Мы вообще не можем его регулировать, мы должны установить законы, по котором “оно” функционирует.

> Если же “дух от Бога”, то это означает самостоятельность духовно-индивидуальной стороны в человеке, а следовательно и несводимость этой сферы к чисто социальному аспекту бытия личности.

Ну хорошо, пусть будет неопределенность, которой Вы придаете гигансткий сакральный смысл и называете Богом. Для Вас это значимо, а мне не мешает.

Ладно.

> Духовные потребности становятся универсальными и, хотя и реализуются в обществе и форма их реализации зависит от культурных норм – сами они не зависят от этих норм, как и социальные институты, порождаемые ими. Существуют факты, подтверждающие подобную точку зрения…

За подробную классификацию отдельное большое спасибо, многого я не знал. Но у меня возник вопрос. Вы считаете религии не развивающимися, а возникающими дискретно, от откровения к откровению, а между откровениями религии не эволюционируют?

Я перечислил НЕ религии, а религиозные типы. Религиозные типы возникают в значительной мере под воздействием массового творчества людей и вмешательства Бога в историю. Религиозные типы в принципе не эволюционируют в целом, т.к. это – идеальные конструкты. Живые религии естественно, эволюционируют, но в основном это происходит так:

1 Первый этап развитой религии – это зарождение основ веры путем откровения (откровение бывает от людей, бесов и Бога) и проповедь основателя. На этом этапе религия чисто индивидуальна и порождена рефлексией личности над сакральным в реальных обстоятельвах общества и культуры. Эта реакция основателей может быть как отторжением от культурных норм окружающих основателя (буддизм, иудаизм), так и революцией, возвращением к истокам (ислам) или же подтверждением, фундаментализацией отдельных аспектов традиции (христианство).
2 На втором этапе религиозной “эволюции” возникает круг последователей, а основатель либо умирает, либо возглавляет последователей. Круг последователей сохраняет и умножает предание новой религии, она начинает утончаться и раскрываться более полно. Начинается массовое присоединение к новой религии членов (период прозелитизма).
3 На третьем этапе возникает потребность в систематизации духовного опыта и отсечения еретических учений, которые исходят из другого религиозного опыта и других религиозных знаний. Вопреки тому, чему учили в советской школе большинство христианских ересей были вызваны не саморазвитием христианства, а именно реакцией иудейского и элллинско-языческого миров на христианство. В конце этого этапа может происходить раскол в религии.
4 На четвертом этапе религиозного развития опыт продолжает накапливаться, но в основном в рамках аскетики и практики. Догматическое развитие застывает или прекращается, к нему обращаются только как к “преданию предков”, откуда можно брать полезные уроки. Религиозные споры в основном происходят из-за ритуалов, а не по догматическому поводу. На этом этапе возрастает важность соотнесения религиозных знаний с окружающим миром
5 На пятом этапе религиозной эволюции происходит “застывание”, бюрократизация религии, в рамках этого этапа институционализация религиозных практик достигает своего апогея. Религия выходит на “устойчивую прямую”. Данная стадия может длиться тысячелетиями или столетиями. Далее возможен упадок или…
6 Шестая стадия – фундаментализация религии, возрождение ее основ. На стадии фундаментализации религия обновляется (в том числе догматически) и более жестко разделяет профанное и сакральное.

Важно лишь подчеркнуть, что религиозная эволюция как правило не приводит к возникновению чего-то абсолютного нового, чего не было в начале, при возникновении религии. Религиозное “ядро” остается в целости. Исключение составляют глубокие и масштабные расколы в мировых религиях, после которого практически рождаются другие религии, которые представляют собой инварианты первой. Но и в этом случае идет просто “фундаментализация “, то есть процесс отыская смыслов близких в религии, но сходных с общими чертами религиозного типа. Пример – пуританизм, кальвинизм, лютеранство – это новые религиозные секты, смысловые части одной религии Реформации, которая фундаментализировала дискурс христианства, отчасти вернувшись к иудаизму с оттенком манихейства (то есть в данном случае, религиозного синкретизма).

>> Вообще-то различных классификаций потребностей много и Ваша большинству из них проигрывает как в определенности, так и в подробности.
> Просто я ее еще не разработал до конца. Но благодаря вам….
;) Успехов.
Спасибо.

>>> В духовные потребности входит познание смысла жизни, смысла существования мира и смысла общих ценностей, удовлетворение потребности в
священном.
>> //А вот это уже все относительно. Т.к. в других культурах могут встречаться иные потребности. Или Вы страсть к накоплению у протестантов эпохи зарождения капитализма духовной потребностью не считаете?//
> В других религиях, хотели вы сказать.

//Вы уж извините, но мне тяжело представить абсолютное знание без его носителя. Соответственно я автоматом отношу религию к культуре. Считайте, что когда я это делаю, то имею ввиду некую обобщенную характеристику конкретных проявлений религии в разных культурах. //

Хорошо, договорились.

> Строго говоря, все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном).

Будете удивлены, но тут я с Вами абсолютно согласен.
Но давайте разберемся, что такое «сакральное». То, что это священное, божественное и т.п. – понятно, но такое определение не дает главного, не дает возможности более-менее однозначно классифицировать потребности конкретных людей и обществ.

Сакральное – это сфера, перед которой человек чувствует необходимость почитания, преклонения, безусловной покорности, отделяя ее от профанного (обыденного, мирского, повседневного). Сакральное характеризуется переоценкой эмоционального и рационального содержания естественных или сверхъестественных феноменов.

//Короче, попробую я сформулировать одну модельку. Во-первых, сакральным мы считаем некие наши представления о действительности, эти представления можно в общем виде назвать образами - отображениями объектов и явлений нашим разумом. В этом смысле понятие образ эквивалентно понятию мысли, т.е. образ – это базовый элемент мышления. Природа образов в нашем разуме неоднородна, так как образы://

Интересно. Но почему в рациональное содержание компонента вы не включаете собственно смысл сакрального запрета, предписания, пожелания? Вы считаете его вторичным по отношению к эмоции, которую он выражает?

1. Часто содержат рациональный смысл. Здесь под рациональностью смысла я понимаю его информативность, т.е. информационную нагрузку, которую этот смысл несет или, что то же самое, его когнитивную ценность. Смысл, как известно, определяется контекстом (упорядоченной когнитивной структурой) и соответственно смысловую нагрузку образа (мысли) можно оценить по минимальному числу знаков (слов, понятий), необходимых для его аутентичной передачи от субъекта к субъекту.
2. Часто являются эмоционально нагруженными или значимыми для субъекта.
Здесь под эмоциями я имею ввиду состояния непосредственного переживания, связанные с оценкой значимости для субъекта рассматриваемого образа. Т.е. эмоция – это внутреннее чувство той или иной интенсивности, возникающее у человека при мышлении посредством рассматриваемого образа.
Итак «рацио» (информативность) образа это, прежде всего характеристика процесса передачи образа от субъекта к субъекту (причем это верно и для одного сознания в ходе мысленного диалога «c собой»), а «эмоцио» (значимость) это характеристика восприятия уже переданного образа субъектом, либо просто возникшего мыслимого образа (если, к примеру, мы получили образ в наше сознание не в ходе общения, а в ходе созерцания).
Теперь попробую изобразить эти характеристики графически в декартовой системе координат.



//Жирные черные точки – это наши образы-мысли. Начнем с предельных случаев. Точка 1, это мысль «идеального ученого», абсолютно формальная, т.е. несущая в себе только рациональный контекст и ничего более. Точка 6 – это «чистое» чувство, субъект испытывает его, находясь в т.н. «состояние аффекта» или в «страстном состоянии». Понятно, что предельные состояния по жизни не встречаются, т.е. мысли людей всегда между осями. Точки 2,3,4,5 рассмотрим на примере восприятия образов из «Ромео и Джульетты» (коли уж о них речь заходила).
Точка 2 – это образ, который получает реальный ученый историк, исследующий по этому произведению быт средневековой Италии и получающий большой объем информации при некоторой заинтересованности своей работой. Точка 5 это образ произведения, который получает эмоциональная барышня юного возраста. Барышне, по большому счету, плевать, где произошла драма, и она получает, прежде всего, эмоции от созерцания страстей главных героев. Точка 3 – это образ у филолога-ценителя Шекспира, который одновременно и переживает и оценивает, скажем, стиль произведения. Точка 4 – образ у пацана-школьника читающего произведение по заданию, ему и описание жизни Вероны – по барабану, и душевные порывы героев его не трогают.//

Вы знаете, где бы я поместил точку зрения верующего? На самом максимуме обеих значений и рационального и эмоционального. То есть выше и правее точки №3.


//Так вот сакральный образ чего-то там, это образ с высокой значимостью.//

Да. Но в содержание сакрального образа входит рациональная мотивировка того, почему мы его выбираем, почему именно такая сфера сакрального, именно такие границы этой сферы и именно такие принципы. Это не вторично и не первично по отношению к эмоциональной значимости образа, а возникает ОДНОВРЕМЕННО с ним. Хотя есть и исключения. Например доктрина предопределения возникала чисто рациональным образом, а потом породила совершенно неожиданные для основателя последствия. Я читал Кальвина “Наставления в христианской вере” и нигде не нашел преклонения перед богатством и богатыми. Однако у его последователей, судя по Веберу – это уже есть.

//В общем «сакральная составляющая» есть у любого образа, но мы называем так только те, у которых значимость (эмоцио) очень высока, так высока, что соизмерима по значимости с образами собственной жизни и смерти.//

А рацио столь направлено именно на этот объект, что он предельно индивидуализирован и выделен из всего обыденного.

//Далее, если этот образ нам передается посредством некоторой рациональной конструкции (смысла или контекста), то мы называем такой смысл «сакральным смыслом». //

Рациональная конструкция – это не только форма образа, но и его содержание.

//Соответственно Ваше «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности в сакральном (священном)» можно проинтерпретировать, как «все первичные духовные потребности можно свести к одной-единственной – потребности понимать и переживать (испытывать чувства, эмоции)». И с этим я не спорю.//

Нельзя. Т.к. рациональная компонента объекта сакральности – не сводится целиком к формам передачи этого смысла. Например, евангельские и моисеевы заповеди – это не форма выражения чувств, а рационально-эмоциональные сакральные образы, которые надо воплошать в действительность.

> //Кстати, СГКМ для всего этого гораздо более удачное выражение нашел - «человеку нужны смыслы, чтобы ощущать этот мир своим домом». Соответственно человек испытывает потребность осмыслить (наделить смыслом) все о чем он пытается думать, а думает о том что для него уже имеет смысл. И вот эту потребность осмыслять все и вся и можно назвать универсальной духовной потребностью.

> Потребность в сакрализации. См. выше. Не просто осмыслить, а преклониться перед смыслом, поставить его ВЫШЕ себя.

//Поправку я уже принял. Не просто осмысливать, но и переживать, причем сильно переживать. //

Правильно.

> //В столь чистом виде модель не верна. Любая уникальная реакция в любом случаи идет в определенном культурном коридоре. Думаю Вы и сами это понимаете, но уточнить лишний раз все равно стоит, чисто от греха подальше;).//
> Не идет. Были случаи, когда личности одной культуры принимали веру, свойственную другим культурам
Так всяко прежде всего с этой верой знакомились, т.е. расширяли свой личный «культурный коридор».

Верно.


>> Общество, подавляющее эти институты и не дающее личности ничего взамен этих институтов – обречено на разрушение и гибель, общество, подавляющее эти институты и резко стимулирующие биологические (секс, еда) и социальные (карьера, престиж, богатство) потребности личности заканчивает тем, что начинает превращать личности в деиндивидуализированные машины для потребления, низводить их до автоматов, приспособленных к определенному
> //Что-то Вы тут загнули. Все-таки, что обжорство никак не является биологической потребностью//

> Я сказал “стимулирующие биологические”.

Так в том и дело что «простимулированная» биологическая потребность становится вторичной духовной. Типа «человек живет чтобы вкусно есть, а следовательно жирная пища - сакральна». Ведь ее стимулируют не тем, что тайком добавляют людям в пищу вызывающие аппетит добавки.

Вероятно, вы не понимаете, что без четкой оговореннности сакрального не существует духовной потребности. То, что сакральное есть в любом компоненте – еще не значит, что в пропаганде обжорства и потребления подчеркивается сакральность пищи. Ничуть нет – могут подчеркиваться именно прагматичные качества продукта, главное, чтобы человек хотел его купить. А сакральное в том и заключается, что его нельзя “купить”, у него нет цены, а есть ценность. Если пища имеет сакральное значение, то ее нельзя расфасовать и продавать оптом и в розницу на рынке. Это будет профанация сакральности.

//Да и вообще слишком уж толстый намек на тлетворный Запад. Это для нас с Вами средние американцы деиндивидуализированны. Но для них то, как раз мы с Вами индивидуально не развиты ну и т.д.//

> Средние американцы деиндивидуализированы объективно, опять же многие из интеллектуальной элиты США (писатели, художники) сами говорят об этом.

Значит страдают социальным расизмом.

Нет, не страдают.

> Об этом говорит и отношение к американцам в Европе (наиболее близком по культуре ареале). Все это не естественно, а искусственно вызванный продукт и тут бессмысленно ссылаться на культурные нормы. Скорее на государственную пропаганду, которая видоизменяет и крушит старые нормы, ставя на их место суррогаты. И не только в США, но и во всем мире.

//Да не суррогат это, а духовность. Чуждая и враждебная нам, но духовность. Они так понимают и чувствуют. Хотя если направлять наших солдат убивать их солдат, то в пропаганде надо говорить что их солдаты «деиндивидуализированны объективно» и вообще не люди, а «искусственно вызванный продукт».;)//

Нет, это не духовность. Своей духовностью сами американцы именуют патриотизм, прогресс, научную рациональность (научный миф). А вовсе не потребление, культ секса и насилия. Все это – суррогат.

>> //Тут по части негатива к «научному мифу» я с Вами во многом согласен. Однако немного из других соображений. Индивидуально научный миф ничем не хуже философских или религиозных мифов. Проблемы с ним начинаются именно в обществе.//
> Так речь идет именно об обществе, а не о индивидуальных только сторонах. Все духовные потребности реализуются социально, в обществе, через социальные институты.
Как? «И ты, Брут» (с), в смысле и Вы типа социоцентрист? ;)

Духовные потребности реализуются в обществе, а не в безвоздушном пространстве, но исходят от активности личности, духовно-индивидуального начала в ней. Я не социо-центрист и не индивидуалист, я соборный коллективист. Для меня коллективом, наделенным истиной и имеющим право на нее является Церковь, затем, во вторую очередь Родина и народ (по заповедям Церкви).

> В общем, когда таким мифом вдруг проникается все общество – и проблем то особых нет.//

> Нет есть. В отличие от религиозного мифа, научный миф способен негативно повлиять на развитие науки, которой любое мифотворчество вредно.
А тут уж зависит от того насколько этот миф противостоит развитию рацио. Думаю и тот другой мифы в определенных условиях могут быть безвредными, а в определенных «негативно влиять».

Поясните вашу мысль.

> А также на развитие идеологии, что чревато вообще гибелью общества. Тут вот в чем дело. Религия или религиозная философия не занимаются исключительно познанием окружающего материального мира и поэтому в случае, если они предлагают ложные модели познания человека, Бога и мироздания, они выживут и удержат авторитет в обществе , т.к. это вопросы в принципе не проверямые эмпирически. С наукой дело другое, если происходит ее застой, то это отражается на технологическом или идеологическом развитии общества и оно подвергается прямой опасности.

Так научные мифы живут не в науке, а в общественном сознании, а в науке они называются парадигмами и достаточно быстро либо вообще сваливают, уступая место новым, либо сами развиваются в нечто совершенно новое, короче наука в отличие от общественного сознания догм не терпит и имеет массу механизмов по их преодолению. Т.е. заметный вред от мифов в науке может быть только на индивидуальном уровне ученых, творческий взгляд которых может быть т.с. зашорен парадигмой возведенной в абсолют. Да и тут не все так просто. Кстати, на моем графике рождение научного мифа будет выглядеть как сдвиг восприятия образа информации (к примеру, теории) среднестатистической личностью вправо, т.е. как сакрализация определенного научного знания.

Не только. Как вы сами сказали, мифы живут в науке в качестве части парадигм, а парадигмы связаны не просто с наукой, а с научно-философской картиной мира, на которую влияют и социальные факторы. Человеческий род пережил 300 летний взлет науки, но он был связан с парадигмой Просвещения. На науку был перенесен ценностный, сакральный аспект, авторитет ученого заменил авторитет жреца. В кон. ХХ века- нач. ХХI в. идет сдвиг, отказ от парадигмы Просвещения, люди переходят к тому, что называется «мракобесием», царствует религиозно-философский синкретизм. В 30-е годы ХХ века или в ХIХ веке никто не мог бы и подумать о том, что наука способна приносить человечеству не одну только пользу. О чем это я? А о том, что с полной утерей сакрального смысла, наука может спокойно законсервироваться на несколько столетий, стать элитарным развлечением, вроде алхимии, если этот спад не прекратиться.

> //Духовные запросы удовлетворяются в категориях этого мифа и все удовлетворены. //
> Удовлетворены но так, что пострадала функциональность этих областей знания.

//Нет. От социал-дарвинизма функциональность обществоведения не пострадала, проблема в другом, проблема в том, что социал-дарвинизм начал использовать вполне функциональное обществоведение в соответствии со своей шкалой значимостей (эмоцио), политики то мыслят не формально. //

Для меня это - одно и то же. Что обществоведение стало использовать социал-дарвинизм, что дарвинизм стал использовать обществоведение. От перемены мест слагаемых, результат не меняется.

>> //Проблемы начинаются если миф охватывает не все общество итогда имеем два «народа» с различными когнитивными моделями мироздания и как следствие конфликт мировоззрений, в ходе которой две стороны считают друг друга от «тупыми» до «нелюдями» или т.п.. А такое может произойти в ярко выраженном виде в следующих случаях:

>> 1. Если в обществе существует жесткое социальное разделение на классы, слои, сословия и т.п. с разными системами образования, точнее даже не образования, а системами передачи знаний, традиций и т.п. Т.е. когда одна часть населения просто не имеет доступа в систему мифотворчества, в которой пребывает другая часть населения и наоборот.//
> Да. Это было в императорской России, а еще шире – в СССР.

//Нет. В СССР уже, элита позднего СССР всяко ближе к народу, чем элита в РИ. Иначе давно бы гражданская полыхала. //

Ладно. Если вы считаете вымирание по миллиону в год не “тихой гражданской”, тогда да. Если население России к 2030 году сократиться еще на 10-15 млн. человек, мы далеко оставим позади гражданскую.

> //3. Наличие красивого, понятного, логичного, короче живучего старого мифа, который не поддается наскоку научного мифотворчества. //
> Не понял.

Ну, типа как все наши свежие мифы и православие (уж извините, но функционально православие эквивалентно мифу).

Теперь, кажется, понял. Кстати, миф – это только одна из составляющих религиозной сферы, религии.

> //Я это все к тому, что в результате научного мифотворчества мы с большой вероятностью имеем перманентную войну мировоззрений с образованием эклектического сознания. И в этом главная пагубность научного мифотворчества для общества. Отдельно еще может быть вред для науки, так как, уверовав в миф человек многое теряет как ученый, хотя тут не все так просто и не известно можно ли вообще заниматься наукой без подобного мифотворчества, но это уже тонкости. //

> Наукой нельзя заниматься не считая, что она удовлетворяет важной потребности человека в знании истины о материальном мире. Такое познание природы мира благословляли мировые религии, т.к. оно приводит к познанию Бога по слову апостола.

//Без мотивации заниматься наукой нельзя, а мотивация основывается на значимости (эмоцио), вот только осмысление (рацио) соответствующего образа может быть самым разным, слова апостола лишь один из вариантов. //

Правильно.

> //Сейчас в т.ч. и на форуме мы и имеем подобную войну мировоззрений-мифов. Причем часть из них пребывает в классе научных, часть уже за давностью лет может быть переведена в чисто философские, а часть, конечно, религиозные. А в результате имеем дикое смешение рационального (научного знания) и самых разных несводимых мифов, да так что и в идеологической борьбе победителей нет и рациональность страдает. Вот такая вот грустная рефлексия и выхода я не вижу.//

> Выход есть. Надо четко отделить мифы от науки.

//Правильно. Т.е. не вносить в чистое рацио значимость, не сдвигать точку научного мышления вправо. //

Совершенно верно. И не важно, если наука при этом приблизиться к религии, она это сделает не за счет того, что ее точка зрения сдвинута, а за счет новой парадигмы.

> От религии мифы отделить не удастся, т.к. это все равно, что вырезать у религии печень, почки и мозг вместе с селезенкой и позвоночником и оставить только сердце (чувственную сферу). Тогда религия быстро деградирует.

//Правильно. Религия должна воспроизводиться, а без рацио релегиозный образ (мысль) не передашь. Соответсвенно религия всегда будет осмыслена, т.е. точки религиозных образов всегда будут выше горизонтальной оси.//

Да, но вы не расположили религию по отношению к оси в своей схеме. У меня создалось даже впечатление, что религию вы мыслите как чистое “эмоцио”.

>> Кроме того, общество обязано следить за систематичностью в удовлетворении личностей своих потребностей, отсекать и маргинализировать деструктивные социальные культы и секты.

> //Несомненно. В т.ч. и тушить очаги новоявленного мифотворчества явно нарушающего преемственность.//

> Тушить очаги не надо, если это не ценностное мифотворчество.

//Так мифотворчество всегда ценностно, т.е. изменяет восприятие значимости образов.//

Мифотворчество бывает также разным – индивидуальным и коллективным. Индивидуальное мифотворчество традиции не страшно, она от него защищена.

> Многое можно сделать простым и внятным описанием реальности, путем открытого диалога в обществе между представителями разных моделей. Долг устроить этот диалог и следить за ЧЕСТНЫМ его проведением лежит на государственной власти.

//Угу, много внятного наописываешь, когда дело ценностей касается, т.е. когда эмоции прут. Это годится только для общества с более-менее одинаковой системой эмоционального восприятия образов. Тогда да, об рацио можно договориться. Но у нас то расколота общность именно в системе значимостей образов. Иными словами мы сакрализируем совершенно разные смыслы в самом широком диапазоне. СГКМ не зря на рацио и абстрагирование от эмоцио давит - единственный путь к диалогу.//

Я бы так не сказал. Путь к диалогу – да, но что он в конечном итоге дает? Мы можем рационально договориться, а дальше каждый пойдет и сделает в рамках своих ценностей что-то абсолютно свое. Нужен такой “миф”, который бы интегрировал рацио и эмоцио и одновременно разделял их сферы, чтобы этот миф “стоял над” ценностным противоборством или усиливал одну из сторон до полной идейной дезинтеграции и капитуляции другой.

Вот с момента массовой продажи книг Кара-Мурзы прошло 7-8 лет. Что в России изменилось за этот период? А практически ничего. Только фразеология правителей, которые чуть-чуть добавили “туземного” в свой дискурс. Ценности же их остались западными.

>> Для этого нужны ряд курсов в школе и Вузе, дающие представление о мировых религиях и мировых религиозных и квазирелигиозных философских концепциях, а также курс по “теории сакральности советской цивилизации” объясняющий удовлетворение духовных потребностей в коммунизме. Последний нужен скорее для расширения исторической эрудиции, чем для помощи личности в выборе своего мировоззрения. Аксиомой этого обучения должно стать утверждение, что человеку лучше иметь какую-то систему удовлетворения духовных (экзистенциальных) потребностей чем никакой, и что лучше не иметь никакого удовлетворения духовных потребностей, чем выбрать бессистемную эклектику (вроде деструктивных сект, лудомании, алкоголизма, наркомании, оккультизма и проч.)

> //Тут черт его знает. Не приведет ли такой подход к размножению несводимых альтернативных мифов, и к дальнейшему расколу мировоззренческой матрицы?//

> Не приведет. Тоталитарные секты бедны на мифы и развитое религиозное сознание их просто отторгает как человеческий организм ОРЗ.

//Зато наука богата, а люди иммунитета к научному мифотворчеству не имеют.//

Значит надо такой иммунитет создавать. “Верующие-фундаменталисты” на этом форуме создают такой иммунитет, с моей точки зрения”.

> //Но создать такой миф удовлетворяющий запросы большинства – задача не тривиальная. Куда не кинь везде клин. Мне вон в православном мифе в чистом виде тесновато (хотя эмоциональное наполнение православия абсолютно адекватно моему эмоциональному настрою),//

> Не боролись бы вы с Православием (по вашему заявлению) в этом случае.

//Так я по другому понимаю Православие. Т.е. можно сказать я борюсь за Православие, так как считаю последствия вашей политики (в случаи ИМХО вероятной вашей неудачи) убийственными для значимости системы православных образов. А они мне дороги. Либо (в случаи ИМХО маловероятной вашей удачи) убийственной для нашей рациональности и как следствии для носителей православия. //

Так вы бы тогда выражались яснее. Потом, не кажется ли вам, что, не являясь верующим вы понимаете Православие с его внешней стороны. Вы только что сказали о классификации религиозных типов, что “многого не знали”. А ведь это знания по сравнительной социологии и истории религий, знания почти элементарные. А есть еще более сложные представления. Мне это напоминает И.В.Киреевского, который требовал от жены удивления и восхищения местами, которые он ей прочитывал из Шелллинга, а она говорила, что ей многое уже знакомо по… философии Св. Отцов.

> //Вам в комунистическо-материалистическом мифе//
> Да. Но я думаю, что в зрелом СССР я бы ужился с материалистами. Там было мало людей склонных к воинственному отрицанию веры с демонстративным попиранием святынь. А у нас на форуме это желание попирать святыни вызвано вовсе не воинствующим атеизмом (кроме Almar’а), а попиранием святынь их мифа со стороны неолибералов с участием церковных иерархов. То есть «попы» вызывают отвращение не из-за христианства, а из-за лояльности такой власти и излишне тесного сотрудничества с нею НЕ в интересах народа. И напрочь игнорируется то, что и в РПЦ далеко не все в восторге и не все спокойно на этот счет.

//Есть и помимо этого проблемы, но в общем Вы правы. Иными словами восприятие образа РПЦ усиленно приобретает негативные эмоции среди достаточно широких слоев населения. Блин, все как в начале 20-ого века.//

Да. Все как в начале ХХ века, но не совсем. Потому как в начале ХХ века не было кое-каких факторов, которые есть сейчас. Например, СМИ. Или тоталитарных сект. Некоторые люди уходят из Православия, потому, что… Позвольте метафору, иначе не объяснить. Православие – это как чистый, глубокий колодец с родниковой водой. Сегодня верхнюю часть этого колодца забило тиной и она заросла разными неприятными вещами. Люди наклоняются и видят тину – и не хотят глубоко зачерпывать из колодца – уходят не напившись или напившись мути, песка и и ила. Но если зачерпнуть глубоко, можно напиться чистой воды.

> //,кое-кто на самоценность России согласится не может, многие гомоэческие мифы не приемлют и т.п. И по всему народу такой же, по меткому выражению Александра, слоеный пирог.//

> В народе я думаю почище будет. Тут и тоталитарные секты и уход в личное философствование с религиозной эклектикой (религиозность как самогон, сам гоню, сам травлюсь) и приверженность к экстатическим идеологическим культам (вроде НБП) и приверженность инотрадиционным религиям и философиям (переход русских в буддизм, ислам, баптизм).

//Думаю не стоит переоценивать маргинальные течения, в общем ИМХО выборка форума достаточно репрезентативна. //

Не знаю. Я на форуме Кураева бывал до его раскола. Там присутствовали представители разных конфессий и сект.

> //И опять же при создании индивидуальности, т.е. при воспитании мы даже можем решить, что нам просто необходим «миф о Боге», но в процессе этого решения рассматривать его мы будем опять же только как миф, независимо от того существует или нет Бог как реальная сущность.//

> Это уже зависит от того как религию воспринимаем. Если всю рациональную часть религии выбрасываем, то Бог превращается в миф, в плод чувства и фантазию.

//Никакой миф не может быть без рацио. И самого главное Вы никак не поймете, образ Божий не плод чувств, а наоборот причина.//

Это как раз я понимаю, и вам пытаюсь объяснить.

//Но те же чувства могут вызываться и без его традиционного образа, это уже проверено.//

Нет. Это не всегда возможно, чувства от разума не полностью автономны. Почитание лидера в секте и почитание Бога – требуют разных чувств. Выработка, воспитание правильных для христианина чувств – важная часть аскетики.

//А потому Бог (если он есть) он как-бы в самом чувстве, точнее в системе чувств, значимостей (эмоцио) и как следствие в системе мотиваций, независимо от их рационализации.//

“Нет имени Ему! Все в чувстве
А имя только дым и звук,
Туман, который застилает небосвод.”
Гете, “Фауст”.

Заметим, что это Фауст говорит уже после договора с дьяволом. Бог не может быть целиком в чувстве, хотя человек не верующий в него может близко приближаться к чувствам верующего, но не к чувствам святого подвижника, к примеру.

//Ведь из мотиваций следуют дела, а по ним Он и судит.//

Именно. А мотивации проистекают и от “эмоцио” и от “рацио”.

//И ценность религиозной рационализации не в когнитивной ценности, а т.с. в организационной, т.е. религиозное рацио – это инструмент задания личности системы восприятия значимости образов, т.е. системы эмоционального восприятия мира и как следствие системы мотиваций. //

Но эту систему вы считаете рациональной или нет? Если она не имеет когнитивную ценность, то зачем она нужна и как отличается от других систем? Вы же знаете, что религиозные чувства буддиста, христианина, мусульманина – сильно отличаются друг от друга. Как это возможно если “Бог в чувстве”, а мотивации рождаются от чувств?

> //Ну да, а это сведение в идеалистическом плане будет выглядеть как «все религиозные и философские системы так или иначе осмысляют бытие вообще, бытие человека и бытие общества», а в материалистическом плане как «все мировоззренческие системы обеспечивают воспроизводство общества»//

> Нет. Это будет так что есть жесткий набор институтов, удовлетворяющих духовные потребности, из них самый устойчивый – религия, а религиозных типов всего 6.

//Угу, вот только способов мысленной нарезки реальности (т.е. способов классификаций) явно больше 1-ого или 6-ти. //

Способов классификации может быть много, религиозных типов очень мало, возможно меньше 6.

> //Но само произведение это эмоциональное описание любви. Автор не объясняет почему Ромео влюбился, не объясняет какие гормональные процессы у него в это время шли.//
> Это не разумность, а рассудочность. Если вы будете мыслить разум как математический научный рассудок, а чувство – как безотчетную эмоцию у вас дуализм и получиться. Нет. Есть иной разум и иное чувство.
Надеюсь, что выше я все пояснил.
Да.

> //Шекспир дает образ, который воздействует на наши эмоции. А то, что дает этот образ словами, так на то и писатель, а не художник. Т.е. описание эмоционального состояния есть, ответные эмоции вызваны (вон некоторые особо чувствительные барышни при прочтении даже плачут), а рацио болтается на периферии произведения. //

> Разум там как раз не болтается на периферии произведения. Разумом вызваны страдания Гамлета, страдания Ромео и Джульэтты. Разумом от осознания невозможности реализовать себя как личность, добиться права на счастье. А научный рассудок, который знает только биохимические процессы, вообще в литературе не участвует. Нигде, даже в “Войне и мире”, самом рассудочном произведении мировой классики он не доминирует.

//Правильно. Рацио и эмоцио как бы дополняют друг друга. На то и художественный образ. Только что у Шекспира относительно Толстого баланс сдвинут в сторону эмоцио. //

Вот именно. Следовательно, как я писал выше, эмоцио не отделимо от рацио, нельзя считать, что религиозные чувства одинаковы у верующих разных религий. У индивидов могут быть сходные чувства, есть чувства которые общи ВСЕМ людям и Бог на это указывает, когда говорит на Страшном Суде с теми, кто вообще не творил во его Имя никаких добрых дел. Но эти чувства отличаются от чувств тех, кто прошел до конца путь верующего и стал святым, обожился. И после Воскресения люди будут в разных состояниях блаженства, кто-то больше, кто-то меньше, в зависимости от достигнутого ими на земле.

>> То есть религия – это чувство.
> //Несколько шире, способ мироощущения, т.е. система упорядочивающая эмоциональное восприятие бытия личностью. //
> Вот то-то и оно, что система. И эта система включает в себя развитую религиозную совокупность догматов (разумное начало), развитые моральные, этические заповеди (чувственно-волевое начало), развитые ритуальные и эстетические требования к культу (чувственное начало).

//Я имел в виду другое, а именно что эмоциональное бытие личности упорядоченно системно, т.е. можно выделить типы таких систем = религиозные типы. А так конечно и система в смысле организации, без этого была бы невозможна передача религии. Телепатически передавать нужные образы люди не умеют.//

Причем здесь телепатия и способ передачи? Религия – это не только система упорядоченно передаваемых чувств, но и система смыслов.

> //Конечно рацио это тоже разум, но разум многогранен, и смысл рацио в русском языке - это разум свободный от эмоций, интуиций и т.п., т.с. «чистый разум». А слово, смысл, знак, сигнал и т.п. не свобдны от чувств, если они связаны с образами, а не являются чистой абстракцией. Формализация же в сфере искусства это примерно как в анекдоте про плохой анекдот - «смеяться при слове «трактор». Типа формализуем абстрактный смешной анекдот как слово «трактор» и удивляемся почему при его произнесении никто не смеется. Так и в сфере искусства писатель конструирует образ вызывающий эмоции из эмоционально нагруженных символов (точнее их сочетаний). Можно сказать, что инструментом рацио является абстрактный символ, а инструментом эмоцио – образ. Что мы читаем «Му-му», что на картинке смотрим как мужик собачку топит – в любом случаи нам жалко, а ведь рациональностью тут и не пахнет.//

> Ладно. Будем называть рацио – рассудком. Избежим противоречий.

//Не согласен. Не буду я из-за того, что вам хочется мое «рацио» «рассудком» обозвать, всю свою модельку переделывать.;) А если серьезно, то рассуждаем мы не всегда рационально=безэмоционально, точнее, как правило, совсем наоборот. Так что мне человека, который думает не строгими научными (формальными) смыслами, лишенным рассудка называть прикажете? Нет, рассудок он всегда между осями.//

Рассудка в философском, а не в обыденном смысле, да – лишенном. Или не лишенном, а умаленном, пораженном в своем рассудке за счет других интеллектуальных свойств – разума, интуиции. Они от рассудка отличаются.

> Ладно, хорошо. А верующие, устанавливающие догматы, не рационализируют этим религию?

//Ох, чую придется мне мою схемку перерисовывать уже не на четверть, а на всю декартову плоскость. Но пока попробую без графики обойтись. В общем можно сказать что да, рационализируют, но не в смысле увеличения когнитивной ценности интеллектуального инструментального средства описании реальности, а в смысле повышения однозначности кодирования передаваемых образов-мыслей. Т.е. цель такой рационализации не получение моделей пригодных для практики, а более четкая передача все тех же эмоционально нагруженных образов, для воспроизводства «правильной» мотивации.//

Цель такой рационализации именно что получение моделей пригодных для практики, тут вы ошибаетесь грубо. Поскольку практика в религиозном смысле есть совсем иное. Для научной практики эти модели ничего не несут, а для религиозной практики несут. Иными словами – догматы и заповеди, ритуалы и канонические правила возникают для того, чтобы упорядочить верующему дорогу к спасению и обожению личности, чтобы он не блуждал во тьме. Они – как вехи на дороге, которые указывают с какой стороны болото.

>> //а не было такого, что сначала произошло появление разума, культуры, короче Бог вдохнул душу, а только потом в ходе какого-нибудь катаклизма не произошло уменьшение человечества до этой гипотетической пары? (т.к. строго говоря и в гипотезе речь идет не о паре а об малой популяции с ярко выраженными генетическими отличиями).//

> В Библии этого не написано.

//Хлоп и рациональнольные мысли у Вас моментально съехали вправо, т.е. из знаний (их истинность я не рассматриваю) превратились в миф. Оно и понятно, Библия для Вас сакральна (и это не плохо). Соответственно и записанная в ней модель тоже значима (и это не плохо). И вот на основе этой значимости библейской мысли Вы вдруг начинаете поверять чистое рацио науки (а вот это плохо). //

Поймите, что источник у религиозного мифа и “рацио” науки – Бог. Поскольку Бог сотворил и мир и человека. Значит, Бог сотворил и рассудок человека, иначе пришлось бы к абсурду прийти. Но если Бог сотворил мир – это значит, что наука и религия просто исследуют его разными способами и масштабных противоречий между мифом и научным знанием быть не должно. А уже дальше возникает следующий вопрос: как быть если эти противоречия все же возникают? Тут есть три пути:

1) Основываться только на мифе, т.к. религиозный миф точнее в общем, хоть детали его и смутны, а научные знания меняются постоянно. Следовательно надо держаться того, что устойчивее. С этой точки зрения надо вмешаться в науку и исправить то, что там не так. Это точка зрения религиозного фундаментализма.
2) Игнорировать различия между мифом и научной парадигмой и пытаться свести воедино религиозный миф и науку путем взаимных компромиссов. Это мой путь.
3) Основываться на научном знании в познаниях мира, а религиозный миф игнорировать или оставить в покое, т.к. он в деталях не способен описать возникновение мира, а следовательно и расхождений между ним и наукой возникнуть не может. А иногда поправить этот миф, если он не соответствует научному рацио. Это путь и ваш, и церковных “модернистов-либералов” вроде о. А. Кураева.

Выбор мною второго пути – это выбор рациональный и сознательный. Поэтому бессмысленно убеждать меня в обратном. Я могу всегда сказать “подождем сто лет”, тогда научная картина мира измениться и нужно будет искать новый компромисс или его вообще не придется искать.

//Т.е. имеем типичный случай когда миф начинает противостоять научному знанию. //

Или наоборот, когда научное знание противостоит мифу. Мне не нравиться лишь КАКИМ ПУТЕМ возникало это научное знание и то, что оно ничего не дало науке, в которой возникло. Это заставляет меня подозревать, что в научное знание закрались “островки” парадигмы, которая не терпела религию.

> //Или наоборот, что сначала «из пары» не появился наш чисто биологический вид, а «душевность» не была приобретена позднее? Какое-то у Вас биологизаторство, что мол раз тело человеческое, то и душа прям сразу должна быть.:) //

> Нет, просто в Библии прямо и неоднозначно описано творение и тела и души сразу и одновременно. А у вас сначала тела появились, а потом души. В Библии нет процесса, есть одновременность. “Тело из глины”, то есть может быть и белковая масса, но мертвая, безжизненная.

//А может тело из глины но и за 1,5 миллиарда лет? В конце концов, это для нас срок, а не для Бога.//

Это верно, этот срок для нас, а не для Бога, но как тогда понять прекращение творения в последний день. То есть сейчас мы живем в “дне”, который по Библии означает прекращение творения. Получается что все 1,5 миллиарда лет Бог продолжал творить и сейчас продолжает творить? А как же библейские слова?

Мы все равно не знаем исходных параметров Вселенной и никогда их не узнаем. Мы многого не знаем, но “научно” вычисляем времена и сроки.

>> //Гы, можно подумать, что они могли услышать что-то осмысленное в не рамок своей когнитивной структуры?!;) Да черт с ней со структурой – что-то членораздельное вне рамок своего языка? Как Вы это себе представляете? Сидит себе древней семит, слушает Бога и пишет что-то на счет культурогенеза, малых популяций и изменений ДНК, а потом заодно пишет и глоссарий в объеме на порядки превышающий размер текста с непосредственной записью откровения?//
> Допустим они записывали все в рамках своего языка, но это звучало как метафора чего-то иного.

//Вот и я о том. Метафора. А у метафор свои законы, т.е. своя семантика, кстати, весьма зависящая от культуры. И зачем Вы на основе метафоры понятной древнему семиту, пытаетесь восстановить это что-то иное, я ума не приложу. Ведь «фарш невозможно провернуть назад» (с) Из фарша можно лепить какие угодно котлеты, но они не станут кусками говядины, свиным салом, яйцом и хлебом.//

Метафоры чужих языков можно понять - для этого есть семиотика, сравнительная лингвистика и еще куча наук.

> А что такое ничего для русского? Это вакуум, хаос или пустыня? Ничего означает – ничего, отсутствие “нечто”.
Правильно, т.е. видим метафору фазового перехода мира из некоего состояния, в современное. Причем важно не из чего современный мир образовался, а в следствии чего, т.е. важно что именно Бог действовал, а мы типа должны быть благодарны, причем с большой степенью значимости (эмоцио).

Ладно оставим это. Меня вообще в этой дискуссии не биология интересует. Ниже я уберу некоторые части, которые имеют отношение к уже обсужденной и разъясненной мною выше позиции.

> //А теперь верующие сами хотят стать придурками и поиздеваться над несовершенством рабочих научных гипотез позапрошлого века? Чего-то все это мне навевает грустные мысли о вреде гордыни и прочих распальцовок.//
> Несовершенство гипотез будет всегда, а Библия будет оставаться вечно неизменной. И каждый раз при изменении научных гипотез не надо менять смысл простых слов.

//Золотые слова! Конечно не надо. Но не надо и научные гипотезы-теории с этими метафорами сравнивать.//

Вот тут вопрос очень спорный. Возможно сравнивать надо. См. выше.

>> Для того, чтобы исправить ситуацию надо установить три имевших место бесспорных факта:
>> 1. Религиозный миф – это не научное знание, а нечто совсем иное. Он может описывать истину философски и поэтически и поэтому часть его “отстает” от научного знания, а часть – “опережает” науку на столетия и тысячелетия.
> //Иными словами образно-эмоциональная основа веры совершенно перпендикулярна научному знанию. И это правильно. Собственно это я и пытаюсь объяснить.//

> Образно-эмоциональная сторона веры противоречит математическому рассудку точных наук.

//А это с чего? Право не противоречит верху (см.график). А еще с Игорем на меня на счет дуализма бочку катили. Не-а, я за гармонию.;)//
Математический рассудок как раз нельзя прилагать к истинам веры. У вас “рацио” обозначает интеллектуальные способности вообще.

>> 2. Многие научные концепции изначально возникали ТОЛЬКО ДЛЯ опровержения религии и не имели когнитивной ценности для науки.
> //Тут сомневаюсь, скорее это в Вас обида на издевавшихся придурков говорит. Думаю, что не стоит им уподобляться. Научные концепции возникали для объяснения фактов и всяко имели когнитивную ценность.//
> Имели? А какую ценность имел дарвинизм, вообще пришедший в научные сферы из социологии?

//Вроде он наоборот в социологию из биологии пришел? А ценность в любом случаи т.с. рабочая, промежуточная, как и у любой модели. //

Да нет, это уже не модель, это парадигма, которая почти 150 лет существует и не меняется в основных чертах, хоть ты тресни.

> Представляете, как если бы у нас евразийство бы стало заниматься химическими моделями на основе того, что оно – это научная теория в сфере обществознания!

//Евразийство – не научная теория.//

Евразийство создавалось как научная теория, описывающая бытие России. Поэтому она может развиваться. Есть ее идеологическая часть, которая не развивается, а остается неизменной.

>> // А то, что некоторые козлы этими концепциями норовили по сакральному побольнее ударить (кстати, может это они в свою очередь на инквизицию обижались?), так хрен с ними. В конце концов, одна авторитетная историческая личность утверждала, что в подобных случаях надо прощать. //
> Прощать, да. Но чтобы прощать надо понять. А что-то верующие вообще не имеют права простить, т.к. прощает Бог. “Прости меня. Бог простит” – это не оборот речи. Один верующий говорит другому, что прощать не вправе, что прощает Бог. Другой вариант “Пусть Бог простит, как я прощаю”. А как Бог может простить хулу на Духа Святого? Возможно, ученые, создавшие эти модели сами в хуле были неповинны (искренне заблуждались), но другие, их распропагандировавшие – были явно виновны!

//Видимо для них значимость их образов (мыслей) была соизмерима со значимостью образа Святого Духа для Вас.//

Возможно.

Ярчайший пример – эволюционный подход. Еще Дарвин вынужден был признать ряд научных подделок в найденных скелетах обезъян, как и то, что он не может опровергнуть “кошмар Дженкина”. После появления генетики дарвинизм расплющивает как ткань под прессом, а появление мутационной теории де Фриза возрождает, но в гораздо более скромных размерах. Потом постепенно выясняется то, что внутривидовые мутации существуют и действуют, межвидовые не наблюдаются практически совсем. Генетический обмен (скрещивание) может в искусственных условиях создавать комбинированные виды, но из 1 вида получить совершенно новый без участия другого – не удается.

> //Тут Вы не правы. Из простейших сплошь и рядом. Да и мух каких-то удалось вывести. //
> Я слышал, что потом все потомство этих мух погибло.
А я не слышал. Точнее наоборот слышал, что получен вид, т.е. совокупность особей имеющих плодовитое потомство. И как быть с простейшими?

Вообще, этот аргумент про простейших не выдерживает критики. Да, допустим, есть часть организмов (самых простых по структуре), которые способны к мутациям путем искусственной селекции человеком. Не говоря уже о том, что это доказывает существование Бога (или надо признать, что природа имеет разум и есть Бог или надо признать, что человека в процессе эволюции не было и естественные отбор не равнозначен искусственному) я все равно не вижу как это можно распространить на весь животный мир.

> //Естественный отбор не фактор (с чего бы тогда мутанты отбраковывались)?

> Естественный отбор не фактор, фактор – это блокада генетической цепочкой мутировавшего гена, что приводит к гибели мутанта. Популяция к этой блокаде никакого отношения не имеет и “отбор” – тоже. Мутанты гибнут не от рук других особей вида, а от болезней и от иммунных заболеваний. Первопричина их гибели – сама мутация, а не среда.

//Допустим и этот механизм работает, но мутация мутации рознь, а отбора это не отменяет, просто факторов больше, а эволюционная теория гибче.//

Отбор – это когда слабому и больного волку досталось меньше пищи и произошло закрепление более жизнеспособного потомства волков. Это верно. Но что привело к гибели того волка?

> //Но духовный опыт это и есть упорядочение эмоционального восприятия мира и использование эмоционально нагруженных образов и смыслов для мотивации поведения. ИМХО в «Законе и благодати» как раз об этом речь и ведется. //

> Все Св. Отцы учили о сосредоточении воли и отсечении “крови”, “плотяных помыслов”, “страстей”. Воля и разум, молитва есть “умное делание”, сосредоточение мысли и чувства на смысле и содержании молитв, а не представление чувственных образов.

Боюсь даже представить что Вы тут под «чувственными образами» имели ввиду.;) Надеюсь что после картинки стало понятней.

Чувственные образы – это представление себе Иисуса Христа, Богоматери, святых и ангелов в виде рисунков в уме, “как живых”. В восточной традиции это категорически запрещено. Можно только читать молитвы и создавать “умный образ”, то есть понимать содержание молитвы и вдумываться в ее смысл. Поэтому аскетическая молитва и называется “умным деланием”.

>> Получается, что религия – это сфера чистого чувства.
> //На сегодняшний день практически так оно и есть. Но я бы не стал утверждать, что это мало.//
> Это означает, что на сегодняшний день произошла деградация религиозного сознания, от разума, воли и чувства, объединенных в одном сознании религиозным осталось только чувство.

//Ни в коем случаи, это не религиозное сознание деградировало, а научное развивалось. //

Посмотрите на сегодняшнее состояние религиозных традиций и самих типов и скажите, что деградации не было. Еще раз скажите, чтобы я поверил. А потом я вам приведу аргументы.

//В результате относительно когнитивной ценности науки, когнитивная ценность религиозного рацио располагается очень близко к горизонтальной оси. Т.е. наука это типа точки 2, а религия - типа точки 5.//

А что такое тогда точка 3? Ведь по смыслу получается, что она способна заменить и религию, и науку. Нет. наука – это точка 2, а религия – это точка, которая у вас не отмечена и выше точки три и правее ее по эмоциональной оси. То есть религия – это максимальная концентрация рацио и эмоцио.

> Давайте я сначала задам несколько “легких” вопросов. Что такое любовь?
Чувство (глубинная и устойчивая эмоция) вызываемая образом объекта любви и мотивирующая особое отношение к объекту любви, основанное на добровольном самоотречении.

> Как можно любить мир и ближнего?

//Сильно, слабо, никак…//

А можно еще любить мир – любовью-жалостью, любовью-печалью, любовью-страстью… А можно еще как-то.

> Как нужно любить Бога?

//Нужно? Это зависит от того что для тебя Бог. Если для меня, к примеру, Божественный образ осмысливается как антиэнтропийная сила Вселенной, то любовь к Богу должна проявляться в любви к земным антиэнтропийным системам – живая природа, общество, люди. //

Я это понял. Я спрашиваю не вас, а задаю риторические вопросы. На них ответ может быть один в рамках человечества – по-разному

> Если не ПОНЯТЬ этих вопросов “возлюблять” модно сколько угодно и с отрицательным результатом.
//Понимать можно по разному.//

ВЕРНО! Для этого и нужна религия, чтобы упорядочить “чувства”.

> Христос и апостолы заповедали испытывать любого “духа”, который есть в мире, от чего имени он пришел, апостол Павел призывал быть “мудрыми как змеи”.

//Сразу видно, что умный был мужик.//

Апостол Павел призывал верующих не гнушаться своим разумом.

>>>> //Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере. //
>>> Нет. Просто религия в данном случае опирается на философские модели, а не на научные факты, интерпретируя по своему последние.
>> //Не-а. Это не религия опирается, а современные рационализаторы религии.//

> Что такое догмат?
Необсуждаемое утверждение.

Маловато. Догмат в религии – это не просто “необсуждаемое утверждение”, а четкая граница между верным учением и ересью. Эта граница – плод богословской мысли многих людей в Духе Святом. Догмат рождается путем напряжения всех интеллектуальных сил человека с целью “перемены ума”, то есть отбрасывания рассудка и перехода к синтетическому воззрению на Божество. Догмат – это всегда парадоксальный синтез двух противоречащих утверждений, полагаемых рядом во всей своей не снятой силе. После всего этого не понятно как можно считать религию просто “системой упорядоченных чувств”. Не только чувства, но и разум человека подлежит воцерковлению.

> Что такое заповедь?

//Нормативное высказывание пришедшее из откровения//

Можно согласиться.

> Можно ли догмат и заповедь понимать не одинаково, а по-разному, оставаясь в рамках одной религии?

//На личном уровне формально (рационально) – да//

Практически нет. Т.к. разное понимание рационально выраженного Откровения в принципе ведет к ересям. Оттенки понимания в догмате могут лишь углублять изначальный смысл, а не вести к снятию изначального противоречия (к чему вели все ереси).

//,эмоционально и как следствие деятельностно - нет.//
Деятельность религиозного человека совершается не только на основе эмоций, но и разума. Как и любого другого человека, впрочем.

//На уровне общества формальные разночтения должны быть загнаны в относительно узкий коридор, а эмоциональные неизбежно будут иметь место.//

Эмоциональные разночтения неизбежно приведут к рациональным. Это мы видели на примере СССР.

>> Тем же самым ведь и философия занимается, надеюсь последнюю вы ни наукой, ни лженаукой не считаете?
> //Философии можно. Т.к. в таком постоянном переосмыслении мира и есть ее суть. //

> Да. Но можно переосмысливать мир и религиозно. Догматы и есть плод такого переосмысливания, а также вся православная аскетика.

//Догмат то вы не переосмыслите.//

Нет, т.к. зачем? Догмат – плод соборной мысли многих богословов в Духе Святом, который именно создан для православного богословствования и для спасения верующих, для ограждения от зла. Подобную ограду только безумный будет ломать…

> //Пардон, инженер это не тот кто «проектирует дома стоящие на плохой почве», а тот кто умеет проектировать дома и различает почвы на пригодность к строительству.//
> А он умеет, но хочет деньги получить и в карман положить. А инженер – высококлассный.

//И? Где органичность? //

В том-то и дело, что нигде. То, что он классный инженер еще никак не означает, что он хороший человек.

>>> Но он вступит в конфликт с Васей-отцом, с моралью и верой.
>> //В приведенном примере да, но совсем не как инженер.//
> Как человек и как инженер, т.к. свои навыки инженера использовал во зло.

//Навыки то от этого никуда не делись. Т.е. он остался высококлассным инженером но при этом еще и сволочью. И «сволочь» с «инженером» вне органической связи. Точно также как нож вне органической связи с убийством. В смысле ножом можно и хлеб резать, а убить можно и не ножом.//

В принципе верно.

> //Блин, ведь казалось бы все так просто. Есть Благодать Христова (система упорядоченного эмоционального восприятия мира) и церковь должна нести ее людям. Люди меняются, причем меняются главным образом в способах рационального восприятия мира, т.е. меняются их научные и околонаучные когнитивные структуры. По логике вещей Церковь должна проявлять творчество и кодировать эмоциональную схему своей религии современными смыслами и образами,//

> Зачем если они меняются?

//Именно потому, что они меняются, а люди ими думают.//

Кодировать, чтобы через 100 лет опять перекодировать? Верующих зачем смущать? Вы о чем сейчас говорите? О Дарвине? Или вообще о научной парадигме?

> В том-то и дело, что либо религия должна вообще быть индифферентна к любым когнитивным смыслам и образам, либо у нее должен быть один взгляд на эти проблемы.

//Как система эмоционального восприятия – да, как способ расширенного воспроизводства системы эмоционального восприятия – ни в коем случаи, это смерть для религии. Верующие, конечно, будут верить, но число им внемлющих будет неуклонно падать. //

Религия – это не система эмоционального восприятия. В этом ваша основная ошибка. Религия – это система рацио-эмоцио-волевого восприятия. То есть цель религии – максимально объединить в сфере сакрального разумное содержание, эмоциональную значимость и волевую устремленность. Максимально достигший этой цели в Православии – достигает обожения.

> //причем кодировать именно для того, чтобы адекватно донести до современного рационального человека традиционное иррациональное мировосприятие христиан. А церковь вместо этого вдруг пытается лишить человека рациональности! //
> Вы забыли, что у Церкви есть своя разумная система. Церковь не знает математической рассудочности, а разум там присутствует.

//Присутствует, но определенным образом и я внес предположения каким именно.//

Вы внесли предложения о том, что разум там присутствует в смысле вербальной передачи эмоций и образов. Это все равно, что сказать, что в человеке разум присутствует для этого. Вы фактически этим доказываете, что религия – это чистое эмоцио, основанное на иллюзии да еще и рацио использующее только как внешнюю форму. Михайлов с вами бы согласился на 100%.

> Потому, что их модели к ХХ веку ближе.
> Вот им почти и не приходится “задрав штаны, бежать за комсомолом”.
Именно так. В результате они нарабатывают и развивают способы кодирования своей системы эмоционального восприятия, а ваши способы закостенели и
теряют актуальность и инструментальную ценность.

Я бы так не сказал. Как раз в рамках религиозного философствования в России родились разные очень интересные модели осмысления мира от славянофильства и религиозной философии, до русского монархического консерватизма и евразийства.

>> Но вы еше раз зафиксировали то, о чем я говорил вам – “верующие не смеют с вашей точки зрения разумно мыслить,
> //С моей т.з. как раз смеют и никакого конфликта между верой и наукой нет, вот только верующие на практике мне постоянно доказывают обратное//
> Вера есть только чувство. Не смеют. Должны заимствовать разумные модели у науки с философией, раз мыслить не могут.

//Не заимствовать, а просто брать на вооружение своего разума и действовать им на пользу своей вере.//

Правильно, в том случае, если собственного разумного содержания у религии в этой сфере нет, полезно его у других брать, а если в данной области есть – полезно синтез делать. Например, в социальной и политической сфере у религиозного человека большой простор для рациотворчества, больший чем в естественнонаучной.

>> сила их веры в чувстве.
> //Да, в специфической системе эмоционального мировосприятия, причем такой системы катастрофически не хватает всем помешенным на примате рацио.//
> Вы ошибаетесь, считая его эмоциональным. Оно столь же эмоционально, сколь и разумно, оно также включает в себя практически-волевой элемент. Например, догмат верующий осознает разумом, заповедь усваивает сердцем и выполняет усилием воли, а канон и ритуалы осознает с помощью чувств и разума и участвует в них.

//Так все-таки «по делам» или «по видимой приверженности канону»? //

По делам. Но правые дела не рождаются от неправых мыслей и чувств.

>> //Хех, а православнствующие роются на этой свалке в тщетной надежде найти и предъявить общественности что-то полезное, и за сим интересным занятием напрочь забывают собственно о Боге.//

> И о том, что “Православие – это о душе и совести”? Увы, не только. Православие – это религия, которая удовлетворяет духовные потребности человека как универсальный социальный институт. В процессе этого удовлетворения возникают философские модели объяснения смысла бытия личности, Бога и мироздания. Они транслируются Богом и "записываются" людьми. Там есть столько же пищи для разума, сколько и для чувства и воли.

//Чисто в идеалистическом плане – да, но в нашем материальном мире эта пища уже лет 200 как стала чем-то типа жвачки. //

Ничего подобного. Сейчас как раз эта “жвачка” и востребована. Правда, наряду с “оккультными науками” и религиозным синкретизмом.

С уважением, Александр
От Iva
К Вячеслав (30.03.2007 17:41:04)
Дата 30.03.2007 22:53:36

Re: Комментарии

Привет


>Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?». И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих? Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.

При вашей постановке = при неявном наличествующем у вас постулате "Бога нет" - никак.
Разница между верующим и неверующим именно в этом постулате.
И если вы перположите хотя бы на мгновение, что верен постулат "Бог есть" - вы найдете ответы на свои вопросы.
Бог есть и он активно присутсвует в нашей жизни - вот позиция верующих. А не ваш "бог" - как некая абстрактная выдумка верующих.

>Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?

Безусловно почти любая религия это отражение божественных ценностей.

>> Неверующие терпимые к религии, особенно культур-релятивисты (Вячеслав), подходят к ней как к определенному запасу культурных знаний, которые хранятся в «культурном бессознательном», в «подвале» культуры. Это та самая часть «неявного знания», о которой С.Г. Кара-Мурза предупреждал, что разрушение ее дорого обходиться культуре народа. Поэтому подобные люди сопротивляются одному – смешению науки и религии. Под этим смешением они понимают применение верующими рациональных аргументов для защиты своих религиозных позиций. Религия – это «бессознательное», значит лучше ей таким и оставаться.
>Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

Это опять же если Бога нет, а есть некая выдумка людей о нем. Бог категория нерационализируемая, но реально существующая и действующая. Поэтому называть ее сознательной - ИМХО не верно. Она не продукт сознания, а отдельная сущность.

>> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
>Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала. Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания. Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет. В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига? И именно подобные попытки верующих мне претят. Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят. Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности. Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

Разница есть. Если ученые напишут - то разницы нет, а если они притянут за уши свои объяснения и будут выдавать это за истину в последней интсанции - то есть большая разница. Ученые, со своей верой в науку, очень много манипулируют в пользу гипотезы "Бога нет".
Если они честно будут заниматься наукой, а не закумуфлированной пропагандой атеизма - то претензий к ним не будет.

>> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).
>С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.

Это о каких когитивных структурах речь?

>> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.
>Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.

Т.е. вы верите в Науку, что она рано или поздно обязательно все объяснит?

>> Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.
>Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?

То, что он Вася-человек.

>> Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.
>А зачем? Помочь науке? Так она и так с Божьей помощью справится. Подвердить веру наукой? Это было бы понятно, но совсем не научно, да и с т.з. веры как-то нехорошо. Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?

Это было бы возможно, но наука не дает. Она явно и неявно претендует на абсолютное знание. По крайней мере в лице научного сообщества.

>> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).
>Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того. Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением.

>> Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством. Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.
>Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

Вот тут у нас с вами рахсхождение - вы хотите загнать Церковь на кухни. А с точки зрения верующих Церковь обязана высказываться по общественным проблемам с позиции Церкви и верующих и влиять на общество. Верующие есть вполне определенная группа людей со своими групповыми интересами и требовать от них засунуть свои интересы подальше - не правомочно.
Такие требования неверующих квалифицируются верующими как ущемление их прав в обществе. Сотояние церкви и верующих в СССР не может рассматриваться как премлимая для верующих ситуация. Только как варианты явных и неявных гонений.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (30.03.2007 22:53:36)
Дата 31.03.2007 16:03:31

Подыграйте мне немного, плз. (+)

Приветствую!
Вообще Ваша позиция по затронутой теме среди местных верующих отличается наибольшей последовательностью и здравостью. Потому прошу мне помочь понять вашу (верующих) психологию.


>> Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?». И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих? Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.
> При вашей постановке = при неявном наличествующем у вас постулате "Бога нет" - никак.
> Разница между верующим и неверующим именно в этом постулате.
> И если вы перположите хотя бы на мгновение, что верен постулат "Бог есть" - вы найдете ответы на свои вопросы.

Прекрасно, разворачиваем постулат на 180. Итак, Бог есмь. Т.е. есть некая изначальная благостная творящая сила обладающая субъектностью. В сущность этой субъективной силы мы заглянуть не можем, т.е. в любом случаи не можем понять как мыслит Бог, а можем лишь в наших земных (и кстати, культурно дифференцированных) понятиях оценить его волю по его творениям и попытаться соответствовать его требованиям, которые опять же формулируем отнюдь не в божественных понятиях. В нашем конкретном случаи принимаем еще один постулат – Православие достаточно адекватно описывает волю Господа вообще и касательно людей в частности. Короче, считайте что я поверил. Что должно измениться в моих тезисах?

> Бог есть и он активно присутсвует в нашей жизни - вот позиция верующих.
Допустим абсолютно согласен. Бог активно присутствует в нашей жизни, в нашем скудном сознании мы описываем земные части механизмов божественной деятельности, с помощью всегда условных и относительных научных моделей. Вот, например, души Бог формирует с помощью механизма, частью которого является то, что мы называем культурой и социумом. Что не так?


>> Прошу пояснить. Та или иная религия это по-Вашему преломленное в той или иной культуре отражение неких абсолютных ценностей? Ценностей существующих в сознании Бога?
> Безусловно почти любая религия это отражение божественных ценностей.
Принимаем за постулат.

>> Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

> Это опять же если Бога нет, а есть некая выдумка людей о нем. Бог категория нерационализируемая, но реально существующая и действующая. Поэтому называть ее сознательной - ИМХО не верно. Она не продукт сознания, а отдельная сущность.
Это понятно. Я тут о другом. Мы же сам факт наличия Бога ну и конечно всю религиозную догматику осознаем, только не рациональным, а эмоциональным, душевным и в пределе мистическим сознанием (т.е. иным сознанием=переживанием). Т.е. мы не анализируем нерацианализируемого Бога, а постигаем Его через переживание, через эмоции. Т.е. то что я сказал верно в любом случаи. Или не так?

> Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер? И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

> Разница есть. Если ученые напишут - то разницы нет, а если они притянут за уши свои объяснения и будут выдавать это за истину в последней интсанции - то есть большая разница.
Пардон, Вы же вроде наукой занимались и соответственно должны знать, что у этих нехристей не бывает «истин в последней инстанции» = абсолютных истин и такого они никогда не заявят, а если заявят, то перестанут быть учеными. Соответственно у них в процессе рационального познания отдельных граней тварного мира проходящих гипотез и теорий может быть и должно быть множество. И все они есть и будут всего лишь аналогом сверхсознательного божественного замысла в несовершенном человеческом разуме. А следовательно какая разница как они рационально строят эти аналоги, если ни ученые, ни верующие рационально божественный замысел никогда не поймут? Или может некоторые из их рациональных конструкции нарушают Ваше эмоциональное постижение Бога? Но тогда это не проблемы ученых, а проблемы крепости Вашей веры.

> Ученые, со своей верой в науку, очень много манипулируют в пользу гипотезы "Бога нет".
Ничего они не манипулируют. В рамках рационального познания мира гипотеза о Боге просто не нужна. Т.е. как бы там существующий Бог мир не устраивал, люди один хрен Его замысел не поймут и ход Его сверхмыслей не воспроизведут, а следовательно свои научные модельки должны строить так как будто Бога нет. Т.е. рассчитывать площадь крыла самолета, генокод нового растения или организационную структуру предприятия надо без учета того факта, что все сущее происходит по Божьему замыслу. Чего не так то? Или это Вы на отдельных придурков-богоборцев намекаете?

> Если они честно будут заниматься наукой, а не закумуфлированной пропагандой атеизма - то претензий к ним не будет.
А Вы уверены, что всегда правильно различаете научные модели и обучение научному мышлению (т.е. мышлению оперирующему только конкретными и определенными категориями) и собственно атеистическую пропаганду?
>> С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.
> Это о каких когитивных структурах речь?
О рациональных (и уже научных) и эмоциональных, душевных, мистических (и шире религиозных). Эти структуры прекрасно существуют отдельно и совершенно несводимы и не смешиваемы.

>> Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.
> Т.е. вы верите в Науку, что она рано или поздно обязательно все объяснит?
Побойтесь Бога! Никогда наука всего не объяснит! Человек не способен постичь божественный замысел. Я всего лишь убежден, что завтра наука сможет объяснить чуть больше чем ей известно сейчас и всего лишь не хочу, чтобы ей в этом мешали.

>> Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?
> То, что он Вася-человек.
Угу, типа все сущее органически едино в своем существовании. Органическое единство – это неразрывная связь, типа как в организме. Т.е. к примеру печень и почки органически связаны, и если человек посадит печень, то и почки долго не протянут. Понятно что знания Васи-инженера о том как настраивать станок и любовь Васи-отца к детям в одном человеке существуют. Но мне бы хотелось именно на органичность их связанности посмотреть. Т.е. к примеру «если Вася забудет как настраивать станок, то он никогда не сможет любить детей», иначе органичность – всего лишь модное словечко, вставленное для красоты.

>> Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?
> Это было бы возможно, но наука не дает. Она явно и неявно претендует на абсолютное знание. По крайней мере в лице научного сообщества.
Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно. Так что сдается мне у некоторых верующих просто черная зависть к компетентности ученых в их деятельности, так сами верующие аналогичными успехами в духовной сфере за последние несколько столетий похвастаться не могут. Или таки думаете, что если перевести науку и научное сообщество в подчиненное положение к церкви, то сразу же появиться куча духовных подвижников и святых?

>> Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

> Вот тут у нас с вами рахсхождение - вы хотите загнать Церковь на кухни. А с точки зрения верующих Церковь обязана высказываться по общественным проблемам с позиции Церкви и верующих и влиять на общество.
А на «кухне» это уже не влияние? Почему влияние обязательно должно сопровождаться сугубо материальной и силовой поддержкой церковной иерархии государством. Если Церковь не может заставить своих иерархов ходить с проповедью, короче активно нести Слово в массы, то государство должно сгонять народ в храмы?

> Верующие есть вполне определенная группа людей со своими групповыми интересами и требовать от них засунуть свои интересы подальше - не правомочно.
> Такие требования неверующих квалифицируются верующими как ущемление их прав в обществе. Сотояние церкви и верующих в СССР не может рассматриваться как премлимая для верующих ситуация. Только как варианты явных и неявных гонений.
Не знаю. Для меня образцом православного человека являются мои прабабушки и бабушка. Так они все как на подбор просто влюблены в Советскую власть (одна бабушка антисоветчица, но она как раз неверующая). Отсюда вывод - не в гонениях дело.

Да и выход то какой? Я пока возможности для компромисса не вижу, а следовательно настроен, к примеру, в своей педагогической деятельности, максимальным образом бороться с влиянием церкви и способствовать очернению и десакрализации всего религиозного среди своих студентов. Т.е. я – человек уважающий православие, сознательно воюю против него. Это нормально?
От Iva
К Вячеслав (31.03.2007 16:03:31)
Дата 31.03.2007 18:12:09

Re: Подыграйте мне...

Привет

>Прекрасно, разворачиваем постулат на 180. Итак, Бог есмь. Т.е. есть некая изначальная благостная творящая сила обладающая субъектностью. В сущность этой субъективной силы мы заглянуть не можем, т.е. в любом случаи не можем понять как мыслит Бог, а можем лишь в наших земных (и кстати, культурно дифференцированных) понятиях оценить его волю по его творениям и попытаться соответствовать его требованиям, которые опять же формулируем отнюдь не в божественных понятиях. В нашем конкретном случаи принимаем еще один постулат – Православие достаточно адекватно описывает волю Господа вообще и касательно людей в частности. Короче, считайте что я поверил. Что должно измениться в моих тезисах?

А тогда вы гарантированно не получите
"если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"

Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.

Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.

>> Бог есть и он активно присутсвует в нашей жизни - вот позиция верующих.
>Допустим абсолютно согласен. Бог активно присутствует в нашей жизни, в нашем скудном сознании мы описываем земные части механизмов божественной деятельности, с помощью всегда условных и относительных научных моделей. Вот, например, души Бог формирует с помощью механизма, частью которого является то, что мы называем культурой и социумом. Что не так?

С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.

>> Безусловно почти любая религия это отражение божественных ценностей.
>Принимаем за постулат.

>> Это опять же если Бога нет, а есть некая выдумка людей о нем. Бог категория нерационализируемая, но реально существующая и действующая. Поэтому называть ее сознательной - ИМХО не верно. Она не продукт сознания, а отдельная сущность.
>Это понятно. Я тут о другом. Мы же сам факт наличия Бога ну и конечно всю религиозную догматику осознаем, только не рациональным, а эмоциональным, душевным и в пределе мистическим сознанием (т.е. иным сознанием=переживанием). Т.е. мы не анализируем нерацианализируемого Бога, а постигаем Его через переживание, через эмоции. Т.е. то что я сказал верно в любом случаи. Или не так?

Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол. А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.

>> Разница есть. Если ученые напишут - то разницы нет, а если они притянут за уши свои объяснения и будут выдавать это за истину в последней интсанции - то есть большая разница.
>Пардон, Вы же вроде наукой занимались и соответственно должны знать, что у этих нехристей не бывает «истин в последней инстанции» = абсолютных истин и такого они никогда не заявят, а если заявят, то перестанут быть учеными. Соответственно у них в процессе рационального познания отдельных граней тварного мира проходящих гипотез и теорий может быть и должно быть множество. И все они есть и будут всего лишь аналогом сверхсознательного божественного замысла в несовершенном человеческом разуме. А следовательно какая разница как они рационально строят эти аналоги, если ни ученые, ни верующие рационально божественный замысел никогда не поймут? Или может некоторые из их рациональных конструкции нарушают Ваше эмоциональное постижение Бога? Но тогда это не проблемы ученых, а проблемы крепости Вашей веры.

А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?

Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.

Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.

И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.

Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.

>> Ученые, со своей верой в науку, очень много манипулируют в пользу гипотезы "Бога нет".
>Ничего они не манипулируют. В рамках рационального познания мира гипотеза о Боге просто не нужна. Т.е. как бы там существующий Бог мир не устраивал, люди один хрен Его замысел не поймут и ход Его сверхмыслей не воспроизведут, а следовательно свои научные модельки должны строить так как будто Бога нет. Т.е. рассчитывать площадь крыла самолета, генокод нового растения или организационную структуру предприятия надо без учета того факта, что все сущее происходит по Божьему замыслу. Чего не так то? Или это Вы на отдельных придурков-богоборцев намекаете?

Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.

>> Если они честно будут заниматься наукой, а не закумуфлированной пропагандой атеизма - то претензий к ним не будет.
>А Вы уверены, что всегда правильно различаете научные модели и обучение научному мышлению (т.е. мышлению оперирующему только конкретными и определенными категориями) и собственно атеистическую пропаганду?

Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.

Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.

Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.

И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.

Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".

>>> С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты. И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.
>> Это о каких когитивных структурах речь?
>О рациональных (и уже научных) и эмоциональных, душевных, мистических (и шире религиозных). Эти структуры прекрасно существуют отдельно и совершенно несводимы и не смешиваемы.

Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.

Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
А при анализе религиозного опыта других многие считают, что если им нужно Богоявление для их вразумления и доказательства им, что Бог есть, то Бог должен молниеносно прибежать.

>>> Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.
>> Т.е. вы верите в Науку, что она рано или поздно обязательно все объяснит?
>Побойтесь Бога! Никогда наука всего не объяснит! Человек не способен постичь божественный замысел. Я всего лишь убежден, что завтра наука сможет объяснить чуть больше чем ей известно сейчас и всего лишь не хочу, чтобы ей в этом мешали.

К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое.
научное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.

Наука, в лице научного сообщества, еще не готова занять место инструмента, а не цели, оракула и пророка в одном лице. Научное сообщество еще морально не готово к такому понижению своего морального статуса.

>>> Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?
>> То, что он Вася-человек.
>Угу, типа все сущее органически едино в своем существовании. Органическое единство – это неразрывная связь, типа как в организме. Т.е. к примеру печень и почки органически связаны, и если человек посадит печень, то и почки долго не протянут. Понятно что знания Васи-инженера о том как настраивать станок и любовь Васи-отца к детям в одном человеке существуют. Но мне бы хотелось именно на органичность их связанности посмотреть. Т.е. к примеру «если Вася забудет как настраивать станок, то он никогда не сможет любить детей», иначе органичность – всего лишь модное словечко, вставленное для красоты.

Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.

>>> Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?
>> Это было бы возможно, но наука не дает. Она явно и неявно претендует на абсолютное знание. По крайней мере в лице научного сообщества.
>Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.

А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.

А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?

ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.

Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.

>Так что сдается мне у некоторых верующих просто черная зависть к компетентности ученых в их деятельности, так сами верующие аналогичными успехами в духовной сфере за последние несколько столетий похвастаться не могут. Или таки думаете, что если перевести науку и научное сообщество в подчиненное положение к церкви, то сразу же появиться куча духовных подвижников и святых?

Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.

Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.

>> Вот тут у нас с вами рахсхождение - вы хотите загнать Церковь на кухни. А с точки зрения верующих Церковь обязана высказываться по общественным проблемам с позиции Церкви и верующих и влиять на общество.
>А на «кухне» это уже не влияние? Почему влияние обязательно должно сопровождаться сугубо материальной и силовой поддержкой церковной иерархии государством. Если Церковь не может заставить своих иерархов ходить с проповедью, короче активно нести Слово в массы, то государство должно сгонять народ в храмы?

А государство сгоняет верующих в храмы????????

На кухне - вы ограничиваете мою свободу и грабите меня. Я плачу налоги и хочу, что бы мои дети имели разумное на мой взгляд образование. вы же хотите, что бы помимо налогов я бы еще платил дополнительно за обучение своего ребенка.

Выдайте мне сертификат - и пусть сумму, которую получает госшкола за моего ребенка может получить любая, где он будет учиться. и там уже мы родители будем контролировать как и чем промываю мозги нашим детям.

А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.

>Да и выход то какой? Я пока возможности для компромисса не вижу, а следовательно настроен, к примеру, в своей педагогической деятельности, максимальным образом бороться с влиянием церкви и способствовать очернению и десакрализации всего религиозного среди своих студентов. Т.е. я – человек уважающий православие, сознательно воюю против него. Это нормально?

Это ваш личный выбор.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (31.03.2007 18:12:09)
Дата 02.04.2007 16:56:56

Re: Подыграйте мне...

Приветствую!

> А тогда вы гарантированно не получите "если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"
> Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.
Абсолютно адекватная модель – это вообще-то не «полное отражение сущности явления», а всего лишь модель с погрешностью прогноза меньшей чем погрешность измерения прогнозируемой величины на реальном объекте.

> Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.
Вот тут согласен, неудач на пути научного познания всегда намного больше, чем успехов, причем и успехи то всегда относительные. Но вопрос остается «если таки мы получим адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?»

>> Допустим абсолютно согласен. Бог активно присутствует в нашей жизни, в нашем скудном сознании мы описываем земные части механизмов божественной деятельности, с помощью всегда условных и относительных научных моделей. Вот, например, души Бог формирует с помощью механизма, частью которого является то, что мы называем культурой и социумом. Что не так?
> С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.
Так опять же этот «порыв» осуществлялся посредством механизма перехода в другой социум (христианской общины) и путем усвоения другой системы представлений (культуры) которая, по мнению первохристиан, была ближе к Богу. Ведь вроде нет сведений что Бог каждому из первохристиан откровения являл?

> Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол.
Естественно. Просто уж так сложилось, что обсуждаем сугубо на идеальном уровне. А так что вера без дел, что познание без практики…
> А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.
Не-а. Мы же точно не можем знать что действительно Бог от нас хочет, а следовательно и большая рациональность верующих всего лишь предположение сделанное в отсутствии критерия сравнения. В конце концов, грешащий верующий – вершина нерациональности, т.к. «кому много дадено…», но таки все верующие грешат.

> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)

> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.

> Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
> А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.
Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего. Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».

> И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.
Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.

> Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.
Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д. Где-то я подобное уже слышал. А, ну да, чистота церкви не зависит от поступков иерархов и прочих отдельно взятых верующих.

> Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.
Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.

> Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.
> Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.
Вооот, она очень близка к абсолютно адекватной модели, но не факт что останется таковой навсегда.

> Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.
Причем дискретных. Все верно.

> И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.
Да.

> Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".
Ну и? Иерархам экстраполировать можно, а ученым ни-ни?

>> О рациональных (и уже научных) и эмоциональных, душевных, мистических (и шире религиозных). Эти структуры прекрасно существуют отдельно и совершенно несводимы и не смешиваемы.
> Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.
Дудки. Рациональность всегда основана на определенных критериях. А в религии критерии всегда неопределенные, т.к. эмоциональные и т.п. А то что все думают упорядоченно (в соответствии с какой-то логикой) – банальность.

> Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
Дело в практической воспроизводимости. Если я попытаюсь постичь исихию, то не кто подтвердит что я воспроизвел именно то что делали византийские монахи. С ускорителями такого не бывает.

> А при анализе религиозного опыта других многие считают, что если им нужно Богоявление для их вразумления и доказательства им, что Бог есть, то Бог должен молниеносно прибежать.
Кстати, тоже аргумент. Особенно приобретает вес при рассуждениях верующих о необходимости страха Божьего.

> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.
:)) А кто бы определил для кого это место законно? Может они там по Его воле?

> Наука, в лице научного сообщества, еще не готова занять место инструмента, а не цели, оракула и пророка в одном лице. Научное сообщество еще морально не готово к такому понижению своего морального статуса.
Так ни одно сообщество не готово. Вон РПЦ тоже мало просто души спасать, подавай им всенациональный пастырский жезл.

>> Угу, типа все сущее органически едино в своем существовании. Органическое единство – это неразрывная связь, типа как в организме. Т.е. к примеру печень и почки органически связаны, и если человек посадит печень, то и почки долго не протянут. Понятно что знания Васи-инженера о том как настраивать станок и любовь Васи-отца к детям в одном человеке существуют. Но мне бы хотелось именно на органичность их связанности посмотреть. Т.е. к примеру «если Вася забудет как настраивать станок, то он никогда не сможет любить детей», иначе органичность – всего лишь модное словечко, вставленное для красоты.

> Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.
Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.

>> Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.

> А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.
> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.

> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
Да, наука и технология разные вещи. И что?

> Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.
По большей части необоснованные.

>> Так что сдается мне у некоторых верующих просто черная зависть к компетентности ученых в их деятельности, так сами верующие аналогичными успехами в духовной сфере за последние несколько столетий похвастаться не могут. Или таки думаете, что если перевести науку и научное сообщество в подчиненное положение к церкви, то сразу же появиться куча духовных подвижников и святых?
> Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.
И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.

> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.

> А государство сгоняет верующих в храмы????????
Конечно, люди реально не идут в Храмы, попы не идут в народ, но зато государство через СМИ приносит храмы прямо к зрителям, в т.ч. и по первому каналу.

> На кухне - вы ограничиваете мою свободу и грабите меня. Я плачу налоги и хочу, что бы мои дети имели разумное на мой взгляд образование. вы же хотите, что бы помимо налогов я бы еще платил дополнительно за обучение своего ребенка.
Кстати, по поводу «грабить» я как раз на Вашей стороне. И согласен что РПЦ должно иметь финансирование от государства пропорциональное числу верующих.

> Выдайте мне сертификат - и пусть сумму, которую получает госшкола за моего ребенка может получить любая, где он будет учиться. и там уже мы родители будем контролировать как и чем промываю мозги нашим детям.
Это уже организационная проблема. Я бы тоже хотел чтобы мои дети в мракобесную школу случайно не попали.;)
> А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.
В общем верно. То что государство хочет понравится вам, а не нам, явно наша недоработка. Будем над этим работать.

>> Да и выход то какой? Я пока возможности для компромисса не вижу, а следовательно настроен, к примеру, в своей педагогической деятельности, максимальным образом бороться с влиянием церкви и способствовать очернению и десакрализации всего религиозного среди своих студентов. Т.е. я – человек уважающий православие, сознательно воюю против него. Это нормально?
> Это ваш личный выбор.
Конечно.

С уважением,
Вячеслав
От Iva
К Вячеслав (02.04.2007 16:56:56)
Дата 02.04.2007 18:17:18

Re: Подыграйте мне...

Привет
>Приветствую!

>> А тогда вы гарантированно не получите "если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального,"
>> Т.е. вы получите некое грубое приближение, но не более.
>Абсолютно адекватная модель – это вообще-то не «полное отражение сущности явления», а всего лишь модель с погрешностью прогноза меньшей чем погрешность измерения прогнозируемой величины на реальном объекте.

Ну вы же пытаетесь смоделировать броуновское движение электрона в проводнике, находящемся в электрическом поле, без учета этого электрического поля.
Поэтому будте странным, если вы получите приемлимый результат.

Хотя, возможно, в современном обществе, где влияние поля ослаблено - у вас может что-то похожее на правду получиться.

>> Поэтому ваши неудачи на этом пути для верующего неудивительны, но и для неверующего помнящего о Канте и Геделе - тоже.
>Вот тут согласен, неудач на пути научного познания всегда намного больше, чем успехов, причем и успехи то всегда относительные. Но вопрос остается «если таки мы получим адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?»

См. выше.
Если получите, то будем обсуждать и смотреть.

>> С помощь этого механизма - да. Но неабсолютизируйте это влияние - превые христиане из римлян порывали со своей культурой и социумом ради Бога.
>Так опять же этот «порыв» осуществлялся посредством механизма перехода в другой социум (христианской общины) и путем усвоения другой системы представлений (культуры) которая, по мнению первохристиан, была ближе к Богу. Ведь вроде нет сведений что Бог каждому из первохристиан откровения являл?

?????
Если вы об Апостолах - то всем.
Если об уверовавших римлянах - то они видели поведедние христиан при гонениях.

>> Не только через переживания. Вера без дел - мертва(с)Апостол.
>Естественно. Просто уж так сложилось, что обсуждаем сугубо на идеальном уровне. А так что вера без дел, что познание без практики…
>> А действия они и рациональны тоже. да и вобще, если Бог есть - поступки верующего становятся более рациональными, чем неверующего.
>Не-а. Мы же точно не можем знать что действительно Бог от нас хочет, а следовательно и большая рациональность верующих всего лишь предположение сделанное в отсутствии критерия сравнения. В конце концов, грешащий верующий – вершина нерациональности, т.к. «кому много дадено…», но таки все верующие грешат.

Мы знаем, чего Бог хочет, но слабы, что бы это выполнить. Те кто сильны - идут по этой дороге.

>> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
>Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)

По поведению научного сообщества и иже с ними. Вот они похоже, прогуливали лекции. А скорее всего у них есть вполне определнные интересы себя так вести.

>> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
>Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.

Они в неравных условиях бьются. Против них вся машина научного сообщества и школа - все машут дутыми истинами и мнимыми фактами.

>> Если бы ученое сообщество не было заражено гордыней и идеями просещения - мы сейчас (рано или позже) все объясним - с ними проблем бы не было.
>> А так ученые в реале претендуют на бытие неким оракулом извещателем точного знания.
>Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего.

Это не шоры воспринимающего - это действия подающего.

>Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».

ну вот и хочется как то обрезать самые беззастенчивые пути такого вешания.

>> И только немногие из них ( типа Пуанкаре) могут честно признать - знаем, что абсолютные истины недостижимы, ну будем исследовать и пока не получим данных, переворачивающих наши конструкции.
>Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.

Хотел бы так считать, но опыт дискуссий показывает, что это далеко не так.

>> Т.е. позитивизм - честен, а научное сообщество в целом - нет.
>Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д.

Ага. именно так.

>> Нет я на всю теорию происхождения человека и жизни, не подтвержденную фактами и тем более экспериментами намекаю. Но выдаваемую не как набор гипотез, висящих в уме, а как научную истину.
>Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.

Вот ниже просим фактов по теории возникновения жизни. Может у вас они есть?

>> Я различаю научные модели, атеистическую пропаганду и модели, выдаваемые за истину.
>> Вот небесная механника - работает, по ней считают, Бог в ней не нужен. Но даже в ней казус есть - ряды не сходящиеся, но ограниченности конечных сумм для каждодневной жизни вполне хватает.
>Вооот, она очень близка к абсолютно адекватной модели, но не факт что останется таковой навсегда.

>> Но помните о том, что в науке глобально не доказана "сходимоть рядов" моделей. есть только конечный набор сходящихся моделей.
>Причем дискретных. Все верно.

>> И в этом смысле никакого конфликта науки и религи нет и быть не может.
>Да.

>> Конфликт только с научным сообщество абсолютизирующим свои экстраполяции. И регулярно выводящих их за переделы "области определения".
>Ну и? Иерархам экстраполировать можно, а ученым ни-ни?

Иерархи не эктстраполируют - это не входит в их функции.
Они же не отрицают существование материального мира. А вот наука отрицает существование Бога, хотя фактов это подтверждающих у нее нет.

>> Не согласен. Религиозное мышление вполне рационально. Оно иррационально только если Бога нет, т.е. нет Бога в реальности. А если он есть оно рационально.
>Дудки. Рациональность всегда основана на определенных критериях. А в религии критерии всегда неопределенные, т.к. эмоциональные и т.п. А то что все думают упорядоченно (в соответствии с какой-то логикой) – банальность.

Ну что я вам на это скажу - не правы вы.

>> Вопрос с наукой еще и в том, что научное сообщество игнорирует религиозный опыт миллионов людей. на основании того, что они сами влегкую не могут его повторить. Но при этом попробуй обычный человек без школьного образования и научного опыта повторить опыты на ускорители и проанализировать и описать научно их результаты.
>Дело в практической воспроизводимости. Если я попытаюсь постичь исихию, то не кто подтвердит что я воспроизвел именно то что делали византийские монахи. С ускорителями такого не бывает.

Подождите и вам обязательно подтвердят :-(.

>> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.
>:)) А кто бы определил для кого это место законно? Может они там по Его воле?

Тогда предъявите абсолютную истину :-).

>> Так как нет обязательного возмещения за грехи человека в этом мире, то эта органическая взаимосвязь не есть явная и всем видимая. Но она есть.
>Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.

Извините - не буду. Так как это не формализуемо.

>>> Научное сообщество претендует на абсолютную компетентность в рациональной сфере, так собственно оно ее и создало и действительно только оно в ней и компетентно.
>
>> А вот тут уже возникают вопросы. Прямо в духе раньше мной написанного.
>> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
>Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.

???????????????????

>> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
>Да, наука и технология разные вещи. И что?

??
Кроме того, технология - это иррациональное? Или все технологии были созданы наукой? В том числе гончарное и кузнечные ремесла? Или они тоже иррациональны?

>> Вот из-за таких постановок позиций и возникают претензии к научному сообществу.
>По большей части необоснованные.

Вашими устами бы да мед пить.

>> Не верно нет никакой зависти - есть осознание ее претензий и вредного влияния на души людей.
>И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.

Достаточно опыта 19-20 веков.

>> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
>Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.

Тогда надо согласовывать понятие рационального.
ИМХО рациональная сфера - это все понимаемое рассудком и, в основном, материальное, а наука всего лишь часть возможных методов понимания этого рационального. А у вас - рациональное - это - совокупность научных результатов?

>> А государство сгоняет верующих в храмы????????
>Конечно, люди реально не идут в Храмы, попы не идут в народ, но зато государство через СМИ приносит храмы прямо к зрителям, в т.ч. и по первому каналу.

Оно несет все, чего люди хотят и всякую хренотень тоже. Оно подстраивается на запросы публики.
Но тут я с вами соглашусь - показывать богослужения по телевизору вредно - люди должны идти в храмы.

>> А влияние Церкви сопровождается господдержкой - так это не к Церкви претезия а к госвласти, которая таким образом хочет показать себя хорошей для верующих. От этого никуда не деться - любая сплоченная группа людей в условиях голосований будет лобировать свои интересы и утягивать кусок госпирога.
>В общем верно. То что государство хочет понравится вам, а не нам, явно наша недоработка. Будем над этим работать.

Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (02.04.2007 18:17:18)
Дата 04.04.2007 16:22:24

Re: Подыграйте мне...

Приветствую!

> Ну вы же пытаетесь смоделировать броуновское движение электрона в проводнике, находящемся в электрическом поле, без учета этого электрического поля.
> Поэтому будте странным, если вы получите приемлимый результат.
Нет, это Вы упорно пытаетесь представить акт творения в грубых физической моделе. Это Вы убеждены, что действия Бога не пронизывают этот мир, а являются внешними относительно мира. Короче, это у Вас Бог часовщик. Мы же учитываем все, что можем учесть, и не учитываем того что нельзя учесть по определению.

> Хотя, возможно, в современном обществе, где влияние поля ослаблено - у вас может что-то похожее на правду получиться.
Бог оставил этот мир? И это христианство, это православие?

> Если получите, то будем обсуждать и смотреть.
Если получим, то и обсуждать не будем.

> Если об уверовавших римлянах - то они видели поведедние христиан при гонениях.
О них. Т.е. у них приобщение вообще по первой сигнальной системе шло?;)

> Мы знаем, чего Бог хочет, но слабы, что бы это выполнить. Те кто сильны - идут по этой дороге.
Ну так я и говорю, что вершина нерациональности. Это же надо - точно знать что Бог хочет, и противиться его воле.

>>> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
>> Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)
> По поведению научного сообщества и иже с ними. Вот они похоже, прогуливали лекции. А скорее всего у них есть вполне определнные интересы себя так вести.
Интересы есть у всех. Неужели так тяжело сделать поправку на корпоративные интересы?

>> Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.
> Они в неравных условиях бьются. Против них вся машина научного сообщества и школа - все машут дутыми истинами и мнимыми фактами.
Самое интересное, что вы, по сути, хотите их в этих неравных условиях законсервировать. Хотя почему только их, и всех нас в масштабах противопоставления Россия-Запад.

>> Не-а, оракулом извещателем знания пригодного для практического применения. И если их знания воспринимаются иначе, то это шоры воспринимающего.
> Это не шоры воспринимающего - это действия подающего.
Так нефига сахаровых с трибун слушать, а надо книги читать.

> ну вот и хочется как то обрезать самые беззастенчивые пути такого вешания.
А чего бы тогда с себя не начать?

>> Гы, это еще из «Материализма и …» шло и во всех совковых ВУЗовских учебниках посвященных теории познания было прописано. ИМХО Вы с ветряками боретесь.
> Хотел бы так считать, но опыт дискуссий показывает, что это далеко не так.
Это есть, общий уровень грамотности низок. Только вы его еще ниже хотите сделать.

>> Иными словами научное знание – рулез, а вот ученые всего лишь люди, и следовательно ошибаются, обманывают и т.д.
> Ага. именно так.
Консенсус.

>> Так научная истина и есть набор гипотез висящих в уме, да и на счет фактов Вы не правы, так как эти гипотезы и строились на основе фактов, а не наоборот.
> Вот ниже просим фактов по теории возникновения жизни. Может у вас они есть?
В смысле? Фактов, которые бы не объяснились теорией эволюции, включая рабочие гипотезы? Нет, конечно. Я же не биолог чтобы такие тонкости знать.

> Иерархи не эктстраполируют - это не входит в их функции.
Экстраполируют. Суют Бога везде где надо и не надо.
> Они же не отрицают существование материального мира. А вот наука отрицает существование Бога, хотя фактов это подтверждающих у нее нет.
Наука не может отрицать наличие/присутсвие того, что наука не может определить. Она не знает, что такое Бог и соответственно не может ничего утверждать по этой теме.

>> Опишите, плз, т.с. функционально, а то я все равно не вижу органичности. Ну типа «если Вася забудет как настраивать станок, то он не спасется, а тем самым его дети…» ну и т.д.
> Извините - не буду. Так как это не формализуемо.
А органичность вполне формальная характеристика системы.

>>> А не слишком ли много на себя берет научное сообщество ( в вашем лице) утверждая, что рациональная сфера им созадна?
>> Нет, не слишком. ИМХО Вы путаете рациональное и упорядоченное знания.

> ???????????????????
Человек всегда мысли и воспринимает мир упорядоченно, по какой то логике и с какими-то имоциями, но эта упорядоченность не всегда является рациональностью.

>>> ИМХО вы путаете - изучение и создание вещи приципиально разные.
>> Да, наука и технология разные вещи. И что?
> Кроме того, технология - это иррациональное? Или все технологии были созданы наукой? В том числе гончарное и кузнечные ремесла? Или они тоже иррациональны?
Наука достаточно молодое приобретение человечества, рациональность более древнее, т.е. шире науки. Но сегодня наша рациональность результат научной деятельности.

>> И с осознанием претензий не все так просто, а уж что касается вредного влияния на души – Вы не Бог чтобы судить.
> Достаточно опыта 19-20 веков.
Ну да, в 18 веке все ангелами были.

>>> Из-за претензий науки на создание рациональной сферы, а не изучения ее. Будьте инструментом - и никаких проблем. Не лезьте не в свое.
>> Не понял? Изучение рациональной сферы, это науковедение что-ли? Ведь создание рациональной сферы - это и есть создание моделей отвечающих определенным критериям, т.е. научных моделей. В моем понимании Вы сейчас сказали, что мол нефига ученым реальность описывать, а надо сосредоточится только на рефлексии своих методов.

> Тогда надо согласовывать понятие рационального.
> ИМХО рациональная сфера - это все понимаемое рассудком и, в основном, материальное, а наука всего лишь часть возможных методов понимания этого рационального. А у вас - рациональное - это - совокупность научных результатов?
Рациональное – это разумное безэмоциональное.

> Но тут я с вами соглашусь - показывать богослужения по телевизору вредно - люди должны идти в храмы.
Консенсус.

> Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.
Все равно будем работать.;)
От А.Б.
К Вячеслав (04.04.2007 16:22:24)
Дата 04.04.2007 19:32:46

Re: Вот щаз подыграю! :)

>Нет, это Вы упорно пытаетесь представить акт творения в грубых физической моделе.

А что - вы хотите точных? :)

это увы. Это и наука не в силах предоставить.

>Это Вы убеждены, что действия Бога не пронизывают этот мир, а являются внешними относительно мира.

Вы хотите "кукловода" и жаждете роли марионетки?

>Бог оставил этот мир? И это христианство, это православие?

Не оставил. Но по отпадению от Него (вольному) он попускает осуществляться нашему своеволию все в бОльшей мере. И это своеволие нас же и "наказывает". Как итог - все способные опомниться - опомнятся...

>Так нефига сахаровых с трибун слушать, а надо книги читать.

Те книги которые надо было читать - не издавались в СССР.
По крайней мере - достаточными тиражами.

>Это есть, общий уровень грамотности низок. Только вы его еще ниже хотите сделать.

Окуда такой вывод - с потолка?

>Экстраполируют. Суют Бога везде где надо и не надо.

А где "не надо"-то? :)
От Вячеслав
К А.Б. (04.04.2007 19:32:46)
Дата 05.04.2007 11:12:46

Валяй

>Нет, это Вы упорно пытаетесь представить акт творения в грубых физической моделе.

> А что - вы хотите точных? :)
Ни в коем случаи, это можно представить только образно, но раз это представляется только образно, то какие претензии могут быть к науке с ее абстракциями?

> это увы. Это и наука не в силах предоставить.
Правильно, а следовательно нефига на нее наезжать на предмет того, что типа она доказала, что нет чего-то чего она не может представить.

>> Это Вы убеждены, что действия Бога не пронизывают этот мир, а являются внешними относительно мира.
> Вы хотите "кукловода" и жаждете роли марионетки?
Нет, одухотворенности и Божьей помощи.

>> Бог оставил этот мир? И это христианство, это православие?
> Не оставил. Но по отпадению от Него (вольному) он попускает осуществляться нашему своеволию все в бОльшей мере. И это своеволие нас же и "наказывает". Как итог - все способные опомниться - опомнятся...
А, то есть раньше Бог был кукловодом, а люди марионетками? ;)

>> Так нефига сахаровых с трибун слушать, а надо книги читать.
> Те книги которые надо было читать - не издавались в СССР.
> По крайней мере - достаточными тиражами.
Ну да, вот именно «Материализм и…» достать было просто не возможно. Вы случайно псевдоисторический экшен от Дюма с книгами по теории познания не перепутали?

>> Это есть, общий уровень грамотности низок. Только вы его еще ниже хотите сделать.
> Окуда такой вывод - с потолка?
Из анализа позиций большинства верующих.

> Экстраполируют. Суют Бога везде где надо и не надо.
> А где "не надо"-то? :)
Бог для человека это образ, а образы не надо применять в ходе оперирования абстракциями.
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 11:12:46)
Дата 05.04.2007 15:43:32

Re: Вы как дите малое...

>...то какие претензии могут быть к науке с ее абстракциями?

Значит так - претензий к науке нет (и вам про это говорили не раз, запомните, наконец) - разве что есть "ухмылка в бороду" - зная суть проблемы "с 2 точек зрения" - и методологию науки - понятно. что "легко ей не будет" (так как наука пытается "связать измеряемую рациональность").

Претензии есть к околонацчным деятелям. которые несут ахинею и подличают, выдавая зыбкие гипотезы за непреложные факты. Вот их - канделябром и шугаем, в меру сил.

>Правильно, а следовательно нефига на нее наезжать на предмет того, что типа она доказала, что нет чего-то чего она не может представить.

А, типа, и нефига тогда лезть "поперед батьки" - с лозунгом "мы все смогем, когда нибудь". :)

>Нет, одухотворенности и Божьей помощи.

Молитесь, поститесь, побеждайте страсти свои. И будет вам щастье и искомая благодать. :)

>А, то есть раньше Бог был кукловодом, а люди марионетками? ;)

Нет. Не был. Свобода воли и выбора была всегда. И есть сейчас.
Вопрос был про "долю ежесекундного участия", как я понял. Такой срез реалий вас интересовал?

>Ну да, вот именно «Материализм и…» достать было просто не возможно.

Я про святоотеческие книги. Гораздо полезнее всех этих сочинений от ВИЛ.

>Из анализа позиций большинства верующих.

Вижу - что-то у вас с "анализатором" не так. Сходите к мастеру - пусть настроит. :))

>Бог для человека это образ, а образы не надо применять в ходе оперирования абстракциями.

Вот вот. К дохтуру - адназначна! :)
Если для вас Бог это выдумка - так забудьте по то что он есть и живите как вам заблагорассудится. Пенять за итог - тоже себе надо. И нет проблем! :)
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 15:43:32)
Дата 05.04.2007 16:08:41

Товарищи верующие, вы чего сегодня? Сговорились отжигать по полной?

>... Значит так - претензий к науке нет (и вам про это говорили не раз, запомните, наконец)
Запомнил.

> Претензии есть к околонацчным деятелям. которые несут ахинею и подличают, выдавая зыбкие гипотезы за непреложные факты. Вот их - канделябром и шугаем, в меру сил.
Понятно, пытаясь влезть в школьные учебники биологии, вы оказывается околонаучных деятелей шугаете? А они там есть?

> А, типа, и нефига тогда лезть "поперед батьки" - с лозунгом "мы все смогем, когда нибудь". :)
А вы стало быть батьки?

> Нет. Не был. Свобода воли и выбора была всегда. И есть сейчас.
> Вопрос был про "долю ежесекундного участия", как я понял. Такой срез реалий вас интересовал?
Конечно, таки Бог - часовщик?

>> Бог для человека это образ, а образы не надо применять в ходе оперирования абстракциями.

> Вот вот. К дохтуру - адназначна! :)
> Если для вас Бог это выдумка - так забудьте по то что он есть и живите как вам заблагорассудится. Пенять за итог - тоже себе надо. И нет проблем! :)

Звиздец. Чтение святоотеческой литературы совсем лишает способности воспринимать смысл слова на русском языке? Это абстракцию попросту можно выдумкой назвать, к примеру абстрактный «идеальный газ» - выдумка, которой нет в природе, а образ это - отражение реально существующего объекта в сознании.

От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 16:08:41)
Дата 05.04.2007 16:22:25

Re: Кто жжет-то? Вы, часом травы обкурились? :)

>Запомнил.

Позравляю. Проверим надолго ли. :)

>Понятно, пытаясь влезть в школьные учебники биологии, вы оказывается околонаучных деятелей шугаете? А они там есть?

Есть. Толпа. И имя им - "идеолухи". И насаждают они свой маразм - в самом критичном месте - в школе.
См. ветку ниже - про школу и ее задачи.

>А вы стало быть батьки?

Нет. Вам, стало быть - знать сове поле, кде методы научного рацио - работают. А где они буксуют - сидеть и молчать в тряпочку.

>Конечно, таки Бог - часовщик?

Нет. В плане вашего понимания "чистки часов". И да - в плане "источника времени" и вершителя сроков. Вас что интересует бОльше - вы в состоянии сами разобраться и сформулировать четко - или вам помочь? :)

>Звиздец. Чтение святоотеческой литературы совсем лишает способности воспринимать смысл слова на русском языке?

У вас? Несомненно - и, очень может быть, что тут медицина бессильна. :)

>Это абстракцию попросту можно выдумкой назвать...

Гипотезы не находящие подтверждения - еще бОльшая выдумка.

>...к примеру абстрактный «идеальный газ» - выдумка, которой нет в природе

Есть. Важно не пересечь границу условий - при комнатной температуре и атм. давлении - гелий - вполне себе похож на... :)

>а образ это - отражение реально существующего объекта в сознании.

Ага. Конечно-конечно. "Человек есть то, что он ест". :))
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 16:22:25)
Дата 05.04.2007 16:47:45

Вы в частности.

> Позравляю. Проверим надолго ли. :)

> Есть. Толпа. И имя им - "идеолухи". И насаждают они свой маразм - в самом критичном месте - в школе.
Они насаждают умение научно мыслить. А к науке у вас претензий вроде нет. (см выше)


> А вы стало быть батьки?
> Нет. Вам, стало быть - знать сове поле, кде методы научного рацио - работают. А где они буксуют - сидеть и молчать в тряпочку.
Понятно, а вы стало быть будите указывать где методы работают, а где нет? Нафиг, тряпочка вам самим нужнее.

>> Конечно, таки Бог - часовщик?
> Нет. В плане вашего понимания "чистки часов". И да - в плане "источника времени" и вершителя сроков. Вас что интересует бОльше - вы в состоянии сами разобраться и сформулировать четко - или вам помочь? :)
Именно в этом плане. Так Его присутствие в тварном мире ежесекундно или нет?

>> Это абстракцию попросту можно выдумкой назвать...
> Гипотезы не находящие подтверждения - еще бОльшая выдумка.
Выдумка не может быть большей или меньшей, выдумка она то чего нет.

>>...к примеру абстрактный «идеальный газ» - выдумка, которой нет в природе
> Есть. Важно не пересечь границу условий - при комнатной температуре и атм. давлении - гелий - вполне себе похож на... :)
Да? при определенных условиях похож, именно потому для нас выдумка «идеальный газ» и представляет ценность, но реально это гелий, а не выдуманный идеальный газ.

>> а образ это - отражение реально существующего объекта в сознании.
> Ага. Конечно-конечно. "Человек есть то, что он ест". :))
...а в Киеве дядька
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 16:47:45)
Дата 05.04.2007 20:43:32

Re: Вам - вижу - насадили умение. :)

>Они насаждают умение научно мыслить.

Идеолухи-то?! Щаззз!!!

Они отучают мыслить. Особенно - научно. Да и школа - не то место. где надо учить научно мыслить. Там бы (к старшим классам) научить мыслить логично. ну - хотя бы - связно, ну хоть бы просто мыслить. И то - не всех удается...

>А к науке у вас претензий вроде нет. (см выше)

К науке - нет. Но идеология с наукой - никоим боком не совпадает.
И ваши попытки прикрыться "именем науки" - выглядят похабно. Ей-ей!

>Понятно, а вы стало быть будите указывать где методы работают, а где нет? Нафиг, тряпочка вам самим нужнее.

И буду. Если вы сами не сообразите. Так буду - что вы "жопом в лужу" садиться будете. С четким звуком "плюх".

И, что характерно, не с позиций верующего, а с позиций человека ученого.

>Именно в этом плане. Так Его присутствие в тварном мире ежесекундно или нет?

Нелепый вопрос - да что от вас ждать - коли он "веков творче" и существует вне времени - то уж как ему быть-то "ежесекундно"? Он просто есть. Был до и будет после кноца времен.

Для вас - "ежесекундно" пребывает в сем мире, раз уж вам иначе не понять. Дальше что?

>Выдумка не может быть большей или меньшей, выдумка она то чего нет.

Но то что может быть. Или то - чего не может быть в принципе. Есть разница? Больше-меньше ее описывает?

>Да? при определенных условиях похож, именно потому для нас выдумка «идеальный газ» и представляет ценность...

Для кого - как. Для человека ученого - "идеальный газ" имеет ценность как модель, объясняющая поведение системы (и даже больше) в расчпространенных условиях. И позволяющая связать отклонения от поведения с иными параметрами, присущими материи. :)

>...а в Киеве дядька

А в голове вашей - каша. :)
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 20:43:32)
Дата 06.04.2007 20:08:42

Я покраснел от скромности:)

> Они отучают мыслить. Особенно - научно. Да и школа - не то место. где надо учить научно мыслить. Там бы (к старшим классам) научить мыслить логично. ну - хотя бы - связно, ну хоть бы просто мыслить. И то - не всех удается...
Это точно, бывают и совершенно безнадежные случаии

>> А к науке у вас претензий вроде нет. (см выше)
> К науке - нет. Но идеология с наукой - никоим боком не совпадает.
> И ваши попытки прикрыться "именем науки" - выглядят похабно. Ей-ей!
Вот за что Вы мне нравитесь, так за то, что в дискуссиях четко отмечаете руганью момент слива. ;)

>> Понятно, а вы стало быть будите указывать где методы работают, а где нет? Нафиг, тряпочка вам самим нужнее.
> И буду. Если вы сами не сообразите. Так буду - что вы "жопом в лужу" садиться будете. С четким звуком "плюх".
Засчитано.

> И, что характерно, не с позиций верующего, а с позиций человека ученого.
;)) Я оценил.

>> Именно в этом плане. Так Его присутствие в тварном мире ежесекундно или нет?
> Нелепый вопрос - да что от вас ждать - коли он "веков творче" и существует вне времени - то уж как ему быть-то "ежесекундно"? Он просто есть. Был до и будет после кноца времен.
> Для вас - "ежесекундно" пребывает в сем мире, раз уж вам иначе не понять. Дальше что?

Спасибо что соблаговолили ответить, одно не пойму, чего тогда с самого начала привязались к моему «действия Бога пронизывают этот мир»? Не иначе как хотели просто пофлудить на религиозную тему.

>> Выдумка не может быть большей или меньшей, выдумка она то чего нет.
> Но то что может быть. Или то - чего не может быть в принципе. Есть разница? Больше-меньше ее описывает?
Не-а. Абстракция остается абстракцией независимо от того создали ли мы с помощью нее что-то конкретное или нет.

>> Да? при определенных условиях похож, именно потому для нас выдумка «идеальный газ» и представляет ценность...
> Для кого - как. Для человека ученого - "идеальный газ" имеет ценность как модель, объясняющая поведение системы (и даже больше) в расчпространенных условиях. И позволяющая связать отклонения от поведения с иными параметрами, присущими материи. :)
Правильно, некоторые выдумки имеют практическую ценность.

>>...а в Киеве дядька
> А в голове вашей - каша. :)
Засчитано.
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:08:42)
Дата 06.04.2007 21:04:39

Re: Красный вы наш, по жизни красноголовый. :)

>Это точно, бывают и совершенно безнадежные случаии

Значит передовизм системы образования СССР вы готовы "слить"?

>Вот за что Вы мне нравитесь, так за то, что в дискуссиях четко отмечаете руганью момент слива. ;)

Где вы ругань-то нашли? Снова муть сознания взбултыхалась? И мнится вам то чего нет на самом деле? 8))

>;)) Я оценил.

А вам есть чем? Удивительно! Как здорово вам удается прятать свое умение мыслить! :))

>Спасибо что соблаговолили ответить, одно не пойму, чего тогда с самого начала привязались к моему «действия Бога пронизывают этот мир»?

Потому что смысл который должен быть бы - отсутствует за вашей "ритуальной фразой". Чтобы это выявить - я вас попрошу немного подробнее расписать что вы имели в виду под "пронизывают этот мир"? :)

>Не-а. Абстракция остается абстракцией...

А то что "может быть" - это тоже абстракция? Надо же! :)

>Правильно, некоторые выдумки имеют практическую ценность.

Модель явления - это выдумка. Как чудно! :)
Слушайте - а может вы тоже выдумка? :)
От Вячеслав
К А.Б. (06.04.2007 21:04:39)
Дата 07.04.2007 17:21:16

Точно, не белый.

>> Это точно, бывают и совершенно безнадежные случаии
> Значит передовизм системы образования СССР вы готовы "слить"?
Да, Вы меня в этом убедили :)

>> Вот за что Вы мне нравитесь, так за то, что в дискуссиях четко отмечаете руганью момент слива. ;)
> Где вы ругань-то нашли? Снова муть сознания взбултыхалась? И мнится вам то чего нет на самом деле? 8))
Вот прям здесь.

>> ;)) Я оценил.
> А вам есть чем? Удивительно! Как здорово вам удается прятать свое умение мыслить! :))
И здесь.

>> Спасибо что соблаговолили ответить, одно не пойму, чего тогда с самого начала привязались к моему «действия Бога пронизывают этот мир»?

> Потому что смысл который должен быть бы - отсутствует за вашей "ритуальной фразой". Чтобы это выявить - я вас попрошу немного подробнее расписать что вы имели в виду под "пронизывают этот мир"? :)
То что акт творения не одномоментен, а вневременен, т.е. с нашей т.з. творение мира осуществляется постояно.

>> Не-а. Абстракция остается абстракцией...
> А то что "может быть" - это тоже абстракция? Надо же! :)
Да представьте себе. Ни Ваши ни мои мысли не материализуются.

>> Правильно, некоторые выдумки имеют практическую ценность.
> Модель явления - это выдумка. Как чудно! :)
Именно.

> Слушайте - а может вы тоже выдумка? :)
Я – нет, а вот моя модель, если таковую кто составит, да.
От А.Б.
К Вячеслав (07.04.2007 17:21:16)
Дата 07.04.2007 17:50:04

Re: Да куда уж, в такие-то дали. :)

>Да, Вы меня в этом убедили :)

Хоть так. Может, со временем и с остальным разберетесь. :)

>Вот прям здесь.

Да разве это ругань? Что-то вам мнится то, чего нет.

>И здесь.

И здесь всего лишь насмешка с подколкой. :)

>То что акт творения не одномоментен, а вневременен, т.е. с нашей т.з. творение мира осуществляется постояно.

А вот это - не так. Конечно творение было не одномоментно. Его аж на 6 дней расписали в Книге. Но то что творение мира осуществляется постоянно... Вы откуда такое представление взяли?

>Да представьте себе. Ни Ваши ни мои мысли не материализуются.

При чем тут мысли? Имелись в виду явления реальные, хоть и вероятностные.

>Именно.

Дражайший - тогда бы всю науку - выдумкой обозвать. На самом деле - это описание части происходящего. ЧТо-то в процессе остается "за бортом" описания модели. А что-то происходит так, как модель расписывает.
На этом основании называть модель выдумкой... Что-то начинаю подозревать в вас гуманитария. Я не ошибся? Кто по профессии-то будете?
От Вячеслав
К А.Б. (07.04.2007 17:50:04)
Дата 09.04.2007 14:02:21

Re: Да куда...

>> Да, Вы меня в этом убедили :)
> Хоть так. Может, со временем и с остальным разберетесь. :)
Пытаюсь.

>> То что акт творения не одномоментен, а вневременен, т.е. с нашей т.з. творение мира осуществляется постояно.
> А вот это - не так. Конечно творение было не одномоментно. Его аж на 6 дней расписали в Книге. Но то что творение мира осуществляется постоянно... Вы откуда такое представление взяли?
Это не важно. Так оно постоянно или таки наше бытие типа заведенных один раз часов?

>> Да представьте себе. Ни Ваши ни мои мысли не материализуются.
> При чем тут мысли? Имелись в виду явления реальные, хоть и вероятностные.
Реальные явления существует конкретно, т.е. в конкретное время и в конкретном месте, т.е. они не могут быть вероятностными.

>> Именно.
> Дражайший - тогда бы всю науку - выдумкой обозвать.
Зачем всю? Наука состоит из теории и практики. Теории – выдумки, практика – конкретная предметная деятельность. Так что совсем не всю.

> На самом деле - это описание части происходящего. ЧТо-то в процессе остается "за бортом" описания модели. А что-то происходит так, как модель расписывает.
И? В чем проблема?

> На этом основании называть модель выдумкой... Что-то начинаю подозревать в вас гуманитария. Я не ошибся? Кто по профессии-то будете?
Ошиблись.
От А.Б.
К Вячеслав (09.04.2007 14:02:21)
Дата 09.04.2007 14:49:15

Re: Какие могут быть ответы на неконкретный вопрос?

>Пытаюсь.

Давайте-давайте. Напрягайтесь. Тужтесь. :)

>Это не важно. Так оно постоянно или таки наше бытие типа заведенных один раз часов?

Это важно. Особенно в плане аспектов бытия, вас интересующих. Формулируйте вопрос четче и конкретнее.

>Реальные явления существует конкретно...

Или МОГУТ существовать конкретно здесь и сейчас, а могут - завтра и за углом. А могут - и вовсе не произойти.
И это "не вероятностные" явления. ну - погода, например? :)

>Зачем всю? Наука состоит из теории и практики. Теории – выдумки, практика – конкретная предметная деятельность.

Где такому учат? Скажите скорее! :)

>И? В чем проблема?

В том что это не "выдумка" как вы объявили.

>Ошиблись.

Тогда дело еще печальнее, чем я предполагал.
От Вячеслав
К А.Б. (09.04.2007 14:49:15)
Дата 09.04.2007 17:16:50

Самые общие.

>> Это не важно. Так оно постоянно или таки наше бытие типа заведенных один раз часов?

> Это важно. Особенно в плане аспектов бытия, вас интересующих. Формулируйте вопрос четче и конкретнее.
Дык, уж куда конкретнее? С такой неопределенностью какой является Бог, это просто предел конкретности. Ну давайте переформулирую. Бог создав предметный мир самоустранился от его управления или таки им осуществляется постоянная поддержка причинности в идущих в предметном мире процессах?

>Реальные явления существует конкретно...
> Или МОГУТ существовать конкретно здесь и сейчас, а могут - завтра и за углом. А могут - и вовсе не произойти.
Нет, реальные явления могут либо существовать, либо не существовать.

> И это "не вероятностные" явления. ну - погода, например? :)
Конкретная погода тоже либо ясная, либо другая, а вероятностность погоды – это абстракция, т.е. выдумка.

> Зачем всю? Наука состоит из теории и практики. Теории – выдумки, практика – конкретная предметная деятельность.
> Где такому учат? Скажите скорее! :)
В ВУЗах.

> И? В чем проблема?
> В том что это не "выдумка" как вы объявили.
У конкретного явления всегда можно зафиксировать время его наличия, а у выдумки можно лишь зафиксировать время мозговой активности выдумщика, либо время жизни другого носителя информации. К примеру, попробуйте зафиксировать время наличия такой выдумки как «вероятносность».

>> Ошиблись.
> Тогда дело еще печальнее, чем я предполагал.
Шо, так и будем смотреть друг на друга и плакать? ;)

А вообще, давайте завязывать по крайней мере в части флуда, а то у меня очень интересный разговор со Скавенджером из-за Вас тормозится.;)
От А.Б.
К Вячеслав (09.04.2007 17:16:50)
Дата 09.04.2007 18:07:09

Re: Так это на общий вопрос. А вы - неконкретные, позволяющие двойное...

...(в лучшем случае) понимание.

>Бог создав предметный мир самоустранился от его управления...

Не устранился. Как минимум тот факт, что вы есть "одним куском" - этому подтверждение. :)
Поясню, что вы пребываете в мире, в котором доволно обширные возможности получил "князь мире сего" - настроенный совсем недружелюбно по отношению к роду человеческому. И если бы не было ему "противосилы" - то.... нас всех уже не было бы в целом и сохраннном виде.

>...или таки им осуществляется постоянная поддержка причинности в идущих в предметном мире процессах?

Мир не требует "подводить стрелки" - он достаточно устойчив в плане причинно-следственных проявлений. Что не отменяет того факта, что время в нем - ограничено "извне". И, видимо, управляемо тоже "извне".

>Нет, реальные явления могут либо существовать, либо не существовать.

Вы специально "тролля" изображаете или до вас и впрямь не доходит?

>Конкретная погода тоже либо ясная, либо другая, а вероятностность погоды – это абстракция, т.е. выдумка.

Снова тот же вопрос.

>В ВУЗах.

В каком именно? Где вы обучались сему откровению?
От Вячеслав
К А.Б. (09.04.2007 18:07:09)
Дата 09.04.2007 18:58:06

Так отвечайте как поняли и все (+)

>> Бог создав предметный мир самоустранился от его управления...
> Не устранился.

>>...или таки им осуществляется постоянная поддержка причинности в идущих в предметном мире процессах?

> Мир не требует "подводить стрелки" - он достаточно устойчив в плане причинно-следственных проявлений.
Он имманентно устойчив или ему эту устойчивость придает присутствие Его?

> Что не отменяет того факта, что время в нем - ограничено "извне". И, видимо, управляемо тоже "извне".
Это понятно. Но это работает и если Бог устранился и если он непосредственно «рулит».

> Вы специально "тролля" изображаете или до вас и впрямь не доходит?
Опять сливаем?;)

Отвечу сразу после того как приведете пример фиксации времени наличия абстракции в нашем грешном мире.
От А.Б.
К Вячеслав (09.04.2007 18:58:06)
Дата 09.04.2007 23:25:07

Re: Ваш черед отвечать.

Для начала - о ВУЗе который вы закончили. И о специальности там полученной.

Пока же - "беседовать об интегрировании с двоешником" (не усвоившим и таблицы умножения) мне надоело.
От Вячеслав
К А.Б. (09.04.2007 23:25:07)
Дата 10.04.2007 12:38:55

Я еще раз оценил :) (-)
От А.Б.
К Вячеслав (10.04.2007 12:38:55)
Дата 10.04.2007 14:19:47

Re: Я тоже оценил - ответов все нету?

>Отвечу сразу после того как приведете пример фиксации времени наличия абстракции в нашем грешном мире

Пожалуйста - сознание в достаточной мере "абстракция" - ибо наука не в силах ни взвесить, ни измерить ни, даже локализовать его в организме человека. Не говоря уже о выработке модели сознания.
Однако же оно (сознание) существует во времени и в нашем грешном мире.

Итак - какой ВУЗ вы изволили посещать?
От Вячеслав
К А.Б. (10.04.2007 14:19:47)
Дата 10.04.2007 15:24:28

Оно и видно ;)

>> Отвечу сразу после того как приведете пример фиксации времени наличия абстракции в нашем грешном мире

> Пожалуйста - сознание в достаточной мере "абстракция" - ибо наука не в силах ни взвесить, ни измерить ни, даже локализовать его в организме человека. Не говоря уже о выработке модели сознания.
> Однако же оно (сознание) существует во времени и в нашем грешном мире.
Абстракция – это отвлечение, т.е. осмысленное выделение существенных свойств и связей предмета.
А есть еще феномен – явление которое трудно постичь.
Так вот лично мое сознание – феномен, т.е. явление, которое локализовано так или иначе мною, и имеет дату с которой оно существует. А Ваше стало быть – кем-то выдуманные отвлеченные свойства и связи? ;)

> Итак - какой ВУЗ вы изволили посещать?
Химико-технологический.
От А.Б.
К Вячеслав (10.04.2007 15:24:28)
Дата 10.04.2007 22:24:44

Re: Забавнее и забавнее...

>Абстракция – это отвлечение, т.е. осмысленное выделение существенных свойств и связей предмета.

Определение через абстракцию, способ описания (выделения, «абстрагирования») не воспринимаемых чувственно («абстрактных») свойств предметов путём задания на предметной области некоторого отношения

Итак, что вы скажете на это определение?

>Так вот лично мое сознание – феномен

По анекдоту, "Никакой ты, Славик, не феномен..." © В.И. Чапаев :)

Чем вы сознание постигать-то будете, коли вы его в феномены записали? На весах взвешивать, или еще как?
Ой. уморили так уморили... :))

>Химико-технологический.

От же... который теперь РХТУ? Если да - то мне пора причитать как Владимиру по Стасу. "Ой дожили. ой дожили! Держите меня пятеро и отымите ружжо!" :))
От Вячеслав
К А.Б. (10.04.2007 22:24:44)
Дата 11.04.2007 12:13:21

И не говорите

>> Абстракция – это отвлечение, т.е. осмысленное выделение существенных свойств и связей предмета.

> Определение через абстракцию, способ описания (выделения, «абстрагирования») не воспринимаемых чувственно («абстрактных») свойств предметов путём задания на предметной области некоторого отношения

> Итак, что вы скажете на это определение?
Хорошее определение. Понятное. Из него следует, что абстракция – это способ описания, т.е. опять же попросту выдумка.
Соответственно получается, что Вы не видите разницы между понятиями явление и описание. Ну или по крайней мере между труднодостижимым явлением и его описанием.

>> Так вот лично мое сознание – феномен
> По анекдоту, "Никакой ты, Славик, не феномен..." © В.И. Чапаев :)
А что же? Просто Ваше описание. Т.е. Вы типа сами с собой флудите?

> Чем вы сознание постигать-то будете, коли вы его в феномены записали? На весах взвешивать, или еще как?
Феномен сознания постигать бум с помощью абстракций и прочих выдумок.

> Ой. уморили так уморили... :))
>Химико-технологический.

> От же... который теперь РХТУ? Если да - то мне пора причитать как Владимиру по Стасу. "Ой дожили. ой дожили! Держите меня пятеро и отымите ружжо!" :))
И что Вам вот так надо было до ВУЗа допытываться, чтобы только просто ругнуться? Ну сказали бы сразу - «сливаю и все».
От А.Б.
К Вячеслав (11.04.2007 12:13:21)
Дата 11.04.2007 14:12:42

Re: Да уж. Только изумляюсь. :)

>Хорошее определение. Понятное. Из него следует, что абстракция – это способ описания, т.е. опять же попросту выдумка.

Нда. Ну особенности вашего понимания - достойны отдельного исследования. Но это немного погодя. Как свежесть изумления пройдет. :)

>> По анекдоту, "Никакой ты, Славик, не феномен..." © В.И. Чапаев :)
>А что же? Просто Ваше описание. Т.е. Вы типа сами с собой флудите?

:)) Бу-га-га-га-га!!! Вы вправду хотите узнать определение из этого бородатого анекдота? Ну. если да - я вам "личкой" его расскажу. :)))
Да - там одно отличие что фигурировал. конечно, Петька в анекдоте.

>И что Вам вот так надо было до ВУЗа допытываться, чтобы только просто ругнуться? Ну сказали бы сразу - «сливаю и все».

Нет. Надо чтобы уточнить всю глубину вашего падения. Это на каком же факультете (коли это РХТУ) теперь так читают химию. что вы и слыхом не слыхали про понятие НКПВ (или про концентрационные пределы воспламенения газовых смесей). Вы же - только что сказали что вопрос зажигания метано-воздушной смеси для вас - лес темный. А образование свое определяете как химико(!)-технологическое(!!) - вот и разбирайся - толи вы двоешник закоренелый. толи факультет на котором "завскладов-товароведов" готовят....

Хотя, общий уровень ваших познаний - высветился вполне. Про научность - и говорить смешно. :)
От Вячеслав
К А.Б. (11.04.2007 14:12:42)
Дата 11.04.2007 16:06:05

Поди со скукой боретесь?

> Нда. Ну особенности вашего понимания - достойны отдельного исследования. Но это немного погодя. Как свежесть изумления пройдет. :)
«Сам дурак» (с) (О.Бендер, 12 стульев);)

>:)) Бу-га-га-га-га!!! Вы вправду хотите узнать определение из этого бородатого анекдота? Ну. если да - я вам "личкой" его расскажу. :)))
> Да - там одно отличие что фигурировал. конечно, Петька в анекдоте.
Т.е. Вы признаете, что сознательно исказили цитату? (а личкой расскажите)

>> И что Вам вот так надо было до ВУЗа допытываться, чтобы только просто ругнуться? Ну сказали бы сразу - «сливаю и все».

> Нет. Надо чтобы уточнить всю глубину вашего падения. Это на каком же факультете (коли это РХТУ) теперь так читают химию. что вы и слыхом не слыхали про понятие НКПВ (или про концентрационные пределы воспламенения газовых смесей). Вы же - только что сказали что вопрос зажигания метано-воздушной смеси для вас - лес темный. А образование свое определяете как химико(!)-технологическое(!!) - вот и разбирайся - толи вы двоешник закоренелый. толи факультет на котором "завскладов-товароведов" готовят....

Ну так я же не сказал, что химический факультет заканчивал, «ясновидец хренов» (c)(Гессер, Ночной дозор).:) Да, барышня в статейке предложила фигню, да барышня не учла, что при концентрации горючего газа ниже нижнего КПРП (концентрационный предел распространения пламени) ее «изобретение» работать не будет, а при концентрации выше нижнего КПРП рванет практически точно также как и без «изобретения». Но, согласитесь, не лишать же Вас удовольствия насладиться Вашей гениальностью? Ведь по сравнению с той барышней Вы рассуждаете о-го-го! Хотя лично у меня есть подозрения, что эта барышня сидит где-нибудь типа «отдела по работе с общественностью» и нихрена не смыслит ни в работе своего центра, ни конкретно в «изобретении».

> Хотя, общий уровень ваших познаний - высветился вполне. Про научность - и говорить смешно. :)
Таки основную тему спора слили окончательно? Ну не хотите - как хотите.
От А.Б.
К Вячеслав (11.04.2007 16:06:05)
Дата 11.04.2007 21:01:13

Re: Да нет. изучаю "чего на свете бывает" :)

>Т.е. Вы признаете, что сознательно исказили цитату? (а личкой расскажите)

Вы знаете, на то он и анекдот - что его не цитируют с дословной точностью :)
Но подставились вы капитально, аккурат в эту анекдотическую позицию, что и Петька чапаевский. :)
А ведь правильно говорят "язык твой - враг твой" :))

>Ну так я же не сказал, что химический факультет заканчивал...

Это-то было понятно сразу. Но вы все таите - чему же вас обучать пытались. Неужто - чему-то постыдному такому? :)

>...рванет практически точно также как и без «изобретения».

Товарищ пытается мыслить связно. Но быстро устает, поэтому у него пока выходит плохо. Куцые мысли не подводят к правильному ответу.

Будет МНОГО хуже, так как работ таких, которые могут вызвать воспламенение метано-воздушной смеси - не так много (и она не правило, а исключение) - и ведутся они эпизодически. Последовав же совету автора - мы получим НЕИЗБЕЖНУЮ аварию в НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ момент (при опасных работах число людей в шахте стремятся миниимзировать) - то есть этих ЧП будет как бы не на порядок больше, и народу в них будут класть - тоже заметно больше. Такие-вот дела.

А особняком порадовал тезис - что "пожар в шахте гораздо менее опасен чем взрыв". Это просто шнобелевки достойно!

>Хотя лично у меня есть подозрения, что эта барышня сидит где-нибудь типа «отдела по работе с общественностью»...

Славик - если бы вы были внимательны (и память бы у вас была хорошая) - ты вы бы знали, что товарищ - вице-президент академии наук "проблем безопасности" (развелось их, академий всяких) - и, кроме тог, консультант-эксперт "чрезвычайного" министра - Шойги. Веселее вам стало?

>Таки основную тему спора слили окончательно? Ну не хотите - как хотите.

Славик - это вы слили. От и до. Но, прощаю вам вашу наглость, так как - не за что вам больше спрятаться.

Анекдот (не откажу себе в грубом удовольствии) - отсылаю в личку.
От Вячеслав
К А.Б. (11.04.2007 21:01:13)
Дата 12.04.2007 10:14:39

Ну так одно другому не мешает.

>Т.е. Вы признаете, что сознательно исказили цитату? (а личкой расскажите)
> Вы знаете, на то он и анекдот - что его не цитируют с дословной точностью :)
Вот бы и не ставили значок (с). А так искажение с переходом на личность. Но это фигня, я не обидчивый, а вот что этим флудом Вы тему слили – факт. Напомню что тема ветки – «когнитивные модели верующих и неверующих».

> Но подставились вы капитально, аккурат в эту анекдотическую позицию, что и Петька чапаевский. :)
> А ведь правильно говорят "язык твой - враг твой" :))
АБ, дружище, действительно язык бывает врагом. Вы бы еще прямо заявили «на топик мне плевать, я пришел сюда … меряться». Однако чтобы не откланяться от темы, будем считать это особенностью образного восприятия мира верующими.

>> Ну так я же не сказал, что химический факультет заканчивал...
> Это-то было понятно сразу. Но вы все таите - чему же вас обучать пытались. Неужто - чему-то постыдному такому? :)
Да нет, просто Вы в своем «…мерстве» ужасно предсказуемы. А у нас был очень хороший факультет, соответственно мне неприятно, что его название будет склонять какой-то форумный флудер.

>>...рванет практически точно также как и без «изобретения».
> Товарищ пытается мыслить связно. Но быстро устает, поэтому у него пока выходит плохо. Куцые мысли не подводят к правильному ответу.

> Будет МНОГО хуже, так как работ таких, которые могут вызвать воспламенение метано-воздушной смеси - не так много (и она не правило, а исключение) - и ведутся они эпизодически. Последовав же совету автора - мы получим НЕИЗБЕЖНУЮ аварию в НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ момент (при опасных работах число людей в шахте стремятся миниимзировать) - то есть этих ЧП будет как бы не на порядок больше, и народу в них будут класть - тоже заметно больше. Такие-вот дела.

> А особняком порадовал тезис - что "пожар в шахте гораздо менее опасен чем взрыв". Это просто шнобелевки достойно!
Чего-то быстро Вы ответ выложили. Я так предполагал, что Вы еще свою гениальность про себя посмакуете. Но видно уже не держится.

>> Хотя лично у меня есть подозрения, что эта барышня сидит где-нибудь типа «отдела по работе с общественностью»...
> Славик - если бы вы были внимательны (и память бы у вас была хорошая) - ты вы бы знали, что товарищ - вице-президент академии наук "проблем безопасности" (развелось их, академий всяких) - и, кроме тог, консультант-эксперт "чрезвычайного" министра - Шойги. Веселее вам стало?
Если так, то действительно круто.

>> Таки основную тему спора слили окончательно? Ну не хотите - как хотите.
> Славик - это вы слили. От и до. Но, прощаю вам вашу наглость, так как - не за что вам больше спрятаться.
Тему ветки посмотрите, всепрощающий Вы наш. Напомню, что разговор о познании закончился на том, что по-Вашему сознание человека – есть абстрация, а не феномен. Мне, тут правда сразу фильм Догма вспоминается, там Сальма Хайек музу играла и прямо так и представилась «я - абстракция». Соответственно, думаю, что Вы не обидьтесь, если я Вас теперь буду «музой» называть, тем более что изменение ников Вы явно не считаете предосудительным, а в сфере стимуляции художественного флуда Вам нет равных? ;)

> Анекдот (не откажу себе в грубом удовольствии) - отсылаю в личку.
Спасибо.
От А.Б.
К Вячеслав (12.04.2007 10:14:39)
Дата 12.04.2007 21:43:06

Re: Вы бы уже сделали вывод-то...

>Вот бы и не ставили значок (с).

Так суть фразы - приписывается В. И, Чапаеву. Так что... на него и копирайт - вполне себе "хинт" для тех кто не в ладах с прибаутками народными.

>Напомню что тема ветки – «когнитивные модели верующих и неверующих».

Да вы же банально не дотягиваете до планки понимания. Ваша модель - понятна более-менее. Даже видно на чем она зиждется. Остается ваши наскоки осаживать, в слабой надежде - что от обиды начнете серьезно разбираться и поумнеете, может быть. Ну а нет 9что более вероятно) - так просто отсеетесь, как двоечник.

>АБ, дружище, действительно язык бывает врагом. Вы бы еще прямо заявили...

А что топик? Сказав "а" надо говорить "б" - а у вас на этом "а" (если не ранее) - уже "все сказалось" - так о чем беседу вести с вами? Только об основах вашей "когнитивной модели"... феномена. :))

>Да нет, просто Вы в своем «…мерстве» ужасно предсказуемы.

А вы в своем стиле. И концы с концами не вяжутся - именно у вас. Отметьте. Что из этого следует? :)

>Чего-то быстро Вы ответ выложили.

А чего тянуть-то? Не бином Ньютона - ответы на поверхности лежат. :)
Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.

Доп сведения - вы "умолчанием" дали и им же подтвердили первые мои выводы о ваших талантах. Чего же боле?

>Если так, то действительно круто.

Вот я именно об этом. Но вывозы из "крутости" вы снова не делаете. Что же так? :)

Насчет же абстрактного - вы несогласны с определением - что сим термином называют явления, не находящие объяснения-описания функционирования на языке представимых понятий? Можно сказать "на бытовом уровне" ...
От Вячеслав
К А.Б. (12.04.2007 21:43:06)
Дата 13.04.2007 15:24:37

Так я сделал.


> Вот бы и не ставили значок (с).
> Так суть фразы - приписывается В. И, Чапаеву. Так что... на него и копирайт - вполне себе "хинт" для тех кто не в ладах с прибаутками народными.

Причем тут прибаутки? Было бы все вполне понятно, если бы Вы и не искажали. А так соответствующий вывод.

>> Напомню что тема ветки – «когнитивные модели верующих и неверующих».

> Да вы же банально не дотягиваете до планки понимания. Ваша модель - понятна более-менее. Даже видно на чем она зиждется.
А вот этого из Ваших сообщений не видно, да и попытки любой ценной уйти от темы говорят не в Вашу пользу. Соответственно и вывод.

> Остается ваши наскоки осаживать, в слабой надежде - что от обиды начнете серьезно разбираться и поумнеете, может быть. Ну а нет 9что более вероятно) - так просто отсеетесь, как двоечник.
Это да, обосновать флуд всегда можно, таки муза, а не хухры-мухры.;)

> АБ, дружище, действительно язык бывает врагом. Вы бы еще прямо заявили...
> А что топик? Сказав "а" надо говорить "б" - а у вас на этом "а" (если не ранее) - уже "все сказалось" - так о чем беседу вести с вами? Только об основах вашей "когнитивной модели"... феномена. :))
Я и говорю, лишь бы уйти от темы в «…мерство».

>Да нет, просто Вы в своем «…мерстве» ужасно предсказуемы.
> А вы в своем стиле. И концы с концами не вяжутся - именно у вас. Отметьте. Что из этого следует? :)
Так это надо показывать. А так вижу очередную отмазку.

>> Чего-то быстро Вы ответ выложили.
> А чего тянуть-то? Не бином Ньютона - ответы на поверхности лежат. :)
Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.
Я тоже.

> Доп сведения - вы "умолчанием" дали и им же подтвердили первые мои выводы о ваших талантах. Чего же боле?
Да-да, а Вы здесь именно для выяснения талантов, а не для разбора конкретных аргументов.

>> Если так, то действительно круто.
> Вот я именно об этом. Но вывозы из "крутости" вы снова не делаете. Что же так? :)
Я же Вам сказал, что не разбираюсь в этой теме. Кстати поинтересовался ПНИУИ у знающих, мужики говорят, что нечто подобное действительно тестировалось. Там правда система значительно сложнее чем тетенька сказала и не все так просто с реализацией, но по затратам намного выгоднее чем вентиляция.

> Насчет же абстрактного - вы несогласны с определением - что сим термином называют явления, не находящие объяснения-описания функционирования на языке представимых понятий? Можно сказать "на бытовом уровне" ...

Ну наконец-то вернулись к теме. Спасибо. Итак, из вашего определения следует, что сначала мы имеем понятия, причем часть из них представимая (надо понимать что мы можем сопоставить это понятие с некоторым образом реальности данной нам в ощущениях?), а часть не представимая, т.е. их мы не можем прямо сопоставить с реальностью. Сразу возникает вопрос, а каким образом мы вообще узнаем о наличии этих самых явлений, если их описание не можем себе представить?
От А.Б.
К Вячеслав (13.04.2007 15:24:37)
Дата 13.04.2007 16:35:52

Re: Вы снова подставляетесь...

"Что ни делает дурак - все он делает не так!" :)

>Причем тут прибаутки?

Анекдоты бывают "к месту" (совпадают смыслом с ситуацией) или не к месту (невпопад). Тот что я "адаптировал к ситуации" - как вы поняли (надеюсь) - был "к месту".

>А так соответствующий вывод.

Личный выпад - конечно был. А в остальном - см. начало постинга. :)

>А вот этого из Ваших сообщений не видно...

Вам очень многое не видно с моих сообщениях. Но, зато, по вашей реакции на неувиденное - очень много видно мне. :)

>Это да, обосновать флуд всегда можно, таки муза, а не хухры-мухры.;)

Кому флуд, кому - данные. Кто ж виноват что вы такой... ненаблюдательно-непонятливый?

>Я и говорю, лишь бы уйти от темы в «…мерство».

Вы много говорите. но все больше - не в тему и "против себя". Хотя - можете уняться. Уже наговорили достаточно о себе.

>Так это надо показывать. А так вижу очередную отмазку.

Вас носом тычут - а вам все "божья роса"... Дать крепче? Так вы "администратором" р/о навесите... Мне это надо?
Да и не вижу большого смысла тратить на ваше образование время. Вы, извините, "расходный материал" в грядущем "сквознячке"... зачем мне менять вашу роль? Кто-то же должен ее исполнить?

>Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.

См. начало постинга. :)

>Да-да, а Вы здесь именно для выяснения талантов, а не для разбора конкретных аргументов.

Конечно. Только не "талантов" а позиций и... привязки их к "персоналиям". После чего - "статистический портрет" общества вывести пытаюсь. Ну, чтобы знать - кого бесполезно "вытаскивать".

>Я же Вам сказал, что не разбираюсь в этой теме.

:) Это после славного факультета химико-технологического института?
Да... уж :)

>...но по затратам намного выгоднее чем вентиляция.

Где тестировалось? :) Сколько народу положили?

>Итак, из вашего определения следует...

Из найденного мною в яндексе за 5 секунд... ПРичем и формулировано определение - не мною. Оно мне просто привычно - ибо когда я учился в школе-ВУЗе - именно этот смысл вкладывался в термин "абстрактное".

>Сразу возникает вопрос, а каким образом мы вообще узнаем о наличии этих самых явлений, если их описание не можем себе представить?

А вот так - что они проявлениями своими "засвечиваются" в реальности. Но как и почему - представить наглядыми примерами-образами - невозможно.

Подумайте, например, что такое время...
От Вячеслав
К А.Б. (13.04.2007 16:35:52)
Дата 14.04.2007 13:38:47

Re: Вы снова

Так это смотря с какой т.з. смотреть

Если с «…мерной», то вполне может быть, но меня это мало трогает, по крайней мере пока Вы некоторую грань не переходите..

>Причем тут прибаутки?

> Анекдоты бывают "к месту" (совпадают смыслом с ситуацией) или не к месту (невпопад). Тот что я "адаптировал к ситуации" - как вы поняли (надеюсь) - был "к месту".
С позиции «…метрии» анекдот был к месту. А вот его «адаптированность» была перебором с любой позиции.

>> А вот этого из Ваших сообщений не видно...
> Вам очень многое не видно с моих сообщениях. Но, зато, по вашей реакции на неувиденное - очень много видно мне. :)
Да помню я, что Вы себя очень умным считаете. ;)

> Так это надо показывать. А так вижу очередную отмазку.
> Вас носом тычут - а вам все "божья роса"... Дать крепче? Так вы "администратором" р/о навесите... Мне это надо?
Ну, Вы бы уж не грешили на счет «администратора», ведь формально давно уже минимум месяца на 3 заработали. Должны бы вроде понимать, что при таких пассажах остаетесь «на свободе» именно потому, что спорите с администратором.

> Да и не вижу большого смысла тратить на ваше образование время. Вы, извините, "расходный материал" в грядущем "сквознячке"... зачем мне менять вашу роль? Кто-то же должен ее исполнить?
;) Мания величия?

> Вы про себя - тоже очень много сказали. Мне - довольно для оценки. И я их сделал.
> См. начало постинга. :)
;))) Это вообще-то были Ваши же слова, просто когда я писал ответ, то значок «>» перед Вашей фразой случайно стер. Не, Вы точно сами с собой спорите…

>> Да-да, а Вы здесь именно для выяснения талантов, а не для разбора конкретных аргументов.
> Конечно. Только не "талантов" а позиций и... привязки их к "персоналиям". После чего - "статистический портрет" общества вывести пытаюсь. Ну, чтобы знать - кого бесполезно "вытаскивать".
Точно, мания. Муза с манией величия – круто.:)

> Я же Вам сказал, что не разбираюсь в этой теме.
> :) Это после славного факультета химико-технологического института?
> Да... уж :)
Лучше горькая, но правда… (с)

>...но по затратам намного выгоднее чем вентиляция.
> Где тестировалось? :) Сколько народу положили?
Где именно не знаю, подозреваю, что там, где народа не было. Да и зачем народ класть, если модель диффузионного рассеивания газов в элементарном объеме достаточно хорошо отработана, эпюры устойчивых воздушных потоков в шахте получить в принципе можно, а следовательно и рассчитать места вероятного скопления метана тоже можно попробовать. Здесь сразу прошу успокоиться, не пугаться и не представлять гремящие вдоль туннелей взрывы и куски породы, обрушивающиеся на головы зашедших «не туда» шахтеров. ;) Т.к. если «искрящую нить накаливания» выполнить из соответствующего катализатора, то будет именно постепенное сжигание накапливающегося метана, причем в концентрациях значительно меньших чем нижний КПРП. И с т.з. пожарной безопасности это можно оформить на вполне приемлемом уровне. Кстати, мое «круто» относилось к стилю высказываний тетеньки-академика, все же думать надо, что говоришь, даже если и говоришь в желтой прессе.

> Итак, из вашего определения следует...

> Из найденного мною в яндексе за 5 секунд... ПРичем и формулировано определение - не мною.
Понятно, это теперь не ОБС, а «один поисковик сказал»?..;)

> Оно мне просто привычно - ибо когда я учился в школе-ВУЗе - именно этот смысл вкладывался в термин "абстрактное".
Не уверен, что именно этот смысл вкладывали Ваши преподаватели, ну да ладно. Смотрим дальше.

>> Сразу возникает вопрос, а каким образом мы вообще узнаем о наличии этих самых явлений, если их описание не можем себе представить?

> А вот так - что они проявлениями своими "засвечиваются" в реальности.
Т.е. не явлениями, а проявлениями? ;) Ладно. А как Вы эту засветку обнаружите, если она тоже проявление (т.е. частичное явление некой «сущности»), ведь для ее описания у Вас все равно нет представимых понятий? У меня в моем феноменальном ;) воображение, честно говоря, всплывает дикая картина, типа человек сначала придумывает непредставимое понятия, к примеру, вот такое - «@#$%^&^^&*», потом выискивает некоторые понятные явления (те, которые в Вашей трактовке не «абстракции») и начинает вдруг утверждать, что это, мол вовсе не известные явления, а проявления некоего неизвестного явления, которому как нельзя лучше подходит непредставимое понятие «@#$%^&^^&*». Но при этом выдумкой-абстракцией является не непредставимое понятие «@#$%^&^^&*», а именно само явление. Так получается?

> Но как и почему - представить наглядыми примерами-образами - невозможно.
Пардон, когда я сказал что «для человека Бог – это образ», Вы начали рвать тельник, на предмет того, что «Бог – не выдумка», а «я – феномен». А тут у Вас оказывается, что образ вдруг может быть не выдумкой, а «наглядным примером», пригодным для представления реально существующих явлений. Как Вас понимать?

> Подумайте, например, что такое время...
Как всеми ощущаемое явление или как физическая абстракция?
От А.Б.
К Вячеслав (14.04.2007 13:38:47)
Дата 14.04.2007 17:08:29

Re: Для вас плохие новости.

>С позиции «…метрии» анекдот был к месту.

С любой позиции - он был к месту. Так как надо, все ж таки, вам некую долю критичности к себе иметь. Не стройте из себя д`Артаньяна - никто вас не назовет... ну сами знаете кем.

>Да помню я, что Вы себя очень умным считаете. ;)

Достаточно наблюдательным. Вы не согласны? Обосновывайте. :)
Вы пока раз несколько "ниасилили" понимание мотивации. И не только моей.
Из этого можно сделать выводы неоторые?

>Ну, Вы бы уж не грешили на счет «администратора», ведь формально давно уже минимум месяца на 3 заработали.

Ага. Обсудим еще термин "формальное"? :)

А вообще-то... уже очень склоняюсь относится к вам подобным (а на форуме их стало слишком много)- в ключе "да пропадите вы пропадом".

>;) Мания величия?

Нет. Информированный пессимизм. Плюс - все те же выводы. в отношении вам подобных.

>;))) Это вообще-то были Ваши же слова, просто когда я писал ответ, то значок «>» перед Вашей фразой случайно стер. Не, Вы точно сами с собой спорите…

Повторить слова может каждый. Даже попугай. Но - все зависит от того КТО слова говорит. Это доступно вашеиу пониманию? Хотя... скорее всего - нет.

>Лучше горькая, но правда… (с)

Ага. Вы себе это почаще говорите... может вменяемым станете. Если времени хватит.

>... если модель диффузионного рассеивания газов в элементарном объеме достаточно хорошо отработана, эпюры устойчивых воздушных потоков в шахте получить в принципе можно...

Снова вам намекну, что "дифузионная" модель - применяется там где нет "конвективных" (или как вы назвали их "устойчивых воздушных) потоков.
Так что - выберите одно из двух.

>Т.к. если «искрящую нить накаливания» выполнить из соответствующего катализатора, то будет именно постепенное сжигание накапливающегося метана, причем в концентрациях значительно меньших чем нижний КПРП.

Не будет. Так как все ваше "каталитическое" - будет работать с эффективностью, равной соотношению объемов штрека и "нити". То есть - никак.

Впрочем - не тужьтесь. Вам рано такими сложными задачами неокрепший "моск" напрягать.

>Кстати, мое «круто» относилось к стилю высказываний тетеньки-академика

Внимательность ваша - это нечто. "Академик" - он дяденька. А тетенька - она просто журноламер, коих - легион бегает окрест.

>Не уверен, что именно этот смысл вкладывали Ваши преподаватели, ну да ладно. Смотрим дальше.

Вам следует думать на более конкретно сформулированные темы. Про меня у вас мало понимания. а про преподавателей моих - мало фактов. На каких основах вы тут пытаетесь "думать"... Ну да уже не удивляет.

Что такое содержание термина есть - теперь усвоили. или повторить?

>Т.е. не явлениями, а проявлениями?

Ага. Как в математике - функция бывает задана явно и неявно. И наблюдаемые явления могут иметь связи прямые и косвенные. Вам это тяжело усвоить сразу? Напрягитесь - тут это будет полезно.

>А как Вы эту засветку обнаружите...

По неким закономерностям. не оставляющим места объяснению "случайным".

>...ведь для ее описания у Вас все равно нет представимых понятий?

А вот это небольшая помеха. Есть даже концепция "черного ящика" - для особо тяжелых случаев. :)

>У меня в моем феноменальном ;) воображение, честно говоря, всплывает дикая картина, типа человек сначала придумывает непредставимое понятия...
потом выискивает некоторые понятные явления...

Ну, вы же теперь знаете причину - это ж не странно если носитель сознания - "феномен" :))

В остальном - "ничего вы не поняли" - пытайтесь еще раз.

>Как всеми ощущаемое явление или как физическая абстракция?

А вы его всегда ощущаете? Ну вы феномен! :))
Каким местом, если не секрет?
От Scavenger
К Iva (02.04.2007 18:17:18)
Дата 02.04.2007 21:31:08

Re: Уравняем шансы :-)

>> А чего ж они тогда всякие гипотезы активно пропагандируют как знание? Не как гипотезы. а как истины?
>>Вот, вот. Как истины, а не как Истину. Сами же прекрасно знаете, что в науке истина относительна и исторична. А вот почему верующие воспринимают знания ученых как претензии на Абсолютную Истину – вопрос? Не иначе как теорию познания в институтах прогуливали.;)

>По поведению научного сообщества и иже с ними. Вот они похоже, прогуливали лекции. А скорее всего у них есть вполне определнные интересы себя так вести.

Научное сообщество ведет себя так, как ему платят. В современном мире экспертов нанимают и увольняют. И тут, вы оказываетесь в сложном положении. Рыночное общество вы в принципе всегда хотели, капитализм всегда славили, а вот последствия для науки забыли. А дарвинизм это и есть "занявшая глухую оборону идеология общества потребления". Причем это даже не я и не Кара-Мурза сказал, а кто-то из антропологов...

>>> Проблема не во мне лично, и не в моих детях - я (или мои знакомые) могу дать аргументированный ответ на все подобные изыски, а вот масса людей не может - им знаний не хватает.
>>Вот и пусть учатся, иначе у них в любом случаи лапша с ушей пропадать не будет.

>Они в неравных условиях бьются. Против них вся машина научного сообщества и школа - все машут дутыми истинами и мнимыми фактами.

Да, кстати, сейчас машут гораздо активнее и агрессивнее чем даже в СССР. Поскольку в СССР дарвинизм не был введен в социальное устройство и там не пропагандировался перенос этой модели на людей. А вот некоторые антисоветчики-индивидуалисты его туда активно переносили в 80-е и 90-е годы.


>>Впрочем и со стороны ученых встречаются манипуляции на авторитете науки, но такими манипуляторами и все религии богаты. Т.е. это проблема человечества без идеологически-религиозного разделения – люди обладающие знаниями (не важно какими) превышающими средний уровень склонны вешать лапшу всем «нищим духом».

>ну вот и хочется как то обрезать самые беззастенчивые пути такого вешания.

Так тут наука и религия стоят друг друга. При всем уважении к вашей позиции, Iva, не могу не признать, что фундаменталисты от науки и фундаменталисты от религии в чем-то сходятся. В чем суть любого фундаментализма - в попытке возврата к тому, чего уже в принципе нет. Традиционалист действует совершенно иначе чем фундаменталист или консерватор, он трезво оценивает ситуацию, смотрит на поврежденную традицию и пытается не оживить ее целиком в первозданном виде (фундаменталист) и не грустить на ее останках (консерватор), а восстановить ее наиболее жизнеспособные части и встроить в современность. Кстати, этим Вл. Соловьев занимался всю жизнь, за это его не любил никто. Но мало кто видел, что уготовано традиции без модернизации. Поэтому не будем осуждать его за то, что в поисках он зашел в тупики.

Хорошо, что у Вячеслава нет понимания церковных проблем, а то ведь он мог бы и ответить. И так ответить, что роман "Овод" детской сказкой показался бы.

> К сожалению, декларируемые вами идеи одно, а реальные богоборческие действия научного сообщества в целом - совсем другое. Yаучное сообщество не готово слезть с незаконоо занятого в 19 веке места пророков и вождей современного общества и бьется за это место не гнушаясь манипуляциями и давлением дутыми гипотезами и авторитетами.

Так это не научное сообщество там сидит. Там сидит нечто совсем иное. Там сидит вся постреформационная "парадигма" западного общества обло, озорно, стозевно и лайяй...

>Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.

А последнее я так и вообще не понял. Особенно учитывая то, что с некоторых пор СМИ решили дружно скопом навалиться на ВОВ и Сталина по ...нцатому разу. А это именно понравиться "вашим", а "нашим" - нет. Причем они порют иногда такую чушь.... Стыдно становится за тех, кто им тексты пишет.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (02.04.2007 21:31:08)
Дата 04.04.2007 14:04:37

Re: Уравняем шансы...

Привет

>>Так оно и вам активно пытается понравиться - и вашим гораздо в большей степени, чем нашим.
>
>А последнее я так и вообще не понял. Особенно учитывая то, что с некоторых пор СМИ решили дружно скопом навалиться на ВОВ и Сталина по ...нцатому разу. А это именно понравиться "вашим", а "нашим" - нет. Причем они порют иногда такую чушь.... Стыдно становится за тех, кто им тексты пишет.

Я про проблемы религии. При всех попытках угодить верующим государство и СМИ гораздо больше угождают активным атеистам.



Владимир
От Scavenger
К Iva (04.04.2007 14:04:37)
Дата 04.04.2007 15:42:02

Re: Попытки угодить верующим или попытки использовать их?

>Я про проблемы религии. При всех попытках угодить верующим государство и СМИ гораздо больше угождают активным атеистам.

Скорее второе. СМИ пытаются не угодить верующим, а использовать верующих в борьбе против коммунистов и любой оппозиции режиму, а заодно и разрушить религию и Церковь, встраивая в сознание верующих "идеи-вирусы", которые способны разрушить их религию и веру. Возможно, потом, когда власти достаточно скомпрометируют некоторых иерархов Церкви, они открыто опубликуют все документы о незаконных сделках и бизнесе этих иерархов, опозорят Церковь, столкнут ее с коммунистической оппозицией и сделают посмешищем в обществе. Этим они нанесут еще один удар Церкви и России.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.04.2007 15:42:02)
Дата 04.04.2007 21:48:01

а у политиков первое без второго не бывает. (-)
От А.Б.
К Scavenger (02.04.2007 21:31:08)
Дата 02.04.2007 21:48:39

Re: Вы викинули из модельки важный компонент.

>Рыночное общество вы в принципе всегда хотели, капитализм всегда славили, а вот последствия для науки забыли.

А какие-такие ужасы нашего городка? :)

Кстати - при развитой промышленности группы "Бе" - находится порядочно "пожирателей новых технологий" - которые готовы за них платить. Пожалуй, побольше чем государство из бюджета тратить готово... А новизна технологий - она на стыке фундаментальных исследований растет. Так что...
не вижу проблем для науки в рынке. Теоретически. Практика - тоже их не обнаруживает. А в России - тут вы, знаете, так все перекошено, что нельзя даже сказать в каком "изме" мы живем ("если можно это жизнью назвать" © И. Тальков). Кстати - второй источник средств - это научная школа, которая растет учениками (находящими спрос в жизни) а не статьями лишь да регалиями...

>Да, кстати, сейчас машут гораздо активнее и агрессивнее чем даже в СССР.

И это не удивительно. Цель близка как никогда и она блазнит.
От Scavenger
К А.Б. (02.04.2007 21:48:39)
Дата 03.04.2007 15:03:54

Re: А вы до конца не дочитали

>>Рыночное общество вы в принципе всегда хотели, капитализм всегда славили, а вот последствия для науки забыли.

>А какие-такие ужасы нашего городка? :)

А вы бы дальше почитали. Я о том, что наука должна обслуживать интересы тех, кто ей платит. А их интерес в том, чтобы человек был деиндивидуализированным роботом, потомком обезьяны.

>Кстати - при развитой промышленности группы "Бе" - находится порядочно "пожирателей новых технологий" - которые готовы за них платить. Пожалуй, побольше чем государство из бюджета тратить готово... А новизна технологий - она на стыке фундаментальных исследований растет. Так что...

Я не об этом.

>не вижу проблем для науки в рынке. Теоретически.

Кстати, почти все современные технологии придуманы на основе науки 50 летней давности как минимум. Но я не о возможности развития науки. Я о другом.

Практика - тоже их не обнаруживает. А в России - тут вы, знаете, так все перекошено, что нельзя даже сказать в каком "изме" мы живем ("если можно это жизнью назвать" © И. Тальков). Кстати - второй источник средств - это научная школа, которая растет учениками (находящими спрос в жизни) а не статьями лишь да регалиями...

>>Да, кстати, сейчас машут гораздо активнее и агрессивнее чем даже в СССР.

>И это не удивительно. Цель близка как никогда и она блазнит.

Вот именно.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.04.2007 15:03:54)
Дата 03.04.2007 17:31:40

Re: Еще раз.

>Я о том, что наука должна обслуживать интересы тех, кто ей платит.

И еще - свои перспективные интересы. Но с тем что наука - дело довольно затратное - спорить не станем. Так? :)

То есть - кому-то обязательно придется платить за науку.

>А их интерес в том, чтобы человек был деиндивидуализированным роботом...

Это уже "измы" пошли, к вопросу прямого отношения не имеющие. На самом деле - очень многое зависит от культуры и традиций народа. Наверное поэтому некоторая группа политиков-прогрессоров так интенсивно ее ломает. По всему миру.

>Я не об этом.

А напрасно вы не об этом. Я, как раз, об этом и сказал - вы выкинули важную составляющую.

>Кстати, почти все современные технологии придуманы на основе науки 50 летней давности как минимум.

Когда как. Зависит от области техники.
От Игорь
К Вячеслав (30.03.2007 17:41:04)
Дата 30.03.2007 19:11:41

Re: Комментарии

>Не совсем так. Эта модель адекватна для мозаичного мира известного нам исторического периода.

Насколько мне известно, мозаичным мир становится сейчас, о чем писал и Кара-Мурза. А в прошлом - с чего бы это он был мозаичным. были большие культурные ареалы и было непрерывное взаимодействие мнжду ними.

>В эпоху глобализации появление неких надкультурных универсальных ценностей вполне возможно и даже, скорее всего, неизбежно.

И мы даже знаем, что именно это за "ценности". - Потребительские вожделения.

>Но это будет долгий и неравновесный процесс общекультурного диалога,

Он идет уже тысячи и тысячи лет.

>в котором, несомненно будут иметь место и попытки навязывания своих установок доминирующими культурами и уходы в т.с. «сепаратизм» - отказ от всяких попыток понимания «чужих». Собственно этот процесс идет, и в наших силах лишь определить те границы, которые позволят с одной стороны не стать изгоями, а с другой - не раствориться в чужих.

Это процесс всегда шел, но сейчас он идет не как - диалог культур, а как монолог одной нетерпимой к другим культуры.


>Но тут у меня вопрос. Я понимаю, что верующему тяжело совсем не рассматривать участие Бога в формировании личности. Но ответьте мне как ученый. Какую смысловую нагрузку может нести Ваша модель «дух от Бога» для анализа в данной предметной области? Как мы сможем ее использовать в практике? Т.е. как мы можем управлять фактором «Бог» при воспитании личностей. Типа молиться «Господи, сделай так чтобы Вася вырос нравственным человеком?».

Нет, всего лишь признать очевидное, что за нашими моральными ценностями стоит нетленный абсолют, а не переменчивые условия существования. При этом лгать не потребуется. Если кто-то скажет, что десять заповедей не абсолютны - то пусть приведет пример културы, где бы они никогда не соблюдались. Здесь с примерами было слабовато.

>И с другой стороны, если таки мы получим абсолютно адекватную модель формирования личности целиком из социального, то каким образом это повлияет на верующих?

Так такую модель получить невозможно. Невозможно, например, игнорировать природную среду обитания. С этим и большинство неверующих согласятся, если только они изначально не культур-редятивисты и постмодернисты.

>Они же верить не перестанут, а всего лишь скажут, что «Бог действует через социальное». Еще раз уточню, прошу Вас ответить как ученого.

Ученый Вам скажет, что нельзя игнорировать природу, растительный и животный мир в формировании человека.



>> Неверующие терпимые к религии, особенно культур-релятивисты (Вячеслав), подходят к ней как к определенному запасу культурных знаний, которые хранятся в «культурном бессознательном», в «подвале» культуры. Это та самая часть «неявного знания», о которой С.Г. Кара-Мурза предупреждал, что разрушение ее дорого обходиться культуре народа. Поэтому подобные люди сопротивляются одному – смешению науки и религии. Под этим смешением они понимают применение верующими рациональных аргументов для защиты своих религиозных позиций. Религия – это «бессознательное», значит лучше ей таким и оставаться.
>Не совсем так, не бессознательное, а не рационализируемое, т.е. эмоциональное, душевное, а в пределе мистическое. Бог это Любовь, а любовь - это переживание и сопереживание, т.е. категория сознательная, но не рациональная. Все это относится и к религии.

Не рационализируемое до конца. Однако действенность божественных заповедей можно объяснять и социальнйо целесообразностью.

>> Формализация религиозного знания для них ведет к вульгаризации религии и ее десакрализации, вмешивает религию в общественные дела, а религия – это «личное дело каждого».
>Пардон. Не формализация, а религиозная формализация. Наука там давно все отформализовала.

Наука там просто многого не понимает, но некоторые ученые так действительно заявляют, без всяких оснований.

>Для меня это такой же нонсенс как формализация любовного знания. Ну, допустим формализует кто-то мою любовь к жене в научных категориях, так никакого отношения к моей субъективной эмоциональной сфере это вообще иметь не будет. В чисто же эмоциональных же категориях тут вообще ничего не формализуешь. А рационализирующие религию верующие в моем представлении так вообще уподобились бы мне, если бы я начал любовь к жене рационализировать из длины ее ног и объема груди. Нафига? И именно подобные попытки верующих мне претят.

Вера не отрицает разум, а напротив его утверждает. Поэтому верующий человек будет наиболее невосприимчив к манипуляции. Как же можно не применять знания, даваемые верой на практике? Так например сейчас модно стало утверждать, что ребенку де при его воспитании не надо говорить что он плохой, и даже не надо говорить - какой поступок плохой, а какой хороший. Это, оказывается, травмирует психику ребенка. Ну как же верующий, используя свои знания, не может заявить таким прсихологам, что они шарлатаны и мерзавцы? Или,другой пример - сейчас психологи стали говорить, что женщине нормальной якобы мало одного мужчины, мужа, и для сохранения психического здоровья ей надо де иногда изменять мужу. Ну как верующий может в такой ситуации не разоблачить подобную "науку"? - Заметьте, что неверующий в такой ситуации оказывается совершенно безпомощным и вполне может позволить уродовать своих детей и совращать свою жену.

>Возьмем те же споры по происхождению жизни и эволюции. В общих чертах позицию верующих можно передать так, вот есть одни научные гипотезы которые с кучей натяжек, допущений и перетрактовок на современный лад Библии (короче, что называется «притянув за уши»), можно отождествить с библейским описанием этих явлений, а есть другие гипотезы, которые и с натяжками не подходят. Так первое множество гипотез де правильное, а второе – заблуждение ума. Но ведь смешно все это, ей Богу. Библию писали умнейшие люди, но они жили совсем в другой когнитивной структуре, они попросту не имели тех смыслов, которыми вы (верующие) сегодня пытаетесь оперировать. Т.е. строго говоря, с описанием библейского акта творения можно отождествлять ЛЮБУЮ из современных научных гипотез (включаю Дарвиновскую) на том простом основании что их единственное общее – это то что они описывают одно и тоже явление реальности. Если выделить т.с. стержневые смыслы религиозного и научного описаний, то получим, что в Библии сказано что жизнь возникла «по воле Божьей», а в науке «в ходе материального процесса». Ну и какая «органическая» связь между этими двумя стержневыми смыслами из совершенно разных опер?

А связь простая. Обычный человек в жизни никогда не видит, чтоб сложные системы создавались сами, а не в результате творения. То, что современный человек не верит своим глазам, здравому смыслу и жизненному опыту - как раз и говорит о том, что он воспитан в неадекватной реальности когнитивной структуре.

>И какая вам разница как вот этот «материальный процесс», который в любом случаи «по воле Божьей» ученые опишут?

Разница принципиальная. Мы не верим, чтоб ученые его когда-нибудь смогли описать, не привлекая потусторонних сущностей.

>> Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры) и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).
>С последним не согласен. Понятно, что религия и конкретно церковь не может не лезть в общественные дела. Проблема в том, как именно она лезет. Было бы ошибкой использовать для укрепления влияния религии нерелигиозные социальные институты.

Например государство? Типа пусть свободно шляются по стране тоталитарные секты.

>И шире было бы ошибкой пытаться включить нерелигиозные когнитивные структуры в религиозное миропонимание. Так как и те и те в отдельности самодостаточны и логически замкнуты.

Тогда объяснять современному человеку надо на старославянском языке?


>> Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.
>Вот это «помимо» мне и не нравится, так оно в лучшем случаи переводит историческое и социальное знание в эмоциональную и даже мистическую плоскость. Т.е. опять же с научной точки зрения усекает и отвергает научное знание, чтобы дать место вере.

В тех случаях, когда рациональные аргументы пасуют. Например в случае с Жанной Д'Арк. Неверующим в данном случае приходится прибегать к циничным аргументам.

>> Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.
>Боюсь что вера в возможность именно органичного дополнения у Вас не обоснованна и в этом корень проблемы. Откуда вообще это требование органичности, т.е. целостности и неразрывности? Сфера эмоционального находится в повседневной жизни, сфера рационального в научной и профессиональной. Какое органическое единство между Васей-инженером и Васей-отцом?

То, что это один и тот же человек. И в профессиональнйо жизни не может обойтись без эмоциональных мотиваций. А в личной жизни не может обойтись без приобщения детей к знаниям в своей профессии. Собственно здесь Вы опять переходите на соблазн постмодернизма, какойвой счейчас и становится господствующей парадигмой. Приведенные выще верующие Ива, и А.Б. - типичный пример таких постмодернистких верующих. Признавать догматы веры они готовы, но только не в своей профессиональнйо деятельности. Там они не готовы ничего делать даром, хотя прекрасно знают, что это богоугодные поступки. В христианской традиции есть прямые указания на то, что подобноне состояние людей - есть прямое указание на близость прихода антихриства царства.

>> Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.
>А зачем? Помочь науке? Так она и так с Божьей помощью справится.
Мы видим, что не справляется. Более того будучи в своей научной ипостаси я, пользуясь рациональными аргументами, могу показать, что современная наука находится в состоянии кризиса, который грозит ей упадком или вовсе разрушением.

>Подвердить веру наукой? Это было бы понятно, но совсем не научно, да и с т.з. веры как-то нехорошо.

Почему же это ненаучно? Научный метод состоит отнюдь не в отрицании религиозных знаний.

>Почему не относится к вере как к особой области знания вообще не верифицируемой научно?

Потому что тогда вера получается чисто факультативым предметом, не нужным, а может даже и вредным в практической жизни.

>> Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе». В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).
>Это конечно перебор, верующим нельзя с позиции веры тестировать на адекватность позитивные рациональные модели, не более того.

Еще как можно и нужно - я привел примеры шарлатансва современных психологов. Сегодня именно свящинники взывают к властям - прекратить мракобесие на телевидении. А неверующие ученые к разной там черной и белой магии, амулетам и колдовству, проповедуемому прямо с телеэжкрана и с журналов относятся равнодушно.

>Но из этого не более следует что в классической школе с позиций веры можно заниматься лишь воспитанием, но не обучением.

>> Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством. Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.
>Верно. И установка этих границ сосуществования - важнейшая проблема. ИМХО на сегодня Церковь эти границы нарушила и продолжает нарушать. А состояние близкое к оптимальному наблюдалось в послевоенную сталинскую эпоху.

С точки зрения неверующего - несомненно. А с точки зрения верующего - именно такое состояние и послужило предпосоылкой крушения страны.
От miron
К Scavenger (27.03.2007 21:08:31)
Дата 29.03.2007 22:55:43

Выражу свое отношение...

>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>

В этой полемике я категорически на стороне Патта.

>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>

И я тоже отрицаю.

>Другие группы атеистов и верующих придерживаются совершенно иного взгляда на проблему универсальных ценностей. Скажем, и марксисты, и неолибералы форума отстаивают радикальный взгляд на существование общечеловеческих ценностей.>

Они типичные западники.

>Индивидуализм они понимают как стремление любой личности прежде всего к своему благу, к удовлетворению своих потребностей.>

Потребности кончаются после поедания размолотого зерна и воды. Далее идет культурно обусловленные символы и престижыу.

>Что точно так же не может быть названо универсальным, т.к. многие развитые общества демонстрировали крайнее отвращение к индивидуализму, если поискать в истории примеры таких обществ. Все это зависело от культурного развития и культурных норм, а не от абстрактных, присущих любому человеку особенностей. С точки зрения верующего такое мнение представляет собой ошибку еще и потому, что исторические права религиозных традиций тут узурпируются традицией секулярной, которая однако претендует на универсальность своих позиций.>

Это все зависит от культуры.

>Не будем говорить о воинствующих атеистах, т.к. с ними все ясно.>

А как насчет не воинствующих? Как насчет того, что религия не более, чем новый символ и престиж?

>Отсюда их преклонение перед фактом и в конечном итоге, научное идолопоклонство.>

А как насчет тех, кто преклоняется перед моделями?

>Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры)>

Пока все престиж.

> и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).>

Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.

>Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его.>

Понятно, новый престиж.

> Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции.>

Науке их отвергание до лампочки.

>Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.>

как носителя морали религию еще можно признать, но не дай бог смешивать в этом плане церковь.

Церковь не должна лезть в общественные и особенно в государственные дела и нынешние попишки это доказали.

>Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.>

Вот и не надо церкви лезть в школьнмое образование, если она не может сформулировать гипотезу о происхождении человека, где бы все научные факты работали бы.

>Радикально неверующие люди рассматривают Церковь как социальный институт, служащий для угнетения народа (атеисты-марксисты) или для поддержания финансового благополучия клира и пропаганды антинаучных взглядов (иные атеисты).>

Второе верно и ныншение попики это доказали. Три недели назад в программе Познера видел такого антисоветского попика.

> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>

А что, не верные обвинения?

>Констатируя противоречия в церковной политике, как и государственные противоречия, эта группа видит в Церкви институт по поддержании религиозных обрядов. Согласно этой точке зрения, Церковь не приносит вреда обществу занимаясь «своим делом», а именно пропагандой религиозных взглядов. Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе».>

Это в целом верная позиция.

> В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви>

Не церкви а попов.

> или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).>

Совершенно верно, но не верующих, а иерархов. Вера не мешает править человеку, но когда к нему липнут попы, тогда ой.

>Что же касается верующих, то в вопросе о сущности Церкви они придерживаются совершенно иного подхода. Церковь для верующих – это не только социально-исторический, но и богочеловеческий организм. Как социальный организм Церковь в лице каждого отдельного ее члена погрешима, может уклоняться от истины и истинную Церковь тогда представляют единицы людей. Как богочеловеческий организм Церковь не погрешима и отдельные ошибки и грехи целых слоев церковной иерархии ни на йоту не отменяют святости Церкви как богочеловеческого организма, освящаемого Духом Святым.>

Вот пусть попы и не лезут, если они не святы...

> Опасность этой точки зрения двоякая: во-первых, она может породить раскол в Церкви, если часть верующих не согласиться с какой-то политической или социальной позицией клира, во-вторых, она может привести к порабощению Церкви государством.>

Видите, как опасна церковь во власти.

>Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством.>

Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...

>Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.>

Верно.

>С уважением, Александр>

Взаимно.
От Scavenger
К miron (29.03.2007 22:55:43)
Дата 30.03.2007 17:10:11

Re: Это не отношение, а набор реплик.. Увы!..

...от человека, прекрасно пищущего научные статьи, я ожидал иного.

>>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>

>В этой полемике я категорически на стороне Патта.

...а я даже не вникал в суть полемики просто просмотрел ряд сообщений.

>>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>

>И я тоже отрицаю.

Это понятно и не нуждалось в реплике. Это отношение видно из других ваших сообщений.

>>Другие группы атеистов и верующих придерживаются совершенно иного взгляда на проблему универсальных ценностей. Скажем, и марксисты, и неолибералы форума отстаивают радикальный взгляд на существование общечеловеческих ценностей.>

>Они типичные западники.

Да.

>>Индивидуализм они понимают как стремление любой личности прежде всего к своему благу, к удовлетворению своих потребностей.>

>Потребности кончаются после поедания размолотого зерна и воды. Далее идет культурно обусловленные символы и престиж.

Я выше разграничил индивидуально-духовные (экзистенциальные) и социальные потребности личности. Потребность личности в общении является социальной. Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является. Она обществу не нужна как таковому, она нужна именно отдельной личности. Но именно из этой потребности возникла и наука, и религия, и искусство.

>>Что точно так же не может быть названо универсальным, т.к. многие развитые общества демонстрировали крайнее отвращение к индивидуализму, если поискать в истории примеры таких обществ. Все это зависело от культурного развития и культурных норм, а не от абстрактных, присущих любому человеку особенностей. С точки зрения верующего такое мнение представляет собой ошибку еще и потому, что исторические права религиозных традиций тут узурпируются традицией секулярной, которая однако претендует на универсальность своих позиций.>

>Это все зависит от культуры.

Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.

>>Не будем говорить о воинствующих атеистах, т.к. с ними все ясно.>

>А как насчет не воинствующих? Как насчет того, что религия не более, чем новый символ и престиж?

Это есть модификация воинствующего атеизма, как и все, что идет далее. Это не наука, а ряд эмоций. Если религия -это просто престиж, объясните каким образом она возникает как часть культуры у самых разных народов и принимает в течение целых исторических эпох одинаковые формы. Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.

>>Отсюда их преклонение перед фактом и в конечном итоге, научное идолопоклонство.>

>А как насчет тех, кто преклоняется перед моделями?

Преклонение перед моделями ведет к рационализму и гипостазированию сущностей, но я не об этом. Те модели, которые я описал - совершенно разные и преклоняться перед всеми ними одновременно может только шизофреник. А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.

>>Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры)>

>Пока все престиж.

Это правда. И ниже я покажу это.

>> и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).>

>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.

Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.

>>Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его.>

>Понятно, новый престиж.

Не совсем так. Но то, что они вам "понятны", ясно и без вашей реплики. Крайности отрицают друг друга, противоположности сходятся. Вам, как и марксистам, легче спорить с тем типом верующего, который воплощают в себе антисоветчики. Он является для вас понятным и объяснимым и более близким, чем верующий, говорящий с вами на языке науки. С первым вы спорите до хрипоты, второму вы хотели бы "отрезать язык", то есть лишить права на полемику с вами.

>> Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции.>

>Науке их отвергание до лампочки.

Верно.

>>Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.>

>как носителя морали религию еще можно признать, но не дай бог смешивать в этом плане церковь.

Церковь и религия - это разные проявления одного и того же. Просто религия - это совокупность социальных взаимодействий, направленных на удовлетворение экзистенциальных потребностей (потребности в священном, в познании смысла жизни и мироздания), а Церковь - это совокупность людей, которые связаны между собой религиозными отношениями и хотят эти потребности удовлетворять путем определенных ритуальных процедур. Вам же религия "нравиться", а Церковь нет. Т.к. вы знаете только одну Церковь - РПЦ и видите ее только в одном состоянии - сегодняшнем. А это подход не научный. Представьте себе, что вы иностранец и не знаете ничего о России и русских. Какими они вам покажутся сегодня?

>Церковь не должна лезть в общественные и особенно в государственные дела и нынешние попишки это доказали.

Скажем так, Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана. Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.

>>Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.>

>Вот и не надо церкви лезть в школьнмое образование, если она не может сформулировать гипотезу о происхождении человека, где бы все научные факты работали бы.

Вообще-то речь шла о преподавании "Основ Православной культуры", а не "веры". Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов. Углубляться в это сейчас я не буду. Но даже эта гипотеза еще никак не перечеркивает религиозное Откровение.

>>Радикально неверующие люди рассматривают Церковь как социальный институт, служащий для угнетения народа (атеисты-марксисты) или для поддержания финансового благополучия клира и пропаганды антинаучных взглядов (иные атеисты).>

>Второе верно и ныншение попики это доказали. Три недели назад в программе Познера видел такого антисоветского попика.

Скажите, если вы увидите одного пьяного слесаря, вы на этом основании сможете заключить, что они трезвыми никогда не бывают? Мне уже надоело слушать и опровергать подобные "аргументы от личности". А какого же священника вы могли увидеть по ТВ? Не антисоветские священники на ТВ не идут, т.к. ТВ их никогда не покажет.

>> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>

>А что, не верные обвинения?

Нет, не верные. По отношению к клиру это звучит не верно и тому есть исторические доказательства. Вы прекрасно знаете какая часть верующих и священников не захотела церковных реформ Никона и что из этого вышло. Вы прекрасно знаете, что часть Церкви восприняла советскую власть в штыки и на протяжении многих лет терпела репрессии, пропаганду и унижения, но власти не прислуживала. Вы не можете отрицать, что прислужники и меркантильные холуи так себя не ведут, а служат любой власти вне зависимости от ее отношения к вере.

Что же касается обмана верующих, то этот обман мог бы осуществляться только в одном случае - если бы ни один священник не верил в Бога, но его проповедовал. Однако история практически не знает таких священников.

>>Констатируя противоречия в церковной политике, как и государственные противоречия, эта группа видит в Церкви институт по поддержании религиозных обрядов. Согласно этой точке зрения, Церковь не приносит вреда обществу занимаясь «своим делом», а именно пропагандой религиозных взглядов. Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе».>

>Это в целом верная позиция.

Это в целом верно выраженная позиция. Но, поступая так, приверженцы этой позиции запрещают Церкви пропаганду ее религиозных взглядов, то есть именно то, для чего по их мнению, Церковь и существует. В этой позиции имеется противоречие, так что она целиком не может быть верной.

>> В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви>

>Не церкви а попов.

Церкви. Преподавать "Основы Православной культуры" должны были бы не "попы", а верующие миряне.

>> или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).>

>Совершенно верно, но не верующих, а иерархов. Вера не мешает править человеку, но когда к нему липнут попы, тогда ой.

То есть вы выступаете за веру в Бога без религии, правильно я понял? Главное, как говорят либералы, "чтобы Бог был в душе".

>>Что же касается верующих, то в вопросе о сущности Церкви они придерживаются совершенно иного подхода. Церковь для верующих – это не только социально-исторический, но и богочеловеческий организм. Как социальный организм Церковь в лице каждого отдельного ее члена погрешима, может уклоняться от истины и истинную Церковь тогда представляют единицы людей. Как богочеловеческий организм Церковь не погрешима и отдельные ошибки и грехи целых слоев церковной иерархии ни на йоту не отменяют святости Церкви как богочеловеческого организма, освящаемого Духом Святым.>

>Вот пусть попы и не лезут, если они не святы...

Куда не лезут? Во власть? Покажите мне священника обладающего политической властью! А Глеб Якунин именно за желание быть избранным и властвовать был отлучен от Церкви.

>> Опасность этой точки зрения двоякая: во-первых, она может породить раскол в Церкви, если часть верующих не согласиться с какой-то политической или социальной позицией клира, во-вторых, она может привести к порабощению Церкви государством.>

>Видите, как опасна церковь во власти.

Не Церковь, а ряд верующих-фундаменталистов.

>>Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством.>

>Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...

Верная, но выше вы ее сами опровергли...

>>Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.>

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (30.03.2007 17:10:11)
Дата 30.03.2007 18:33:44

Набор реплик и есть отношение. Статья пишется по другому. Как и рецензия.

>...от человека, прекрасно пищущего научные статьи, я ожидал иного.>

Вы просто не можете отличить статью от отношения. Кроме того я Вам сказал, что пишу я плохо и косно.

>>>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>
>
>>В этой полемике я категорически на стороне Патта.
>
>...а я даже не вникал в суть полемики просто просмотрел ряд сообщений.>

И напрасно. Патт здорово там размазал Игоря.

>>>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>
>
>>И я тоже отрицаю.
>
>Это понятно и не нуждалось в реплике. Это отношение видно из других ваших сообщений.>

Вот видите. ОТНОШЕНИЕ это набор коротких реплик, а не статья. Вы спутали...

>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>

Кто это доказал?

> Она обществу не нужна как таковому, она нужна именно отдельной личности. Но именно из этой потребности возникла и наука, и религия, и искусство.>

Голословно. Особенно про науку. Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?

>>Это все зависит от культуры.
>
>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>

Что такое нечто?

>Если религия -это просто престиж, объясните каким образом она возникает как часть культуры у самых разных народов и принимает в течение целых исторических эпох одинаковые формы.>

Именно престиж и был у всех и всегда. Это суть культуры. Престиж по иному есть некое уважение, что биологически реализуется в том, что при опасности спасались самые престижные, как самые важные для сообщества. Вот новейшие исследования.

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp. и не хуже у Петрова

Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. Thames & Hudson. London.

Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

> Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.>

Мне мало дела до марксизма. Мне есть дело до науки. Ссылки я Вам дал.

>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>

А кто с этим спорит?

>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.
>
>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>

Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия, а все примеры – не многоэтнические и мультирелигиозные сообщества. Россия же всегда была особой, церковь поддерживала общину. Советская власть есть вариант общины. Почему же церковь ее клянет?

>Крайности отрицают друг друга, противоположности сходятся.>

Я не против диалектики, но она бесполезна.

> Вам, как и марксистам, легче спорить с тем типом верующего, который воплощают в себе антисоветчики. Он является для вас понятным и объяснимым и более близким, чем верующий, говорящий с вами на языке науки. С первым вы спорите до хрипоты, второму вы хотели бы "отрезать язык", то есть лишить права на полемику с вами.>

Голословно. Ни видел ни одного верующего, говорящего на языке науки.

>Церковь и религия - это разные проявления одного и того же. Просто религия - это совокупность социальных взаимодействий, направленных на удовлетворение экзистенциальных потребностей (потребности в священном, в познании смысла жизни и мироздания), а Церковь - это совокупность людей, которые связаны между собой религиозными отношениями и хотят эти потребности удовлетворять путем определенных ритуальных процедур. Вам же религия "нравиться", а Церковь нет. Т.к. вы знаете только одну Церковь - РПЦ и видите ее только в одном состоянии - сегодняшнем. А это подход не научный. Представьте себе, что вы иностранец и не знаете ничего о России и русских. Какими они вам покажутся сегодня?>

Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?

>Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана.>

Да.

> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>

Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.

>Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов.>

Пробелы не есть отрицание гипотезы. В религиозной же гипотезе вообще сплошной пробел.

> Углубляться в это сейчас я не буду. Но даже эта гипотеза еще никак не перечеркивает религиозное Откровение.>

Понятно. Вопрос о происхождении человека не знаете.

>Скажите, если вы увидите одного пьяного слесаря, вы на этом основании сможете заключить, что они трезвыми никогда не бывают?>

Нет у меня появится вероятность, что они бывают пъяными в 1/количество слесарей случаев. Если я увижу 2 раза подряд, то вероиятнсоть уже будет 75%, если три, то 87,5, если четыре, то 93,75. Если я вижу на телевидении 5 священников подряд одних антисоветчиков, то вероятность встретить седьмого тоже антисоветчика равна 96.9% . Я беседовал со ТРЕМЯ священниками в Иванове и там та же картина. ВСЕ антисоветчики. Итак, церковь и поддерживающие ее верующие делают все, чтобы похоронить Россию. Потребность же в смысле жизни у верующих Ниткина и Ивы реализуется в том, чтобы украсть инсулин у русских бабушек.

>Мне уже надоело слушать и опровергать подобные "аргументы от личности". А какого же священника вы могли увидеть по ТВ? Не антисоветские священники на ТВ не идут, т.к. ТВ их никогда не покажет.>

А что священники не подчиняются Патриарху? Почему он их не приструнит?

>>> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>
>
>>А что, не верные обвинения?
>
>Нет, не верные. По отношению к клиру это звучит не верно и тому есть исторические доказательства. Вы прекрасно знаете какая часть верующих и священников не захотела церковных реформ Никона и что из этого вышло.>

>Вы прекрасно знаете, что часть Церкви восприняла советскую власть в штыки и на протяжении многих лет терпела репрессии, пропаганду и унижения, но власти не прислуживала.>

Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.

>Вы не можете отрицать, что прислужники и меркантильные холуи так себя не ведут, а служат любой власти вне зависимости от ее отношения к вере.>

Именно холуи так себя и ведут, когда у них забирают собственность, чтобы спасти нардо от голода.

>Что же касается обмана верующих, то этот обман мог бы осуществляться только в одном случае - если бы ни один священник не верил в Бога, но его проповедовал. Однако история практически не знает таких священников.>

Никто не доказал мне, что священники верят в бога.

>Но, поступая так, приверженцы этой позиции запрещают Церкви пропаганду ее религиозных взглядов, то есть именно то, для чего по их мнению, Церковь и существует. В этой позиции имеется противоречие, так что она целиком не может быть верной.>

В чем противоречие?

>Церкви. Преподавать "Основы Православной культуры" должны были бы не "попы", а верующие миряне.>

Да, факультативно, но не попы.

>То есть вы выступаете за веру в Бога без религии, правильно я понял? Главное, как говорят либералы, "чтобы Бог был в душе".>

Нет, за веру в бога без попов.

>Куда не лезут? Во власть? Покажите мне священника обладающего политической властью! А Глеб Якунин именно за желание быть избранным и властвовать был отлучен от Церкви.>

Вы, будто слепой – не видите, что попы холуйствуют перед Путиным и награждают Ельцина. Это что не власти?

>Не Церковь, а ряд верующих-фундаменталистов.>

Фиксируем. Вы считаете, что Игорь фундаменталист.

>Верная, но выше вы ее сами опровергли...>

Где? Докажите.


От Scavenger
К miron (30.03.2007 18:33:44)
Дата 31.03.2007 18:23:58

Re: Набор реплик - это еще не рецензия

>>...от человека, прекрасно пищущего научные статьи, я ожидал иного.>

>Вы просто не можете отличить статью от отношения. Кроме того я Вам сказал, что пишу я плохо и косно.

Ладно. Как хотите.

>>>>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>

>>>В этой полемике я категорически на стороне Патта.

>>...а я даже не вникал в суть полемики просто просмотрел ряд сообщений.>

>И напрасно. Патт здорово там размазал Игоря.

Ну тогда я "размазал" Putt'а только что. Поскольку я описал модель трехсоставного человека, который отрицается как инструменталистами (Putt), так и культур-релятивистами (Вячеслав), марксистами (Михайлов, Кравченко, Almar) и антисоветчиками (Ниткин, Iva, А.Б.), а также вами, "советским традиционалистом".

>>>>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>

>>>И я тоже отрицаю.

>>Это понятно и не нуждалось в реплике. Это отношение видно из других ваших сообщений.>

>Вот видите. ОТНОШЕНИЕ это набор коротких реплик, а не статья. Вы спутали...

Я вообще-то о рецензии. Рецензии не получилось...

>>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>

>Кто это доказал?

Она присуща каждой личности в отдельности и смысл жизни должен удовлетворять данную личность,чтобы быть ею принятым. Смысл жизни нельзя навязать извне, его можно только лишить. Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм. Зато в советское время было повреждено религиозное отношение к жизни и отчасти заменено на коммунистическое, а в наше - повреждено коммунистическое и заменено на гедонистическое (без всякого неолиберализма).


>> Она обществу не нужна как таковому, она нужна именно отдельной личности. Но именно из этой потребности возникла и наука, и религия, и искусство.>

>Голословно. Особенно про науку.

Да нет. Наука возникла как раз из религии - первыми астрономами были жрецы, первые университеты (Сорбонна) были созданы для монахов-послушников, письменность на Руси тоже возникла в монастырях, а алфавит дали Кирилл и Мефодий. Что народ с культурой не возьми - везде наука возникает из религии.

//Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?//

Религия есть не чья-то потребность, а потребность каждого. Вернее не религия сама по себе, а духовные потребности. Религия - это только один из институтов удовлетворения таких потребностей. См. мой ответ Вячеславу.

>>>Это все зависит от культуры.
>>
>>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>

>Что такое нечто?

Духовные потребности.

>>Если религия -это просто престиж, объясните каким образом она возникает как часть культуры у самых разных народов и принимает в течение целых исторических эпох одинаковые формы.>

>Именно престиж и был у всех и всегда. Это суть культуры. Престиж по иному есть некое уважение, что биологически реализуется в том, что при опасности спасались самые престижные, как самые важные для сообщества. Вот новейшие исследования.

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp. и не хуже у Петрова

>Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. Thames & Hudson. London.

>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Хорошо. Ознакомлюсь с исследованиями, начну с Петрова. Но пока могу сказать, что не понимаю, откуда у вас возникает исторически "уважение" к религии, то есть откуда этот престиж. Религия манипулировала с целью получения престижа?

>> Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.>

>Мне мало дела до марксизма. Мне есть дело до науки. Ссылки я Вам дал.

Ссылки вы дали, только неясно, что я там найду. Скорее всего - научную гипотезу, а саму науку я там точно не найду, т.к. наука - это метод познания действительности, а не отдельные данные.

>>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>

>А кто с этим спорит?

Вы.

>>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.

>>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>

>Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия,

Поразительно! Конфуцианство - это именно что религия. А ну-ка, что такое по вашему религия? У вас что - и буддизм не религия?

//а все примеры – не многоэтнические и мультирелигиозные сообщества. Россия же всегда была особой, церковь поддерживала общину. Советская власть есть вариант общины. Почему же церковь ее клянет?//

А догадайтесь с трех раз. Как поступала с Церковью советская власть? Сначала долбанула по ней не разбираясь, т.к. часть церковников поддержала белых. Потом долбанула уже после Гражданской в ходе кампании по изъятию ценностей, чтобы не смела присоединяться к зарубежникам.
Потом была антирелигиозная пропаганда в 29-34 гг., чтобы Церковь не смела препятствовать коллективизации. Потом ряд священников в ходе "тихой гражданской" 37-38 года покидали скопом в лагеря и тюрьмы и "до кучи" расстреляли. Потом дела стали налаживаться, с началом войны к Церкви обратились. Она пошла на компромисс с Советской властью еще в 20-е и была вроде бы рада. Умирает Сталин - и тут же по Церкви "долбанул" Хрушев. Этот - так как был крайне левым и попов просто не любил, мешали построению "коммунизма за 20 лет". Брежнев и его команда - так тот просто ограничил Церковь и мешал ей миссионерскую деятельность вести, но вроде относился нормально. И тут Горбачев с Ельциным - перестройка, гласность, деньги на иерархов посыпались, храмы стали восстанавливать и проч. Поставьте себя на место иерарха, священника, попа. Что он должен чувствовать по отношению к советской власти?

>>Крайности отрицают друг друга, противоположности сходятся.>

>Я не против диалектики, но она бесполезна.

При чем тут диалектика, это здравый смысл.

>> Вам, как и марксистам, легче спорить с тем типом верующего, который воплощают в себе антисоветчики. Он является для вас понятным и объяснимым и более близким, чем верующий, говорящий с вами на языке науки. С первым вы спорите до хрипоты, второму вы хотели бы "отрезать язык", то есть лишить права на полемику с вами.>
>
>Голословно. Ни видел ни одного верующего, говорящего на языке науки.

Интересно. Я для вас - не ученый? Или не верующий? А Ломоносов? А Менделеев?

>>Церковь и религия - это разные проявления одного и того же. Просто религия - это совокупность социальных взаимодействий, направленных на удовлетворение экзистенциальных потребностей (потребности в священном, в познании смысла жизни и мироздания), а Церковь - это совокупность людей, которые связаны между собой религиозными отношениями и хотят эти потребности удовлетворять путем определенных ритуальных процедур. Вам же религия "нравиться", а Церковь нет. Т.к. вы знаете только одну Церковь - РПЦ и видите ее только в одном состоянии - сегодняшнем. А это подход не научный. Представьте себе, что вы иностранец и не знаете ничего о России и русских. Какими они вам покажутся сегодня?>

>Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?

Пример тут простой. Я просто вам сказал - вы плохо относитесь к религии и к Церкви, т.к. видите сегодняшнюю РПЦ в лице ее иерархов, которые ордена Ельцину дают. Поэтому Церковь вам не нравиться. Жили бы во время ВОВ, когда иерархи призывали на войну с оккупантами - нравилась бы.

>>Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана.>

>Да.

>> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>

>Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.

Но они не говорили бы и о том, что человек человеку - не волк.

>>Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов.>

>Пробелы не есть отрицание гипотезы. В религиозной же гипотезе вообще сплошной пробел.

Пробел? Никакого пробела нет, если не считать того, что вы отрицаете существования Бога.

>> Углубляться в это сейчас я не буду. Но даже эта гипотеза еще никак не перечеркивает религиозное Откровение.>

>Понятно. Вопрос о происхождении человека не знаете.

Знаю, но дискуссию загромождать этим не хочу.

>>Скажите, если вы увидите одного пьяного слесаря, вы на этом основании сможете заключить, что они трезвыми никогда не бывают?>

>Нет у меня появится вероятность, что они бывают пъяными в 1/количество слесарей случаев. Если я увижу 2 раза подряд, то вероиятнсоть уже будет 75%, если три, то 87,5, если четыре, то 93,75. Если я вижу на телевидении 5 священников подряд одних антисоветчиков, то вероятность встретить седьмого тоже антисоветчика равна 96.9% . Я беседовал со ТРЕМЯ священниками в Иванове и там та же картина. ВСЕ антисоветчики. Итак, церковь и поддерживающие ее верующие делают все, чтобы похоронить Россию. Потребность же в смысле жизни у верующих Ниткина и Ивы реализуется в том, чтобы украсть инсулин у русских бабушек.

Так давайте разберем ваш пример с точки зрения науки и с точки зрения индуктивного метода. Вы видели скажем 1 белого лебедя. Потом второго, третьего, четвертого и так 7 белых лебедей подряд. Из этого вы заключаете, что каждый следующий лебедь - белый. А мне кажется, что этого недостаточно. Вы можете из этого только заключить, что вы знаете о существовании белого лебедя. Но есть сильная вероятность, что все остальные лебеди - другого цвета.

>>Мне уже надоело слушать и опровергать подобные "аргументы от личности". А какого же священника вы могли увидеть по ТВ? Не антисоветские священники на ТВ не идут, т.к. ТВ их никогда не покажет.>

>А что священники не подчиняются Патриарху? Почему он их не приструнит?

А Патриарх не контролирует высказывания священников вне того, что касается догматических и канонических вопросов. А единой позиции Церкви по отношению к советской власти нет. Есть позиция по отношению к атеизму советской власти - резко отрицательная, как тому и подобает.

>>>> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>
>>
>>>А что, не верные обвинения?

>>Нет, не верные. По отношению к клиру это звучит не верно и тому есть исторические доказательства. Вы прекрасно знаете какая часть верующих и священников не захотела церковных реформ Никона и что из этого вышло.>

>>Вы прекрасно знаете, что часть Церкви восприняла советскую власть в штыки и на протяжении многих лет терпела репрессии, пропаганду и унижения, но власти не прислуживала.>

>Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.

Какой частной собственностью? Какое холуйство? Вы в курсе, что борьба с советской властью, даже простая ее критика карались тюрьмой? Если бы священники были холуями, зачем рисковать своим положением? Не критиковали бы власть, имели бы доход от верующих...


> >Вы не можете отрицать, что прислужники и меркантильные холуи так себя не ведут, а служат любой власти вне зависимости от ее отношения к вере.>

>Именно холуи так себя и ведут, когда у них забирают собственность, чтобы спасти нардо от голода.

ПОка забирают собственность понятно. А когда уже забрали собственность? Я не говорю еще о том, что церковная собственность - это не собственность священника - и вы это знаете.

>>Что же касается обмана верующих, то этот обман мог бы осуществляться только в одном случае - если бы ни один священник не верил в Бога, но его проповедовал. Однако история практически не знает таких священников.>

>Никто не доказал мне, что священники верят в бога.

Ладно, все понятно. Диагноз - воинствующий атеизм. Верующие верят в Бога, священники в него не верят. И все молчат и обманывают верующих. Прямо каста какая-то.

>>Но, поступая так, приверженцы этой позиции запрещают Церкви пропаганду ее религиозных взглядов, то есть именно то, для чего по их мнению, Церковь и существует. В этой позиции имеется противоречие, так что она целиком не может быть верной.>

>В чем противоречие?

Противоречие в том, что Церкви диктуют "заниматься ее делом", а потом это дело и запрешают.

>>Церкви. Преподавать "Основы Православной культуры" должны были бы не "попы", а верующие миряне.>

>Да, факультативно, но не попы.

Правильно, но все атеисты этого форума выступили против даже этого.

>>То есть вы выступаете за веру в Бога без религии, правильно я понял? Главное, как говорят либералы, "чтобы Бог был в душе".>

>Нет, за веру в бога без попов.

Без попов, значит без религии.

>>Куда не лезут? Во власть? Покажите мне священника обладающего политической властью! А Глеб Якунин именно за желание быть избранным и властвовать был отлучен от Церкви.>

>Вы, будто слепой – не видите, что попы холуйствуют перед Путиным и награждают Ельцина. Это что не власти?

Власти. Но сами они во власть не лезут.

>>Не Церковь, а ряд верующих-фундаменталистов.>
>
>Фиксируем. Вы считаете, что Игорь фундаменталист.

Нет. Я считаю, что А.Б. фундаменталист.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (31.03.2007 18:23:58)
Дата 31.03.2007 23:50:52

Опять вы не поняли. Я свое отношение выразил к вашим постулатам, а не рецензию п

исал.

Опять вы не поняли. Я свое отношение выразил к вашим постулатам, а не рецензию

>Ну тогда я "размазал" Putt'а только что. Поскольку я описал модель трехсоставного человека, который отрицается как инструменталистами (Putt), так и культур-релятивистами (Вячеслав), марксистами (Михайлов, Кравченко, Almar) и антисоветчиками (Ниткин, Iva, А.Б.), а также вами, "советским традиционалистом".>

Увы, мазальщик из вас никудышный, хотя гордыня присутствует в больших размерах. Да и где я эту модель отрицал? Я отрицал суть третьего компонента. Он не религиозный и все. У одних он больше, у других, типа нынешних россиян меньше. Личность самостоятельна в рамках культурного коридора, который постоянно корректируется через внутригрупповое зваимодействие.

>Я вообще-то о рецензии. Рецензии не получилось...>

А я ее и не писал. Я путем коротких реплик высказал свою позицию. Я о вашей не писал.

>>>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>
>
>>Кто это доказал?
>
>Она присуща каждой личности в отдельности и смысл жизни должен удовлетворять данную личность,чтобы быть ею принятым.>

Голословно.

>Смысл жизни нельзя навязать извне, его можно только лишить.>

Голословно.

> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>

Неверно. Многим навязать удалось.

> Зато в советское время было повреждено религиозное отношение к жизни и отчасти заменено на коммунистическое, а в наше - повреждено коммунистическое и заменено на гедонистическое (без всякого неолиберализма).>

Коммунистическое гораздо полезнее для русской цивилизации.


>Да нет. Наука возникла как раз из религии - первыми астрономами были жрецы, первые университеты (Сорбонна) были созданы для монахов-послушников, письменность на Руси тоже возникла в монастырях, а алфавит дали Кирилл и Мефодий.>

Это не наука, а протонаука. Наука возникла лишь на Западе.

> Что народ с культурой не возьми - везде наука возникает из религии.>

Не наука, а элементы науки.

>//Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?//

>Религия есть не чья-то потребность, а потребность каждого.>

У меня такой потребности нет.

> Вернее не религия сама по себе, а духовные потребности. Религия - это только один из институтов удовлетворения таких потребностей. См. мой ответ Вячеславу.>

А почему один институт должен доминировать над другим?

>>>>Это все зависит от культуры.
>>>
>>>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>
>
>>Что такое нечто?
>
>Духовные потребности.>

Полностью культурно обусловлены. Полинезийцы говорили, что цивилизованный человек действует нерационально, не съедая мертвецов.

>Хорошо. Ознакомлюсь с исследованиями, начну с Петрова. Но пока могу сказать, что не понимаю, откуда у вас возникает исторически "уважение" к религии, то есть откуда этот престиж. Религия манипулировала с целью получения престижа?>

Нет. просто человеку после появления самосознания потребовалось объяснять мир. Религия удовлетворяла эту потребность ссылкой на потусторонние силы. Тот же, кто объяснял, был полезен. Обладал престижем.

>>> Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.>
>
>>Мне мало дела до марксизма. Мне есть дело до науки. Ссылки я Вам дал.
>
>Ссылки вы дали, только неясно, что я там найду. Скорее всего - научную гипотезу, а саму науку я там точно не найду, т.к. наука - это метод познания действительности, а не отдельные данные.>

Ваше определение науки односторонне. А в любой научной работе есть только модели и факты, вытекающие из определенных моделей, если менее обоснованные, то гипетезы, если более, то теории. Странно, что вы этого не знаете.

>>>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>
>
>>А кто с этим спорит?
>
>Вы.>

Это неправда.

>>>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.
>
>>>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>
>
>>Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия,
>
>Поразительно! Конфуцианство - это именно что религия. А ну-ка, что такое по вашему религия? У вас что - и буддизм не религия?>

Я конечно не специалист в религиях, но Детская энциклопедия утверждает, что это особая форма философии без привлечения потусторонних сил.

>Как поступала с Церковью советская власть? Сначала долбанула по ней не разбираясь, т.к. часть церковников поддержала белых. Потом долбанула уже после Гражданской в ходе кампании по изъятию ценностей, чтобы не смела присоединяться к зарубежникам.>

И правильно долбанула. Церковь есть слуга народа. Мож мать Сталин выслал из пятогирска в Сибирь, но она всегда его ценила. Здесь же отняли имущество и сразу враги навечно.

>Потом была антирелигиозная пропаганда в 29-34 гг., чтобы Церковь не смела препятствовать коллективизации. Потом ряд священников в ходе "тихой гражданской" 37-38 года покидали скопом в лагеря и тюрьмы и "до кучи" расстреляли. Потом дела стали налаживаться, с началом войны к Церкви обратились. Она пошла на компромисс с Советской властью еще в 20-е и была вроде бы рада. Умирает Сталин - и тут же по Церкви "долбанул" Хрушев. Этот - так как был крайне левым и попов просто не любил, мешали построению "коммунизма за 20 лет". Брежнев и его команда - так тот просто ограничил Церковь и мешал ей миссионерскую деятельность вести, но вроде относился нормально. И тут Горбачев с Ельциным - перестройка, гласность, деньги на иерархов посыпались, храмы стали восстанавливать и проч. Поставьте себя на место иерарха, священника, попа. Что он должен чувствовать по отношению к советской власти?>

Любовь, так как церковь есть поддержка русской цивилизации, а советы есть лучшая форма русской цивилизации. Если она руководствуется эгоизмом и своим холуйством перед институтом собственности, а не интересами народа, то ее иерархов надо гнать.

>Интересно. Я для вас - не ученый?>

Работ научных ваших не видел. Увы... Судить не могу. Судя по вышеуказанным утверждениям науки вы не знаете.

>Или не верующий?>

По вашим словам, верующий.

>А Ломоносов? А Менделеев?>

Я их не видел. Да и науку они делали в областях, которые с религией не пересекались.

>>Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?
>
>Пример тут простой. Я просто вам сказал - вы плохо относитесь к религии и к Церкви, т.к. видите сегодняшнюю РПЦ в лице ее иерархов, которые ордена Ельцину дают. Поэтому Церковь вам не нравиться. Жили бы во время ВОВ, когда иерархи призывали на войну с оккупантами - нравилась бы.>

Вы так и не ответили о научности. Мне церковь нравится. Православная, когда она не поливает дерьмом советскую власть. Если же поливает и награждает предателей, то таких иерархов верующие должны гнать.

>>>Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана.>
>
>>Да.
>
>>> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>
>
>>Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.
>
>Но они не говорили бы и о том, что человек человеку - не волк.>

Так из речей многих нынешних попов это и следует, только подстрочно...

>>>Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов.>
>
>>Пробелы не есть отрицание гипотезы. В религиозной же гипотезе вообще сплошной пробел.
>
>Пробел? Никакого пробела нет, если не считать того, что вы отрицаете существования Бога.>

Это не правда. Я его не отрицаю. Я не знаю, есть ли он или нет. Но доказательств его участия в делах человека я не видел.

>Так давайте разберем ваш пример с точки зрения науки и с точки зрения индуктивного метода. Вы видели скажем 1 белого лебедя. Потом второго, третьего, четвертого и так 7 белых лебедей подряд. Из этого вы заключаете, что каждый следующий лебедь - белый.>

Именно так. Заключаю с вероятностью.

>А мне кажется, что этого недостаточно. Вы можете из этого только заключить, что вы знаете о существовании белого лебедя. Но есть сильная вероятность, что все остальные лебеди - другого цвета.>

Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.

>А Патриарх не контролирует высказывания священников вне того, что касается догматических и канонических вопросов. А единой позиции Церкви по отношению к советской власти нет. Есть позиция по отношению к атеизму советской власти - резко отрицательная, как тому и подобает.>

Только что сказали, что одного священника отлучили за подобные высказывания. Вы уж разберитесь...

>>>Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.
>
>Какой частной собственностью? Какое холуйство? Вы в курсе, что борьба с советской властью, даже простая ее критика карались тюрьмой?>

В курсе.

> Если бы священники были холуями, зачем рисковать своим положением? Не критиковали бы власть, имели бы доход от верующих...>

Они обиделись на власть, которая защищала народ. Кстати при царе именно церковь наиболее жестоко угнетала народ. Вспомните десятинный сбор.

>ПОка забирают собственность понятно. А когда уже забрали собственность? Я не говорю еще о том, что церковная собственность - это не собственность священника - и вы это знаете.>

Собственность распадается на пучки...

>Ладно, все понятно. Диагноз - воинствующий атеизм. Верующие верят в Бога, священники в него не верят. И все молчат и обманывают верующих. Прямо каста какая-то.>

Конечно, если для паствы нужна советская валсть, а иерархи ее поливают, как не назвать подобную церковь кастой? Но я делать этого не хочу. РПЦ должна иметь свое место в русской цивилицазии, но тролько такое, которое было при Сталине в 1953 году, не больше. Как нам завещал Великий Сталин.

>Противоречие в том, что Церкви диктуют "заниматься ее делом", а потом это дело и запрешают.>

Передергиваете. Никто не собирается запрещать церкви дело свое делать. Но когда иерархи поливают советскую власть, долой таких иерархов.

>Правильно, но все атеисты этого форума выступили против даже этого.>

Это не ко мне. Я готов дать место любой гипотезе и теории и пусть будет критика!!! Но мне же так никто и не рассказал, какая это гипотеза...

>>Нет, за веру в бога без попов.
>
>Без попов, значит без религии.>
Без этих попов, а с другими, просоветскими.

>>Вы, будто слепой – не видите, что попы холуйствуют перед Путиным и награждают Ельцина. Это что не власти?
>
>Власти. Но сами они во власть не лезут.>

Но холуйствуют и вредят народу русскому...
От Scavenger
К miron (31.03.2007 23:50:52)
Дата 01.04.2007 18:06:25

Re: Ладно.

>>Ну тогда я "размазал" Putt'а только что. Поскольку я описал модель трехсоставного человека, который отрицается как инструменталистами (Putt), так и культур-релятивистами (Вячеслав), марксистами (Михайлов, Кравченко, Almar) и антисоветчиками (Ниткин, Iva, А.Б.), а также вами, "советским традиционалистом".>

>Увы, мазальщик из вас никудышный, хотя гордыня присутствует в больших размерах. Да и где я эту модель отрицал? Я отрицал суть третьего компонента. Он не религиозный и все. У одних он больше, у других, типа нынешних россиян меньше. Личность самостоятельна в рамках культурного коридора, который постоянно корректируется через внутригрупповое зваимодействие.

Главное, что вы признали самостоятельность личности. А он не чисто религиозный, он экзистенциальный. И у всех практически поровну, просто одни его реализуют, другие - нет.

>>Я вообще-то о рецензии. Рецензии не получилось...>

>А я ее и не писал. Я путем коротких реплик высказал свою позицию. Я о вашей не писал.

Хорошо.

>>>>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>
>>
>>>Кто это доказал?
>>
>>Она присуща каждой личности в отдельности и смысл жизни должен удовлетворять данную личность,чтобы быть ею принятым.>

>Голословно.

На религию посмотрите. Она как раз так и действует, ее сила не в социальных, а в индивидуальных факторах. Маркса помните про "опиум"? Сила религии в том, что она служит стабилизатором общества через придания жизни его членов - высшего смысла и высших ценностей. Неважно КАК она их придает (есть разные религии и квазирелигиозные системы) этим она удерживает людей от девиаций, от суицида, от форм саморазрушения. Почему сейчас религия в России стала популярна? А потому, что это форма удовлетворения личных, духовных потребностей в ситуации, когда фрустрированы все остальные (социальные, биологические). Только смысл жизни остался - да и его отбирают символически втаптывая, унижая, уничтожая символы коммунистической религии. Отсюда люди идут к другим религиям и увы, многие до РПЦ не доходят. Те, которые доходят, хотя бы людьми остануться, хотя не известно послужат ли возрождению страны или замкнуться в своем микросоциуме.

>>Смысл жизни нельзя навязать извне, его можно только лишить.>

>Голословно.

Это видно по нынешним людям. Они смысл жизни ищут либо на дне бутылки, либо в суициде, в наркотиках и проч., но на ТВ-экране его ищет меньшинство. Там ищут не смысл, а отвлекаются от смысла.

>> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>

>Неверно. Многим навязать удалось.

Марксизм не удалось, а коммунизм навязан не был. Беда в смешении двух понятий.

>> Зато в советское время было повреждено религиозное отношение к жизни и отчасти заменено на коммунистическое, а в наше - повреждено коммунистическое и заменено на гедонистическое (без всякого неолиберализма).>

>Коммунистическое гораздо полезнее для русской цивилизации.

Не буду это сейчас обсуждать.

>>Да нет. Наука возникла как раз из религии - первыми астрономами были жрецы, первые университеты (Сорбонна) были созданы для монахов-послушников, письменность на Руси тоже возникла в монастырях, а алфавит дали Кирилл и Мефодий.>

>Это не наука, а протонаука. Наука возникла лишь на Западе.

Так написано в учебнике. Но без тысячелетий "пронауки" - никакой науки на Западе не возникло бы.

>> Что народ с культурой не возьми - везде наука возникает из религии.>

>Не наука, а элементы науки.

Да. Сначала элементы, а потом и вся наука. И на Западе она возникает из религии, а не в борьбе с ней. То, что Джордано Бруно был не католик, а оккультист, еще не говорит о том, что у него не было религии. То, что Ньютон, Ломоносов, Пастер - были верующими людьми, вам безусловно известно. Даже Дарвин был верующим.

>>//Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?//
>
>>Религия есть не чья-то потребность, а потребность каждого.>

>У меня такой потребности нет.

Есть. Кто только что говорил, что коммунистическая религия полезна для СЦ?

>> Вернее не религия сама по себе, а духовные потребности. Религия - это только один из институтов удовлетворения таких потребностей. См. мой ответ Вячеславу.>

>А почему один институт должен доминировать над другим?

Я пока не говорю о доминировании, я просто констатирую факт.

>>>>>Это все зависит от культуры.
>>>>
>>>>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>

>>>Что такое нечто?
>>
>>Духовные потребности.>

>Полностью культурно обусловлены. Полинезийцы говорили, что цивилизованный человек действует нерационально, не съедая мертвецов.

Культурно обусловлены не они сами, а характер религиозных институтов, их обслуживающих.

>>Хорошо. Ознакомлюсь с исследованиями, начну с Петрова. Но пока могу сказать, что не понимаю, откуда у вас возникает исторически "уважение" к религии, то есть откуда этот престиж. Религия манипулировала с целью получения престижа?>

>Нет. просто человеку после появления самосознания потребовалось объяснять мир. Религия удовлетворяла эту потребность ссылкой на потусторонние силы. Тот же, кто объяснял, был полезен. Обладал престижем.

Существуют религии, в которых нет Бога, бессмертия души, сушествования материального мира (ортодоксальный буддизм, джайнизм). Как это возможно с вашей точки зрения?


>>Ссылки вы дали, только неясно, что я там найду. Скорее всего - научную гипотезу, а саму науку я там точно не найду, т.к. наука - это метод познания действительности, а не отдельные данные.>

>Ваше определение науки односторонне. А в любой научной работе есть только модели и факты, вытекающие из определенных моделей, если менее обоснованные, то гипетезы, если более, то теории. Странно, что вы этого не знаете.

Я это знаю. Но говорить о факте - "это наука", значит называть частное именем общего и универсального. К тому же факт относителен, а научность как миф у вас абсолютна.

>>>>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>

>>>А кто с этим спорит?
>>
>>Вы.>
>
>Это неправда.

Хорошо. Фиксируем.

>>>>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.
>>
>>>>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>
>>
>>>Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия,

>>Поразительно! Конфуцианство - это именно что религия. А ну-ка, что такое по вашему религия? У вас что - и буддизм не религия?>

>Я конечно не специалист в религиях, но Детская энциклопедия утверждает, что это особая форма философии без привлечения потусторонних сил.

Детская энциклопедия много чего может утверждать. Религиозно-философские системы (буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм) - это религии, самые настоящие. Или дайте определение религии.

>>Как поступала с Церковью советская власть? Сначала долбанула по ней не разбираясь, т.к. часть церковников поддержала белых. Потом долбанула уже после Гражданской в ходе кампании по изъятию ценностей, чтобы не смела присоединяться к зарубежникам.>

>И правильно долбанула. Церковь есть слуга народа. Мож мать Сталин выслал из пятогирска в Сибирь, но она всегда его ценила. Здесь же отняли имущество и сразу враги навечно.

При чем здесь враги? Разве враги заключают компромиссы, такие как заключал св. патриарх Тихон?

>>Потом была антирелигиозная пропаганда в 29-34 гг., чтобы Церковь не смела препятствовать коллективизации. Потом ряд священников в ходе "тихой гражданской" 37-38 года покидали скопом в лагеря и тюрьмы и "до кучи" расстреляли. Потом дела стали налаживаться, с началом войны к Церкви обратились. Она пошла на компромисс с Советской властью еще в 20-е и была вроде бы рада. Умирает Сталин - и тут же по Церкви "долбанул" Хрушев. Этот - так как был крайне левым и попов просто не любил, мешали построению "коммунизма за 20 лет". Брежнев и его команда - так тот просто ограничил Церковь и мешал ей миссионерскую деятельность вести, но вроде относился нормально. И тут Горбачев с Ельциным - перестройка, гласность, деньги на иерархов посыпались, храмы стали восстанавливать и проч. Поставьте себя на место иерарха, священника, попа. Что он должен чувствовать по отношению к советской власти?>

>Любовь, так как церковь есть поддержка русской цивилизации, а советы есть лучшая форма русской цивилизации.

Ну вот вас придет убивать человек, который облечен властью. Вы знаете сколько любви нужно иметь, чтобы благословить его на это убийство, зная, что он не только вас хочет убить, но и ваше мировоззрение уничтожить на планете Земля, если надо - физически? Не все священники - святые. И потом вам хорошо сейчас судить, вы С.Г. читали. А священники многие только Горбачева с Солженицыным, Ципко и Шафаревичем читали и слушали. А они тоже люди и могут ошибаться.

//Если она руководствуется эгоизмом и своим холуйством перед институтом собственности, а не интересами народа, то ее иерархов надо гнать.//

Так и гнали же...

>>Интересно. Я для вас - не ученый?>

>Работ научных ваших не видел. Увы... Судить не могу. Судя по вышеуказанным утверждениям науки вы не знаете.

Могу выслать вам научную работу. Если хотите.

>>Или не верующий?>
>
>По вашим словам, верующий.

>>А Ломоносов? А Менделеев?>
>
>Я их не видел. Да и науку они делали в областях, которые с религией не пересекались.

Да, не пересекались, но верующими были.

>>>Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?

>>Пример тут простой. Я просто вам сказал - вы плохо относитесь к религии и к Церкви, т.к. видите сегодняшнюю РПЦ в лице ее иерархов, которые ордена Ельцину дают. Поэтому Церковь вам не нравиться. Жили бы во время ВОВ, когда иерархи призывали на войну с оккупантами - нравилась бы.>

>Вы так и не ответили о научности. Мне церковь нравится. Православная, когда она не поливает дерьмом советскую власть. Если же поливает и награждает предателей, то таких иерархов верующие должны гнать.

Так иерархи - не Церковь! От вас только это и требуется сказать. Фиксирую.

>>>> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>
>>
>>>Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.

>>Но они не говорили бы и о том, что человек человеку - не волк.>

>Так из речей многих нынешних попов это и следует, только подстрочно...

Не следует. А мысли я читать не научился.


>Это не правда. Я его не отрицаю. Я не знаю, есть ли он или нет. Но доказательств его участия в делах человека я не видел.

Ладно, вы агностик.

>>Так давайте разберем ваш пример с точки зрения науки и с точки зрения индуктивного метода. Вы видели скажем 1 белого лебедя. Потом второго, третьего, четвертого и так 7 белых лебедей подряд. Из этого вы заключаете, что каждый следующий лебедь - белый.>

>Именно так. Заключаю с вероятностью.

>>А мне кажется, что этого недостаточно. Вы можете из этого только заключить, что вы знаете о существовании белого лебедя. Но есть сильная вероятность, что все остальные лебеди - другого цвета.>

>Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.

Сильная, если знать, что лебедей в мире несколько миллионов, скажем. Значит ваша вероятность равна 7/n млн. А для того, чтобы вероятность была равна 90% вам нужно рассмотреть 90% популяции лебедей на планете.

>>А Патриарх не контролирует высказывания священников вне того, что касается догматических и канонических вопросов. А единой позиции Церкви по отношению к советской власти нет. Есть позиция по отношению к атеизму советской власти - резко отрицательная, как тому и подобает.>

>Только что сказали, что одного священника отлучили за подобные высказывания. Вы уж разберитесь...

Отлучили его не за высказывания, а за то, что лез во власть.

>>>>Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.

>>Какой частной собственностью? Какое холуйство? Вы в курсе, что борьба с советской властью, даже простая ее критика карались тюрьмой?>

>В курсе.

>> Если бы священники были холуями, зачем рисковать своим положением? Не критиковали бы власть, имели бы доход от верующих...>

>Они обиделись на власть, которая защищала народ. Кстати при царе именно церковь наиболее жестоко угнетала народ. Вспомните десятинный сбор.

Обидется на власть можно, но как холуй может обидевшись на власть десятилетиями рисковать своей жизнью? Пассионарный "холуй" у нас получается. Потом возьмем П. Флоренского например. Он был ученый и даже в лагере работал на пользу СССР. Но т.к. он был священником и в лагере не отказался от этого, его расстреляли. Это что - справедливо, что ли?

>>Ладно, все понятно. Диагноз - воинствующий атеизм. Верующие верят в Бога, священники в него не верят. И все молчат и обманывают верующих. Прямо каста какая-то.>

>Конечно, если для паствы нужна советская валсть, а иерархи ее поливают, как не назвать подобную церковь кастой? Но я делать этого не хочу. РПЦ должна иметь свое место в русской цивилицазии, но тролько такое, которое было при Сталине в 1953 году, не больше. Как нам завещал Великий Сталин.

Если вы хотите подражать Сталину, вспомните 1943 год, а не 1953, когда Сталина уже 2 года как отстранили от власти Берия, Маленков и Булганин. Позже к ним присоединиться Хрущев.

>>Противоречие в том, что Церкви диктуют "заниматься ее делом", а потом это дело и запрешают.>

>Передергиваете. Никто не собирается запрещать церкви дело свое делать. Но когда иерархи поливают советскую власть, долой таких иерархов.

Церковь не иерархи. См. выше.


>>Нет, за веру в бога без попов.
>>
>>Без попов, значит без религии.>
>Без этих попов, а с другими, просоветскими.

Другое дело. Дискуссию с вами можно закрывать. Пришли мы к единому мнению - есть хорошие попы, есть плохие, давайте поддерживать первых. Есть хорошие верующие, есть плохие - давайте поддерживать хороших.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (01.04.2007 18:06:25)
Дата 01.04.2007 18:49:44

Вы единственный верующий на форуме не фундаменталист. Остальные фундаменталисты.

Последние замечания

>Сила религии в том, что она служит стабилизатором общества через придания жизни его членов - высшего смысла и высших ценностей. Неважно КАК она их придает (есть разные религии и квазирелигиозные системы) этим она удерживает людей от девиаций, от суицида, от форм саморазрушения.>

В СССР этого не наблюдалось.

> Почему сейчас религия в России стала популярна?>

Потому что ее сделали престижем.

> А потому, что это форма удовлетворения личных, духовных потребностей в ситуации, когда фрустрированы все остальные (социальные, биологические). Только смысл жизни остался - да и его отбирают символически втаптывая, унижая, уничтожая символы коммунистической религии. Отсюда люди идут к другим религиям и увы, многие до РПЦ не доходят. Те, которые доходят, хотя бы людьми остануться, хотя не известно послужат ли возрождению страны или замкнуться в своем микросоциуме.>

Голословно. Есть и другое объяснение.

>Это видно по нынешним людям. Они смысл жизни ищут либо на дне бутылки, либо в суициде, в наркотиках и проч., но на ТВ-экране его ищет меньшинство. Там ищут не смысл, а отвлекаются от смысла.>

В СССР религии почти не было и не искали. Делаем вывод, чем больше популярна религия, тем больше наркоманов или тем больше эксплуатация крестьян, как при царе.

>>> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>
>
>>Неверно. Многим навязать удалось.
>
>Марксизм не удалось, а коммунизм навязан не был. Беда в смешении двух понятий.>

Голословно.

>Даже Дарвин был верующим.>

Он веровал, но теорию Дарвина не требовал из программ в школе убрать.

>Кто только что говорил, что коммунистическая религия полезна для СЦ?>

Не религия, а религиозно подобная идеология, типа конфуцианства.

>Культурно обусловлены не они сами, а характер религиозных институтов, их обслуживающих.>

Голословно без ссылки

>Существуют религии, в которых нет Бога, бессмертия души, сушествования материального мира (ортодоксальный буддизм, джайнизм). Как это возможно с вашей точки зрения?>

Это не религии, а идеологии.

>Но говорить о факте - "это наука", значит называть частное именем общего и универсального.>

Я так не говорил. Вы передернули. Факт и модель становятся наукой при фомальной процедуре проверки.

>К тому же факт относителен, а научность как миф у вас абсолютна.>

Голословно.


>Детская энциклопедия много чего может утверждать. Религиозно-философские системы (буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм) - это религии, самые настоящие. Или дайте определение религии.>

Оно есть в Детской энциклопедии. Я его давал модель мира, объясняющая природные феномены через сверхестественное и непознаваемое.

> Разве враги заключают компромиссы, такие как заключал св. патриарх Тихон?>

Браво Тихону, и позоор нынешним иерархам

>Ну вот вас придет убивать человек, который облечен властью. Вы знаете сколько любви нужно иметь, чтобы благословить его на это убийство, зная, что он не только вас хочет убить, но и ваше мировоззрение уничтожить на планете Земля, если надо - физически? Не все священники - святые. И потом вам хорошо сейчас судить, вы С.Г. читали. А священники многие только Горбачева с Солженицыным, Ципко и Шафаревичем читали и слушали. А они тоже люди и могут ошибаться.>

Никто попов, если они поддерживали соввласть не убивал. Книги СГКМ продаются свободно. Что мешает попам их читать?

>//Если она руководствуется эгоизмом и своим холуйством перед институтом собственности, а не интересами народа, то ее иерархов надо гнать.//

>Так и гнали же...>

Вот и нынешних надо гнать.

>Могу выслать вам научную работу. Если хотите.>

Вышлите, посмотрю.

>>Я их не видел. Да и науку они делали в областях, которые с религией не пересекались.
>
>Да, не пересекались, но верующими были.>

Поэтому мимо.

>Так иерархи - не Церковь! От вас только это и требуется сказать. Фиксирую.>

Так я давно это говорю...

>>Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.
>
>Сильная, если знать, что лебедей в мире несколько миллионов, скажем. Значит ваша вероятность равна 7/n млн. А для того, чтобы вероятность была равна 90% вам нужно рассмотреть 90% популяции лебедей на планете.>

Вы просто не знакомы с теорией случайности выборки.

>Обидется на власть можно, но как холуй может обидевшись на власть десятилетиями рисковать своей жизнью? Пассионарный "холуй" у нас получается.>

Пассионарный, но холуй...

>Потом возьмем П. Флоренского например. Он был ученый и даже в лагере работал на пользу СССР. Но т.к. он был священником и в лагере не отказался от этого, его расстреляли. Это что - справедливо, что ли?>

Я не знаком с делом Флоренского.

>Если вы хотите подражать Сталину, вспомните 1943 год, а не 1953, когда Сталина уже 2 года как отстранили от власти Берия, Маленков и Булганин. Позже к ним присоединиться Хрущев.>

Это интерпретация Жукова. Мне она не показалась правдоподобной.

>Дискуссию с вами можно закрывать. Пришли мы к единому мнению - есть хорошие попы, есть плохие, давайте поддерживать первых. Есть хорошие верующие, есть плохие - давайте поддерживать хороших.>

С вами мы пришли, но вы один из 6 верующих на форуме, остальные – фундаменталисты или либерасты. Выборка случайна. Значит, вероятность того, что верующие смогут помочь России равна 16%.

>С уважением, Александр

Взаимно.
От Scavenger
К miron (01.04.2007 18:49:44)
Дата 02.04.2007 16:40:23

Re: Не все они фундаменталисты

>Последние замечания

Что ж, подведем итоги.

>>Сила религии в том, что она служит стабилизатором общества через придания жизни его членов - высшего смысла и высших ценностей. Неважно КАК она их придает (есть разные религии и квазирелигиозные системы) этим она удерживает людей от девиаций, от суицида, от форм саморазрушения.>

>В СССР этого не наблюдалось.

В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.

>> Почему сейчас религия в России стала популярна?>

>Потому что ее сделали престижем.

Не только. Престижем у нас сделали и западный образ жизни, а кто пытается ему подражать кроме тех, у кого есть деньги?

>> А потому, что это форма удовлетворения личных, духовных потребностей в ситуации, когда фрустрированы все остальные (социальные, биологические). Только смысл жизни остался - да и его отбирают символически втаптывая, унижая, уничтожая символы коммунистической религии. Отсюда люди идут к другим религиям и увы, многие до РПЦ не доходят. Те, которые доходят, хотя бы людьми остануться, хотя не известно послужат ли возрождению страны или замкнуться в своем микросоциуме.>

>Голословно. Есть и другое объяснение.

Есть разные объяснения.

>>Это видно по нынешним людям. Они смысл жизни ищут либо на дне бутылки, либо в суициде, в наркотиках и проч., но на ТВ-экране его ищет меньшинство. Там ищут не смысл, а отвлекаются от смысла.>

>В СССР религии почти не было и не искали. Делаем вывод, чем больше популярна религия, тем больше наркоманов или тем больше эксплуатация крестьян, как при царе.

В СССР религиозная составляющая была сильнее, чем в РФ, а в РФ Церковь и религия как были в гетто, так и остались. Физические стены рухнули, а духовное отчуждение нарастает. А уж что с коммунизмом в 90-е сделали я и не говорю. Ошибка многих иерархов Церкви в том, что они туда включились.

>>>> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>

>>>Неверно. Многим навязать удалось.
>>
>>Марксизм не удалось, а коммунизм навязан не был. Беда в смешении двух понятий.>
>
>Голословно.

Кара-Мурзу почитайте. Массы крестьян были за коммунизм без марксизма. Так что даже большевиков делили на "большевиков" (хорошие) и "коммунистов" ("марксистов") - (плохие).

>>Даже Дарвин был верующим.>

>Он веровал, но теорию Дарвина не требовал из программ в школе убрать.

А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?

>>Кто только что говорил, что коммунистическая религия полезна для СЦ?>

>Не религия, а религиозно подобная идеология, типа конфуцианства.

Конфуцианство - это немного другое, это религиозная философия. Но рад что согласны.

>>Культурно обусловлены не они сами, а характер религиозных институтов, их обслуживающих.>

>Голословно без ссылки

На что делать ссылки? Я вам рассказываю то, к чему пришел самостоятельно! Перечислить книги, которые я прочитал, прежде чем к этому придти?

>>Существуют религии, в которых нет Бога, бессмертия души, сушествования материального мира (ортодоксальный буддизм, джайнизм). Как это возможно с вашей точки зрения?

>Это не религии, а идеологии.

Вы знаете, что идеология - это квазинаучная концепция, экстракт, сделанный из научно-философских теорий для пропаганды. Ни буддизм, ни джайнизм не возникали как идеологии, а были религиями. У них был единоличный основатель, который почитался последователями как полубог, у них была доктрина, учившая о сверхъестественном существовании и о спасении за гробом.

>>Но говорить о факте - "это наука", значит называть частное именем общего и универсального.>

>Я так не говорил. Вы передернули. Факт и модель становятся наукой при фомальной процедуре проверки.

Факт и модель не становятся наукой, они становятся НАУЧНЫМИ.

> >К тому же факт относителен, а научность как миф у вас абсолютна.>

>Голословно.

Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.

>>Детская энциклопедия много чего может утверждать. Религиозно-философские системы (буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм) - это религии, самые настоящие. Или дайте определение религии.>

>Оно есть в Детской энциклопедии. Я его давал модель мира, объясняющая природные феномены через сверхестественное и непознаваемое.

Так. Берем буддизм. Буддизм учит о непознаваемом - колесе сансары, карме, нирване, что является также и сверхъестественными. Природные феномены буддизм объясняет иллюзией индивидуального "я", существования, мир для него иллюзия. Типичная религия...

>> Разве враги заключают компромиссы, такие как заключал св. патриарх Тихон?>

>Браво Тихону, и позоор нынешним иерархам

Ладно.

>>Ну вот вас придет убивать человек, который облечен властью. Вы знаете сколько любви нужно иметь, чтобы благословить его на это убийство, зная, что он не только вас хочет убить, но и ваше мировоззрение уничтожить на планете Земля, если надо - физически? Не все священники - святые. И потом вам хорошо сейчас судить, вы С.Г. читали. А священники многие только Горбачева с Солженицыным, Ципко и Шафаревичем читали и слушали. А они тоже люди и могут ошибаться.>

>Никто попов, если они поддерживали соввласть не убивал.

А если не поддерживали? Я о чем говорю? Как поддерживать того, кто возник из пепла непонятно как и несет непонятно что? Вас бы в 1917 год, вы вряд ли там поддержали кого. Разумнее всего было бы выждать, но пока Тихон выжидал, группы анархистов и большевиков нападали на храмы и громили их. Он предал эти группы анафеме. Большевики посчитали, что он предал их всех анафеме - и пошло, и пошло...

//Книги СГКМ продаются свободно. Что мешает попам их читать?//

Надо сначала их еще найти и купить. Священники же в основном духовные книги читают или книги "рекламированные" как "православные".


>>Могу выслать вам научную работу. Если хотите.>
>
>Вышлите, посмотрю.

Куда выслать?


>>>Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.
>>
>>Сильная, если знать, что лебедей в мире несколько миллионов, скажем. Значит ваша вероятность равна 7/n млн. А для того, чтобы вероятность была равна 90% вам нужно рассмотреть 90% популяции лебедей на планете.>

>Вы просто не знакомы с теорией случайности выборки.

Возможно. Но зато знаком с теорией неполной индукции. Она гласит, что индукция должна быть полной, если хочет быть достоверной. И даже если 99% лебедей белые, есть шанс, что 1% - другого цвета.

>>Обидется на власть можно, но как холуй может обидевшись на власть десятилетиями рисковать своей жизнью? Пассионарный "холуй" у нас получается.>

>Пассионарный, но холуй...

Пассионарный холуй - это "горячий лед" или "мягкий камень". Абсурд в себе.

>>Если вы хотите подражать Сталину, вспомните 1943 год, а не 1953, когда Сталина уже 2 года как отстранили от власти Берия, Маленков и Булганин. Позже к ним присоединиться Хрущев.>

>Это интерпретация Жукова. Мне она не показалась правдоподобной.

А мне правдоподобной, т.к я лично встречал медицинскую сестру, жену замначальника его охраны, лечившую Сталина во время инсульта. Также я видел и других людей, знавших о Сталине, его приемного сына (Артема Сергеева), а также еще одного человека, который утверждает, что был при Сталине какое-то время (его мать была врачом кремлевской больницы). Так вот, инсульт у Сталина случился еще в 40-е годы (и услышал я это от них), а потом повторился в кон.50-х, тут они путаются и не могут сказать точно, старенькие уже.

>С вами мы пришли, но вы один из 6 верующих на форуме, остальные – фундаменталисты или либерасты. Выборка случайна. Значит, вероятность того, что верующие смогут помочь России равна 16%.

Даже 16% нельзя пренебрегать.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (02.04.2007 16:40:23)
Дата 02.04.2007 17:06:28

Нашли общие положения, кроме фундаментализма форумян

>Что ж, подведем итоги.>

Давайте. Я опущу то, с чем согласен.

>В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.>

Это одна из возможных моделей, не более.

>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?>

Так я именно за это и ратую. Чем больше критики Дарвина, тем лучше. Тем более, что появились факты об очень быстрой и направленной эволюции человека. Человек Европы приручил коров и стал пить молоко, но у взрослых людей не было фермента лактазы. Так вот за 3000 лет возникли и были отобраны мутации, которые позволяли синтезировать лактазу у взрослых. Это сверхбыстрая эволюция. У других народов мира такой мутации нет.

>Факт и модель не становятся наукой, они становятся НАУЧНЫМИ.>

Нет. Именно формалистика и сделала науку наукой.

>Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.>

Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

>Куда выслать?

Я по внутренней почте сообщу мой емайл.

>Даже 16% нельзя пренебрегать.>

И не будем.

С уважением.
От Chingis
К miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата 03.04.2007 10:12:55

Re: Нашли общие...

>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

Да, это точка зрения креационистов - не дерево эволюции, а "газон". Иными словами, от первой собаки произошло все разнообразие нынешних пород (благодаря миграции генов), а вот кошка из собаки не получится никогда.
От Пасечник
К Chingis (03.04.2007 10:12:55)
Дата 03.04.2007 14:22:18

Так ведь креационисты тоже разные...

>>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.
>
>Да, это точка зрения креационистов - не дерево эволюции, а "газон". Иными словами, от первой собаки произошло все разнообразие нынешних пород (благодаря миграции генов), а вот кошка из собаки не получится никогда.

Насколько я знаю есть умеренные, те кто думает, что все животные(в данном случае) были созданы богом очень сотни миллионов лет назад и потом эволюционировали. Т.е. теорию эволюции они не отрицают. А есть ортодоксальные, раз написано в библии, что 10 000 лет назад создал бог землю - значит 10 000 лет назад и все, что не соответствует этому факту в мусорное ведро.
Вы я так понял относитесь ко вторым?

А что мешает первым допустить, что был создан богом общий предок собаки и кошки, а они произошли от него?

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (03.04.2007 14:22:18)
Дата 03.04.2007 16:19:07

Да, точно.

>Вы я так понял относитесь ко вторым?

Да, пожалуй, что ко вторым. 10 - 15 тыс.лет, в общем.

>А что мешает первым допустить, что был создан богом общий предок собаки и кошки, а они произошли от него?

Неплохая на этот счет есть книжка Генри Морриса "Библейские основания современной науки". Умер мужик недавно. Известный гидролог, много фактов в пользу Потопа приводит. Если найдете в сети - обязательно прочтите. Там не только про Потоп. И там он достаточно убедительно опровергает теорию "оставленного творения" (Творец создал мир и удалился).

А насчет общего предка кошки и собаки... Мой пастор переводил с английского толстенькую книжку (сборник трудов креационистов). Я немножко полистал ее. Там в одной статье было о миграции генов (причина видообразования)и о том, что все зафиксированные человеком мутации либо в подавляющем числе (99,9%) бесполезны и вредны - соответственно отсекаются механизмами естественного отбора, а в оставшемся небольшом количестве полезных мутаций образования новой генетической информации не происходит. А собаке, чтобы стать кошкой, нужно получить именно новую генетическую информацию.

Взгляд креационистов на видообразование примерно следующий: особи одного вида попадают по мере распространения ареала обитания в разные климатические и иные условия. Под воздействием этих условий группа особей, изначально имеющая в своем генетическом "багаже" некоторый набор генов, который Творец предоставил ей в качестве механизма адаптации, подвергается воздействию "генетического дрейфа". То есть, из 100 прасобак в условиях полярной зимы выживут только обладающие самой теплой и непродуваемой шерстью. Этот ключевой признак закрепится естественным отбором в этой группе. Появится новая порода собак - ну, скажем, "лайки". в условиях африканской саванны произойдет тот же процесс с точностью до наоборот - у африканских собак закрепится не слишком теплая шерсть и будет отсутствовать подшерсток. Появятся "африканки".
"Лайки" и "африканки" будут приспособлены наилучшим образом к своим средам обитания, но обратный переход из "лаек" в "афиканки" и наоборот становится невозможен. таким образом, каждый из новых "видов" - генетически обедненный потомок прасобаки, созданной Богом.
От Scavenger
К miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата 02.04.2007 21:54:15

Re: Общие положения.

>>В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.>

>Это одна из возможных моделей, не более.

Верно. Но пока никто не показал как работают остальные.

>>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?>

>Так я именно за это и ратую. Чем больше критики Дарвина, тем лучше. Тем более, что появились факты об очень быстрой и направленной эволюции человека. Человек Европы приручил коров и стал пить молоко, но у взрослых людей не было фермента лактазы. Так вот за 3000 лет возникли и были отобраны мутации, которые позволяли синтезировать лактазу у взрослых. Это сверхбыстрая эволюция. У других народов мира такой мутации нет.

Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.

>>Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.>

>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.

>>Куда выслать?
>
>Я по внутренней почте сообщу мой емайл.

Спасибо, получил и-мэйл.

>>Даже 16% нельзя пренебрегать.>

>И не будем.

И не надо!

С уважением Александр
От miron
К Scavenger (02.04.2007 21:54:15)
Дата 03.04.2007 13:22:01

Модели и наука...

>>Это одна из возможных моделей, не более.
>
>Верно. Но пока никто не показал как работают остальные.>

Так и не показано, как работает эта. Есть суждение без доказательства.

>Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.>

Вот тут бы верующим и мобилизовать ученых верующих, чтобы найти обьяснение фактам синхронности находок фоссилов и появления разных форм жизни. А то посмотрите на детский лепет одного из участников дискуссии. Он приводит данные 1983 года и даже не может их раскритиковать. Сейчас многое стало более доказательным. Вот и надо разбирать научные факты с точки зрения двух этих моделей и искать контрольные предсказания и эксперименты.

>Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.>

Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

С уважением...
От Chingis
К miron (03.04.2007 13:22:01)
Дата 03.04.2007 16:22:32

Поищите, очень интересно

>Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

Думаю, будет убедительно, если в ваших источниках будет приведена информация о возрасте слоя, в котором найден череп, а также заключение - чей это череп: обезьяны или человека.
От Scavenger
К miron (03.04.2007 13:22:01)
Дата 03.04.2007 15:15:11

Re: Уже мобилизуют...

>>Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.>

>Вот тут бы верующим и мобилизовать ученых верующих, чтобы найти обьяснение фактам синхронности находок фоссилов и появления разных форм жизни. А то посмотрите на детский лепет одного из участников дискуссии. Он приводит данные 1983 года и даже не может их раскритиковать. Сейчас многое стало более доказательным. Вот и надо разбирать научные факты с точки зрения двух этих моделей и искать контрольные предсказания и эксперименты.

...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").

>>Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.>

>Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (03.04.2007 15:15:11)
Дата 03.04.2007 16:01:15

Вы немножко не в курсе о контрольных экспериментах в исторических науках...

>...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").>

Контрольные эксперименты существуют и в исторических науках, к которым относятся палеонтология и археология. Модель юпредсказыает результат и археологи ищут подтверждение или отрицание в природе. Неизвестные факты.

>Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

Блэкморе [1] пишет, что австралопитеки имели объем головного мозга около 400-500 см3, несущественно больше, чем у современных обезьян. Австралопитеки использовали палки и камни, как, кстати, и сегодняшние обезьяны. Увеличение мозга началось около 2.5 млн. лет назад. В это время было похолодание, которое трансформировало лес Африки в саванну. Гомо хабитис начали изготовлять орудия труда из камня. Объем их мозга увеличился до 600-750 см3. 1.8 млн. лет назад появился Гомо эректус (человек прямоходящий). Объем его мозга достиг 800-900 см3. Эти люди начали выселяться из Африки, начали запрягать лошадей, приручили других домашних животных и стали использовать огонь. 100000 или 120000 лет назад в Африке появился Гомо сапиенс (человек разумный). Объем его мозга достиг 1100 см3. Это был тот тип людей, который привел в конце концов к появлению современного человека. Другой вид человека, неандертальцы, гомо сапиенс неандерталис, жил в то же время, но в конце концов исчез 35000 лет назад. Их мозг был наверное самым большим за всю историю человечества, по крайней мере, больше, чем мозг современного человека. Неандертальцы использовали огонь, имели культуру, язык. Анализ ДНК, однако, показал, что неандертальцы не являются прямыми нашими предками. Различия ДНК двух видов настолько велики, что эти виды вряд ли были способны к спариванию, как ранее полагали антропологи. Разделение ветвей неандертальца и современного человека произошло, по данным генетиков, около 500 тыс. лет назад, а окончательно эти два вида разошлись 300 тыс. лет назад. Неандертальцы расселились по Европе и Азии, но были вытеснены вышедшими из Африки на 200 тыс. лет позднее человеком современного типа. Почему остался только один вид человека на земле - не ясно.

Итак, ёмкость черепа австралопитека - 450-550 кубических сантиметров, гомо эректус - 770-1000, пекинского человека - 900-1200, неандертальца - 1300-1425, современного человека, сапиенс, разумного, - 1100-1500. За эволюционно короткий срок емкость черепа выросла втрое. Отметим, что мозг неандертальцев по объему нередко превышал средний для современного человека достигая 1500-1600 см3 [2].


1 Blackmore S. 1999. The meme machine. Oxford University Press.
2 Васильев С. 2002. На пути эволюции. В кн.: Человек. Энциклопедия для детей. Том 18. С. 54.
От Руслан
К miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата 04.04.2007 15:24:47

"запрягали лошадей"

можно подробнее про "запрягали лошадей". Какие-нить ссылочки?
От Scavenger
К miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата 04.04.2007 14:41:33

Re: Принцип верификации и принцип фальсификации

>>...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").>
>
>Контрольные эксперименты существуют и в исторических науках, к которым относятся палеонтология и археология. Модель предсказыает результат и археологи ищут подтверждение или отрицание в природе. Неизвестные факты.

Ага. Принцип верификации по Попперу. Но позитивист Поппер решил от этого принципа отказаться и ввести другой принцип - принцип фальсификации. Согласно этому принципу для проведения эксперимента ученый должен сознательно бомбардировать свою модель НЕУДОБНЫМИ для нее фактами, сознательно ВЫИСКИВАТЬ и анализировать их. Если ни одного неудобного факта не нашел - тогда модель верна.

>>Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

>Блэкморе [1] пишет, что австралопитеки имели объем головного мозга около 400-500 см3, несущественно больше, чем у современных обезьян. Австралопитеки использовали палки и камни, как, кстати, и сегодняшние обезьяны.

О них вообще речи нет.

>Увеличение мозга началось около 2.5 млн. лет назад. В это время было похолодание, которое трансформировало лес Африки в саванну. Гомо хабитис начали изготовлять орудия труда из камня. Объем их мозга увеличился до 600-750 см3. 1.8 млн. лет назад появился Гомо эректус (человек прямоходящий). Объем его мозга достиг 800-900 см3. Эти люди начали выселяться из Африки, начали запрягать лошадей, приручили других домашних животных и стали использовать огонь. 100000 или 120000 лет назад в Африке появился Гомо сапиенс (человек разумный). Объем его мозга достиг 1100 см3. Это был тот тип людей, который привел в конце концов к появлению современного человека. Другой вид человека, неандертальцы, гомо сапиенс неандерталис, жил в то же время, но в конце концов исчез 35000 лет назад. Их мозг был наверное самым большим за всю историю человечества, по крайней мере, больше, чем мозг современного человека. Неандертальцы использовали огонь, имели культуру, язык. Анализ ДНК, однако, показал, что неандертальцы не являются прямыми нашими предками. Различия ДНК двух видов настолько велики, что эти виды вряд ли были способны к спариванию, как ранее полагали антропологи. Разделение ветвей неандертальца и современного человека произошло, по данным генетиков, около 500 тыс. лет назад, а окончательно эти два вида разошлись 300 тыс. лет назад. Неандертальцы расселились по Европе и Азии, но были вытеснены вышедшими из Африки на 200 тыс. лет позднее человеком современного типа. Почему остался только один вид человека на земле - не ясно.
>Итак, ёмкость черепа австралопитека - 450-550 кубических сантиметров, гомо эректус - 770-1000, пекинского человека - 900-1200, неандертальца - 1300-1425, современного человека, сапиенс, разумного, - 1100-1500. За эволюционно короткий срок емкость черепа выросла втрое. Отметим, что мозг неандертальцев по объему нередко превышал средний для современного человека достигая 1500-1600 см3 [2].

Итак, емкость черепа человека за много лет эволюции варьировались в пределах 750-1500 куб. сантиметров. А известно ли вам, что именно такие граничные параметры черепа у человека разумного? Не 1100, а иногда и 600 куб. сантиметров попадается. И это не какие-то дебилы, а вполне разумные люди.

С уважением, Александр
От Chingis
К miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата 03.04.2007 16:31:58

Приведу другую точку зрения

Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным.

Рассмотрим, для примера, содержание двух российских учебников для 10-11 классов: под редакцией члена-корреспондента АН СССР Ю.И. Полянского за 1991 год, и под редакцией академика Д.К. Беляева, профессора Г.М. Дымшица и профессора А.О. Рувинского за 1996 год.
Особое место в учебниках уделено пересказу басен о "промежуточных формах" между обезьяной и человеком. Это вполне понятно: согласно эволюционной логике человек является последним звеном в длительной эволюционной цепочке, и, поэтому, его непосредственные предки должны были бы сохраниться, по крайней мере, не хуже, чем какие-либо "палеозойские трилобиты". Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным. Однако, таких окаменелостей нет. И приводимые по этому поводу в учебниках "факты" - не более чем очередная попытка выдать желаемое за действительное.
Так, на стр. 69 учебника за 1991 год и на стр. 225 - 227 за 1996 год говорится об останках "питекантропа". В учебнике за 1996 год даже рассказывается о том, как его "открыли", правда, опуская ряд деталей... История этого "открытия" следующая.
В 1891 году голландским врачом Эженом Дюбуа была найдена верхняя часть черепа, идентичная черепу гиббона. В 1892 году на расстоянии 15 метров от первой находки Дюбуа откопал бедренную кость, идентичную кости человека (Бауден, 1996, с. 122 - 125; Тейлор, 1994, с. 35). Дюбуа, почему-то решил, что эти две кости непременно должны принадлежать одной особи, наделенной чертами, как обезьяны, так и человека. Так родился "яванский питекантроп".
Кости, найденные Эженом Дюбуа
Конечно, далеко не все ученые разделили радость "первооткрывателя". Так, известный специалист в области анатомии Рудольф Вирхов, когда взглянул на кости, сказал следующее: "Это - животное. Скорее всего - гигантский гиббон. Бедренная кость ни малейшего отношения к черепу не имеет". Вирхов отказался как возглавлять собрание, так и принимать дальнейшее участие в дебатах (Головин, 1997, с. 33). Характерно, что найденная кость носила в себе следы серьезной костной болезни в запущенной форме. Учитывая преклонный возраст ее обладательницы - а это, судя по всему, была довольно грузная женщина, - можно предположить, что она жила в культурном обществе, где существовал уход за больными и престарелыми (там же, с. 31).
Но это еще не все. Дюбуа откопал за время своей экспедиции два настоящих человеческих черепа и ряд других окаменевших костей человека, которые находились в таких же геологических отложениях, что и кости "питекантропа" (Бауден, 1996, с. 125. Тейлор, 1994, с. 35). Если "питекантроп" действительно существовал, то он жил одновременно с современным человеком.
Но может ли наш обезьяноподобный предок жить одновременно с современным человеком?
"Вряд ли" - вероятно подумал Дюбуа. И решил ничего не говорить об этих находках. Он рассказал о них только в 1920 году (Бауден, 1996, с. 129; Петерсон, 1994, с. 115). Еще лет через двадцать - незадолго перед своей смертью - он согласился с мнением Рудольфа Вирхова и сделал заявление, что "яванский питекантроп" - это всего лишь гигантский гиббон (Бауден, 1996, с. 129; Петерсон, 1994, с. 115).
Причину долгого молчания Дюбуа по поводу найденных им останков настоящих людей можно понять из текста учебника за 1996 год: "увлеченный идеями Дарвина, Дюбуа поехал на Яву, чтобы попытаться найти там "связующее звено" между человеком и обезьяной" (с. 225).
Еще в учебнике дается рисунок с воспроизведенным черепом "питекантропа". По этой реконструкции, кстати, хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы. Покатая верхняя часть черепа - то, что было найдено, и что принадлежало гиббону. Лицевая же его часть, имеющая вполне человеческий вид, - то, что было воссоздано на основании найденной, на расстоянии 15 метров от первой находки кости бедра человека.
"Реконструкция" черепа "питекантропа"
Учебник "Общая биология" за 1996 год (с. 227).
Другие примеры "обезьяно-людей", о которых говорится в разбираемых нами учебниках (да и не только в них), имеют аналогичную степень достоверности. Так, на странице 223-224 учебника за 1996 год говорится о так называемом австралопитеке (в учебнике за 1991 год о нем говорится на стр. 68). Художник, изображая австралопитека, попытался нарисовать что-то среднее между обезьяной и человеком.
На самом же деле, как считают в настоящее время большинство исследователей, австралопитек - это обычная вымершая обезьяна с объемом мозга около 500 куб. сантиметров и со всеми прочими обезьяньими чертами. К этому заключению пришли многие авторитетные ученые после длительного изучения останков австралопитека и их компьютерного сравнения с костями как людей, так и современных обезьян. При этом некоторые ученые пришли к выводу, что австралопитеки по своему строению были очень похожи на современных карликовых шимпанзе - бонопо, проживающих в настоящее время в джунглях далекой африканской страны Заир. Кроме того, ученые обнаружили кости настоящего человека, следы его деятельности и отпечатки его ног в осадочных слоях рядом и ниже тех слоев, где были обнаружены останки австралопитека, что свидетельствует об их одновременном обитании.
Такое же одновременное обитание с человеком имело место и в случае так называемого "синантропа" - пекинского человека, - приводимого в качестве "промежуточного звена" на стр. 70 учебника за 1991 год и на стр. 226 учебника за 1996 год.
Останки этого "обезьяно-человека" были найдены в двадцатые годы недалеко от столицы Китая - Пекина. В учебниках говорится о мощном слое золы, обнаруженном на месте нахождения черепов "синантропа", на основании которого делается вывод о том, что синантроп пользовался огнем. Указываются и другие признаки присутствия в этом месте человека (каменные орудия), кроме самого главного признака - нахождения там останков самих людей вполне современного вида. Впрочем, такое замалчивание характерно не только для учебника. О нахождение одной части из этих человеческих останков долго нигде ничего не сообщалось. О другой группе окаменелостей - десяти полных человеческих скелетах, найденных вскоре после начала раскопок, - информация в печать просочилась сразу же. Но зато потом эти скелеты были таинственным образом "потеряны", и вокруг истории с ними воцарилось гробовое молчание.
Точное число найденных черепов "синантропа" определить было трудно, так как они в большинстве случаев представляли собой либо фрагменты черепной коробки, либо кусочки челюстей. Те, кто видел наиболее сохранившийся череп "синантропа", подчеркивали его вполне "обезьяний" вид и такой же "обезьяний" объем. Как правило, фрагменты черепов находились вместе с костями животных, на которых охотятся из-за мяса. Кроме этих разбитых черепов в пещере были обнаружены следы добычи и обработки известняка, огромное количество каменных орудий труда, предполагавших определенный уровень цивилизации, и семиметровый слой спрессованного пепла, свидетельствующий о длительном и интенсивном использовании огня.
Приехавший из Европы на место раскопок профессор Марселен Буль, когда узнал все обстоятельства "дела о синантропе", был очень рассержен за то, что его побеспокоили. Он высмеял вдохновителя раскопок - Тейяра де Шардена - и его идею о том, что существа, которым принадлежали найденные черепа, могли обладать столь развитой индустрией производства орудий труда. Его мнение было следующим: черепа синантропов - это не более чем останки охотничьих трофеев, результат "обеденных перерывов" настоящих людей, которым принадлежала мастерская по обжигу известняка и изготовлению различных орудий труда. Охотники, судя по всему, приносили в пещеру только головы обезьян, которые разбивали в пещере для извлечения мозга, до сих пор считающегося у многих народов деликатесом. Ряд исследователей, познакомившихся позже со всеми обстоятельствами раскопок, поддержали точку зрения профессора Буля, хотя провести подробное исследование самих осколков черепов в настоящее время уже невозможно - все они, как и ранее найденные на месте раскопок человеческие скелеты, как и найденные там же наиболее искусные орудия труда, - были таинственным образом "потеряны". Их до сих пор так и не вернули.
Что касается еще одного, приводимого в учебниках "промежуточного звена" - неандертальца - то его сейчас принято считать просто вымершим народом (возможно даже расой). Неандерталец был обыкновенным человеком и жил одновременно с человеком современного типа. О таком одновременном обитании свидетельствуют смешанные захоронения людей современного типа и неандертальцев (Головин, 1997, с. 72). Кроме того, ученые "находили черепа со смешанными чертами - и современными и неандертальскими.
Особенностей жизни неандертальского человека также не указывают на его "обезьяноподобие". Напротив, судя по всему, неандерталец был умелым мастером, охотником и художником (Моррис, 1995, с. 394). Согласно последним данным археологии неандерталец обладал письменностью. Кроме того, он был неплохим музыкантом - в одном из неандертальских поселений была найдена флейта из кости голени медведя, которая не отличалась по строю от современной и имела основной тон си-бемоль (Головин, 1997, с. 72). Еще неандертальцы с почестями хоронили умерших - их погребальные обряды сопровождались возложением цветов, о чем ученые смогли узнать по сохранившейся в захоронениях пыльце. Характерно, что "среди захоронений нередко обнаруживают калек, получивших не дающие надежды на улучшение увечья за много лет до смерти. Такие соплеменники при жизни требовали заботы и ухода, а значит, в этом обществе существовали представления о милосердии и сострадании" (Головин, 1997, с. 72). Было также обнаружено захоронение неандертальца в железной кольчуге и с железными наконечниками стрел. Что же касается особенностей строения тела неандертальца, то некоторые антропологи утверждают, что современные жители северо-западной Европы по строению своего тела находятся гораздо ближе к неандертальцам, чем, к примеру, к американским индейцам или австралийским аборигенам.
Здесь поневоле вспоминаются слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121). Впрочем, обман здесь, видимо, переплетается с самообманом, являясь следствием глубоких социально-психологических процессов мифологической направленности. История с поиском "обезьяно-человека" - лишь одно из звеньев этого обмана-самообмана.
От miron
К Chingis (03.04.2007 16:31:58)
Дата 03.04.2007 19:08:25

Мне особенно понравилась критика

>Особое место в учебниках уделено пересказу басен о "промежуточных формах" между обезьяной и человеком.>

>приводимые по этому поводу в учебниках "факты" - не более чем очередная попытка выдать желаемое за действительное.>

>хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы.>

>На самом же деле, как считают в настоящее время большинство исследователей, австралопитек - это обычная вымершая обезьяна с объемом мозга около 500 куб. сантиметров и со всеми прочими обезьяньими чертами. К этому заключению пришли многие авторитетные ученые после длительного изучения останков австралопитека и их компьютерного сравнения с костями как людей, так и современных обезьян.>

Без ссылок на это большинство.

> такое замалчивание характерно не только для учебника.>

>Что касается еще одного, приводимого в учебниках "промежуточного звена" - неандертальца>

>Здесь поневоле вспоминаются слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121).>

> Впрочем, обман здесь, видимо, переплетается с самообманом, являясь следствием глубоких социально-психологических процессов мифологической направленности. История с поиском "обезьяно-человека" - лишь одно из звеньев этого обмана-самообмана.>

Я подобрал типичные высказывания этого псевдоученого Головина. Кстати ссылочка бы не помешала на эту так называемую альтернативную точку зрения.
От Chingis
К miron (03.04.2007 19:08:25)
Дата 04.04.2007 10:06:10

Головин цитирует в основном классиков

креационизма. Генри Моррис и Уайлдер-Смит, в основном.
По крайней мере, цитаты Головина о питекантропе и синантропе до боли знакомы по Уайлдер - Смиту.
От miron
К Chingis (04.04.2007 10:06:10)
Дата 04.04.2007 11:12:00

А сама–то ссылка с Головиным где? (-)
От Chingis
К miron (04.04.2007 11:12:00)
Дата 04.04.2007 16:42:01

Re: А сама–то...

Да я Головина не читал. А читал как раз западных креационистов.
Историю фальсификации Дюбуа наблюдал по видео. Уайльдер - Смит (кажется, уже умер) с ехидной улыбочкой в фильме "Сотворение" (Эден студиос) показывал те самые останки, которые Дюбуа выдавал за нашего предка. С комментариями специалистов. Прямо перед камерой вытаскивал из сейфа завернутые в тряпицу косточки и говорил - зубки то свиные (с демонстрацией свиного зуба, идентичного выкрпанному Дюбуа), берцовая кость-то - человеческая и т.д. Что это за предок, в одном слое с которым раскопали современного человека?
От Игорь
К miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата 02.04.2007 18:56:39

А чем Вас так не устраивает фундаментализм?

Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?

Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.

Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.
От miron
К Игорь (02.04.2007 18:56:39)
Дата 02.04.2007 21:41:03

Насилием...

>Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?>

Нет, конечно. Я же сказал, что не знаю, есть ли бог или нет, но следов его воздействия на человека не видел. Кроме того Ваше понятие научных взглядов далеко от правильного.

>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.>

Они хотят обращения в веру.

> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>

Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.
От Игорь
К miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата 03.04.2007 13:23:48

Re: Насилием...

>>Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?>
>
>Нет, конечно. Я же сказал, что не знаю, есть ли бог или нет, но следов его воздействия на человека не видел. Кроме того Ваше понятие научных взглядов далеко от правильного.


При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение. При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.

>>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.>
>
>Они хотят обращения в веру.

Кого. Они вечером верят, днем не верят. Двум богам поклоняются.

>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>
>
>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.
От Scavenger
К Игорь (03.04.2007 13:23:48)
Дата 03.04.2007 15:34:14

Re: Методологические замечания. О фундаментализме.

>Они хотят обращения в веру.

Я тоже хочу обращения в веру. Любой верующий хочет обращения в его веру. Это нормально. Все верующие - фундаменталисты? Нет, это абсурд. Значит надо искать другое определение фундаментализма.

>>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>

>>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.

Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.

miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.

Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата 03.04.2007 16:17:42

А Никон разве не фундаменталист был?

>>Они хотят обращения в веру.
>
>Я тоже хочу обращения в веру. Любой верующий хочет обращения в его веру. Это нормально. Все верующие - фундаменталисты? Нет, это абсурд. Значит надо искать другое определение фундаментализма.

>>>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>
>
>>>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.
>
>> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.
>
>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?

>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).

Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной. О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.

>Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.

>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.

>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.
От Scavenger
К Игорь (03.04.2007 16:17:42)
Дата 04.04.2007 14:47:49

Re: О Никоне и фундаментализме

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

> Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?

Я не претендовал на то, чтобы исчерпать все исторические примеры фундаментализма. Да, Никон был фундаменталистом, а вот Петр I и та часть Православной Церкви, которая пошла за Никоном - не была.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).

>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

//О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.//

Церковь не сотрудничает, сотрудничают иерархи. А начала "она это делать" не с 1991 года, а с перестройки.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (04.04.2007 14:47:49)
Дата 04.04.2007 19:17:24

Re: О Никоне...

>>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.
>
>> Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?
>
>Я не претендовал на то, чтобы исчерпать все исторические примеры фундаментализма. Да, Никон был фундаменталистом, а вот Петр I и та часть Православной Церкви, которая пошла за Никоном - не была.

>>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).
>
>>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.
>
>Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

Здесь подразумевается не способ жизни, а способ действия ради отстаивания определенного жизнеустойства.

>//О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.//

>Церковь не сотрудничает, сотрудничают иерархи. А начала "она это делать" не с 1991 года, а с перестройки.

Я и написал - как "социальный институт"

>С уважением, Александр
От Scavenger
К Игорь (04.04.2007 19:17:24)
Дата 05.04.2007 20:00:08

Re: Фундаментализм...

>>>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

>>Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

> Здесь подразумевается не способ жизни, а способ
действия ради отстаивания определенного жизнеустойства.

...это не способ действия, а тип церковно-политического мировоззрения.

С уважением, Александр
От miron
К Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата 03.04.2007 16:06:47

Во что верит мирон?

>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.>

Это одно из определений. Я бы назвал фундаменталистом того, кто хочет не считаясь с другими верованиями расширения числа правильноверующих и действует в этом направлении на практике используя принуждение.

>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.>

Фундаменталист. Он хочет обязательности закона божьего.

>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.>

Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.

>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.>

Если брать тех, кто активно пишет, то нефундаменталисты только СГКМ, Вы и я.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата 04.04.2007 14:51:50

Re: Разбираемся далее.

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.>

>Это одно из определений. Я бы назвал фундаменталистом того, кто хочет не считаясь с другими верованиями расширения числа правильноверующих и действует в этом направлении на практике используя принуждение.

Это уже проявления фундаментализма. Если вы считаете важным его орудием принуждение, то не стоит. Важен вектор движения, а не средства и методы, используемые фундаментализмом.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.>

>Фундаменталист. Он хочет обязательности закона божьего.

Игорь никогда этого не говорил (или я не видел). Он хочет факультативного преподавания Основ Православной культуры.

>>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.>

>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.

Я же говорю, что нет, не фундаменталист вы.

>>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.>

>Если брать тех, кто активно пишет, то нефундаменталисты только СГКМ, Вы и я.

Тогда надо определить верования других людей, по отношению к чему они являются фундаменталистами и какие традиции хотят фанатично возродить не считаясь со временем.

С уважением, Александр
От Игорь
К miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата 03.04.2007 17:12:11

Re: Во что...

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.>
>
>Это одно из определений. Я бы назвал фундаменталистом того, кто хочет не считаясь с другими верованиями расширения числа правильноверующих и действует в этом направлении на практике используя принуждение.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь). Я тоже. Кроме того, я не хочу возвращения к вере образца ХIX века или же исправления современной веры.>
>
>Фундаменталист. Он хочет обязательности закона божьего.
Обязательности основ русской православной культуры.

>>miron тоже вероятно не фундаменталист, т.к. пока не могу определить во что он верит. Но если он "инструменталист", то не фундаменталист, т.к. фундаменталист настаивает на единственности истины, а miron считает, что ее нет.>
>
>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.

Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.

>>Единственными фундаменталистами на данном форуме являются Almar и А.Б. Iva и Ниткин если и являются фундаменталистами, то только частично, и их позиция колеблется в этом отношении.>
>
>Если брать тех, кто активно пишет, то нефундаменталисты только СГКМ, Вы и я.
От miron
К Игорь (03.04.2007 17:12:11)
Дата 03.04.2007 19:01:25

Re: Во что...

>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>
> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\

Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
От Игорь
К miron (03.04.2007 19:01:25)
Дата 03.04.2007 19:51:16

Re: Во что...

>>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>>
>> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\
>
>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.

Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.

"Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое? И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть. С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.


От miron
К Игорь (03.04.2007 19:51:16)
Дата 03.04.2007 21:43:35

Re: Во что...

>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>
> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>

А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>

Читайте архивы.

>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>

Прикидываетесь юродивым?

> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>

Так я неверующий, но думаю не зря.
От Игорь
К miron (03.04.2007 21:43:35)
Дата 04.04.2007 12:26:04

Re: Во что...

>>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>>
>> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>
>
>А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.

>> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>
>
>Читайте архивы.

>>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>
>
>Прикидываетесь юродивым?

>> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>
>
>Так я неверующий, но думаю не зря.
От miron
К Игорь (04.04.2007 12:26:04)
Дата 04.04.2007 13:02:49

Постыдность есть модель...

> Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.>

СССР.
От miron
К Игорь (03.04.2007 13:23:48)
Дата 03.04.2007 15:03:33

Увы, не знаете Вы научных процедур...

> При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение.>

Вы просто неверно интерпретировали это высказывание. Оно значит, что наука сама способна отсеять шум без надобности в нравственности и морали. Если вводить как фактор научности нравственность, то наука исчезнет, хотя нравственность ученых полезна для науки, так как меньше требуется фольтров для шума.

> При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.>

Так это люди, которые не знают, что такое наука. На самом деле, любая ложь в конце концов выявляется путем особых защитных механизмов в науке. Если меня до сих пор не вычистили из науки, то велика вероятность, что я пишу правду. По крайней мере мой индекс цитирования 920 достаточно высок и опровержений моих статей по причине подделки экспериментов пока нет.

> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.>

Интересно, а как крестили Русь, Америку...?
От Игорь
К miron (03.04.2007 15:03:33)
Дата 03.04.2007 18:55:19

Re: Увы, не

>> При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение.>
>
>Вы просто неверно интерпретировали это высказывание. Оно значит, что наука сама способна отсеять шум без надобности в нравственности и морали.

Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.

>Если вводить как фактор научности нравственность, то наука исчезнет, хотя нравственность ученых полезна для науки, так как меньше требуется фольтров для шума.

Нравственность ученых - не просто полезна для науки, а необходима. Без нравственности ученых нет никакой науки.

>> При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.>
>
>Так это люди, которые не знают, что такое наука.

И уж тем более они вряд ли знают, кто такой Вы. Читая приведенное мною Ваше высказывание - что им мешает считать Вас лжецом?

>На самом деле, любая ложь в конце концов выявляется путем особых защитных механизмов в науке.

Благодаря нравственности ученых выявляется, а без таковой - не выявляется.

Если меня до сих пор не вычистили из науки, то велика вероятность, что я пишу правду. По крайней мере мой индекс цитирования 920 достаточно высок и опровержений моих статей по причине подделки экспериментов пока нет.

Речь идет не о статьях на Вашу профессиональную тему. А о восприятии Вашего высказывания.

>> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.>
>
>Интересно, а как крестили Русь, Америку...?
Так в Руси язычество еще долго процветало после Владимира. Потому что большинство тех, кого он крестил - не были им убеждены. И только убеждение посредством деятельности Церкви на протяжении нескольких столетий дало результат.
От miron
К Игорь (03.04.2007 18:55:19)
Дата 03.04.2007 19:15:52

Вы еще раз подтвердили мое суждение...

> Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.>

А почему клиентам стараются не врать? Почему дорожат постоянными клиентами? Еслиу бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь. Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно. Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.

Убеждения не комментирую.
От Игорь
К miron (03.04.2007 19:15:52)
Дата 03.04.2007 20:01:50

Наука с выгодой ,значит, вполне совместима, в отличие от нравственности?

>> Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.>
>
>А почему клиентам стараются не врать? Почему дорожат постоянными клиентами?

Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.

Еслиу бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.

Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?

>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.

Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.

>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.

И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?

>Убеждения не комментирую.

А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?
От miron
К Игорь (03.04.2007 20:01:50)
Дата 03.04.2007 21:40:26

Нет, наука с выгодой несовместима совсем. С выгодой совместима технология

> Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.>

Да, таков рынок. Увы... Но вот в Италии мне почти не приходилось встречать ложь. Недавно выбрал корообочку с земляникой. Так продавец сама убрала оттуда все гнилые ягоды, которые я не заметил. Хочет, чтобы я 2 раз пришел. Это не похвала рынку, это похвала государству, которое организует такой тип рынка. Автоматически такой тип рынка не приходит. Требуется еще народ, котороый будет отдавать кошелек с деньгами владельцу через 3 дня после утери.

>Если бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.

> Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?>

Я не знаю и не думаю. Как говорил Франс, "Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются." (А. Франс). Так и тут, наука внеморальна, но ученые могут быть моральными и аморальными. Вторых выучищает система взаимных проверок.

>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>
>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>

А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее. И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.

>>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.
>
> И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?>

При ответе на такие вопросы я пользуюсь приемом Ходжи. Чепуха. Есть что конктретное спросить без Ваших обычных передергиваний, спрашивайте.

>>Убеждения не комментирую.
>
> А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?>

Опять взывание к совести? Нет, не верю я в невидимую руку рынка. Эта рука хорошо видна и обеспечивается государством. Без руки государства рынок превращается в разбой и бандитизм. Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.

Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.

Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]

Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?

Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

Как клерк фондового агенства распределяет гранты, он оказывается имеет сушественный вес путем подбора экспертов и распределения грантов между экспертами и организации заседания.

В Германии на заседании экспертной комиссии обычно присутствует старший в данной области науки, который как правило хорошо финансируется или же уже не финансируется и он представляет интересы данного научного сообшества. Этот старший представитель выбирается данным научным сообшеством, чтобы было справедливое обсуждение и тд. Естественно, что он дает слово держать язык за зубами о том, кто и что сказал.

Ехал я как то еще в 1994 году из Ленинграда на поезде и разговорился со своим попутчиком. Он оказался профессором-химиком из Ярославля. Он мне поведал, что ему только что позвонили из Москвы из головного института и сообщили, что их проект направлен для рецензии данному професору. Если он даст положительный отзыв, то его грант, который находится у них, тоже получит положительную оценку.

Точно также в СССР при защите надо было звонить своим друзьям по науке, чтобы договориться о хорошем отзыве для своего ученика диссертанта. Все решалось и решается по звонку. Собственно к этому же пришли в нынешних российских фондах, только теперь там есть чиновник, который делает решение еще хуже.

Недавно в Оренбурге по подозрению в получении взятки задержаны руководители областного филиала Российского фонда федерального имущества (РФФИ). Против них возбуждено уголовное дело. Размер взятки составляет 300 тысяч рублей, передает агентство "Росбалт".
По словам начальника отдела по расследованию особо важных дел областной прокуратуры Александра Трофимова, первое задержание было произведено 23 марта, когда у замруководителя филиала Сергея Алама были изъяты 299 тысяч рублей, помеченных специальным составом.

Кроме Алама также задержаны руководитель филиала Алексей Буяновский, главный специалист филиала Сергей Лобанов и бизнесмен-посредник, фамилия которого в интересах следствия не разглашается. Главный подозреваемый Сергей Алам находится в больнице, ссылаясь на плохое самочувствие, отметил Трофимов. По версии областной прокуратуры, подозреваемые разработали преступную схему для сбыта изъятой контрафактной продукции, которая представляла, в основном, одежду турецкого и китайского производства. Эти вещи являлись уликами по уголовным делам. Подозреваемые продавали их по самовольно назначаемым ценам через так называемые "поверенные организации", пояснил следователь прокуратуры [4].

1 http://forums.ng.ru/cis/2005/12/21/
2 www.ng.ru,cis,2005-12-21,5_lukashenko.html
3 2003. Российская наука после десяти лет экономических реформ.
4 http://www.lenta.ru/news/2007/03/30/cought/


От Игорь
К miron (03.04.2007 21:40:26)
Дата 04.04.2007 12:38:34

Re: Нет, наука...

>> Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.>
>
>Да, таков рынок. Увы... Но вот в Италии мне почти не приходилось встречать ложь. Недавно выбрал корообочку с земляникой. Так продавец сама убрала оттуда все гнилые ягоды, которые я не заметил. Хочет, чтобы я 2 раз пришел. Это не похвала рынку, это похвала государству, которое организует такой тип рынка. Автоматически такой тип рынка не приходит. Требуется еще народ, котороый будет отдавать кошелек с деньгами владельцу через 3 дня после утери.

И что в Италии есть такой народ ? - не смешите. Просто там могут разбрасываться товаром и гноить его на витринах. Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют. В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.

>>Если бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.
>
>> Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?>
>
>Я не знаю и не думаю. Как говорил Франс, "Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются." (А. Франс). Так и тут, наука внеморальна, но ученые могут быть моральными и аморальными. Вторых выучищает система взаимных проверок.

Так может быть наука без моральных ученых или нет?

>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>
>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>
>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.

А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?

>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.

А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.

>>>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.
>>
>> И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?>
>
>При ответе на такие вопросы я пользуюсь приемом Ходжи. Чепуха. Есть что конктретное спросить без Ваших обычных передергиваний, спрашивайте.

Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?

>>>Убеждения не комментирую.
>>
>> А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?>
>
>Опять взывание к совести? Нет, не верю я в невидимую руку рынка. Эта рука хорошо видна и обеспечивается государством. Без руки государства рынок превращается в разбой и бандитизм.

А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?

>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.

А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?

>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.

>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]

Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.

>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?

>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.

От miron
К Игорь (04.04.2007 12:38:34)
Дата 04.04.2007 13:01:33

Смеяться нам дозволено...

> И что в Италии есть такой народ ? - не смешите.>

Я всегда думал, что смех без причины...

> Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют.>

Новое слоово в итальянском обществ оведении. Я лично не видел в нашем округе ни одного бедного. Увы.

> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>

Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.

> Так может быть наука без моральных ученых или нет?>

Вопрос, что такое моральные ученые, где граница моральности и аморальности. Поскольку все люди пегие (Толстой) и нет моральных и аморальных, а есть чуть более или менее, то возникает ситуация нечеткой логики.

>>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>>
>>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>>
>>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.
>
> А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?>

См. выше.

>>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.
>
> А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.>

Не зря, чем больше христиантва, тем хуже мораль. Это я сужу по нынешнему взлету числа верующих. Даже Матвиенко из Питера крест поверх платья носит. Что касаестя христианства, то оно мне мало интересно, я сказками не увлекаюсь.

> Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?>

На пегих.

> А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?>

Конкретные пегие люди...

>>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.
>
> А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?>

Нет. Уровень коррупции стабилен за счет прозрачности. Там, где прозрачность убирается, коррупция растет. В Финлкяндии для рецензиурования грантов привлекаются только иностранцы, а в Италии местные. Так вот коррупция в распределении грантов в Италии на порядок выше. Когда местным босам предложили пойти по пути Финляндии они были рерзко против, так как срау бы потереяли кормушки.

>>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.
>
>>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]
>
> Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.>

Звонковость в науке стала возникать еще при Брежневе. Поверьте мне, который готовил немало кандидатов. Особенно опасна диссертационная система без проветривания.

>>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?
>
>>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.
>
>Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.>

Блажен, кто верует. См. пример Финляндии и Италии.
От Игорь
К miron (04.04.2007 13:01:33)
Дата 04.04.2007 19:34:03

Re: Смеяться нам

>> И что в Италии есть такой народ ? - не смешите.>
>
>Я всегда думал, что смех без причины...

>> Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют.>
>
>Новое слоово в итальянском обществ оведении. Я лично не видел в нашем округе ни одного бедного. Увы.

А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.

>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>
>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.

Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.

>> Так может быть наука без моральных ученых или нет?>
>
>Вопрос, что такое моральные ученые, где граница моральности и аморальности. Поскольку все люди пегие (Толстой) и нет моральных и аморальных, а есть чуть более или менее, то возникает ситуация нечеткой логики.

Действительно можно ведь заняться демагогией и по крупному. А что есть молоко, например? - считать ли молоком советкое 3,2% или же и итальянское и прочее западное новоизобретенное 0,5% ( за которое в СССР сажали за решетку).

>>>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>>>
>>>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>>>
>>>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.
>>
>> А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?>
>
>См. выше.

А там нет никакого ответа. Там есть вопрос и незнание.

>>>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.
>>
>> А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.>
>
>Не зря, чем больше христиантва, тем хуже мораль. Это я сужу по нынешнему взлету числа верующих.

А нет никакого взлета.

>Даже Матвиенко из Питера крест поверх платья носит. Что касаестя христианства, то оно мне мало интересно, я сказками не увлекаюсь.

Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.

>> Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?>
>
>На пегих.

Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.

>> А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?>
>
>Конкретные пегие люди...

>>>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.
>>
>> А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?>
>
>Нет. Уровень коррупции стабилен за счет прозрачности. Там, где прозрачность убирается, коррупция растет. В Финлкяндии для рецензиурования грантов привлекаются только иностранцы, а в Италии местные. Так вот коррупция в распределении грантов в Италии на порядок выше. Когда местным босам предложили пойти по пути Финляндии они были рерзко против, так как срау бы потереяли кормушки.

А в Финляндии наука процветает?

>>>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.
>>
>>>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]
>>
>> Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.>
>
>Звонковость в науке стала возникать еще при Брежневе. Поверьте мне, который готовил немало кандидатов. Особенно опасна диссертационная система без проветривания.


Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.
>>>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?
>>
>>>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.
>>
>>Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.>
>
>Блажен, кто верует. См. пример Финляндии и Италии.

А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?

От Баювар
К Игорь (04.04.2007 19:34:03)
Дата 05.04.2007 13:04:56

В Дагестане

> Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.

В Дагестане, наверное, есть прекрасная инфраструктура для детоводства.

Вы все человека некой скотинкой понимаете. Которая не плодится от бескормицы. Которой норма белка не обеспечивается.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (05.04.2007 13:04:56)
Дата 05.04.2007 19:41:49

Re: В Дагестане

>> Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.
>
>В Дагестане, наверное, есть прекрасная инфраструктура для детоводства.

Западная Европа - не Дагестан. Там люди давно уже разучились жить полунатуральным хозяйством.

>Вы все человека некой скотинкой понимаете. Которая не плодится от бескормицы. Которой норма белка не обеспечивается.

Да нет, я принимаю во внимание жизненные реалии городсколго общества. Живя в деревне можно завести много детей, потому что многое и главное от тебя самого зависит. В городе - совем по другому. Не подвезут товар в достаточном колимчестве в магазин ( замаскируют физическую нехватку высокими ценами) - будешь сидеть без этого товара.

>А другого золота в Альпах нет...
От miron
К Игорь (04.04.2007 19:34:03)
Дата 04.04.2007 21:26:37

Re: Смеяться нам

> А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.\

Зачем, если я так вижу?

>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>
>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>
> Никем это не установлено.>

http://www.zlev.ru/65_36.htm

> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>

Все голословно.

Далее флейм не обсуждаю.

> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>

Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте. Как можно обьъянить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?

> Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.>

Флейм.

> А в Финляндии наука процветает?>

Да. На единицу населения там выше импакт фактор.

> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>

Голословно.

> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>

Что ли.

От Игорь
К miron (04.04.2007 21:26:37)
Дата 05.04.2007 19:58:13

Re: Смеяться нам

>> А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.\
>
>Зачем, если я так вижу?

Научный метод типа?

>>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>>
>>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>>
>> Никем это не установлено.>
>
> http://www.zlev.ru/65_36.htm

Т.е. Вы сами и установили? Ловко. А вот читаем заключение "Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность." И где тут про то, что достаток снижает деторождение? А нигде этого нет. Првда совершенно непонятно, что такое "перенос культурных традиций". Могли бы что-нить повразумительнее написать.

>> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>
>
>Все голословно.

Вот Вы и поизучайте итальянскую соц. статистику, коли там живете. Полезно будет для всех нас.

>Далее флейм не обсуждаю.

>> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>
>
>Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте.

Интересно, а как можно понять историю христианства на Руси, не зная "христианских сказок"?

> Как можно обьяcнить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?
Все в школе проходят математику, физику, биологию, историю. Поэтому запросто можно любому, прошедшему школьный курс объяснить элементарные вещи о науке. Когда в школьный курс будут введены основы русской культуры
(которая по большей части православная), тогда можно будет объяснить и элементарные вещи про христианство.

>> Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.>
>
>Флейм.

>> А в Финляндии наука процветает?>
>
>Да. На единицу населения там выше импакт фактор.

Импакт фактор = научные достижения? Или импакт фактор на единицу населения говорит о достижениях в науке данного общества? Вам угодно применять западные формальные критерии, ничего не говорящие и не могущие по своему смыслу говорить о качестве науки в данном обществе.

>> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>
>
>Голословно.

>> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>
>
>Что ли.

И какие же там достижения, может перечислите?
От miron
К Игорь (05.04.2007 19:58:13)
Дата 06.04.2007 23:43:44

Re: Смеяться нам

>>Зачем, если я так вижу?
>
> Научный метод типа?>

Случайный отбор образцов, не более. Странно, что Вы этого метода не знаете.

>>>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>>>
>>>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>>>
>>> Никем это не установлено.>
>>
>> http://www.zlev.ru/65_36.htm
>
>Т.е. Вы сами и установили? Ловко. А вот читаем заключение "Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность." И где тут про то, что достаток снижает деторождение? А нигде этого нет. Првда совершенно непонятно, что такое "перенос культурных традиций". Могли бы что-нить повразумительнее написать.>

Спасибо, что прочитали.

>>> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>
>>
>>Все голословно.
>
>Вот Вы и поизучайте итальянскую соц. статистику, коли там живете. Полезно будет для всех нас.>

Как только, так сразу...

>>Далее флейм не обсуждаю.
>
>>> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>
>>
>>Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте.
>
> Интересно, а как можно понять историю христианства на Руси, не зная "христианских сказок"?>

Нормально.

>> Как можно обьяcнить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?
> Все в школе проходят математику, физику, биологию, историю. Поэтому запросто можно любому, прошедшему школьный курс объяснить элементарные вещи о науке. Когда в школьный курс будут введены основы русской культуры
>(которая по большей части православная), тогда можно будет объяснить и элементарные вещи про христианство.>

Так я не против этого курса. Вы рветесь в открытую дверь. Я против Вас во власти из–за Вашего мракобесия.

> Импакт фактор = научные достижения? Или импакт фактор на единицу населения говорит о достижениях в науке данного общества? Вам угодно применять западные формальные критерии, ничего не говорящие и не могущие по своему смыслу говорить о качестве науки в данном обществе.>

Вы то откуда знаете, что могущие, а что не могущие?

>>> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>
>>
>>Голословно.
>
>>> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>
>>
>>Что ли.
>
> И какие же там достижения, может перечислите?>

В области липидного транспорта.
От А.Б.
К miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата 02.04.2007 21:54:05

Re: Ну уж прям. :)

>>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты

Ну - хотя бы ортодоксами нас признаете?
А мракобесами - сами нас определять изволили. :)

>Они хотят обращения в веру.

Да нет. Гораздо меньшего. Пока работаем на то, чтобы неизбежно-скорое "вразумление" оказалось под силу большинству. Не прихлопнуло бы многих огорчением непривычки к Истине. :)
От Iva
К miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата 02.04.2007 21:45:35

Re: Насилием...

Привет

>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

Если уж меня записали в фундаменталисты - то покажите мне, где я агитирую за насильственное обращение людей в свою веру?

Вы меня с коммунистами часом не попутали?

Владимир
От Игорь
К Iva (02.04.2007 21:45:35)
Дата 03.04.2007 13:17:03

Да никто Вас не записывал в фундаменталисты, читайте внимательно (-)
От Iva
К Игорь (03.04.2007 13:17:03)
Дата 03.04.2007 13:48:48

Вот и читаю -

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212915.htm

есть один нефундаменталист на форуме.

Владимир
От Almar
К Scavenger (02.04.2007 16:40:23)
Дата 02.04.2007 17:00:00

вы, если не секрет, в какой школе учились? В церковно-приходской?

>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой.

просто интересно, где же это скрывают от учеников генетику
От Scavenger
К Almar (02.04.2007 17:00:00)
Дата 02.04.2007 21:57:56

Re: Генетику не скрывают, о ней говорят неправду...

>>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой.

>просто интересно, где же это скрывают от учеников генетику

...будто бы она прекрасно согласуется с макроэволюцией. А ведь сроки макроэволюции так и не были уточнены с учетом генетики (тогда бы это были не миллионы, а миллиарды лет). И не могут быть уточнены, т.к. тогда человеку, чтобы появиться в результате эволюции потребовалось бы время, большее чем существование Вселенной.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К miron (29.03.2007 22:55:43)
Дата 30.03.2007 13:30:20

Где в гипотезе о происхождения человека _научные_ факты?

А ещё есть проблема интерпретации фактов.
Там всё - ещё хуже.
От miron
К Владимир К. (30.03.2007 13:30:20)
Дата 30.03.2007 14:38:40

В научной литературе...

Они опубликованы в журналах Наука и Природа.

>А ещё есть проблема интерпретации фактов.>

С этим никто не спорит и предлагается дать божественную интерпретацию тех наблюдений.

>Там всё - ещё хуже.>

Чтобы было не хуже.
От Владимир К.
К miron (30.03.2007 14:38:40)
Дата 30.03.2007 22:43:45

Так вы (в частности) "интерпретацию" отбрасываете, даже не попытавшись вникнуть.

Не говоря о случаях, когда представители "вашей" стороны начинают нести
полный бред, замешанный даже не на излагаемых представлениях оппонентов, а
на собственных представлениях о представлениях оппонентов.

Интерпретацию (в некоторых элементах, - на большее развитие доброй воли у
научных атеистов не хватило) давали многократно (Должен заметить,
что корректно говорить не "божественную", а человеческую, как и всё, что
выдаёт человек).

А проблема сидит не на уровне статей в "Наука и Природа" - а поглубже.

+++
С этим никто не спорит и предлагается дать божественную интерпретацию тех
наблюдений.
+++

Чтобы не растекаться мыслью/[мысью] по древу - приведите самые важные (для
начала) из тех тезисов, что вызывают ваши претензии. Ответы будут даны.
Заодно
можно будет проверить и адекватность ваших представлений о наших
представлениях.
От miron
К Владимир К. (30.03.2007 22:43:45)
Дата 30.03.2007 23:18:11

А где она, интерпретация?

>Чтобы не растекаться мыслью/[мысью] по древу - приведите самые важные (для
>начала) из тех тезисов, что вызывают ваши претензии. Ответы будут даны.>

Зачем мне давать. Есть учебник биологии для медвузов. Там теория происхождения человека изложена очень основательно. Хотите, дам сслыки на американские последние статьи. Их кстати давала Сепулька и Сысой. Обсуждали происхождение неандертальцев и кроманьонцев с участием Кропотова. В архиве все есть...

Я не вижу смысла писать реферат, когда есть полный текст. Полного же текста происхождения человека по богу я не знаю. Кроме знманий на уровне популярной библии. Но там все карикатурно. Дайте ваши интерпретации научных фактов.

>Заодно можно будет проверить и адекватность ваших представлений о наших представлениях.>

А зячем мне ваши представления. Было заявлено, что хотим учить теории просихождения человека по богу. Хорошо, но дайте эти теории. Посмотрим...
От Игорь
К miron (29.03.2007 22:55:43)
Дата 30.03.2007 12:33:48

Re: Выражу свое

>>Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством.>
>
>Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...

Выше Вы писали, что верующих во власть пускать можно, лишь бы только они не были попы и иерархи. Ну так я же обычный верующий, а не
поп. Почему же со мной проблемы у Вас возникают?
Значит Вы чего-то не договариваете.

От miron
К Игорь (30.03.2007 12:33:48)
Дата 30.03.2007 13:10:05

Разъяснение

>>Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...
>
>Выше Вы писали, что верующих во власть пускать можно, лишь бы только они не были попы и иерархи. Ну так я же обычный верующий, а не
>поп. Почему же со мной проблемы у Вас возникают?
>Значит Вы чего-то не договариваете.>

Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование. Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.
От Игорь
К miron (30.03.2007 13:10:05)
Дата 30.03.2007 15:43:28

Re: Разъяснение

>>>Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...
>>
>>Выше Вы писали, что верующих во власть пускать можно, лишь бы только они не были попы и иерархи. Ну так я же обычный верующий, а не
>>поп. Почему же со мной проблемы у Вас возникают?
>>Значит Вы чего-то не договариваете.>
>
>Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование.

У Церкви нет теорий.

>Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.

То есть религиозные представления о человеке есть мракобесие, которые не стоит передавать молодому поколению?

От miron
К Игорь (30.03.2007 15:43:28)
Дата 30.03.2007 16:49:48

То есть передергивание как научный факт?

>>Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование.
>
> У Церкви нет теорий.>

Фиксируем моя позиция понята.

>>Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.
>
> То есть религиозные представления о человеке есть мракобесие, которые не стоит передавать молодому поколению?>

Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие, которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
От Владимир К.
К miron (30.03.2007 16:49:48)
Дата 30.03.2007 23:09:00

Вот и вся дискуссия! Как типично. Неудобные факты просто игнорируются. А в качестве реплик...

... учеловека лезут лозунги, вбитые в подсознание без осмысления.

Или за маской невменяемого удобно прятать нежелание честной дискусии?
От Александр
К Владимир К. (30.03.2007 23:09:00)
Дата 31.03.2007 22:46:08

А у кого не лезут?

>... учеловека лезут лозунги, вбитые в подсознание без осмысления.

А у верующего в миф о сотворении мира иначе? Материалистический взгляд на природу вполне в русле Ветхого Завета. Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию. В интересах необожествления рукотворного.
---------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (31.03.2007 22:46:08)
Дата 01.04.2007 00:10:23

У меня не "лезут". Мне, начиная с "нежного возраста" подавали...

... то же, что и Мирону. И если что-то из этого пришлось отвергнуть - то
именно как следствие размышления и осмысления.

+++
Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию...
+++

... сотворив кумира из себя.
Причём, этот кумир имеет мало общего с настоящей наукой, основанной на
позитивизме.

+++
В интересах необожествления рукотворного...
+++

Вам самому не смешно, в свете моего замечания?
Уж наука-то - точно рукотворное, и её как раз именно что обожествили.
А вот как с доказательством нерукотворности мира дело обстоит?

Вот вы, скажите, что в принципе является признаком
рукотворности/нерукотворности некотого (любого) артефакта?

Замечу, что даже на "бытовом" уровне такие (пусть несовершенные) признаки
имеются и применяются: "это не могло быть создано природой, потому что..."
От Александр
К Владимир К. (01.04.2007 00:10:23)
Дата 01.04.2007 03:01:26

Re: У меня

>Вот вы, скажите, что в принципе является признаком
>рукотворности/нерукотворности некотого (любого) артефакта?

Артефакт рукотворен по определению. А наука ничего не обожествляет, чтобы наверняка не обожествить рукотворное.
---------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (01.04.2007 03:01:26)
Дата 01.04.2007 05:04:04

Отписались? :-) Хорошо, заменим "артефакт" на "предполагаемый артефакт".

Или даже на "рассматриваемый объект".
Вы же (в моём представлении о настоящих учёных) должны понимать, о чём идёт
речь, и не цепляться к форме изложения.

Итак, каков будет ответ на вопрос, заданный в изменённой формулировке?

+++
А наука ничего не обожествляет, чтобы наверняка не обожествить рукотворное.
+++

Наука - сущность не самостоятельная, а существующая только в головах у
людей.

И вот люди-то науку обожествляют на полную катушку.
Культ науки существует и легко диагностируется по всем формальным признакам
для заданного класса явлений.

Но это отдельный вопрос. Возможно, сумеем разобрать и его.

А меня сейчас прежде всего интересует честный (как перед самим собой) ответ
на поставленный выше довольно простой и прозрачный вопрос.
От Александр
К Владимир К. (01.04.2007 05:04:04)
Дата 01.04.2007 06:30:59

Re: Отписались? :-)...

>Итак, каков будет ответ на вопрос, заданный в изменённой формулировке?

Вот такой:

>+++
>А наука ничего не обожествляет, чтобы наверняка не обожествить рукотворное.
>+++

>Наука - сущность не самостоятельная, а существующая только в головах у людей.

В головах у людей много что существует. В том числе и христианство, и идолопоклончество. Не все существующее в головах людей - наука. В том числе и культ науки.

>А меня сейчас прежде всего интересует честный (как перед самим собой) ответ
>на поставленный выше довольно простой и прозрачный вопрос.

"Но именно христианство, а до него иудаизм лишили природу святости и превратили ее в объект для человечества за много веков до начала ее эксплуатации капиталом, которую религия, таким образом, подготовила. Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества»" http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Наука принципиально исходит из посюсторонней реальности, которую уже христианство считало чисто натуральной. Это может быть Ньютон, считавший законы природы эдиктами Бога, но в этом случае Бог - часовщик, который однажды завел машину вселенной и больше не вмешивается в ее работу. Это может быть Лаплас, который на вопрос о боге ответил "Я не нуждаюсь в этой гипотезе"? Во времена Ньютона целью науки было узнать замысел божий, то есть догматы Библии не считались исчерпывающими. Законов Ньютона там нет. А во времена Лапласа отношение к Библии было таким же как отношение христиан к идолам. Разумеется наука не единственный способ думать о сущем, равно как и христианство.
---------------------
http://orossii.ru
От self
К Александр (01.04.2007 06:30:59)
Дата 01.04.2007 11:19:20

конец цивилизации

о вреде познания :-)
когда человек несознаёт что есть любовь, дружба, служение Отечеству и следуя мифам крепит своим поведение среду развития своего
окружения - то это получается как бы благо. Когда он "узнаёт", что бога нет, что любовь, это фероменты, служение Родине - мифы,
направленные на поддержание какого-то порядка - то всё это умирает, теряет смысл.
Чему учить ребёнка - мифам или научному взгляду на мир? Одно другое исключает.
От Александр
К self (01.04.2007 11:19:20)
Дата 01.04.2007 14:02:01

Re: конец цивилизации

>о вреде познания :-)
>когда человек несознаёт что есть любовь, дружба, служение Отечеству и следуя мифам крепит своим поведение среду развития своего окружения - то это получается как бы благо. Когда он "узнаёт", что бога нет, что любовь, это фероменты, служение Родине - мифы, направленные на поддержание какого-то порядка - то всё это умирает, теряет смысл. Чему учить ребёнка - мифам или научному взгляду на мир? Одно другое исключает.

На Западе исключает. Там католическую доктрину постоянно подгоняли под науку. В России успешно разделяли богово и кесарево.

Более того, с народным православием вполне успешно уживался и пантеизм, к которому христианская доктрина относится резко отрицательно. Посмотреть хоть народные сказки, хоть сказки Пушкина, хоть стихи Есенина. Отношение к природе никогда не было как к чему-то чисто натуральному.

Так что христианская доктрина в России оказалась в центре слоеного пирога. Между одушевлением природы в культуре и рационализмом науки на государственной службе. Бог - это любовь вполне успешно сочетается у хорошего артеллириста с Родиной-Матерью и a=f/m. Три альтернативных способа мышления скрепляют систему и предохраняют от ошибок. Поэтому их и пытаются сплющить в один - "любовь это феромон".
------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Владимир К. (01.04.2007 00:10:23)
Дата 01.04.2007 01:44:11

А, кстати, должен дополнительно отметить, что....

... суждение:

"Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию."

... - неверное ещё по одной причине.

Христиане поклоняются не Библии и она не кумир.
От Александр
К Владимир К. (01.04.2007 01:44:11)
Дата 01.04.2007 03:07:36

Re: А, кстати,...

>... суждение: "Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию."... - неверное ещё по одной причине. Христиане поклоняются не Библии и она не кумир.

Миф о сотворении мира записан именно и только в Библии. Следовательно если христиане не поклоняются Библии, а считают ее всего лишь книгой то никаких претензий к науке у них быть не может. Равно как и у науки к ним.
----------------------
http://orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (01.04.2007 03:07:36)
Дата 01.04.2007 05:04:05

А чего книгам-то (и вообще, тварному (сотворённому) поклоняться)?

В них самих ничего особенного нет.

Христиане - вообще самые свободные люди:
Они принципиально не поклоняются вообще никому и ничему из того, что
принадлежит этому миру.

Ваше же утверждение - элементарный плод отсутствия верных представлений о
христианстве.
От miron
К Владимир К. (30.03.2007 23:09:00)
Дата 30.03.2007 23:18:40

Что сказать–то хотели? (-)
От Владимир К.
К miron (30.03.2007 23:18:40)
Дата 31.03.2007 15:21:25

Что вы в данном вопросе выступаете не как учёный, а как идеолог худшего пошиба.

И даже ваш вопрос это подтверждает.

Если без обиняков и реверансов.
От miron
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:25)
Дата 31.03.2007 23:31:45

А где я утверждал, что я ученый? Здесь же идет идеологическая борьба... О пошиб

бе не вам судить.

>И даже ваш вопрос это подтверждает.

>Если без обиняков и реверансов.
От Владимир К.
К miron (31.03.2007 23:31:45)
Дата 01.04.2007 00:10:21

Как я понимаю, в ведущейся вами идеологической борьбе все средства хороши. Так?

Включая предубеждённость, нежелание думать и то, что называется и
интеллектуальной нечестностью.

> О пошибе не вам судить.

А зачем обязательно мне судить?

Пусть люди судят.

Я только представлю материал со своей стороны - а вы, своими суждениями,
своими ответами и своим поведением в дискуссии, представите со своей.

Вот, вы своим заявлением, на которое я в данном соообщении отвечаю, уже
кое-что дали.
От miron
К Владимир К. (01.04.2007 00:10:21)
Дата 01.04.2007 00:34:57

Что вы понимаете под всеми средствами?

>Включая предубеждённость, нежелание думать и то, что называется и
>интеллектуальной нечестностью.>

Это вы о себе? Так и не представили разбора неверности теории происхождения жизни и человека?

>Я только представлю материал со своей стороны - а вы, своими суждениями,
>своими ответами и своим поведением в дискуссии, представите со своей.

>Вот, вы своим заявлением, на которое я в данном соообщении отвечаю, уже
>кое-что дали.>

А вы думаете, что я люблю красоваться?


От Игорь
К miron (01.04.2007 00:34:57)
Дата 01.04.2007 01:17:16

Re: Что вы...

>>Включая предубеждённость, нежелание думать и то, что называется и
>>интеллектуальной нечестностью.>
>
>Это вы о себе? Так и не представили разбора неверности теории происхождения жизни и человека?

Неверность заключается в отсутвии подробного описания многих необходимых звеньев и предъявления научных доказательств достоверности предложенных объяснений. Создатели теорий самозарождения жизни не создавали жизнь из мертвой материи сами, не наблюдали и не описывали ее самозарождения, при этом хотят, чтоб им верили, что раз человеку до сих пор не удалось создать жизнь, то уж хаосу-то это несомненно под силу, что то, что они написали чему-то в реальности соотвесттвует. При этом не один человек в здравом уме никогда не видел, чтобы само создавалось что-то хоть в миллиард миллиардов раз более примитивное, чем полевая травинка, а всегда видел прямо противоположное - что даже создание самого примитивного инсрумента или вещи требует размышления,воли и усердного труда.

>>Я только представлю материал со своей стороны - а вы, своими суждениями,
>>своими ответами и своим поведением в дискуссии, представите со своей.
>
>>Вот, вы своим заявлением, на которое я в данном соообщении отвечаю, уже
>>кое-что дали.>
>
>А вы думаете, что я люблю красоваться?
От miron
К Игорь (01.04.2007 01:17:16)
Дата 01.04.2007 18:51:43

С Вами все ясно. Альбертса не читали... (-)
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 18:51:43)
Дата 02.04.2007 14:19:54

1. Голословно. 2. Вам видимо, больше не на что надеяться в дискуссии?

То, что вы старательно уходите от существа вопроса - весьма показательно,
г-н идеолог.

Б.Албертс
Д.Брей
Дж.Льюис
М.Рэфф
К.Робертс
Дж.Уотсон

Молекулярная биология клетки: В 5 т., Мир, 1986.

Может быть её не читали вы?
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 00:34:57)
Дата 01.04.2007 00:54:25

Например...

+++
Так и не представили разбора неверности теории происхождения жизни и
человека?
+++

1. Вы предоставили ответ на поставленный вопрос? А именно: "почему гипотезы
пребывают в статусе научных фактов?"

2. Вы представили доказательства того, что обсуждаемое имеет статус хотя бы
теории (не говоря уж о статусе факта)? Нет. Но употребили определение
"теория".

+++
А вы думаете, что я люблю красоваться?
+++

Раз почему-то высказываетесь (прямо или подразумеваемо) по теме - обязаны
отвечать за свои суждения.
И при этом любите вы "красоваться", или нет, - к делу отношения не имеет.
От Almar
К miron (30.03.2007 16:49:48)
Дата 30.03.2007 17:17:08

не раз еще вспомните мое замечание о "корешах"

>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие, которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.

не менее этого однако "великий сталин" завещал нам травить несогласных с нами оппонентов, особенно тех кто каким то образом не вписывается в генеральную линию партии. А генеральная линия сегодня прямо нацелена на поддержу мракобесия. Так что, Мирон, готовьтесь.

От miron
К Almar (30.03.2007 17:17:08)
Дата 30.03.2007 18:34:56

Свой среди чужих, чужой среди своих? (-)
От Игорь
К miron (30.03.2007 16:49:48)
Дата 30.03.2007 17:09:47

Re: То есть...

>>>Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование.
>>
>> У Церкви нет теорий.>
>
>Фиксируем моя позиция понята.

>>>Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.
>>
>> То есть религиозные представления о человеке есть мракобесие, которые не стоит передавать молодому поколению?>
>
>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие,

Этого никто не доказал. Поэтому научный подход должен состоять в позиции - "не знаю, не говорю".

>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.

Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.

От miron
К Игорь (30.03.2007 17:09:47)
Дата 30.03.2007 18:38:37

Re: То есть...

>>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие,
>
>Этого никто не доказал. Поэтому научный подход должен состоять в позиции - "не знаю, не говорю".>

Вы сами своим отказом дать объяснение научным фактов и доказали. Нет модели – антинаучно.

>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>
> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>

Будем, но без обязательности.
От Игорь
К miron (30.03.2007 18:38:37)
Дата 30.03.2007 20:35:07

Re: То есть...

>>>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие,
>>
>>Этого никто не доказал. Поэтому научный подход должен состоять в позиции - "не знаю, не говорю".>
>
>Вы сами своим отказом дать объяснение научным фактов и доказали. Нет модели – антинаучно.

Каких научных фактов? Подтверждающих происхождение человека из обезьяны, а жизни из мертвой материи? Так таких фактов нет. Нет модели - антинаучно - это не научная методология.

>>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>>
>> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>
>
>Будем, но без обязательности.

А это как государственная власть решит.

От miron
К Игорь (30.03.2007 20:35:07)
Дата 31.03.2007 22:57:55

Re: То есть...

> Каких научных фактов? Подтверждающих происхождение человека из обезьяны, а жизни из мертвой материи? Так таких фактов нет. Нет модели - антинаучно - это не научная методология.>

Вынужден согласиться здесь с мнением Мигеля, что научной методологии вы не знаете.

>>>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>>>
>>> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>
>>
>>Будем, но без обязательности.
>
> А это как государственная власть решит.>

А это как народ скажет.
От Игорь
К miron (31.03.2007 22:57:55)
Дата 01.04.2007 01:07:42

Re: То есть...

>> Каких научных фактов? Подтверждающих происхождение человека из обезьяны, а жизни из мертвой материи? Так таких фактов нет. Нет модели - антинаучно - это не научная методология.>


>
>Вынужден согласиться здесь с мнением Мигеля, что научной методологии вы не знаете.

Тогда пришлось бы согласиться, что всякий ученый, который не придумывает своей собственной модели, занимается антинаучной деятельностью.

>>>>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>>>>
>>>> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>
>>>
>>>Будем, но без обязательности.
>>
>> А это как государственная власть решит.>
>
>А это как народ скажет.

Немецкий народ сказал, что согласен с Гитлером, это уже проходили. Народ - не власть и не управление сам по себе. Власть обязана считаться с интересами народа и служить ему, но при этом не должна превращать институт власти в профанацию, а народ - в толпу. Народ не может принимать решения по моральным и сакральным вопросам - для этого существует церковь и религия. Государственная власть должна защищать народ в том числе и от морального разложения, а не только обеспечивать ему физические блага и безопасность. Для этого государству и надо опираться на церковь.

От miron
К Игорь (01.04.2007 01:07:42)
Дата 01.04.2007 18:53:54

Так я и думал...

>>Вынужден согласиться здесь с мнением Мигеля, что научной методологии вы не знаете.
>
> Тогда пришлось бы согласиться, что всякий ученый, который не придумывает своей собственной модели, занимается антинаучной деятельностью.>

Логический скачок.

> Немецкий народ сказал, что согласен с Гитлером, это уже проходили.>

Это не так. За Гитлера было 30%.

> Народ - не власть и не управление сам по себе. Власть обязана считаться с интересами народа и служить ему, но при этом не должна превращать институт власти в профанацию, а народ - в толпу. Народ не может принимать решения по моральным и сакральным вопросам - для этого существует церковь и религия. Государственная власть должна защищать народ в том числе и от морального разложения, а не только обеспечивать ему физические блага и безопасность. Для этого государству и надо опираться на церковь.>

При Сталине не опирались и были впереди планеты всей. При царе опирались и получили революцию.
От Владимир К.
К miron (30.03.2007 13:10:05)
Дата 30.03.2007 14:11:38

"Мракобесие" - это всего лишь ярлык.

На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
преподаётся по этому вопросу в школах и вузах, подаётся в СМИ, под видом
науки.
От miron
К Владимир К. (30.03.2007 14:11:38)
Дата 30.03.2007 14:41:58

Вот еще одно доказательство опасности верующих во власти...

>На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
>преподаётся по этому вопросу в школах и вузах,>

Слова без грамма доказательства. Вот и обоснуйте на примерах, что там преподается не так. Давно прошу.

>подаётся в СМИ, под видом науки.>

А вот это следствие засилья религиозного мракобесия.
От А.Б.
К miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата 30.03.2007 22:53:32

Re: Взять того же Дарвина.

В плане видообразования. Что-то не слишком-то наблюдается образования новых видов. С учетом их исчезновения (ну хоть тут предсказания теории визуально наблюдаются) - и пока еще имеющегося разнообразия... процесс бы должен быть поинтенсивнее... Ан - не видно такого.

Апелляции к "малому времени наблюдения" - не приму. Это будет сродни ловли льва в пустыне методом туннелирования. Строим клетку в пустыне. Знаем, что существует малая, но отличная от нуля вероятность что лев (аки элементарные частицы) преодолейт барьер и окажется в клетке. Так что - сидите и ждите! :)
От Владимир К.
К miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата 30.03.2007 22:43:43

Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни,...

... самопроизвольной эволюции, движущей силой которой являются мутации и
естественный отбор, происхождения человека, мышления, культуры, -
экспериментальному подтверждению?

И это не единственная проблема.
Мало будет - могу подкинуть ещё - и похуже (похуже - для сторонников _такой_
шулерской науки).
Но вы (и никто) не сможет разрешить хотя бы и этой проблемы!

Всё вышеперечисленное (но не единственное такого рода) не может подняться
даже до статуса теории - а преподаётся как доказанные научные факты!
От Вячеслав
К Владимир К. (30.03.2007 22:43:43)
Дата 31.03.2007 17:43:17

Поражает сама постановка вопроса (+)

> Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни, самопроизвольной эволюции, движущей силой которой являются мутации и естественный отбор, происхождения человека, мышления, культуры, - экспериментальному подтверждению?
И что Вы хотите услышать в ответ? В общем, конечно нет, так как человечество не в силах создать физическую модель аналогичную планете Земля. В частностях же много чего подтверждается. Но проблема не в этом. А в Вашем непонимании сути процесса научного познания. Наука собственно и занимается тем что выдвигает гипотезы, которые можно проверить экспериментально, и только потом в силу возможностей их проверяет. Причем польза есть от всех гипотез. Т.е. наука т.с. выдумывает новые смысловые структуры, которые как «мысленные сетки» покрывают реальность, а в ходе эксперимента (и шире практики) уточняет расположение «ячеек», смещает и добавляет новые «узлы» и так до бесконечности. Но научные знания всегда остаются дискретным набором этих «мысленных сеток» разной частоты и формы. А Вы обвиняете эти «сетки» в том, что они не точные объемные слепки реальности, что в них есть дыры! Т.е. Вы абсолютно не понимаете что такое научная модель. И Ваше непонимание выливается в дикий гносеологический максимализм, типа либо подавай абсолютное знание (слепок реальности), либо вообще никакого. И с другой стороны, пусть все имеющиеся гипотезы несовершенны, пусть в метафоре сеток – «ячейки» великоваты и важные грани реальности не опутаны. Из этого следует только то, что надо добавлять «узлы» - смыслы и делать сетку более мелкой (а может и наоборот). Из этого следует, что после долгой и кропотливой работы ученые получат такую «сетку» с помощью которой смогут прогнозировать, а, следовательно, и управлять реальными процессами. Но это в любом случаи будет только «сетка» и ее в любом случаи можно будет критиковать за наличие дыр. Но Вы то, что можете этим сеткам противопоставить? Ваше интуитивное ощущение, что мир велик и сложен? Так это и без Вас известно. Другую, более адекватную «сетку»? Так они из ковыряния в носу (миросозерцания) не появляются. Для этого надо много учиться и работать, в том числе и изучать «неправильные сетки» предшественников. К чему вся эта Ваша критика? К тому, что самопроизвольная революция на самом деле идет т.с. под божьем контролем? Так на здоровье. Только не пытаетесь вставить Бога в узел «сетки», так как тем самым подвергните Его возможности экспериментальной проверки в т.ч. и на факт наличия/отсутствия.


> И это не единственная проблема.
> Мало будет - могу подкинуть ещё - и похуже (похуже - для сторонников _такой_шулерской науки).
;)) Как любит говорить Скептик – «в библиотеку» и читать, читать, читать. В смысле осваивать все смысловое богатство предшественников. Ну или хотя бы не умничать.

> Но вы (и никто) не сможет разрешить хотя бы и этой проблемы!
Конечно, думаете оно кому надо разрешать проблемы Вашей же научной безграмотности?

> Всё вышеперечисленное (но не единственное такого рода) не может подняться даже до статуса теории - а преподаётся как доказанные научные факты!
Блин, слов нету. Вы хоть в словаре посмотрите, что такое гипотеза, теория и научный факт, прежде чем фигню нести. Ведь совсем до уровня Игоря дошли – кидаетесь самыми сложными понятиями, а что они означают, не знаете и не хотите знать.
От Игорь
К Вячеслав (31.03.2007 17:43:17)
Дата 01.04.2007 01:33:39

Re: Поражает сама...

>> Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни, самопроизвольной эволюции, движущей силой которой являются мутации и естественный отбор, происхождения человека, мышления, культуры, - экспериментальному подтверждению?
>И что Вы хотите услышать в ответ? В общем, конечно нет, так как человечество не в силах создать физическую модель аналогичную планете Земля. В частностях же много чего подтверждается. Но проблема не в этом. А в Вашем непонимании сути процесса научного познания. Наука собственно и занимается тем что выдвигает гипотезы, которые можно проверить экспериментально, и только потом в силу возможностей их проверяет. Причем польза есть от всех гипотез. Т.е. наука т.с. выдумывает новые смысловые структуры, которые как «мысленные сетки» покрывают реальность, а в ходе эксперимента (и шире практики) уточняет расположение «ячеек», смещает и добавляет новые «узлы» и так до бесконечности. Но научные знания всегда остаются дискретным набором этих «мысленных сеток» разной частоты и формы. А Вы обвиняете эти «сетки» в том, что они не точные объемные слепки реальности, что в них есть дыры! Т.е. Вы абсолютно не понимаете что такое научная модель.

Я уже подробно показывал, что данные Ваши убеждения противоречат классическому материализму, преподаваемому в советской школе и институте, и в частности противоречит утверждениям Ленина в книге "Материализм и эмпириокритицизм", зато изрядно смахивает на утверждения тех, кого Ленин в этой работе критиковал. Данные Ваши определения пртиворечат понятиям абсолютной и относительнйо истины, которые мы все изучали в школе.

Никто не обвиняет знания в том, что они не точны, а обвиняют "защитников науки",делающих на освнове отсутствующих знаний глобальные выводы про устройство бытия.

>И Ваше непонимание выливается в дикий гносеологический максимализм, типа либо подавай абсолютное знание (слепок реальности), либо вообще никакого.

Почему вообще никакого? Мы признаем, что уже существует достоверное знание, которое не может быть пересмотрено в будущем. При этом это частичное достоверное знание не является и не может являться слепком реальности, так как реальность вообще нельзя полностью описать формализованными системами. И это последнее утверждение - одно из полученных современной наукой достоверных знаний.

>И с другой стороны, пусть все имеющиеся гипотезы несовершенны, пусть в метафоре сеток – «ячейки» великоваты и важные грани реальности не опутаны. Из этого следует только то, что надо добавлять «узлы» - смыслы и делать сетку более мелкой (а может и наоборот). Из этого следует, что после долгой и кропотливой работы ученые получат такую «сетку» с помощью которой смогут прогнозировать, а, следовательно, и управлять реальными процессами. Но это в любом случаи будет только «сетка» и ее в любом случаи можно будет критиковать за наличие дыр. Но Вы то, что можете этим сеткам противопоставить? Ваше интуитивное ощущение, что мир велик и сложен?
>Так это и без Вас известно. Другую, более адекватную «сетку»?

Достоверное знание, полученное из откровения. При этом как уже сто раз заявлялось речь не идет о противопоставлении, а речь идет о взаимодополнении.

>Так они из ковыряния в носу (миросозерцания) не появляются. Для этого надо много учиться и работать, в том числе и изучать «неправильные сетки» предшественников.

Так ведь это вы не хотите изучать "неправильные сетки", а не мы.

>К чему вся эта Ваша критика? К тому, что самопроизвольная революция на самом деле идет т.с. под божьем контролем? Так на здоровье. Только не пытаетесь вставить Бога в узел «сетки», так как тем самым подвергните Его возможности экспериментальной проверки в т.ч. и на факт наличия/отсутствия.

А никто и не пытается.


>> И это не единственная проблема.
>> Мало будет - могу подкинуть ещё - и похуже (похуже - для сторонников _такой_шулерской науки).
>;)) Как любит говорить Скептик – «в библиотеку» и читать, читать, читать. В смысле осваивать все смысловое богатство предшественников. Ну или хотя бы не умничать.

>> Но вы (и никто) не сможет разрешить хотя бы и этой проблемы!
>Конечно, думаете оно кому надо разрешать проблемы Вашей же научной безграмотности?

>> Всё вышеперечисленное (но не единственное такого рода) не может подняться даже до статуса теории - а преподаётся как доказанные научные факты!
>Блин, слов нету. Вы хоть в словаре посмотрите, что такое гипотеза, теория и научный факт, прежде чем фигню нести. Ведь совсем до уровня Игоря дошли – кидаетесь самыми сложными понятиями, а что они означают, не знаете и не хотите знать.

Так разве можно отрицать, что в советской школе,например, гипотеза Дарвина преподавалась как научно установленное достоверное знание?
От Вячеслав
К Игорь (01.04.2007 01:33:39)
Дата 01.04.2007 14:24:28

Re: Поражает сама...

> Я уже подробно показывал, что данные Ваши убеждения противоречат классическому материализму, преподаваемому в советской школе и институте, и в частности противоречит утверждениям Ленина в книге "Материализм и эмпириокритицизм", зато изрядно смахивает на утверждения тех, кого Ленин в этой работе критиковал. Данные Ваши определения пртиворечат понятиям абсолютной и относительнйо истины, которые мы все изучали в школе.
Да ну? Не иначе это было в тот раз, когда Вы показали что абсолютно не способны воспроизвести логику «Материализма…» и совершенно не знакомы с терминологическим аппаратом, использующимся в этом произведении, в т.ч. и спонятиями относительной и абсолютной истины, а также особенно красиво садитесь в лужу с понятием «практика»? Да, тогда Вы все показали подробно и вопросов с тех пор к Вам у меня больше нет.

От Игорь
К Вячеслав (01.04.2007 14:24:28)
Дата 02.04.2007 17:21:05

Re: Поражает сама...

>> Я уже подробно показывал, что данные Ваши убеждения противоречат классическому материализму, преподаваемому в советской школе и институте, и в частности противоречит утверждениям Ленина в книге "Материализм и эмпириокритицизм", зато изрядно смахивает на утверждения тех, кого Ленин в этой работе критиковал. Данные Ваши определения пртиворечат понятиям абсолютной и относительнйо истины, которые мы все изучали в школе.
>Да ну? Не иначе это было в тот раз, когда Вы показали что абсолютно не способны воспроизвести логику «Материализма…» и совершенно не знакомы с терминологическим аппаратом, использующимся в этом произведении, в т.ч. и спонятиями относительной и абсолютной истины, а также особенно красиво садитесь в лужу с понятием «практика»? Да, тогда Вы все показали подробно и вопросов с тех пор к Вам у меня больше нет.

Возможно я чего то и показал, но разъяснений по этому поводу от Вас не получал, кроме кратких сообщений, подобных этому и не содержащих конкретики.

От Владимир К.
К Вячеслав (31.03.2007 17:43:17)
Дата 31.03.2007 23:39:22

Вы, думается, не обратили внимание на то, каков обсуждаемый вопрос.

А история вопроса такова (не дословно, передавая суть):

Мирон:
"Религиозные воззрения на вопрос происхождения жизни - это мракобесие."

Я:
"То, что подаётся в этом от имени науки - имеет куда больше оснований
называться
мракобесием."

Мирон:
Где это такое у науки?

Я:
"Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".

Мирон:
"Как это? Разуйте глаза! Вот гипотезы, вот ещё гипотезы, вот ещё гипотезы.
Вы опасные для общества мракобесы!"

Я:
"Так я же и говорю, что кроме непроверяемых гипотез, ничего у науки по
данному вопросу нет.
Почему их подают как доказанные факты?
[Замечу, что в самой научной среде за такое "бьют подсвечниками" и
пребольно.]

Вы:
"Так в науке выдвижение гипотез - неотъемлемый атрибут научного процесса!
Как можно игнорировать это и требовать от науки отказа от выдвижения
гипотез?! Вы ничего не понимаете в науке и вообще неадекватны!"

Я отвечаю вам:

Наука выдвигает гипотезы, и это и необходимо - и полностью правомерно.

Критикуют научное сообщество здесь не за то, что оно выдвигает гипотезы
(ваше возмущение по этому поводу и тому, что вы из того вывели - совершенно
не к месту). И пока даже не за то, что эти гипотезы сомнительного качества
даже по меркам самой науки (хотя это необходимо и мы к этому готовы, в
отличие от "вашей" стороны). А критикуют за то, что гипотезы выдаются за
научные факты (критика предъявлена строго в рамках выдвинутой мной
претензии, причём, обратите внимание, выдвинута ещё и не не в порядке
агрессии, а в порядке защиты от агрессии).

Мало того, что это само по себе недопустимо, но ведь за доказанные факты
выдаются гипотезы, принципиально непроверяемые научным методом.

И пусть бы это происходило сугубо внутри научного сообщества (мало ли как
учёные друг
друга надувают), но ведь всё это предельно широко используется в
мировоззренческо-идеологическом строительстве с далеко идущими
последствиями.

Ну как?
Неужели пойдёте на третий круг "сказки про белого бычка"?

Теперь дальше. Тоже не в первый раз.

>>
Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни, самопроизвольной
эволюции, движущей силой которой являются мутации и естественный отбор,
происхождения человека, мышления, культуры, - экспериментальному
подтверждению?
<<

>
И что Вы хотите услышать в ответ? В общем, конечно нет, так как человечество
не в силах создать физическую модель аналогичную планете Земля.
<

Во-первых, вы ошибаетесь.
Эксперимент поставить нельзя не потому, что "человечество неспособно создать
физическую модель". Подтвердить _самопроизвольность_ экспериментально
невозможно, даже если в распоряжении есть такая модель или система.

Почему? В частности потому, что эксперимент это по определению
_произвольная_, _целенаправленная_, _разумная_ деятельность. Критерии
подобия не соблюдаются.
Но и это, как я уже говорил, только одна из проблем. А есть ещё. Более
серьёзные и фундаментальные. Но до их ообсуждения с "вашей" стороной дойти
даже не удается.

<
В частностях же много чего подтверждается.
>

Имеющиеся частности _абсолютно_, я повторяю, _абсолютно_ ничего не
подтверждают из того, что хотелось бы "науке". Дело в том, что проблема
лежит вообще не в этой плоскости.

Остальное пришлось скипнуть в силу того, что всё сказанное не имеет
отношения ни к реальному положению дел (например, суть претензий ко мне) -
ни к проблеме.
От Владимир К.
К Владимир К. (31.03.2007 23:39:22)
Дата 01.04.2007 02:00:25

Уточнение.

Критикуют научное сообщество здесь не за то, что оно выдвигает гипотезы
(ваше возмущение по этому поводу и тому, что вы из того вывели - совершенно
не к месту). И пока даже не за то, что эти гипотезы сомнительного качества
даже по меркам самой науки (хотя это (критика за сомнительно качество
гипотез) тоже необходимо и мы к этому готовы, в отличие от "вашей" стороны).
А
критикуют за то, что гипотезы выдаются за научные факты.
От Вячеслав
К Владимир К. (01.04.2007 02:00:25)
Дата 01.04.2007 14:21:30

Попробуйте сделать одну простую вещь (+)

Можно чисто для себя, но лучше конечно результаты на форум выложить. А вещь такая. Полазьте по словарям и т.п. и попытайтесь составить развернутое определение таких понятий как «гипотеза», «теория» и «научный факт» и т.п. А то ведь Вы путаетесь в них и спор становится абсолютно беспредметным.
От Владимир К.
К Вячеслав (01.04.2007 14:21:30)
Дата 02.04.2007 14:19:55

Цитирую.

"Гипотеза, научно обоснованное предположение либо о непосредственно не
наблюдаемом факте, либо о закономерном порядке, объясняющем известную
совокупность явлений. Доказанная опытом, данными практики, Г. становится
научной теорией."

Энциклопедический словарь Государственное научное издание "Большая советская
энциклопедия", М., 1953 г.

Т. 1, стр. 429.
От Вячеслав
К Владимир К. (02.04.2007 14:19:55)
Дата 02.04.2007 14:51:53

Еще определение "научного факта " осталось (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (02.04.2007 14:51:53)
Дата 03.04.2007 01:31:38

Я так понимаю, вы "забрались на кафедру" и "экзаменуете". ;-)

У меня третьего тома того ЭС, увы, нет.
Раритет.
А слова на букву "Ф" - там.

Ну, вот определение из другого словаря:

"Факт. Действительное, вполне реальное событие, явление, то, что
действительно произошло, происходит, существует."

С.И. Ожегов и Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка 4-е издание,
дополненное, М. 2005, стр. 847.

В свете имеющегося определения, научный факт - это факт, установленный
средствами научной методологии, и в соответствии с её требованиями.

Честно говоря, мне представляется удивительной ваша надежда на то, что
приведение мной определений как-то поможет вам найти возражения на
высказанные мной тезисы и вообще как-то оспорить их. Получается-то ведь
наоборот: в свете данных определений претензии к тому, что я "путаюсь в них
[определениях] и спор становится абсолютно беспредметным" - выглядят
совершенно нелепо.

Если же продолжаете настаивать на своём - представьте тогда доказательства
того, что я что-то "путаю". Не будьте голословны.

А ещё лучше - отвечайте сразу на исходный вопрос дискуссии, раз ввязались.
От Вячеслав
К Владимир К. (03.04.2007 01:31:38)
Дата 04.04.2007 17:02:44

Господь с Вами, просто хочу определенности в понятиях

> научный факт - это факт, установленный средствами научной методологии, и в соответствии с её требованиями.
Хорошо, хотя и не раскрыто.

Теперь, чтобы Вы меня в менторстве не обвиняли, я сам приведу определения
Факт – это наблюдение, подтвержденное многими. Соответственно с этим и с Вашим определением, научный факт - это данные, подтверждённые научным экспериментом, который можно повторить и получить тот же результат.

Гипотезу Вы нашли - это научно обоснованное предположение либо о непосредственно не наблюдаемом факте, либо о закономерном порядке, объясняющем известную совокупность явлений. Доказанная опытом, данными практики, Г. Становится научной теорией.

Т.е. теория это тоже предположение о непосредственно не наблюдаемом факте, либо о закономерном порядке.

> Если же продолжаете настаивать на своём - представьте тогда доказательства того, что я что-то "путаю". Не будьте голословны.
Исправляюсь. Смотрим, что говорили Вы:
> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".

Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

> А ещё лучше - отвечайте сразу на исходный вопрос дискуссии, раз ввязались.
Отвечаю. «Вы опасные для общества мракобесы!» (с) Мирон
От Iva
К Вячеслав (04.04.2007 17:02:44)
Дата 04.04.2007 21:32:01

Re: Господь с...

Привет

>> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".
>
>Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

Так разговор не об астрактной и бестелесной Науке, а о конкретном научном сообществе и его манипуляциях.
К самой Науке никакких претензий нет, а вот к ученым-пропагандистам и всяким проповедникам "научного" атеизма - пре5тензия в манипуляции общественным сознанием.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.04.2007 21:32:01)
Дата 05.04.2007 10:42:07

Re: Господь с...

Приветствую!

>>> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".
>> Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

> Так разговор не об астрактной и бестелесной Науке, а о конкретном научном сообществе и его манипуляциях.
> К самой Науке никакких претензий нет, а вот к ученым-пропагандистам и всяким проповедникам "научного" атеизма - пре5тензия в манипуляции общественным сознанием.

Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез. Далее, если бы в учебники теория подавалась как факт, то это действительно была бы манипуляция. Причем тупая, отождествляющая два термина с совершенно разным смыслом, т.е. банальная подмена понятий. Советские учебники в этом плане были очень приличными и не допускали подмены понятий, по сути, они писались всего лишь адаптированным для детей языком академической науки. Соответственно возникновение тезиса ВладимираК я могу объяснить двумя способами:
1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.
2. Владимир нифига не понимает ни в науке, ни в эпистемологиях, гносеологиях и прочих теориях познания, короче не усвоил культуру рационального мышления и пытается возместить отсутствие знаний и навыков рассуждений с помощью интуиции и мистики, причем с помощью последних пытается опорочить обоснованность предположений в разработке которых участвовали сотни и тысячи грамотных людей. Такую деятельность я могу охарактеризовать только как антиинтеллектуалистическую, а по-русски просто мракобесие.
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 10:42:07)
Дата 05.04.2007 15:59:54

Re: Не удержусь и пну вас за это вот:

>Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез.

А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься? Если в школе уже учат научному мышлению детей (которые еще, надо сказать верят в то, что детей аисты приносят - то есть критичность мышления у которых - никакая)...

Нет, дарагой товарисч - в школе именно что должны даваться установленные и доказанные законы природы и факты, составляющие "базис мировоззрения" - как этот мир устроен. И не более того.

А от вашего мозгомойства - вред один. И выходят потом "вузом домучанные" спецы - что хоть дипломы отбирай... Дремучий ужас... Немудрено - что и в науке все так фигово - с такими-то кадрами...
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 15:59:54)
Дата 05.04.2007 16:28:27

Не, точно сговорились

>> Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез.

> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.

> Если в школе уже учат научному мышлению детей (которые еще, надо сказать верят в то, что детей аисты приносят - то есть критичность мышления у которых - никакая)...
Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве. А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

> Нет, дарагой товарисч - в школе именно что должны даваться установленные и доказанные законы природы и факты, составляющие "базис мировоззрения" - как этот мир устроен. И не более того.
Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

> А от вашего мозгомойства - вред один. И выходят потом "вузом домучанные" спецы - что хоть дипломы отбирай... Дремучий ужас... Немудрено - что и в науке все так фигово - с такими-то кадрами...
А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата 05.04.2007 22:00:30

Re: Ну-ка. умники-разумники...

научно грамотные имнтеллектуалы! Налетай!

http://pda.mk.ru/article.html/use.article.93825/

Вот тот материальчик, про который я говорил "свежий казус".

Давай, Вячеславик (и остальным можно подключиться - никто не уйдет обделенным :), выдавай "на гора" разбор предложений, согласно научной методологии и "новейших доказанных научных теорий".

А потом - я выскажусь, по сумме изложенного. И все оценят. :)
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 22:00:30)
Дата 06.04.2007 20:11:27

Re: Ну-ка. умники-разумники...

>>Давай, Вячеславик (и остальным можно подключиться - никто не уйдет обделенным :), выдавай "на гора" разбор предложений, согласно научной методологии и "новейших доказанных научных теорий".

Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:11:27)
Дата 06.04.2007 21:08:58

Re: Что - расписались в полном неумении?

>Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...

То есть - приходится делать вывод - вы не обладаете в достаточной мере навыками анализа проблемы, сопоставления полученной информации, выработки модели явления и синтеза ответа на вопрос - "что будет в случае"?

То есть - вы, как видим, не осиливаете научного подхода к проблеме. который вам, наверное, тщились учителя привить в школе. Ай-ай, как жаль! :)

Так - коли не тянете - не пыхтите аки паровоз - смешно смотреть на такую пародию! :)
От Вячеслав
К А.Б. (06.04.2007 21:08:58)
Дата 07.04.2007 17:22:23

Нет, в незнании выбранной Вами предметной области

> То есть - приходится делать вывод - вы не обладаете в достаточной мере навыками анализа проблемы, сопоставления полученной информации, выработки модели явления и синтеза ответа на вопрос - "что будет в случае"?
Причем тут навык, если я имею о безопасности на шахтах только самые общие представления. Кстати, подозреваю что и Вы не шахтер, а просто собираетесь интеллектуально э... самоудовлетвориться. ;)

> То есть - вы, как видим, не осиливаете научного подхода к проблеме. который вам, наверное, тщились учителя привить в школе. Ай-ай, как жаль! :)
Так меня учили, что если в теме не сечешь совсем, то не надо и умничать на эту тему.

> Так - коли не тянете - не пыхтите аки паровоз - смешно смотреть на такую пародию! :)
Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...;)
От А.Б.
К Вячеслав (07.04.2007 17:22:23)
Дата 07.04.2007 17:56:41

Re: Вот вы и попались! :)

>Причем тут навык, если я имею о безопасности на шахтах только самые общие представления.

А их, самых общих - вполне достаточно. Особенно после заявлений что "в школе учат основам научного мышления". Вы ж школу окончили? Так чего на тормоза встаете? :)

Главный же ваш прокол - он к институтской практике ближе, да и к научному подходу. Знаете что есть главный навык? Который надо к началу специализации постичь?
Это - умение самостоятельно находить информацию по теме. Без подсказок и понуканий "более опытных товарищей". В институте этому учат, правда довольно странным способом...

>Кстати, подозреваю что и Вы не шахтер

Конечно не шахтер. Но как бы - хватает знаний понять где беда зарыта.

>Так меня учили, что если в теме не сечешь совсем, то не надо и умничать на эту тему.

Ой. А как же новое знание (его как раз наука добывать-то и предназначена) - его ж "никто не сечет"! Значит что следует - зубрите открытое уже и не суйтесь где не знаете? Это же мракобесие! :)

>Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...;)

Да нет. Я погодю. Посмотрю еще что в "сухом остатке" беседы будет. Коли у вас хватит смелости не сбечь. :)
От Вячеслав
К А.Б. (07.04.2007 17:56:41)
Дата 09.04.2007 13:58:13

«Не говори мне, что мне делать и я не скажу тебе куда идти» (с) ;) (-)
От А.Б.
К Вячеслав (09.04.2007 13:58:13)
Дата 09.04.2007 14:50:35

Re: Я вообще неразговорчив со слабопонимающими. :)

Предпочитаю сразу ДЕЛАТЬ с ними то, что надлежит и должно с ними делать. Без промежуточных пояснений - все одно не оценят. :))
От Вячеслав
К А.Б. (09.04.2007 14:50:35)
Дата 09.04.2007 17:01:20

Я оценил ;) (-)
От А.Б.
К Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата 05.04.2007 20:58:52

Re: Придется вас за язык-то поймать...

>> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
>Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.

Чего? Вы когда сами-то ВУЗ закончили? Расскажите-ка что там с 1 по 3 курс происходит? И когда начинают студента к практической научной подводить?

А потом - еще раз - подумайте (если вы это вообще научились делать) - что в школе дОлжно происходить? Чему обучаться дети должны и что им по силам?

>Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве.

Каком детстве? До скольких лет? А то, знаете-ли, что "счетный" смысл понятия "больше" к детям приходит ближе к 5 годам. А до того "больше" имеет смысл "геометрический". А как без азов математики вы будете "научное мышление" постигать? Наитием идеологии? Ну так - станете олухом с неизбежностью!

>А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

О! Какая забота. :)
А вот это первое дело школьноо учителя - привить тягу к знаниям. Ибо "нельзя научить, но можно научиться" - а вы все учить да учить...
Видимо вы из тех, кто "... любит учить" :))

>Так это и делают.

Да? А самозарождение жизни - это факт? Научно доказанный?
А образование новых видов - тоже факт, научно доказанный?

Может быть - развитие общества "по спирали" - это научно-доказанный факт?

Ну уж - неизбежное глобалоно-земное торжество коммунизма - факт непреложно-научный, это всем рассказывали в школе! :)

>Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно.

Снова трендеж. Научное сообщество мыслит несколько в иных рамках. И вы торопите события - как некогда торопились признать "холодный термояд".

>А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.

Какая жалкая попытка личного выпада. :)
Товарисч - это же ничем не подкрепленное суждение. В научной методологии - как такое называется? :))
От Вячеслав
К А.Б. (05.04.2007 20:58:52)
Дата 06.04.2007 20:06:49

Мечтать не вредно;)

>>> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
>> Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.
> Чего? Вы когда сами-то ВУЗ закончили? Расскажите-ка что там с 1 по 3 курс происходит? И когда начинают студента к практической научной подводить?
Если меня не подводят глаза, то вы спросили «чем должны заниматься?», а не «чем занимаются или занимались?». На такой вопрос я бы ответил, что сейчас ВУЗы просто выживают, а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам, который в общеобразовательной школе не мог быть им дан, как раз по причине общеобразовательности средних школ.

> А потом - еще раз - подумайте (если вы это вообще научились делать) - что в школе дОлжно происходить? Чему обучаться дети должны и что им по силам?
А чего тут думать? Все более-менее нормальные дети (не идиоты) осваивают навыки наглядно-действенного мышления еще в младенческом возрасте, более нормальные дети (не имбицилы) осваивают навыки наглядно-образного мышления еще в раннем детсадовском возрасте, еще более нормальные (не дебилы) в детском саду и в начальной школе осваивают навыки словесно-логического мышления и классу к 3-ему практически все готовы воспринимать абстрактные модели, т.е. усваивать базовые навыки теоретического мышления. Естественно все это касается именно обучения мышлению, а не усвоения декларативных знаний или воспитания.

>> Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве.
> Каком детстве?
Во всем.

> До скольких лет?
А это уже смотря какого мышления навыки.

> А то, знаете-ли, что "счетный" смысл понятия "больше" к детям приходит ближе к 5 годам. А до того "больше" имеет смысл "геометрический". А как без азов математики вы будете "научное мышление" постигать? Наитием идеологии? Ну так - станете олухом с неизбежностью!
В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.

>> А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

> О! Какая забота. :)
> А вот это первое дело школьноо учителя - привить тягу к знаниям. Ибо "нельзя научить, но можно научиться" - а вы все учить да учить...
> Видимо вы из тех, кто "... любит учить" :))
Ну да, то идеологию ругаем, то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать. «Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления, прививается только в классической школе университетского типа, т.е. как раз в той школе которую вы собираетесь реформировать.

>> Так это и делают.

> Да? А самозарождение жизни - это факт? Научно доказанный?
> А образование новых видов - тоже факт, научно доказанный?
> Может быть - развитие общества "по спирали" - это научно-доказанный факт?

У Вас проблемы со словесно-логическим мышлением? У Вас в сознании тоже предположение о ненаблюдаемом явлении с самим явлением смешиваются?
Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели, а что-то типа проекции божьего замысла в Вашу бренную черепную коробку?

> Ну уж - неизбежное глобалоно-земное торжество коммунизма - факт непреложно-научный, это всем рассказывали в школе! :)
Дык, о конце света еще дольше рассказывали, однако же живем пока.

>> Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно.
> Снова трендеж. Научное сообщество мыслит несколько в иных рамках.
Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии если бы вы к ним со своими трактовками фактов вылезли.;)

> И вы торопите события - как некогда торопились признать "холодный термояд".
Так в том и дело, что конкретный результат процесса научного познания предсказать невозможно, чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

>> А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.
> Какая жалкая попытка личного выпада. :)
> Товарисч - это же ничем не подкрепленное суждение. В научной методологии - как такое называется? :))

Да ладно Вам, после посылов к докторам и прочих фривольностей с Вашей стороны, расценивайте это просто как легкое проявление неуравновешенности.:)
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:06:49)
Дата 06.04.2007 21:33:54

Re: А теперь - носом по столу придется.

>...а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам...

Вот снова - приходится сделать вывод, что с ВУЗовской системой вы лично - незнакомы.
Поскольку до 3 курса - обычно - идет восполнение "базовых" знаний, которые школа не давала, но которые необходимы для повседневной научной практики. А 1 курс - так вообще - это сплошь "латание пробелов в знаниях" по школьному курсу.

А специализация всякая - начиналась уже после.

>Во всем.
>А это уже смотря какого мышления навыки.

Ой, льем, ой сливаем. Славик - ну что ж вы так. Чуть вас ковырнешь на конретику - из вас текет потоком... Нехорошо! :)

>В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.

А вот теперь вы мне скажите. С какого класса и какими методами школа развивает способность мыслить в учениках?

>то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать.

Где вы штамп нашли? Тянем "гумку на глобус" за неимением что ответить по делу? :)

>«Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления....

Пошла писать губерния. Если вам будет легче - то первый смысл сего словосочетания - радость узнавать новое, находить понимание ранее загадочного. А уж "умение испытывать удовлетворение" (во язык-то каков у вас) и теоретическое мышление (а образное - побоку? а практические навыки? :) - это все часности, кому что больше понравится. Главное - что без этой тяги-радости - любой "долбеж" будет без отдачи. Да вы это сам должны прекрасно знать, своим опытом. :)

>Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели...

Знаете - многие законы - именно что "не модели".
Например возьмем закон природы - "из праха сделан - в прах и отыдешь".
Касательно человека сказано. Вас - в том числе. Я знаю, что вы про 1 часть постулата начнете будить и быкаться в несогласии. Но вот про 2 его часть - это что "модель" или неизбежная данность - закон? :)

Если вам мрачный пример не по нраву - возьмем покрасивее картинку. Всемирного тяготения закон, от Исаака быстрого разумом Ньютона. Выполняться сей закон изволит с точностью лучше 10^-12 (точнее нет средств у человечества проверить) - и в широчайшам масштабе масс (от атомных до звездных). Но спростие кого-либо про "модель" гравитации - куда вас пошлют? И будут правы, что характерно! :)

>Дык, о конце света еще дольше рассказывали, однако же живем пока.

Скоро, скоро - близь уже, при дверях есть. :)

Опять же - напоминаю вам про скорых (в историческом плане) - ваш персонально-личный "конец света". Верьте - он непременно будет! :)

>Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии...

Часть сего сообщества представляет тезка - Александр. Спросите его. Он вам - ответит. :)

>...чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

О как! То есть вы потугами пытаетесь приблизить то. что не понимаете и не знаете - может ли оно вообще быть. И уж точно - не в курсе - на пользу ли это (коли сбудется) или нет.

Да. Это круто!

Осталось только выяснить - если есть вокруг люди не испытываюющие желания участвовать (и соседствовать) с таким опасным мыслителем-экспериментатором. Что им с ним делать нужно? :)
От Вячеслав
К А.Б. (06.04.2007 21:33:54)
Дата 07.04.2007 17:30:19

Успокойтесь. Не стоит оно того, чтобы вот так сразу носом в стол тыкаться. :)

>>...а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам...

> Вот снова - приходится сделать вывод, что с ВУЗовской системой вы лично - незнакомы.
Выводы дело полезное, во всяком случаи свидетельствуют что пытаетесь думать.

> Поскольку до 3 курса - обычно - идет восполнение "базовых" знаний, которые школа не давала, но которые необходимы для повседневной научной практики.
Ерунда, какие же они «базовые», если базовые это то что должно даваться в школе?
А, к примеру, всякие физики-математики в ВУЗе даются в расширенном объеме, да еще и адаптировано к специальности студента.

> А 1 курс - так вообще - это сплошь "латание пробелов в знаниях" по школьному курсу.
Ну, тут видимо у кого как с пробелами. В общем соглашусь, что и не без этого.

> А специализация всякая - начиналась уже после.
Курсы на математике для разных специальностях отличаются начинная с 1 курса. К примеру, одним статистику больше дают, другим операционное исчисление. Вам рабочие программы нашего ВУЗа скинуть?

>> Во всем.
>> А это уже смотря какого мышления навыки.
> Ой, льем, ой сливаем. Славик - ну что ж вы так. Чуть вас ковырнешь на конретику - из вас текет потоком... Нехорошо! :)
Ну что Вы так нервничаете? Если не понятно, то можно просто попросить уточнить. «Во всем» - это значит что навыки мышления закладываются на протяжении всего детства.
«А это уже смотря какого мышления навыки.» означает что навыкам различных видов мышления обучаются в разные периоды, Вас какой именно вид мышления интересовал?

>> В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.
> А вот теперь вы мне скажите. С какого класса и какими методами школа развивает способность мыслить в учениках?
Способны мыслить вообще и дебилы, вас какое именно мышление интересует? Наглядно-действенное, наглядно-образное, словесно-логическое, абстрактное, теоретическое, практическое?

>> то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать.
> Где вы штамп нашли? Тянем "гумку на глобус" за неимением что ответить по делу? :)
«Нельзя научить, но можно научиться» - это что по-Вашему? Формальное выражение, отрицающее ценность образовательной системы (которая и именно учит в т.ч.) или идеологический штамп?

>> «Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления....

> Пошла писать губерния. Если вам будет легче - то первый смысл сего словосочетания - радость узнавать новое, находить понимание ранее загадочного.
Именно так.
А уж "умение испытывать удовлетворение" (во язык-то каков у вас) и теоретическое мышление
;) Так это и называется теоретическим мышлением – мышление направленое на открытие новых закономерностей, на узнавание новых свойств объектов.

> (а образное - побоку? а практические навыки? :)
Так специальным развитием образного мышления в самом нежном возрасте занимаются. Кстати, абсолютно серьезно, тут Вы правильно чувствуете проблему образования. Очень сильный школьный акцент на освоение абстрактное мышление приводит к слабому освоению образного. Точнее у детей наблюдаются проблемы с т.с. «обратным» переходом от словесно-логических конструкций к их наглядно-образному представлению. Умение осуществлять этот переход называется практическим мышлением и с развитием этого типа мышления в поздней советской школе действительно были проблемы. Точнее это проблемы не школы, а всего изменившегося образа жизни, когда многие дети были лишены возможности обучения посредством творческой предметной деятельности, типа выращивания картошки, колки дров и конструирования самокатов. Всякие кружки «кройки и шитья» это компенсировали не достаточно.

> - это все часности, кому что больше понравится. Главное - что без этой тяги-радости - любой "долбеж" будет без отдачи. Да вы это сам должны прекрасно знать, своим опытом. :)
Да, тут Вы правы. Однако это проблема, по сути, проблема распределения времени между обучением путем усвоения словесно-логических схем и обучением предметной деятельностью, т.е. к проблеме выбора типов словесно-логических схем используемых при обучении отношения не имеет.

>> Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели...

> Знаете - многие законы - именно что "не модели".
> Например возьмем закон природы - "из праха сделан - в прах и отыдешь".
> Касательно человека сказано. Вас - в том числе. Я знаю, что вы про 1 часть постулата начнете будить и быкаться в несогласии. Но вот про 2 его часть - это что "модель" или неизбежная данность - закон? :)
А как же душа? Или она тоже того … прахом?

> Если вам мрачный пример не по нраву - возьмем покрасивее картинку. Всемирного тяготения закон, от Исаака быстрого разумом Ньютона. Выполняться сей закон изволит с точностью лучше 10^-12 (точнее нет средств у человечества проверить) - и в широчайшам масштабе масс (от атомных до звездных). Но спростие кого-либо про "модель" гравитации - куда вас пошлют? И будут правы, что характерно! :)
Дык не куда не пошлют, а приведут эту модель либо в словесно-логическом варианте, либо в математическом.

>> Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии...
> Часть сего сообщества представляет тезка - Александр. Спросите его. Он вам - ответит. :)


>>...чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

> О как! То есть вы потугами пытаетесь приблизить то. что не понимаете и не знаете - может ли оно вообще быть. И уж точно - не в курсе - на пользу ли это (коли сбудется) или нет.
Так люди склонны чаять того, что им на пользу, а уж как получается…

> Да. Это круто!
> Осталось только выяснить - если есть вокруг люди не испытываюющие желания участвовать (и соседствовать) с таким опасным мыслителем-экспериментатором. Что им с ним делать нужно? :)
На костер, наверное?
От А.Б.
К Вячеслав (07.04.2007 17:30:19)
Дата 07.04.2007 18:20:55

Re: Тыкать и тыкаться - несут разный смысл. Вы не уловили? :)

>Выводы дело полезное, во всяком случаи свидетельствуют что пытаетесь думать.

Да я то вполне себе умею. И это практикой подтверждалось и подтверждается.
Но не о том речь. Не надо уводить тему вбок. Вы, вот, какой ВУЗ заканчивали?

>Ерунда, какие же они «базовые», если базовые это то что должно даваться в школе?

А в программу школы входит ли интегрирование? Там и про производную - очень мельком. А как интеграл брать - просто крохи. И как вы будете без этого матаппарата разбираться в явлениях да связях их?
Нет, понятно что гуманитарию - все это никчему. Но - вот беда - все больше народа не сколнны гуманитарные дисциплины к науке относить. :)

>А, к примеру, всякие физики-математики в ВУЗе даются в расширенном объеме, да еще и адаптировано к специальности студента.

И физики - мало. Очень многое в физике требует матаппарата (для осмысления происходящего, ибо слишком абстрактные вещи труднопредставимы "бытовым опытом") который вы получаете на 2 лишь курсе.

И физику, кстати, приходится "править" серьезно, от школьных "базовых" знаний... Тут вам Владимир поподробнее расскажет, скорее всего. :)

>Ну, тут видимо у кого как с пробелами. В общем соглашусь, что и не без этого.

У всех, дорогой мой, у всех есть проблемы. В плане связности знаний воедино. То что выходит из школы - это "плохо уложенный мешок" с фактами. засоренными псевдофактами. И надо в нем наводить порядок. чем и занимаются на 1 курсе - там, кстати, большой "отсев" идет.

>Курсы на математике для разных специальностях отличаются начинная с 1 курса. К примеру, одним статистику больше дают, другим операционное исчисление. Вам рабочие программы нашего ВУЗа скинуть?

Давайте, давайте. Поглядеть интересно.

>Ну что Вы так нервничаете?

Я не нервничаю. Я огорчаюсь.

>«Во всем» - это значит что навыки мышления закладываются на протяжении всего детства.

Блин. КАКОГО мышления? Научного??!!

>Способны мыслить вообще и дебилы, вас какое именно мышление интересует?

Вообще. И связно. Я ж вам главную цель школы - объявил. Вы, вроде как, согласились с этим. А без связного мышления - ее не достичь. по бОльшей мере.

>«Нельзя научить, но можно научиться» - это что по-Вашему?

Это как раз - руководство к действию. :)
То что учитель должен в голове постоянно помнить. И в практике своей - идти к этому "интересу к уению" а не долбежкой отделываться.

>Так это и называется теоретическим мышлением – мышление направленое на открытие новых закономерностей...

Нет, дражайший мой, это уже следующая ступенька. ЧТо-то вы скачете через... с чего бы?
Первая ступенька - умение связать "узнанные старые закономерности" в единую систему. Вот это основа теоретического мышления. А те кто упирают на "открытие новых" - кончают в гипотезерстве. :)

>....«обратным» переходом от словесно-логических конструкций к их наглядно-образному представлению.

Статейкой какой недавней впечатлились? Уже 3 раз замечаю за вами этот "слово-штамп". И снова вопрос - каким боком-то к науке это подпадает? Там язык - математический. И он - вполне нагляден, хоть крайне формален и абстрактен.
Какие проблемы? :)

>А как же душа? Или она тоже того … прахом?

Для вас же ее нет? :)
Наука - не в состоянии взвесить и измерить. Значит - установить факт наличия или отсутствия ее. Так что - вопрос не в тему вы задаете.

Надо бы вам про "модель" и явление в данном примере расписать. :)

>Дык не куда не пошлют, а приведут эту модель либо в словесно-логическом варианте, либо в математическом.

Думаете? :)

>Так люди склонны чаять того, что им на пользу, а уж как получается…

Ага. И уж получают! :)

>На костер, наверное?

Не. Думаю сперва "общественным порицанием" проверить вменяемость. Ну уж - коли нет, то - в палату, дорогой. в палату под присмотр санитаров. :)
От Iva
К Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата 05.04.2007 19:02:03

ну вот и попались :-)

Привет

>Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно. Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.

Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.

Манипуляторы фиговы.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (05.04.2007 19:02:03)
Дата 05.04.2007 19:25:42

Щас

>> Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

> Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно.
Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

> Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.
Да ну? 19 век это новье? Здорово же Вы в немецком идеализме застряли! Я уж молчу про трогательную привычку верующих отождествлять совершенно разные понятия, типа идей и фактов.;)

> Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.
> Манипуляторы фиговы.
Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.
От Iva
К Вячеслав (05.04.2007 19:25:42)
Дата 06.04.2007 10:59:58

Re: Щас

Привет

>> Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно.
>Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

ну с вашей точки зрения - все рациональное сощдано наукой - такие выводы не удивительны.

>> Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.
>Да ну? 19 век это новье? Здорово же Вы в немецком идеализме застряли! Я уж молчу про трогательную привычку верующих отождествлять совершенно разные понятия, типа идей и фактов.;)

Так все последующее развитие точных наук идет в русле этих выводов - Гдель - Шредингер-Гейзенберг

>> Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.
>> Манипуляторы фиговы.
>Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.

Просто у меня есть возможность выбирать, а у вас ее нет.

а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.04.2007 10:59:58)
Дата 06.04.2007 20:04:31

Re: Щас

>>Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.
>
>Просто у меня есть возможность выбирать, а у вас ее нет.

>а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.


Ну да, и в свете этого у Вас все равно есть выбор? Повеселили.
От А.Б.
К Вячеслав (06.04.2007 20:04:31)
Дата 06.04.2007 21:36:57

Re: Точно!

>>а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.

>Ну да, и в свете этого у Вас все равно есть выбор? Повеселили.

Вы знаете - знание еще в том, что есть не только Бог.
И это - уже ваш выбор. :)

Только неосознанный, но "незнание не освобождает" :))
От Scavenger
К Вячеслав (05.04.2007 19:25:42)
Дата 05.04.2007 20:16:06

Re: Простите великодушно, но пока мой ответ пишется...

>Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

...на ваш давешний большой пост с комментариями, выскажу кое-что здесь. Дело в том, что вы неверно отождествляете разумность и разум с рассудочностью и рационализмом. Рационализм - это свойство мировоззрения, измерять все объекты только рассудком, то есть математическим разумом. Церковная патристика чуралась рационализма, но не разума. Истины веры, запечатленные в догмате - изложены разумно, но в рамках пралогической логики, где А не равно А. Эта разумность не математическая, а парадоксальная, антиномическая, т.к. они описывают сверхразумные истины веры. А вы отождествляете религию и веру с иррациональной сферой эмоций. Если это так, но развитая религия и тем более, Церковь - не нужна. Достаточно секты или первобытного племени. Даже языческая религия шумеров, египтян или индусов уже имела свои "догматы". Таким образом, ваши предположения (если это предположения) о характере религии не верны, они отвергаются массой исторических примеров. Если же это не предположения, а императивы, то есть представления о должном, о том, чем должна быть религия - тогда идеал религии у вас - это секта.

Просьба не отвечать на этот опус в сей ветке. Подождите большого ответа в другой. Заранее спасибо.

С уважением, Александр
От Iva
К Вячеслав (05.04.2007 10:42:07)
Дата 05.04.2007 12:22:06

Re: Господь с...

Привет

>1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.

В энциклопедисческом словере нашел - он цитаты привел.

И с эволюцией очень характерной для ситуации для всего научного сообщества в целом.

малая часть знает, что это гипотезы и занимается наукой, активно в СМИ не лезет.
большая часть - знает, что это гипотезы, но активно убеждает (и в СМИ и в жизни - кто как может), что наука показывает, что Бог выдумки, его нет.
небольшая часть - самые активные и огллтелые - вопят ( и в СМИ и в жизни), что наука доказала, что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.

первая группа самая малочисленная.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (05.04.2007 12:22:06)
Дата 05.04.2007 13:13:31

Re: Господь с...

>>1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.

> В энциклопедисческом словере нашел - он цитаты привел.
Т.е. это в энциклопедическом словаре заявлено, что эволюционная теория – это факт? Ссылку, плз.

> И с эволюцией очень характерной для ситуации для всего научного сообщества в целом.
Угу, и характерная для верующих в целом тоже.

> малая часть знает, что это гипотезы и занимается наукой, активно в СМИ не лезет.
Т.е. ученые делают науку.

> большая часть - знает, что это гипотезы, но активно убеждает (и в СМИ и в жизни - кто как может), что наука показывает, что Бог выдумки, его нет.
В рациональной (абстрактной) научной модели мира Бога нет и быть не может. Если же верующие не могут отойти от абсолютистского мышления, согласно которому адекватная модель – это мысленный слепок реальности однозначно ей соответствующий, то это проблема культуры мышления верующих, которые не в состоянии понять, что им говорят учителя и популяризаторы науки. Конечно, есть исключения, но раз уж зашел разговор, то попробуйте привести пример выступления авторитетного в науке человека с соответствующими утверждениями. Т.е. не с тем что наука отвергает существование Бога, а что раз наука отвергает, то Бога точно нет вообще. Найдите, плз.

> небольшая часть - самые активные и оголтелые - вопят ( и в СМИ и в жизни), что наука доказала, что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.
Так это правда. Наука разработала обоснованное предположение о том, что человек произошел от обезьяны. Согласно предположению науки это осуществилось в ходе материального процесса который называется в общем случаи эволюция. Участвовал или не участвовал в управлении этим процессом Бог науку не интересует, так как она отвечает на вопрос «как?», а не «по чьей воле?». Если это кому-то не нравится, то человек имеет право на эти эмоции, но они не научны, как и эмоции тех, кому нравится что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.

> первая группа самая малочисленная.
Да, людей двигающих науку мало.
От Игорь
К Вячеслав (04.04.2007 17:02:44)
Дата 04.04.2007 19:38:31

Re: Господь с...

>Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

Ну и в чем тогда проблемы? Есть в науке гипотезы, которые кто-то, называет истинными, а кто-то нет. В частности о происхождении жизни и человека. Вам угодно в них верить, а нам не угодно. Почему мы из-за этого становимся вдруг опасными для общества мракобесами?

>> А ещё лучше - отвечайте сразу на исходный вопрос дискуссии, раз ввязались.
>Отвечаю. «Вы опасные для общества мракобесы!» (с) Мирон
От Вячеслав
К Игорь (04.04.2007 19:38:31)
Дата 05.04.2007 10:55:47

Re: Господь с...

Поясню.

> Ну и в чем тогда проблемы? Есть в науке гипотезы, которые кто-то, называет истинными, а кто-то нет. В частности о происхождении жизни и человека. Вам угодно в них верить, а нам не угодно. Почему мы из-за этого становимся вдруг опасными для общества мракобесами?
Потому что помимо истинности у научных моделей есть иная ценность, которая называется когнитивной ценностью, т.е. даже неверная модель дает человеку огромный смысловой аппарат, с помощью которого человек может усложнять модель и тестировать ее на адекватность в ходе практической деятельности. Таким образом, столь сложные теории как эволюционизм, которые, по сути, являются целыми теоретическими направлением, обладают огромной когнитивной ценностью. А вы об этом даже представления не имеете и готовы отправить на свалку огромное человеческое достижение на основе интуитивной веры, т.е. банально только потому, что оно вам не нравится.

Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.
От Игорь
К Вячеслав (05.04.2007 10:55:47)
Дата 05.04.2007 12:57:07

Re: Господь с...

>Поясню.

>> Ну и в чем тогда проблемы? Есть в науке гипотезы, которые кто-то, называет истинными, а кто-то нет. В частности о происхождении жизни и человека. Вам угодно в них верить, а нам не угодно. Почему мы из-за этого становимся вдруг опасными для общества мракобесами?
>Потому что помимо истинности у научных моделей есть иная ценность, которая называется когнитивной ценностью, т.е. даже неверная модель дает человеку огромный смысловой аппарат, с помощью которого человек может усложнять модель и тестировать ее на адекватность в ходе практической деятельности. Таким образом, столь сложные теории как эволюционизм, которые, по сути, являются целыми теоретическими направлением, обладают огромной когнитивной ценностью. А вы об этом даже представления не имеете и готовы отправить на свалку огромное человеческое достижение на основе интуитивной веры, т.е. банально только потому, что оно вам не нравится.

Т.е. если мы в них не верим, то значит непременно готовы отправить на свалку и все их побочные результаты и мысленные усилия людей ( а может и самих людей,а?), их создавших? Странное однако предположение.

>Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.

Следовательно Мирон не прав. Я вот например сам ученый. А вот выбрасывать на помойку огоромные когнитивные структуры, созданные религиозными мыслителями по-моему предлагает кто-то другой.
От Вячеслав
К Игорь (05.04.2007 12:57:07)
Дата 05.04.2007 13:50:48

Re: Господь с...

> Т.е. если мы в них не верим, то значит непременно готовы отправить на свалку и все их побочные результаты и мысленные усилия людей ( а может и самих людей,а?), их создавших? Странное однако предположение.

Вообще вот так манипулировать – «( а может и самих людей,а?)» не красиво. Хотя, если честно, то не сильно удивлюсь если Вы и к этому придете. Что же касается свалки, то эволюционная теория не побочный результат, а современная модель, категориями которой мыслят тысячи ученых по всему свету, т.е. эта модель является информационным обеспечением современной научной практики (той самой в ходе которой эксперименты ставятся). Вы же хотите лишить наших детей возможности воспринять категории этой модели, а конкретно как минимум хотите внести в процесс освоения современной научной культуры шум в виде необходимости освоения когнитивных моделей древности, о чем совершенно недвусмысленно и заявляете.

>> Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.

> Следовательно Мирон не прав. Я вот например сам ученый.
;)))

> А вот выбрасывать на помойку огоромные когнитивные структуры, созданные религиозными мыслителями по-моему предлагает кто-то другой.
Так они в девствующей науке и так вот уже давным-давно на помойке. Их когнитивная ценность имела место быть в те эпохи, когда наука только начинала свое развитие и отталкивалась от этих структур. Т.е. используя их как позитивные модели (а не как эмоционально нагруженные образы) вы сами лишаете себя всех достижений научный культуры и в когнитивном плане опускаетесь на уровень ученых основателей науки. Причем делаете это не в сфере своего мироощущения, а в сфере своей рациональности. Т.е. грубо говоря теряете чисто практические знания и умения, но при этом ни на йоту не приближаетесь к нашим предкам в этическом и нравственном плане.
От Игорь
К Вячеслав (05.04.2007 13:50:48)
Дата 05.04.2007 21:36:58

Вообще меня удивляет вот что

По Вашему выходит, что достоверных знаний вообще нет и быть не может, если "старые когнитвиные структуры" всегда надо выбрасывать на помойку - ведь собранные ими знания устарели и к современностит неприменимы по Вашему. Так ведь получаеться, что и современную науку в будущем на помойку выбросят, пользуясь Вашими аргументами. - Во как получается!

Т.е. Средневековый Запад, обратившийся к античному наследию - поступил вообще в прямом противорчии с Вашими пожеланиями. И Возрождению там никакому быть не полагалось, следуя Вашим советам. И современной России тогда полностью противопаказано обращаться к достижениям византийской православной патристики и даже к достьижениям собственного религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. А то - ведь и в России возрождение наступит - а оно очевидно нежелательно или что?
Как можно в такое верить?
От Вячеслав
К Игорь (05.04.2007 21:36:58)
Дата 07.04.2007 17:31:43

Это от неумения анализировать

> По Вашему выходит, что достоверных знаний вообще нет и быть не может, если "старые когнитвиные структуры" всегда надо выбрасывать на помойку - ведь собранные ими знания устарели и к современностит неприменимы по Вашему. Так ведь получаеться, что и современную науку в будущем на помойку выбросят, пользуясь Вашими аргументами. - Во как получается!
Верно. Мне кстати здесь для описания применения в настоящем отработанных когнитивных структур больше нравится диалектический термин «присвоить». Он более адекватно показывает что некогда актуальные теории не выбрасываются, а как-бы поглощаются. Или иначе говоря научная помойка находится внутри современной мысли, которая однако этой помойкой не исчерпывается.

> Т.е. Средневековый Запад, обратившийся к античному наследию - поступил вообще в прямом противорчии с Вашими пожеланиями. И Возрождению там никакому быть не полагалось, следуя Вашим советам.
Это у Вас от незнакомства когнитивной психологии такие вопросы возникают. Ну сами подумайте, неужели когнитивные структуры Запада эпохи Возорждения тождественны таковым в античном мире?

> И современной России тогда полностью противопаказано обращаться к достижениям византийской православной патристики и даже к достьижениям собственного религиозно-философского ренессанса 19-20 веков.
Причем тут противопоказано. Брать можно все, важно лишь не пытаться тупо копировать, а переосмысливать = присваивать.

> А то - ведь и в России возрождение наступит - а оно очевидно нежелательно или что?
Манипулируем-с.

> Как можно в такое верить?
Как можно не понимать?
От Игорь
К Вячеслав (07.04.2007 17:31:43)
Дата 09.04.2007 16:57:24

Re: Это от...

>> По Вашему выходит, что достоверных знаний вообще нет и быть не может, если "старые когнитвиные структуры" всегда надо выбрасывать на помойку - ведь собранные ими знания устарели и к современностит неприменимы по Вашему. Так ведь получаеться, что и современную науку в будущем на помойку выбросят, пользуясь Вашими аргументами. - Во как получается!
>Верно.

Что верно - что достоверных знаний не бывает, полученных на все времена,и что достижения современной науки в будущем не понадобяться?

Ю>не кстати здесь для описания применения в настоящем отработанных когнитивных структур больше нравится диалектический термин «присвоить». Он более адекватно показывает что некогда актуальные теории не выбрасываются, а как-бы поглощаются. Или иначе говоря научная помойка находится внутри современной мысли, которая однако этой помойкой не исчерпывается.

Кто бы понял, про что Вы тут толкуете. Я Вас про достоверные знания спрашиваю, Вы мне про когнитивные структуры.

>> Т.е. Средневековый Запад, обратившийся к античному наследию - поступил вообще в прямом противорчии с Вашими пожеланиями. И Возрождению там никакому быть не полагалось, следуя Вашим советам.
>Это у Вас от незнакомства когнитивной психологии такие вопросы возникают. Ну сами подумайте, неужели когнитивные структуры Запада эпохи Возорждения тождественны таковым в античном мире?

Зачем мне говорить с Вами в двусмысленных понятиях, смысл которых для меня и для Вас явно различен? Я говорю про то, Средневековый Запад был вполне способен понять и усвоить древние знания античной культуры, несмотря на тысячелетний разрыв. А на основе усвоенного и осмыленного двинуться дальше.

>> И современной России тогда полностью противопаказано обращаться к достижениям византийской православной патристики и даже к достьижениям собственного религиозно-философского ренессанса 19-20 веков.
>Причем тут противопоказано. Брать можно все, важно лишь не пытаться тупо копировать, а переосмысливать = присваивать.

Брать нельзя все. И никто не говорит про "тупо копировать". Я говорю про то, что надо понять сочинения древних, и переложить их нетленные истины на язык современной
действительности.

>> А то - ведь и в России возрождение наступит - а оно очевидно нежелательно или что?
>Манипулируем-с.

А кто тут говорил, что религиозная мысль древности нам не нужна будто бы?

>> Как можно в такое верить?
>Как можно не понимать?
От Вячеслав
К Игорь (09.04.2007 16:57:24)
Дата 09.04.2007 17:51:01

Re: Это от...

>Кто бы понял, про что Вы тут толкуете. Я Вас про достоверные знания спрашиваю, Вы мне про когнитивные структуры.

Понятно. Вы совершенно не владеете терменологическим аппаратом анализа мыслительной деятельности человека. А туда же, обсуждать. В библиотеку бы Вам...
От Игорь
К Вячеслав (09.04.2007 17:51:01)
Дата 09.04.2007 19:37:12

Может Вы напомните мне

>>Кто бы понял, про что Вы тут толкуете. Я Вас про достоверные знания спрашиваю, Вы мне про когнитивные структуры.
>
>Понятно. Вы совершенно не владеете терменологическим аппаратом анализа мыслительной деятельности человека. А туда же, обсуждать. В библиотеку бы Вам...

какие именно книги и авторов Вы прочитали на обсуждаемые темы. Что то я ничего припомнить не могу, чтобы Вы это где-нибудь в беседе со мной приводили.
От Вячеслав
К Игорь (09.04.2007 19:37:12)
Дата 09.04.2007 20:30:45

Боюсь не поможет (-)
От Игорь
К Вячеслав (09.04.2007 20:30:45)
Дата 10.04.2007 13:06:28

Ну так я и знал

что Вы тут защищаете отсебятину.
От Вячеслав
К Игорь (10.04.2007 13:06:28)
Дата 10.04.2007 15:28:11

Каков вопрос - таков ответ (-)
От Игорь
К Вячеслав (10.04.2007 15:28:11)
Дата 10.04.2007 18:23:45

Вопрос был самый обычный

Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
От Вячеслав
К Игорь (10.04.2007 18:23:45)
Дата 11.04.2007 12:11:34

Не-а, не обычный (+)

> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять? А зачем? Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети. Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство. Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.
От Игорь
К Вячеслав (11.04.2007 12:11:34)
Дата 12.04.2007 12:09:43

Re: Не-а, не...

>> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
>А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять?

Да именно так.

>А зачем?

А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.

>Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети.

Можно подумать, что я отказывался от ссылок которые есть в сети.

>Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство.

О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!

>Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.

Остается только развести руками. Приписывать мне какие-то задние мысли, которые Вам кажутся, очевидно истинными моими намерениями, и за это упрекать меня в хамстве. Достаточно мне Мигеля, который выуживает из моих сообщений все что угодно, кроме того, что там есть.
От Вячеслав
К Игорь (12.04.2007 12:09:43)
Дата 12.04.2007 13:57:00

Re: Не-а, не...

>>> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
>>А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять?
>
> Да именно так.

>>А зачем?
>
> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.

>> Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети.
> Можно подумать, что я отказывался от ссылок которые есть в сети.
Вы их не просили.

>> Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство.
> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.

>> Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.
>
> Остается только развести руками. Приписывать мне какие-то задние мысли, которые Вам кажутся, очевидно истинными моими намерениями, и за это упрекать меня в хамстве. Достаточно мне Мигеля, который выуживает из моих сообщений все что угодно, кроме того, что там есть.
;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство. Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
Напомню. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).

- Не отсылать оппонента к идеалам. Идеалы нельзя скрывать, но спорить о них бесполезно. Надо признать, что они могут быть различны и мы ищем способ ужиться. Сначала надо достоверно описать реальность, а потом определить свою позицию согласно идеалам.
От Игорь
К Вячеслав (12.04.2007 13:57:00)
Дата 13.04.2007 20:01:52

Re: Не-а, не...

>>>> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
>>>А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять?
>>
>> Да именно так.
>
>>>А зачем?
>>
>> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
>Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.

Опять двадцать пять - зачем мне личность? Позиция оппонента меня интересует не как частного лица, отстаивающего свое собственное личное мнение, а как мировоззрение, основанное на определенных больших идеях которые оппонент разделяет. Поскольку оппонент сам не написал никакого фундаментального труда, следовательно он так или иначе разделяет вполне определенные идеи, сформулированные другими, причем намного раньше. Вот меня и интересует, что это за идеи. Лежат ли они в русле русской культуры и цивилизации или не лежат.



>>> Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети.
>> Можно подумать, что я отказывался от ссылок которые есть в сети.
>Вы их не просили.

АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?

>>> Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство.
>> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
>На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.

Про Гумилева я вообще-то первый раз услышал от Скавенджера, если не ошибаюсь, причем на днях. Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?

>>> Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.
>>
>> Остается только развести руками. Приписывать мне какие-то задние мысли, которые Вам кажутся, очевидно истинными моими намерениями, и за это упрекать меня в хамстве. Достаточно мне Мигеля, который выуживает из моих сообщений все что угодно, кроме того, что там есть.
>;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство.

Я не могу определять сложные понятия, а могу ссылаться только на труды других, что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики. Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области. Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс. Поэтому я Вам и объясняю, если Вы ничего не читаете по русской философии, в детстве Вас родители или бабушка с дедушкой не научили хотя бы отчасти православным понятиям, то естественно все эти объяснения будут для Вас "потоком сознания". Т.е. Вы попросту не подготовлены к их восприятию.

Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>Напомню. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.

>- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).

И какие же идеологические понятия я употребляю?

>- Не отсылать оппонента к идеалам. Идеалы нельзя скрывать, но спорить о них бесполезно. Надо признать, что они могут быть различны и мы ищем способ ужиться. Сначала надо достоверно описать реальность, а потом определить свою позицию согласно идеалам.

Как ужиться в России, если у одних идеалы - топтать слабых, а у других - помогать им подниматься с колен? Могут такие идеалы ужиться вместе ? - нет не могут. Государство должно стать либо на сторону одного идеала, либо другого. Поэтому идеалы в главном различны быть у большинства не могут - иначе общество распадется. В данном вопросе я Кара-Мурзе уже возражал, и подобный подход противоречит его же утверждениям в "Советской цивилизации", что объективность описания определяется не мнимой беспристрастностью ( которую все равно нельзя обеспечить), а целью исследования. Понятно, что в данном вопросе я разделяю позицию православного мировоззрения, которое увтерждает, что истина идет рука об руку с добром, и получить некое "достоверное описание реальности" без фиксации этической позиции невозможно.

Понятно, что у СГКМ, как у неверующего в данном вопросе подход будет противоречивый. Но в любом случае соблюдение данного пункта для верующих стапновится только условно возможным. Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
От Вячеслав
К Игорь (13.04.2007 20:01:52)
Дата 14.04.2007 13:37:45

Re: Не-а, не...

>>> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
>> Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.

> Опять двадцать пять - зачем мне личность? Позиция оппонента меня интересует не как частного лица, отстаивающего свое собственное личное мнение, а как мировоззрение, основанное на определенных больших идеях которые оппонент разделяет. Поскольку оппонент сам не написал никакого фундаментального труда, следовательно он так или иначе разделяет вполне определенные идеи, сформулированные другими, причем намного раньше. Вот меня и интересует, что это за идеи. Лежат ли они в русле русской культуры и цивилизации или не лежат.
И каким образом прочтенная мною научная литература по этой теме может Вам подсказать что-то на счет моего мировоззрения? Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»


>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
А как Вы можете оценить не читав?
Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.

По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».

А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.


>>> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
>> На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.
> Про Гумилева я вообще-то первый раз услышал от Скавенджера, если не ошибаюсь, причем на днях.
Забыли? Ну так архив есть. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181601.htm

> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).

>>;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство.

> Я не могу определять сложные понятия, а могу ссылаться только на труды других,
А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?

> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».

> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.

> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.

> Поэтому я Вам и объясняю, если Вы ничего не читаете по русской философии, в детстве Вас родители или бабушка с дедушкой не научили хотя бы отчасти православным понятиям, то естественно все эти объяснения будут для Вас "потоком сознания". Т.е. Вы попросту не подготовлены к их восприятию.
Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены. Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.

>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.

> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.

>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
> И какие же идеологические понятия я употребляю?
Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».

> Понятно, что у СГКМ, как у неверующего в данном вопросе подход будет противоречивый.
У СГКМ в данном вопросе вполне определенный и непротиворечивый подход

> Но в любом случае соблюдение данного пункта для верующих стапновится только условно возможным.
Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?

> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.
От Игорь
К Вячеслав (14.04.2007 13:37:45)
Дата 14.04.2007 15:47:26

Re: Не-а, не...

>>>> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
>>> Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.
>
>> Опять двадцать пять - зачем мне личность? Позиция оппонента меня интересует не как частного лица, отстаивающего свое собственное личное мнение, а как мировоззрение, основанное на определенных больших идеях которые оппонент разделяет. Поскольку оппонент сам не написал никакого фундаментального труда, следовательно он так или иначе разделяет вполне определенные идеи, сформулированные другими, причем намного раньше. Вот меня и интересует, что это за идеи. Лежат ли они в русле русской культуры и цивилизации или не лежат.
>И каким образом прочтенная мною научная литература по этой теме может Вам подсказать что-то на счет моего мировоззрения?

В общественных науках мировоззренческая позиция автора ясно видима по его трудам. Это не математика с физикой.

> Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»

Откуда я знаю, я ее не читал. Вполне возможно, что данная конкретная книга мне никак не поможет.


>>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
>А как Вы можете оценить не читав?

Могу сам прочитать, могу узнать мнение авторитетных для меня мыслителей, а может и уже знаю, так как они, допустим, говорили о тех или иных авторах.

>Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.

Ну ежели это буржуин и Вам его читать противно, то мне тем более.

>По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».

"Материализм и эмпириокртитицизм" я читал. B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.

>А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.

И кто автор всех этих материалов, позвольте спросить - много среди них русских фамилий и какое мировоззрение они разделяют, либеральное или нет? Насколько я уяснил, - абсолютное большинство авторов - иностранцы с Запада. Во вторых данные материалы вообще обзорный сборник, а не целостное произведение. Как по такому можно учиться что-то понимать об обществе. Это просто справочник фактически. Рекомендовать мне с этим ознакомиться, то же самое, что рекомендовать ознакомиться, скажем, с кратким философским словарем. Как можно ознакомившись с ним судить о мировоззрение оппонента - да никак. Вот если бы Вы мне конкретные фамилии и произведения рекомендовали, тогда другое дело.


>>>> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
>>> На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.
>> Про Гумилева я вообще-то первый раз услышал от Скавенджера, если не ошибаюсь, причем на днях.
>Забыли? Ну так архив есть. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181601.htm

Я же сказал, "если не ошибаюсь". А так забыть не мудрено, ведь никакой конкретики про Гумилева я от Вас не услышал. Поэтому и не запомнил.

>> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
>Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).

Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается. Т.е. он эту тему специально не разрабатывал. Хотя Вы можете привести мне конкретное место, если считаете, что разрабатывал. В общем не могли бы Вы порекомендовать конкретнгую вещь у Гумилева, по этому поводу? Это было бы дело.

>>>;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство.
>
>> Я не могу определять сложные понятия, а могу ссылаться только на труды других,
>А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?

Очень просто - попросить у оппонента конкретные их произведения или статьи. Вот я прошу же у Вас про культурный и моральный релятивизм у Гумилева, где он это разрабатывал, как идеологию.

>> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
>Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».

Здесь у меня возникло желание в доступной для оппонента форме изложить свои мысли.

>> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
>А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.

С чего бы это, я прошел все ступени обучения и сейчас являюсь научным сотрудником. Одно из достижений научного анализа гласит как раз о принципиальной неполноте формализованных систем.

>> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
>Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.

И что с того, мы уже овладели всем культурным потенциалом и знаниями предков от этого, что мы не молодежь?

>> Поэтому я Вам и объясняю, если Вы ничего не читаете по русской философии, в детстве Вас родители или бабушка с дедушкой не научили хотя бы отчасти православным понятиям, то естественно все эти объяснения будут для Вас "потоком сознания". Т.е. Вы попросту не подготовлены к их восприятию.
>Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены.

Почему думаю ? - Вы мне сами об этом сообщали.

>Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.

Единственной возможной платформой для объединения ради спасения России может быть разделение наработанных нашей цивилизацией в веках духовно-нравственных ценностей. Поэтому моя позиция может практически служить основой объединения для всех, кто эти ценности разделяет и считает их выше своих идеологических, индивидуалистических, карьерных или иных соображений частного толка.

>>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>
>> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
>Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.

Так меня мало кто обвиняет в отсутствии аутентичной трактовки работ СГКМ. Практически никто кроме Вас. А вот про другие источники Вы можете сказать, только если либо сами прочитаете, либо спросите того, кому доверяете.

>>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
>> И какие же идеологические понятия я употребляю?
>Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».

С чего бы это стало идеологическими понятиями? Русская философия это не "свобода слова", и "права человека". Это феномен нашей исторической общественной жизни, обобщивший духовно-нравственные и религиозные устремления десятков поколний русских людей. Опять же идеологические понятия не тождественны религиозным. Никто не может из тех, кто их разделяет заявить, что это, допустим, понятие придумал такой-то и такой-то. А вот про идеологическое понятие так всегда можно заявить. Автор марксисткой идеологии - Карл Маркс, например.

>> Понятно, что у СГКМ, как у неверующего в данном вопросе подход будет противоречивый.
>У СГКМ в данном вопросе вполне определенный и непротиворечивый подход

>> Но в любом случае соблюдение данного пункта для верующих стапновится только условно возможным.
>Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?

Что значит сознательно игнорирую? Рекомендации не имеют обязательной силы и если определенных рекомендаций в принципе, допустим, для верующих придерживаться невозможно, то значит ли это что они должны их исполнять любой ценой?

>> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
>Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.

Скавенджер, насколько я понимаю, так не считает, и не считает так не только про меня, но и про Владимира К.
От Михайлов А.
К Игорь (14.04.2007 15:47:26)
Дата 15.04.2007 00:15:43

Похоже, Вы окончательно утратили способность аутентично воспринимать тексты.

>"Материализм и эмпириокртитицизм" я читал. B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.

Знаем мы как Вы читали – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/183/183215.htm


>>Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).
>
> Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается.

«Эти слова» мы от СГКМ последнее время мы только и слышим. «Эти слова» - конструктивизм, который есть нечто иное как эмпириокритицизм в применении к этносу – отрицание этноса как объективно существующего отношения между людьми и сведение его исключительно к идеальной конструкции в голове индивидов, засовываемой туда идеологами и начальством. Так что СГКМ придерживается культурного релятивизм в самой радикальной его форме, в отличии от того же Гумилева, объясняющего всё разнообразие этносферы через единый закон соответствия стереотипа поведения деятельности над ландшафтом. И то что Вы пытаетесь использовать диалектический материализм Ленина и субъективный идеализм нынешнего Кара-Мурзы для обоснования своего объективного идеализма, причем даже не диалектического, а метафизического, свидетельствует о полном непонимании Вами всех трех направление философской мысли и полностью подтверждает мой тезис, вынесенный в заголовок.
От Вячеслав
К Игорь (14.04.2007 15:47:26)
Дата 14.04.2007 16:51:19

Re: Не-а, не...

> В общественных науках мировоззренческая позиция автора ясно видима по его трудам. Это не математика с физикой.
Ни в коем случаи. Это Вы просто не знаете, что такое наука и путаете ее с идеологией. У Салинза, к примеру, какая позиция?

>> Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»
> Откуда я знаю, я ее не читал. Вполне возможно, что данная конкретная книга мне никак не поможет.
Так Вам ни одна научная книга не поможет.

>>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
>> А как Вы можете оценить не читав?
> Могу сам прочитать, могу узнать мнение авторитетных для меня мыслителей, а может и уже знаю, так как они, допустим, говорили о тех или иных авторах.
Т.е. есть надежда что прочитаете?

>> Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.
> Ну ежели это буржуин и Вам его читать противно, то мне тем более.
Выготский -не буржуин, буржуин, это Солсо, который лежит по ссылки. К тому же буржуинский стиль, хоть и не приятен, но содержателньость от этого не страдает.

>> По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».

> "Материализм и эмпириокртитицизм" я читал.
Да, ну? А что же в прошлый раз в качестве подтверждения мнения Ленина цитатку дернули не из того места, где Ленин тезисы диамата формулирует, а из того где он текущее состояние дел в эпистемологии на примере двух школ физики описывает? Обычно так делают когда не читали, а типа «листали».

> B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.
Ну да, и это при том что понятие «практика» - ключевое понятие диамата, а Вы его не знаете?

>> А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.

> И кто автор всех этих материалов, позвольте спросить - много среди них русских фамилий и какое мировоззрение они разделяют, либеральное или нет?
А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
> Насколько я уяснил, - абсолютное большинство авторов - иностранцы с Запада. Во вторых данные материалы вообще обзорный сборник, а не целостное произведение.
;)) Чтобы читать целостное произведение надо понимать термины, которые в нем употребляются, т.к. разжевывают «на пальцах» лишь отдельные авторы типа СГКМ или ЛНГ.

> Как по такому можно учиться что-то понимать об обществе. Это просто справочник фактически. Рекомендовать мне с этим ознакомиться, то же самое, что рекомендовать ознакомиться, скажем, с кратким философским словарем.
О! Золотые слова, тоже рекомендую.

> Как можно ознакомившись с ним судить о мировоззрение оппонента - да никак. Вот если бы Вы мне конкретные фамилии и произведения рекомендовали, тогда другое дело.
Выучитесь сначала по «букварю», тем более что в букваре есть ряд полезных ссылок на «целостные произведения».

> Я же сказал, "если не ошибаюсь". А так забыть не мудрено, ведь никакой конкретики про Гумилева я от Вас не услышал. Поэтому и не запомнил.
Теперь услышали?

>>> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
>> Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).

> Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается.
Ну и что? Смысл можно передать разными словами.

> Т.е. он эту тему специально не разрабатывал. Хотя Вы можете привести мне конкретное место, если считаете, что разрабатывал. В общем не могли бы Вы порекомендовать конкретнгую вещь у Гумилева, по этому поводу? Это было бы дело.
«Этногенез и биосфера Земли.»

>> А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?
> Очень просто - попросить у оппонента конкретные их произведения или статьи. Вот я прошу же у Вас про культурный и моральный релятивизм у Гумилева, где он это разрабатывал, как идеологию.
Ну, так Вы Ленина приводили и оказалось, что Вы ничего не поняли и разобраться не хотите. И какой смысл у Вас еще что-то спрашивать?

>>> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
>> Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».

> Здесь у меня возникло желание в доступной для оппонента форме изложить свои мысли.
Ну и как мне оценить эти Ваши мысли о континуумальных свойствах сегодняшней практической деятельности? И как после этого оценивать Вашу трактовку и выводы по «Материализму…» в целом?

>>> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
>> А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.
> С чего бы это, я прошел все ступени обучения и сейчас являюсь научным сотрудником. Одно из достижений научного анализа гласит как раз о принципиальной неполноте формализованных систем.
И? Вывод то какой? Будем реальность сверхчувством постигать или что?

>>> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
>> Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.
> И что с того, мы уже овладели всем культурным потенциалом и знаниями предков от этого, что мы не молодежь?
Это значит, что вроде бы должны уметь рационально анализировать без последствий для «религиозного органа».

>> Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены.
> Почему думаю ? - Вы мне сами об этом сообщали.
А, ну да, у Вас же сверчувственное сверхзнание. Или не так и подготовленные это те кто с Вами соглашается?

>> Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.

> Единственной возможной платформой для объединения ради спасения России может быть разделение наработанных нашей цивилизацией в веках духовно-нравственных ценностей.
Угу. Только сначала желательно знать, что такое духовное, что такое нравственное и что такое ценность. Уверен, что Вы не знаете.

> Поэтому моя позиция может практически служить основой объединения для всех, кто эти ценности разделяет и считает их выше своих идеологических, индивидуалистических, карьерных или иных соображений частного толка.
Э нет, неоправославный фундаментализм, конечно, может теоретически служить такой платформой, а практически Вы даже не знаете, что означает слово «практически».
>>>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>>> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
>> Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.
> Так меня мало кто обвиняет в отсутствии аутентичной трактовки работ СГКМ. Практически никто кроме Вас. А вот про другие источники Вы можете сказать, только если либо сами прочитаете, либо спросите того, кому доверяете.
Так с Вами никто уже давно практически и не общается кроме ВладимираК и Скавенджера.

>>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
>> И какие же идеологические понятия я употребляю?
>Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».

> С чего бы это стало идеологическими понятиями? Русская философия это не "свобода слова", и "права человека". Это феномен нашей исторической общественной жизни, обобщивший духовно-нравственные и религиозные устремления десятков поколний русских людей. Опять же идеологические понятия не тождественны религиозным. Никто не может из тех, кто их разделяет заявить, что это, допустим, понятие придумал такой-то и такой-то. А вот про идеологическое понятие так всегда можно заявить. Автор марксисткой идеологии - Карл Маркс, например.
Нет, идеологические – это значит несущие в себе ценностный контекст.

>> Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?
> Что значит сознательно игнорирую? Рекомендации не имеют обязательной силы и если определенных рекомендаций в принципе, допустим, для верующих придерживаться невозможно, то значит ли это что они должны их исполнять любой ценой?
А зачем тогда нужны рекомендации, внесенные в правила, как не для того чтобы их исполняли? Думаете это СГКМ просто от нефига делать их формулировал?

>>> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
>> Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.
> Скавенджер, насколько я понимаю, так не считает, и не считает так не только про меня, но и про Владимира К.
А Вы его спросите при личной встрече.
От Игорь
К Вячеслав (14.04.2007 16:51:19)
Дата 14.04.2007 18:39:23

Re: Не-а, не...

>> В общественных науках мировоззренческая позиция автора ясно видима по его трудам. Это не математика с физикой.
>Ни в коем случаи. Это Вы просто не знаете, что такое наука и путаете ее с идеологией. У Салинза, к примеру, какая позиция?

Почему же это ни в коем случае. Берем наиболее яркие примеры. - Труды СГКМ и труды какого-нибудь Фридмена и Хайека или Ахиезера. - Разве не видна позиция? Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна. Могу найти отрывок, если Вы запамятовали. Опять же данная позиция Кара-Мурзы схожа с православным мировоззрением.
Или возьмите ту же книгу Мигеля и Скорынина "Стать Америкой, оставаясь Россией" - либеральное мировоззрение просто через край бьет, хотя Мигель и косит под "науку".

>>> Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»
>> Откуда я знаю, я ее не читал. Вполне возможно, что данная конкретная книга мне никак не поможет.
>Так Вам ни одна научная книга не поможет.

Вот зачем Вы это пишите - это просто переход на личности. Он не способствует взаимопониманию.

>>>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
>>> А как Вы можете оценить не читав?
>> Могу сам прочитать, могу узнать мнение авторитетных для меня мыслителей, а может и уже знаю, так как они, допустим, говорили о тех или иных авторах.
>Т.е. есть надежда что прочитаете?

У кого надежда?

>>> Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.
>> Ну ежели это буржуин и Вам его читать противно, то мне тем более.
>Выготский -не буржуин, буржуин, это Солсо, который лежит по ссылки. К тому же буржуинский стиль, хоть и не приятен, но содержателньость от этого не страдает.

Содержательность основана на определенном мировоззрении автора. Поэтому если известно заранее, что оно либеральное - то читать можно только с критическими целями. Выготского почитать можно.

>>> По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».
>
>> "Материализм и эмпириокртитицизм" я читал.
>Да, ну? А что же в прошлый раз в качестве подтверждения мнения Ленина цитатку дернули не из того места, где Ленин тезисы диамата формулирует, а из того где он текущее состояние дел в эпистемологии на примере двух школ физики описывает? Обычно так делают когда не читали, а типа «листали».

Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует. А дергать цитатки из всей вообще работы, весьма обширной, - это формат форума не позволяет.

>> B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.
>Ну да, и это при том что понятие «практика» - ключевое понятие диамата, а Вы его не знаете?

Вы естественно можете думать как хотите, но судя по Вашей реакции Вы правильно оцениваете, что цитатки я взял точно не оттуда, откуда Вы хотели. Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.

>>> А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.
>
>> И кто автор всех этих материалов, позвольте спросить - много среди них русских фамилий и какое мировоззрение они разделяют, либеральное или нет?
>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?

Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение. У западных ученых-обществоведов, не критикующих Запад, мировоззрение либеральное прозападное - соответственно в их работах они его и проявляют так или иначе. Читая их, рискуешь этим мировоззрением отравить свое сознание, если изначально не подходишь к их работам критично, а подходишь с позиций некой "чистой науки". Сознание русского человека, отравленное западным мировоззрением, делает его неспособным на объединение на фундаменте русских ценностей. По этому пути уже прошла советская интеллигенция. К чему это привело - мы знаем. Зачем же наступать на те же грабли?

>> Насколько я уяснил, - абсолютное большинство авторов - иностранцы с Запада. Во вторых данные материалы вообще обзорный сборник, а не целостное произведение.
>;)) Чтобы читать целостное произведение надо понимать термины, которые в нем употребляются, т.к. разжевывают «на пальцах» лишь отдельные авторы типа СГКМ или ЛНГ.

Вот этих авторов и надо читать. Таких авторов достаточно много - и они не скрывают свою мировоззренческую и нравственную позицию, в отличие от тех, кто прячется за наукообразием.

>> Как по такому можно учиться что-то понимать об обществе. Это просто справочник фактически. Рекомендовать мне с этим ознакомиться, то же самое, что рекомендовать ознакомиться, скажем, с кратким философским словарем.
>О! Золотые слова, тоже рекомендую.

В словаре не проясняются какие понятия истинные, а какие ложные. Просто даются позиции того илииного философа в кратком изложении по данному вопросу.

>> Как можно ознакомившись с ним судить о мировоззрение оппонента - да никак. Вот если бы Вы мне конкретные фамилии и произведения рекомендовали, тогда другое дело.
>Выучитесь сначала по «букварю», тем более что в букваре есть ряд полезных ссылок на «целостные произведения».

Мне интересно, какие именно Вы целостные произведения кроме Гумилева и СГКМ читали. А Ваши рекомендации про букварь только опять же затрудняют взаимопонимание. Я ведь не рекомендую Вам читать букварь - а сразу конкретные большие труды.

>> Я же сказал, "если не ошибаюсь". А так забыть не мудрено, ведь никакой конкретики про Гумилева я от Вас не услышал. Поэтому и не запомнил.
>Теперь услышали?

Нет, хотелось бы конкретную книгу.

>>>> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
>>> Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).
>
>> Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается.
>Ну и что? Смысл можно передать разными словами.

Т.е. существует вероятность, что Вы смысл поняли неправильно.

>> Т.е. он эту тему специально не разрабатывал. Хотя Вы можете привести мне конкретное место, если считаете, что разрабатывал. В общем не могли бы Вы порекомендовать конкретнгую вещь у Гумилева, по этому поводу? Это было бы дело.
>«Этногенез и биосфера Земли.»

Отлично.

>>> А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?
>> Очень просто - попросить у оппонента конкретные их произведения или статьи. Вот я прошу же у Вас про культурный и моральный релятивизм у Гумилева, где он это разрабатывал, как идеологию.
>Ну, так Вы Ленина приводили и оказалось, что Вы ничего не поняли и разобраться не хотите. И какой смысл у Вас еще что-то спрашивать?

Я понял прекрасно из Ваших слов, что приведенные мною слова Ленина Вас не больно устраивают. Значит попал в точку.

>>>> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
>>> Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».
>
>> Здесь у меня возникло желание в доступной для оппонента форме изложить свои мысли.
>Ну и как мне оценить эти Ваши мысли о континуумальных свойствах сегодняшней практической деятельности? И как после этого оценивать Вашу трактовку и выводы по «Материализму…» в целом?
 Читать больше творцов своей культуры, а не чужой. Это, кстати, вроде не противоречит культурному релятивизму, не так ли?

>>>> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
>>> А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.
>> С чего бы это, я прошел все ступени обучения и сейчас являюсь научным сотрудником. Одно из достижений научного анализа гласит как раз о принципиальной неполноте формализованных систем.
>И? Вывод то какой? Будем реальность сверхчувством постигать или что?

Нравственным чувством. Для неверующих это вроде тоже подходит?

>>>> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
>>> Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.
>> И что с того, мы уже овладели всем культурным потенциалом и знаниями предков от этого, что мы не молодежь?
>Это значит, что вроде бы должны уметь рационально анализировать без последствий для «религиозного органа».

>>> Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены.
>> Почему думаю ? - Вы мне сами об этом сообщали.
>А, ну да, у Вас же сверчувственное сверхзнание. Или не так и подготовленные это те кто с Вами соглашается?

То, что Вы неверующий и ничего не читали на эти темы - разве не Вы мне сообщили?

>>> Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.
>
>> Единственной возможной платформой для объединения ради спасения России может быть разделение наработанных нашей цивилизацией в веках духовно-нравственных ценностей.
>Угу. Только сначала желательно знать, что такое духовное, что такое нравственное и что такое ценность. Уверен, что Вы не знаете.

Опять все на меня переводите. Не надоело? Люди либо уже знают и чувствуют, либо не знают и не чуствуют. Те, что знает и чувствует - с теми и надо объединяться. А других надо просвещать. Ну могут быть откровенные враги.

>> Поэтому моя позиция может практически служить основой объединения для всех, кто эти ценности разделяет и считает их выше своих идеологических, индивидуалистических, карьерных или иных соображений частного толка.

>Э нет, неоправославный фундаментализм, конечно, может теоретически служить такой платформой, а практически Вы даже не знаете, что означает слово «практически».

Не имеет значения, что я там практически знаю. Опять же речь идет о нравственных и духовных ценностях русской цивилизации. Т.е. годится и для верующих, и для тех неверующих, кто их признает, а их все же большинство.

>>>>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>>>> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
>>> Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.
>> Так меня мало кто обвиняет в отсутствии аутентичной трактовки работ СГКМ. Практически никто кроме Вас. А вот про другие источники Вы можете сказать, только если либо сами прочитаете, либо спросите того, кому доверяете.
>Так с Вами никто уже давно практически и не общается кроме ВладимираК и Скавенджера.

Как раз с ними то я меньше всего обмениваюсь постами.

>>>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
>>> И какие же идеологические понятия я употребляю?
>>Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».
>
>> С чего бы это стало идеологическими понятиями? Русская философия это не "свобода слова", и "права человека". Это феномен нашей исторической общественной жизни, обобщивший духовно-нравственные и религиозные устремления десятков поколний русских людей. Опять же идеологические понятия не тождественны религиозным. Никто не может из тех, кто их разделяет заявить, что это, допустим, понятие придумал такой-то и такой-то. А вот про идеологическое понятие так всегда можно заявить. Автор марксисткой идеологии - Карл Маркс, например.
>Нет, идеологические – это значит несущие в себе ценностный контекст.

Это одно из свойств. Ценности не тождественны идеологии.

>>> Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?
>> Что значит сознательно игнорирую? Рекомендации не имеют обязательной силы и если определенных рекомендаций в принципе, допустим, для верующих придерживаться невозможно, то значит ли это что они должны их исполнять любой ценой?
>А зачем тогда нужны рекомендации, внесенные в правила, как не для того чтобы их исполняли? Думаете это СГКМ просто от нефига делать их формулировал?

Рекомендации в отличие от законов нужны для того, чтобы им по возможности следовали.

>>>> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
>>> Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.
>> Скавенджер, насколько я понимаю, так не считает, и не считает так не только про меня, но и про Владимира К.
>А Вы его спросите при личной встрече.
От Михайлов А.
К Игорь (14.04.2007 18:39:23)
Дата 15.04.2007 00:48:03

Осознали противоречие?

>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.

Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?

> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.

Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.

>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.

А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.

>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>
> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.

Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие? Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.

От Игорь
К Михайлов А. (15.04.2007 00:48:03)
Дата 16.04.2007 14:26:10

Re: Осознали противоречие?

>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>
>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?

Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму. Послушайте, тов. Михпйлов - неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов? Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать, - а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.

>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>
>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.

Ленин, к Вашему сведению в Росии родился, и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.

>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>
>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.

А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.

>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>
>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>
>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?

Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.

>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.

Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается. Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли? Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование. Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет. Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.

От Михайлов А.
К Игорь (16.04.2007 14:26:10)
Дата 16.04.2007 15:34:19

Re: Осознали противоречие?

>>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>>
>>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?
>
>Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму.

Голословное и совершено неверное заявление.

>Послушайте, тов. Михпйлов >

Не искажайте мою фамилию.

>- неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов?

Я надеюсь?! Впрочем, видимо вы всех ученых и философов, кроме специально одобренных православной церковью записали в западное чужебесие.



>Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать,

Да, наконец то напечатали фашиста Ильным и антикоммуниста Бердяевым и всё благодаря освобождению от 70 летнего марксистского ига. Браво, г-н «советский традиционалист»!


>- а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.

Да, вижу Вам ничего не осталось кроме вздорных обвинений и ярлычков, а также славословий в адрес роимого Портрета, который как вы надеетесь утвердился навечно.

>>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>>
>>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.
>
> Ленин, к Вашему сведению в Росии родился,

Какая свежая и глубокая мысль!


>и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.

Заявление, мягко говоря не имеющая никакой связи с действительностью, и лишь правила форума не позволяют мне охарактеризовать его еще короче.

>>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>>
>>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.
>
> А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.

.. вне всякого сознания. Христиании под этим не подпишется никогда, т.к. материя у него существует в сознании Бога.

>>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>>
>>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>>
>>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?
>
> Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.

Ясно противоречия Вы даже не заметили –Вас интересует лишь степень уклонения от православных догматов.

>>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.
>
> Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается.

Общество может воспроизводиться и другой моралью –например в Японии старых отправлял на гору Нараяму. А в Китае их наоборот уважали, что даже из тонущей лодки спасали первыми, ведь детишек можно еще нарожать , да и вообще их итак много, лишних можно даже в рабство продать, что скажем дикость для европейца, для которого дети главная личная ценность. Про прелюбодеяние так это вовсе смешно – такая то категория и не во всех культурах существовала, а уж в эпоху группового брака её и вовсе не было.

>Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли?

Понятно, но абсолютно неверно.


>Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование.

Что Вячеслов прямо так говорил, ил опять поняли всё на свой лад? Кроме того, это способ существования определяет ценности, а не наоборот.

>Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет.

Если вспомнить что сегодняшние ценности США, это христианский фундаментализм в Вашем стиле, то как тут не согласиться.

>Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.

Да, ваши логические переходы изумляют. У наших отцов и дедов ценности были не «духовно нравственые» а коммунистические с уничтожением семьи частной собственности и государства.
От Игорь
К Михайлов А. (16.04.2007 15:34:19)
Дата 16.04.2007 16:53:35

Re: Осознали противоречие?

>>>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>>>
>>>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?
>>
>>Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму.
>
>Голословное и совершено неверное заявление.

>>Послушайте, тов. Михпйлов >
>
>Не искажайте мою фамилию.

>>- неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов?
>
>Я надеюсь?! Впрочем, видимо вы всех ученых и философов, кроме специально одобренных православной церковью записали в западное чужебесие.

Нет, почему же. На Западе есть мыслители, разделяющие христианские ценности. Но учителями для русских должны быть прежде всего русские мыслители - коих оказалось весьма и весьма много.

>>Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать,
>
>Да, наконец то напечатали фашиста Ильным и антикоммуниста Бердяевым и всё благодаря освобождению от 70 летнего марксистского ига. Браво, г-н «советский традиционалист»!

А там много кого напечатали. И К. Леонтьева, и Данилевского, и Федорова и Розанова, и С. Булгакова и Карсавина и Флоренского и византийских патристиков. У нас-то оказалось мыслителей не меньше чем на Западе, а я в школе думал, что вся философия только на Западе околачивается. Так теперь, по прочтении этого стало понятно, откуда брались истинные советские русские ценности. Вовсе не из прибавочной стоимости к. Маркса.


>>- а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.
>
>Да, вижу Вам ничего не осталось кроме вздорных обвинений и ярлычков, а также славословий в адрес роимого Портрета, который как вы надеетесь утвердился навечно.

А что же Вы не западный эпигон, что-ли? Вы надеитесь, что Маркса опять в России утвердят? Глупо ей Богу. Да у Маркса в философии есть места близкие к христианству, например единая формационная перспектива для всего человечества - кто был ничем, тот станет всем - "и последние станут первыми". Они-то и были восприняты в свое время русскими, а не его теория прибавочной стоимости и автоматической эксплуатации частной собственностью.

>>>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>>>
>>>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.
>>
>> Ленин, к Вашему сведению в Росии родился,
>
>Какая свежая и глубокая мысль!


>>и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.
>
>Заявление, мягко говоря не имеющая никакой связи с действительностью, и лишь правила форума не позволяют мне охарактеризовать его еще короче.

Имеет прямую связь с действительностью - из истории известно, как отнеслись к этим тезисам большинство марксистов.

>>>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>>>
>>>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.
>>
>> А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.
>
>.. вне всякого сознания. Христиании под этим не подпишется никогда, т.к. материя у него существует в сознании Бога.

А вот у Ленина написано - "вне нашего сознания", в "Материализме и эмпириокритицизме". Мелочь, а все меняет. Под одним христианин подпишется, а под другим -нет. Под Вашим, стало быть, мы подписываться не будем, а под Ленинским - будем.

>>>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>>>
>>>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>>>
>>>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?
>>
>> Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.
>
>Ясно противоречия Вы даже не заметили –Вас интересует лишь степень уклонения от православных догматов.

В первую очередь да. Выискивать внутренние противотречия - это к любителям такого рода анализа.

>>>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.
>>
>> Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается.
>
>Общество может воспроизводиться и другой моралью –например в Японии старых отправлял на гору Нараяму.

Что на всех старых хватало одной горы? В Японии старых, как и везде, уважали, а на гору их отводили только перед самой смертью - и то, насколько я понял, это было лишь в нескольких общинах.

>А в Китае их наоборот уважали, что даже из тонущей лодки спасали первыми, ведь детишек можно еще нарожать , да и вообще их итак много, лишних можно даже в рабство продать, что скажем дикость для европейца, для которого дети главная личная ценность.

Так у Вас и у русских детишек любить стали сразу в аккурат после Октябрьской революции.

>Про прелюбодеяние так это вовсе смешно – такая то категория и не во всех культурах существовала, а уж в эпоху группового брака её и вовсе не было.

А у Вас что - есть доказательства существования "эпохи группового брака" - это наверное тогда, когда по лесам и степям ходили некие "человеческие стада"? Кстати, в каких культурах можно было беспорядочно заниматься половыми контактами? Может назовете хоть одну?


>>Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли?
>
>Понятно, но абсолютно неверно.

Ну еще бы. С пимерами- то не густо. А вот с абстракциями - это куда как лучше дело обстоит.

> >Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование.

> Что Вячеслов прямо так говорил, ил опять поняли всё на свой лад? Кроме того, это способ существования определяет ценности, а не наоборот.

Да говорил, говорил. - А мысль правильная - будет у нас "другой способ существования", никуда не денется. "Совки" сдохнут, а молодежь так или иначе к нему, этому новому способу, приспособится.

>>Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет.
>
>Если вспомнить что сегодняшние ценности США, это христианский фундаментализм в Вашем стиле, то как тут не согласиться.

Да, прям, христианский фундаментализм. Безграничная свобода личного своеволия по американски и есть то, что в христианстве называется главным смертным грехом - грехом гордыни, жизни без Бога. Таким образом США прямо и строят царство антихриста на земле.

>>Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.
>
> Да, ваши логические переходы изумляют. У наших отцов и дедов ценности были не «духовно нравственые» а коммунистические с уничтожением семьи частной собственности и государства.

Понятно, у Вас же Россия с 1917 года только началась, а до этого были темные века. А я говорю, что в СССР были те же духовно-нравственные ценности, что и до 1917 года. Поэтому семью и государство Вам никто разрушать не даст.
От Игорь
К Вячеслав (05.04.2007 13:50:48)
Дата 05.04.2007 20:19:06

Re: Господь с...

>> Т.е. если мы в них не верим, то значит непременно готовы отправить на свалку и все их побочные результаты и мысленные усилия людей ( а может и самих людей,а?), их создавших? Странное однако предположение.
>
>Вообще вот так манипулировать – «( а может и самих людей,а?)» не красиво.

А красиво обвинять меня в мракобесии и приписывать мне какие-то стремления выкидывания на свалку трудов ученых?

>Хотя, если честно, то не сильно удивлюсь если Вы и к этому придете. Что же касается свалки, то эволюционная теория не побочный результат, а современная модель, категориями которой мыслят тысячи ученых по всему свету, т.е. эта модель является информационным обеспечением современной научной практики (той самой в ходе которой эксперименты ставятся).

Это неверно. Не является эта модель в целом никаким обеспечением современной научной практики. Практику по биологии начинали верующие ученые, и ничуть им вера не мешала. Точно так же как и физикам лна не мешала и не мешает мне как физику.

>Вы же хотите лишить наших детей возможности воспринять категории этой модели, а конкретно как минимум хотите внести в процесс освоения современной научной культуры шум в виде необходимости освоения когнитивных моделей древности, о чем совершенно недвусмысленно и заявляете.

Потому что эти "когнитивные модели древности" непосредственно касаются нравственного образа жизни человека, и ничуть не мешают развиваться науке. Ежели кому-то охота было на основании полученных наукой достоверных данных строить свои "некреативные" модели творения живого и разумного то это было их мировоззренческим выбором. Детей будут ознакомливать с такими моделями, коль скоро они получили распросьтранение, но не как в советской школе, выдавая за истину, а именно как с гипотезами, перечисляя все их сложности и неопределенности.
>>> Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.
>
>> Следовательно Мирон не прав. Я вот например сам ученый.
>;)))

>> А вот выбрасывать на помойку огоромные когнитивные структуры, созданные религиозными мыслителями по-моему предлагает кто-то другой.

>Так они в девствующей науке и так вот уже давным-давно на помойке.

В действующей науке 0,1 % ученых занимается перечисленными мировоззренческими проблемами, если не меньше. А вот тех, кто отбрасывает основы нравственности и подтасовывает научные факты, занимается очковтирательством и карьеризмом - в науке с каждым годом все больше и больше. Когда они совсем отбросят "когтитивные структуры древности" - то науки не будет совсем.

>Их когнитивная ценность имела место быть в те эпохи, когда наука только начинала свое развитие и отталкивалась от этих структур.

Как бы не так. Наука только недавно стала почти полностью делаться безрелигиозными людьми. И как результат - современной физике практически уже 60 - 70 лет, и с тех пор ничего существенно нового.

>Т.е. используя их как позитивные модели (а не как эмоционально нагруженные образы) вы сами лишаете себя всех достижений научный культуры и в когнитивном плане опускаетесь на уровень ученых основателей науки.

А их никто и не использует, как позитивные модели. Откровение - это не позивная модель. Это знание, полученное свыше.

Причем делаете это не в сфере своего мироощущения, а в сфере своей рациональности. Т.е. грубо говоря теряете чисто практические знания и умения, но при этом ни на йоту не приближаетесь к нашим предкам в этическом и нравственном плане.

С чего бы это мне терять практические знания и умения?
От Вячеслав
К Игорь (05.04.2007 20:19:06)
Дата 07.04.2007 17:31:05

Re: Господь с...

>> Вообще вот так манипулировать – «( а может и самих людей,а?)» не красиво.
> А красиво обвинять меня в мракобесии и приписывать мне какие-то стремления выкидывания на свалку трудов ученых?
Это, конечно, грубо но зато честно. Я на основе Ваших текстов делаю такой вывод и прямо Вам об этом говорю. Манипуляции нет, т.е. это по крайней мере не некрасиво.

>> Хотя, если честно, то не сильно удивлюсь если Вы и к этому придете. Что же касается свалки, то эволюционная теория не побочный результат, а современная модель, категориями которой мыслят тысячи ученых по всему свету, т.е. эта модель является информационным обеспечением современной научной практики (той самой в ходе которой эксперименты ставятся).
> Это неверно. Не является эта модель в целом никаким обеспечением современной научной практики. Практику по биологии начинали верующие ученые, и ничуть им вера не мешала. Точно так же как и физикам лна не мешала и не мешает мне как физику.
А вот здесь все-таки попрошу определить понятия «практика». А то сдается мне, что после нашей давней дискуссии Вы так и не удосужились прояснить для себя, что это за зверь.

>> Вы же хотите лишить наших детей возможности воспринять категории этой модели, а конкретно как минимум хотите внести в процесс освоения современной научной культуры шум в виде необходимости освоения когнитивных моделей древности, о чем совершенно недвусмысленно и заявляете.

> Потому что эти "когнитивные модели древности" непосредственно касаются нравственного образа жизни человека, и ничуть не мешают развиваться науке.
Вот здесь я даже в чем-то с Вами соглашусь. "Когнитивные модели древности" как способ культурного кодирования этических норм действительно не мешали науке. Когда-то. Точнее тогда, когда верующие ученые строили науку исходя из тех моделей и тем самым развивали их. Более того, думаю, что те нормы нравственности, которые когда-то кодировались посредством "когнитивные моделей древности" актуальны и по сей день. Вот только с чего Вы взяли, что в современной культуре те коды воспроизводят именно ту нравственность? И с чего Вы взяли что те когнитивные модели в своем позитивном смысле не мешают современным?

> Ежели кому-то охота было на основании полученных наукой достоверных данных строить свои "некреативные" модели творения живого и разумного то это было их мировоззренческим выбором. Детей будут ознакомливать с такими моделями, коль скоро они получили распросьтранение, но не как в советской школе, выдавая за истину, а именно как с гипотезами, перечисляя все их сложности и неопределенности.
Ладно, допустим, уговорили. А что же тогда вы в т.с. базисе будите давать? Мирон вон у вас давно просит привести текст того знания, что так недоставало советским школьникам, а вы все никак не выкладываете.

>> Так они в девствующей науке и так вот уже давным-давно на помойке.

> В действующей науке 0,1 % ученых занимается перечисленными мировоззренческими проблемами, если не меньше. А вот тех, кто отбрасывает основы нравственности и подтасовывает научные факты, занимается очковтирательством и карьеризмом - в науке с каждым годом все больше и больше. Когда они совсем отбросят "когтитивные структуры древности" - то науки не будет совсем.
Понятно, для Вас что смысл, что переживание или что описание, что чувство, что закон, что дух – все едино. Попытайтесь представить простую вещ – система представления знания, модель, когнитивная структура и т.п. совершенно не тождественны чувствам, эмоциям, ощущениям и мотивациям. Одна и та же когнитивная структура может кодировать образ вызывающий прямо противоположные эмоции и мотивации у разных людей. Неужели это настолько сложно?

>> Т.е. используя их как позитивные модели (а не как эмоционально нагруженные образы) вы сами лишаете себя всех достижений научный культуры и в когнитивном плане опускаетесь на уровень ученых основателей науки.
> А их никто и не использует, как позитивные модели. Откровение - это не позивная модель. Это знание, полученное свыше.
А знание, полученное свыше не может иметь одновременно как когнитивную, так и образно-эмоциональную ценность? Да и на счет «не используют», вы вон с тем же Мироном по поводу происхождений спорите совершенно не используя позитивную нагрузку? Ведь явно нет.

>> Причем делаете это не в сфере своего мироощущения, а в сфере своей рациональности. Т.е. грубо говоря теряете чисто практические знания и умения, но при этом ни на йоту не приближаетесь к нашим предкам в этическом и нравственном плане.
> С чего бы это мне терять практические знания и умения?
Так практические знания и умения обеспечиваются качеством позитивных моделей используемых в качестве мыслительного инструментария, а Вы с этим инструментарием боритесь, по причине того, что он не продвигает в массы разделяемые вами этические нормы и ценности.
От miron
К Владимир К. (30.03.2007 22:43:43)
Дата 30.03.2007 23:25:28

Вот вам блестящая работа по самозарождению жизни.

Barbieri M. 1981.
The ribotype theory on the origin of life.
J Theor Biol. 91(4):545-601.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7329073&query_hl=12&itool=pubmed_DocSum

Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?
От Владимир К.
К miron (30.03.2007 23:25:28)
Дата 31.03.2007 15:21:20

Вы не жонглмруйте, пожалуйста, напёрстками.

Я сформулировал претензии.

Почему недоказуемые научным методом гипотезы подаются как непререкаемые
научные факты?

От того, что вы накидаете больше гипотез - фактами они не станут.

Албертс МБК у меня есть. Там одни гипотезы, ничем не лучше, чем об ангелах
на игле.
От miron
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:20)
Дата 31.03.2007 22:56:19

Опять ничего по сути происхождения человека.

>Албертс МБК у меня есть. Там одни гипотезы, ничем не лучше, чем об ангелах
>на игле.>

Голословно.
От Владимир К.
К miron (31.03.2007 22:56:19)
Дата 01.04.2007 00:10:22

У вас здесь лично - не голословно?

Вот мне вас, аналогично, куда послать?
В библиотеку Патриархии?

Я-то хоть Албертса штудировал.

Марксистскими приёмчиками не брезгуете? Так?
От Владимир К.
К Владимир К. (01.04.2007 00:10:22)
Дата 01.04.2007 00:35:24

Кстати, любителям голословно посылать в библиотеку. (*)

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/16/16438.htm
Обратите внимание и на дату сообщения.

И вся ветка там.

Водите по кругу, сэр?


От miron
К Владимир К. (01.04.2007 00:35:24)
Дата 01.04.2007 18:56:42

Так и дали бы ссылку с самого начала.

> https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/16/16438.htm
>Обратите внимание и на дату сообщения.

Почитал и не нашел никакой критики. Одна аналогия с либерализмом. Итак, пусть Барбиери не прав. Как тогда заридилась жюизнь. Как ее создал бог, как просчитал последовательности нуклеотидов и изорел 20 аминокислот, как сумел составить рибосому?
От Chingis
К miron (01.04.2007 18:56:42)
Дата 06.04.2007 13:50:56

Самозарождение?

Рецепт от Парацельса по созданию гумункулуса :)))
Была уже в Европе до Пастера одна теория самозарождения: змеи появляются из спинного мозга преступников, а мухи - из гнилого мяса.
От miron
К Chingis (06.04.2007 13:50:56)
Дата 06.04.2007 23:44:54

Увы, подтверждение мракобесия верующих. (-)
От Chingis
К miron (06.04.2007 23:44:54)
Дата 09.04.2007 17:18:12

Это подтверждение глупости верующих в науку

Парацельс - типичный предмтавитель средневековой науки.
От Chingis
К miron (01.04.2007 18:56:42)
Дата 06.04.2007 13:48:02

Умрете, спросите у Творца (-)
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 18:56:42)
Дата 03.04.2007 04:32:44

Да не ожидал, что у сторонников "научного" атеизма избирательно короткая память. %-)

>
Почитал и не нашел никакой критики. Одна аналогия с либерализмом.
<

Конкретно там - сообщение шло в другом контексте, потому и реплика в сторону
от заданного здесь.

Тем не менее, как иллюстрация моего близкого знакомства с МБК Албертса по
данной теме - вполне подходит.
Для чего и было применено.

Но там по ветке имеются вполне топичные сообщения, показывающие предысторию
(и не новость) нынешнего обсуждания и кое-в чём дополняющие текущие тезисы.
От Владимир К.
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:20)
Дата 31.03.2007 15:25:52

Поправка.

+++
Почему недоказуемые научным методом гипотезы подаются как непререкаемые
научные факты?
+++

Непроверяемые научным методом гипотезы.

Хотя, скорее всего, суть одна.
От miron
К Владимир К. (31.03.2007 15:25:52)
Дата 31.03.2007 22:59:25

В библиотеку и читать... (-)
От Владимир К.
К miron (31.03.2007 22:59:25)
Дата 01.04.2007 00:10:24

"Маркса." (с)
От Игорь
К miron (30.03.2007 23:25:28)
Дата 31.03.2007 12:18:40

Вы ее за 30$ читали или как загрузили-то?

>Barbieri M. 1981.
> The ribotype theory on the origin of life.
>J Theor Biol. 91(4):545-601.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7329073&query_hl=12&itool=pubmed_DocSum

>Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?

Что там неверно? - Неверно то, что таких гипотез пруд пруди уже было. Ничего не объясняющих и ничем не подтвержденных.
От miron
К Игорь (31.03.2007 12:18:40)
Дата 31.03.2007 23:53:53

Кому интересно, могу выслать бесплатно...

>>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?
>
> Что там неверно? - Неверно то, что таких гипотез пруд пруди уже было. Ничего не объясняющих и ничем не подтвержденных.>

Фразы, фразы и ни одной мысли по сути... Не читали. С чем и поздравляю. А уж критики то было...
От Игорь
К miron (31.03.2007 23:53:53)
Дата 01.04.2007 01:40:04

Re: Кому интересно,

>>>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?
>>
>> Что там неверно? - Неверно то, что таких гипотез пруд пруди уже было. Ничего не объясняющих и ничем не подтвержденных.>
>
>Фразы, фразы и ни одной мысли по сути... Не читали. С чем и поздравляю. А уж критики то было...

А как я могу прочитать данную статью, если за нее требуют заплатить 30 долларов? Положите ее в копилку форума, если она у Вас есть, тогда и прочитаем.
От Iva
К miron (30.03.2007 23:25:28)
Дата 31.03.2007 06:35:59

Re: Вот вам...

Привет

>Barbieri M. 1981.
> The ribotype theory on the origin of life.
>J Theor Biol. 91(4):545-601.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7329073&query_hl=12&itool=pubmed_DocSum

>Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?

Подтверждающие эксперименты есть?
Или опять гипотеза выдается за истину?

Владимир
От miron
К Iva (31.03.2007 06:35:59)
Дата 31.03.2007 23:32:56

Так и не прочитали? (-)
От Iva
К miron (31.03.2007 23:32:56)
Дата 01.04.2007 00:17:42

Re: Так и...

Привет

Что я все должен читать?

Вы мне ответьте - там верификация гипотез проводиться? И как?

После этого будет понятно - нужно это читать или нет.


Владимир
От miron
К Iva (01.04.2007 00:17:42)
Дата 01.04.2007 00:37:09

В архиве есть текст, который я выкладывал по науковедению... Ищите и ...

>Привет

>Что я все должен читать?>

Ничего и никому...

>Вы мне ответьте - там верификация гипотез проводиться? И как?>

Сначала уж вы напишите ваше видение происхождения человека и жизни. Очередь–то ваша.

>После этого будет понятно - нужно это читать или нет.>

А платки вам не постирать?
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 00:37:09)
Дата 01.04.2007 01:14:28

Проблему не подменяйте, пожалуйста.

1. Я повторяю,
а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?
б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
научных фактов?

Ответьте пока только на эти вопросы.

После этого можно будет переходить и к другим.

Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни. То же
самое можно сказать о гипотезе эволюционного происхождения видов, человека,
разума, культуры. Реально же - гипотезы в русле креационизма гораздо лучше
согласуются с имеющимися фактами. А приписываемая им несостоятельность -
есть ложь или невежество.

Но об этом - потом.

Замечу только, что столь требуемое вами изложение "божественного
происхождения жизни" на самом деле очень простое.

Берём все те же научные факты.
Смотрим:
"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
возникновения!"
От miron
К Владимир К. (01.04.2007 01:14:28)
Дата 01.04.2007 19:04:11

А кто подменяет? Господин заявил нечто из науковедения, я ему дал ссылку

>а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?>

Это не так. Гипотезы и есть гипотезы. Где вы это раскопали?

>б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
>научных фактов?>

Где вы это раскопали? Гипотеза и есть гипотеза. Она называется гипотеза происхождения жизни.

О научности исторических наук читайте у Губина.

Губин В.Б. 2002. О приведении к очевидности как доказательстве в реальности. Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-145.

Губин В.Б. 2003. О физике, математике и методологии. - М.: ПАИМС (опубликовано: Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-148; № 5, стр. 151-157).

Губин В.Б. 2004. О научной оценке религии. Философские науки. 2004, № 10, с. 130-144.

>Ответьте пока только на эти вопросы.

>После этого можно будет переходить и к другим.

>Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
>уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни.>

Так докажите это. Как действовал бог при создании жизни? Что он создал вначале, и что потом, что было первично в руках бога РНК, ДНК или белок?

>То же самое можно сказать о гипотезе эволюционного происхождения видов, человека,
>разума, культуры.>

Допустим. Какой вид избрал бог для мутагенеза в человека. Какие мутации им были сделаны. Использовал ли он случайный мутагенез или сразу знал, какая последовательность аминокислот даст тот или иной фенотип?

> Реально же - гипотезы в русле креационизма гораздо лучше
>согласуются с имеющимися фактами. А приписываемая им несостоятельность -
>есть ложь или невежество.>

Голословно. Ответься на вышепоставленные вопросы.

>"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
>каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
>самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
>артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
>возникновения!">

Сразу видно, что не дочитали Альбертса или уж очень старый учебник у вас. Действительно, если обяьяну посадить за машинку, то она Войну и мир на напишет, но если к ней добавить компьютер, который будет выбирать последовательности букв и вставлять их в текст, то очень вероятно.
От Владимир К.
К miron (01.04.2007 19:04:11)
Дата 03.04.2007 04:19:36

Нужно не в архив посылать, а показать то, что просят: как производилась верификация.

А уж там, может быть, и ссылка пригодилась бы. (А может, и не пригодилась
бы.)

>>
а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?>
<<

>
Это не так. Гипотезы и есть гипотезы. Где вы это раскопали?
<

>>
б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
научных фактов?
<<

>
Где вы это раскопали? Гипотеза и есть гипотеза. Она называется гипотеза
происхождения жизни.
<

Вот вам в качестве образца полный текст энциклопедической статьи.
Попробуйте, например, найти в нём хоть одно слово "гипотеза".

+++
ЖИЗНЬ И ЕЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ

Под понятием <жизнь> большинство ученых сейчас подразумевают процесс
существования сложных систем, состоящих из больших органических молекул и
способных-самовоспроизводиться и поддерживать свое существование в
результате обмена энергией и веществом с окружающей средой. По современным
представлениям возраст Земли, как и всей Солнечной системы, около 4,6 млрд.
лет, поэтому вряд ли жизнь старше этого срока. Существует и давняя гипотеза
о том, что жизнь имеет неземное происхождение и занесена на Землю извне, из
космоса, однако доказательств этого нет. Кроме того, та жизнь, которую мы
знаем, удивительно приспособлена для существования в земных условиях, и если
она возникла вне Земли, то на планете земного типа. Поэтому обычно при
изучении происхождения жизни всходят из тех условий, которые существовали на
только что сформировавшейся Земле. Еще Ч. Дарвин, понял, что жизнь может
эозникнуть только... при отсутствии жизни. Вездесущие микроорганизмы,
распространение сейчас на Земле, использовали бы, <съедали> вновь
возникающие органические вещества. Поэтому возникновение жизни в привычных
нам земных условиях невозможно. Второе условие, при котором жизнь не может
возникнуть, - отсутствие свободного кислорода в атмосфере. Это важное
открытие сделали советский ученый А. И. Опарин (1924) и английский ученый
Дж. Б. С. Холдейн (1929).
Первичная атмосфера Земли имела, как предполагают, восстановительный
характер и состояла из паров воды, углекислого газа, водорода, азота и
аммиака, возможно, с добавкой синильной кислоты, которую обнаружили
астрономы в хвостах комет. Поэтому возникающие на поверхности Земли
органические вещества могли накапливаться, не окисляясь. И сейчас на нашей
планете они накапливаются только в бескислородных условиях, так возникают
торф, каменный уголь и нефть.Американский биолог Ж. Лёб в 1912 г. первым
получил из смеси газов под действием электрического разряда простейший
компонент белков - аминокислоту глицин. Возможно, кроме глицина он получил и
другие аминокислоты, но в то время еще не было методов, позволяющих
определить их малые количества.
Открытие Лёба прошло незамеченным, поэтому первый абиогенный синтез
органических веществ (т. е. идущий без участия живых организмов) из
случайной смеси газов приписывают американским ученым С. Миллеру и Г. Юри. В
1953 г. они получили в стеклянной колбе под действием электрического
разряда, имитирующего молнию, из водорода, воды, метана и аммиака сложную
смесь из многих десятков органических веществ. Среди них преобладали
органические (карбоновые) кислоты - муравьиная, уксусная и яблочная, их
альдегиды, а также аминокислоты. Опыты Миллера и Юри были многократно
проверены на смесях разных газов и при разных источниках энергии (солнечный
свет, ультрафиолетовое и радиоактивное излучение и просто тепло).
Органические вещества возникали во всех случаях.
По данным, полученным в последнее время советскими учеными, простейшие
органические вещества могут возникать и в космическом пространстве при
температуре, близкой к абсолютному нулю. В принципе Земля могла бы получить
абиогенные органические вещества и как "приданое" при возникновении.
В результате водоемы на Земле, и прежде всего океан, превратились в
"первичный бульон" - сложный раствор органических веществ, которым в
принципе могли бы питаться анаэробные бактерии. Кроме аминокислот в нем .
были и предшественники нуклеиновых кислот - пуриновые и пиримидиновые
основания, сахара, фосфаты и многое другое.
Однако низкомолекулярные органические вещества еще не жизнь. Основу жизни
представляют биополимеры - длинные молекулы белков и нуклеиновых кислот,
слагающиеся из звеньев - аминокислот и нуклеотидов. Реакция полимеризации
первичных звеньев в водном растворе не идет, так как при соединении друг с
другом двух аминокислот или двух нуклеотидов отщепляется молекула воды.
Реакция в воде пойдет в обратную сторону. Скорость расщепления (гидролиза)
биополимеров будет больше, чем скорость их синтеза. В цитоплазме наших
клеток синтез биополимеров - сложный процесс, идущий с затратой энергии АТФ.
Чтобы он шел, нужны ДНК, РНК и белки, которые сами являются результатом
этого процесса. Ясно, что биополимеры не могли возникнуть сами в "первичном
бульоне".
Возможно, первичный синтез биополимеров шел при замораживании "первичного
бульона" или же при нагревании сухого его остатка Американский исследователь
С. У. Фокс нагревая до 130° сухую смесь аминокислот показал, что в этом
случае реакция полимеризации идет (выделяющаяся вода испаряется) и
получаются искусственные протеиноиды, похожие на белки, имеющие до 200 и
более аминокислот в цепи. Растворенные в воде, они обладали свойствами
белков, представляли питательную среду для бактерий и даже катализировали
(ускоряли) некоторые химические реакции, как настоящие ферменты. Возможно,
они возникали в предбиологическую эпоху на раскаленных склонах вулканов, а
затем дожди смывали их в "первичный бульон". Есть и такая точка зрения, что
синтез биополимеров шел непосредственно в первичной атмосфере и образующиеся
соединения выпадали в "первичный бульон" в виде частиц пыли.
Следующий предполагаемый этап возникновения жизни -протоклетки. А. И. Опарин
показал, что в стоящих растворах органических веществ образуются
коацерваты - микроскопические "капельки", ограниченные полупроницаемой
оболочкой - первичной мембраной. В коацерватах могут концентрироваться
органические вещества, в них быстрее идут реакции, обмен веществ с
окружающей средой, и они даже могут делиться, как бактерии. Подобный процесс
наблюдал при растворении искусственных протеиноидов Фокс, он назвал эти
шарики микросферами.
В протоклетках вроде коацерватов или микросфер шли реакции полимеризации
нуклеотидов, пока из них не сформировался протоген - первичный ген,
способный катализировать возникновение определенной аминокислотной
последовательности первого белка. Вероятно, первым таким белком был
предшественник фермента, катализирующего синтез ДНК или РНК - ДНК- или
РНК-полимераза. Те протоклетки, в которых возник примитивный механизм
наследственности и белкового синтеза, быстрее делились и "перекачали" в себя
все органические вещества "первичного бульона". На этой стадии шел уже
естественный отбор на скорость размножения; любое усовершенствование
биосинтеза подхватывалось, и новые протоклетки вытесняли все предыдущие.
До сих пор остается загадочным явление асимметрии органических молекул. Дело
в том, что асимметрические молекулы аминокислот, Сахаров и других веществ
могут существовать в двух формах, выглядящих как зеркальные отражения друг
друга. Их назвали правыми и левыми. При абиогенном синтезе они возникают в
равном количестве. Но аминокислоты, слагающие белки .всех земных организмов,
всегда левые, а сахара (рибоза и дезоксирибоза) нуклеиновых кислот всегда
правые. Причина этого явления неясна. Вероятно, асимметрия ускоряла процесс
синтеза белков, нуклеиновых кислот и рост протоклеток. Это удалось
воспроизвести в модельных опытах на ЭВМ: "протоклетки" из правых или левых
элементов "росли" быстрее и вытесняли симметричные. То, что аминокислоты у
нас левые, а сахара правые, можно объяснить случайностью.
Последние этапы возникновения жизни -происхождение рибосом и транспортных
РНК, генетического кода и энергетического механизма клетки с использованием
АТФ - еще не удалось воспроизвести в лаборатории. Все эти структуры и
процессы имеются уже у самых примитивных микроорганизмов, и принцип их
строения и функционирования не менялелся всю историю Земли. Поэтому
заключительную сцену грандиозного спектакля происхождения жизни мы можем
пока реконструировать только предположительно - до тех пор, пока ее не
удастся воссоздать в эксперименте Быть может, такие протоклетки существуют
до сих пор на какой-либо из планет в космосе, где жизнь начала развиваться
позже или развивалась медленнее.
Пока можно лишь утверждать, что на возникновение жизни в земном варианте
потребовалось относительно мало времени - 1 млрд. лет. Уже 3,8 млрд. лет
назад существовали первые микроорганизмы, от которых произошло все
многообразие форм земной жизни (см. Развитие жизни на Земле).
+++
Энциклопедический словарь юного биолога, М, Педагогика, 1986, стр. 101.

Претензия к отсутствии упоминания о том, что приведённое в статье не факты,
не теория, а недостаточно хорошо увязанные с имеющимися фактами гипотезы (а
то, что они недостаточно хорошо увязаны - можно понять даже из самого текста
по фактам и проговоркам, подобным этой: "потребовалось относительно мало
времени - 1 млрд. лет"), здесь - ещё являются чисто формальными в силу того,
что пробелы и сомнения в достаточной степени упомянуты и описаны. При
наличии соответствующего знания определить, что речь идёт о гипотезах -
сравнительно легко. Но отсутствие однозначной классификации материала как
гипотезы, теории и факты позволяет произвольно манипулировать достоверностью
подаваемых сведений (и является необходимой предпосылкой к этому). И
нетрудно представить, а в каком положении находится неискушённая целевая
аудитория подобных статей.

В результате, в других материалах мы наблюдаем уже явные свидетельства
подмены.
Вот, статья. В ней гипотезы выдаются за теорию и установленные факты уже
явно.
И вы прекрасно знаете, что подобные тексты по данным темам - правило, а не
исключение.

При необходимости я мог бы устроить построчный разбор текста и этой - и
предыдущей статьи с обоснованным указанием сомнительных мест. Но в силу
обстоятельств, о которых скажу ниже, даже это не имеет в критике
принципиального значения (т.е. претензии по этим проблемам - второго плана).

+++
ЭВОЛЮЦИОННОЕ УЧЕНИЕ
Теорию [Sic!] эволюции, науку о закономерностях и причинах эволюционного
процесса, часто называют эволюционным учением [никого не настораживает
термин "учение"?], подчеркивая важность его для науки о живом.
Существуют десятки вариантов различных эволюционных концепций. Основное
различие их в том, какую изменчивость берут они за основу эволюции -
определенную, направленную, приспособительную или же неопределенную,
ненаправленную и оказывающуюся приспособительной только случайно.
Первая группа концепций и гипотез традиционно связывается с именем Ж. Б.
Ламарка. В 1809 г. Ламарк предположил, что все живые организмы целесообразно
приспосабливаются к условиям среды. Так он объяснял одну из особенностей
эволюции органического мира приспособляемость. Прогрессивную эволюцию,
появление форм, более сложных и совершенных, он объяснял "законом
градаций" - стремлением живых существ усложнять свою структуру. Раз
возникнув, приспособительные изменения далее, по мнению Ламарка, способны
передаваться по наследству (концепция "наследования благоприобретенных
признаков"). Так возникла система взглядов на эволюционный процесс,
названная ламаркизмом. Нетрудно видеть, что концепция Ламарка ничего не
объясняет. Согласно ей, виды эволюционируют, приспособляясь и усложняясь,
потому что у них такие свойства - приспособляться и усложняться.
Ламаркистские взгляды имеют сторонников и в наши дни, хотя те не всегда
согласны называться ламаркистами. Причины направленных изменений разные
авторы объясняют различно, но их можно свести к двум: направленное влияние
внешней среды (например, белый медведь побелел от снега) или же способность
самого организма.
Такие гипотезы называют телеологическими (от греческих слов teleos -
результат и logos - учение). Телеологический взгляд на протекающие в природе
процессы имеет давнюю историю, впервые его высказал античный философ
Аристотель. Согласно Аристотелю, причина развития - будущая цель. Так и в
эволюции по Ламарку - большая приспособленность потомков возникает в
результате целенаправленной изменчивости предков.
Идеалистические телеологические учения об эволюции нарушают основной закон
современного естествознания - закон причинности, согласно которому будущее
не может влиять на настоящее, так же как и настоящее не может влиять на
прошлое. Экспериментальная проверка <законов> Ламарка показала их
несостоятельность. Строго говоря, достаточно понять, что система взглядов
Ламарка нарушает закон причинности, и нужда в таких экспериментах отпадает.
Не строят же сейчас вечные двигатели, чтобы лишний раз убедиться в правоте
закона сохранения энергии. Согласно ламаркизму, предполагается, что живые
организмы способны сами находить верное решение как себя улучшить, и, более
того, сами же способны свое решение осуществлять. Зная, как сложно устроен
организм, легко понять, что ни то ни другое невозможно. Концепция Ламарка
бессильна объяснить подавляющее большинство эволюционных приспособлений,
например кубаревидную форму яиц морской птицы кайры, не скатывающихся с
выступа скалы, все формы и структуры цветков, направленные на повышение
вероятности опыления, образование плаценты и млечных желёз у млекопитающих и
многое другое. Если ее принять, то придется допустить, что живая природа
обладает даром предвидения на много поколений вперед. А как же направленная
изменчивость, описанная у всех живых организмов, от бактерий до человека?
Например, способность бактерий синтезировать специальный фермент в ответ на
появление в среде субстрата для этого фермента. Так, в ответ на появление в
среде caxара лактозы у бактерий появляется фермент лактозидаза, расщепляющая
этот сахар. Летний загар у светлокожих людей появляется в ответ на действие
лучей солнца. Направленная изменчивость не причина, а всегда результат
эволюционного процесса. Способность к ней - такое же приспособление,
возникающее на протяжении многих поколений. Поэтому она не может быть
доказательством правоты ламаркизма, скорее, наоборот, подтверждает его
несостоятельность. Бактерии имеют в геноме ген галактозидазы, приобретенный
в эволюции так же как и механизм, обеспечивающий включение именно этого гена
при появлении в среде лактозы. В клетках кожи человека также уже имеются
ферменты синтеза черного пигмента меланина, и лучи солнца лишь активируют
этот процесс.
Другое эволюционное учение, разделяемое и развиваемое сейчас подавляющим
большинством ученых, ведет начало от теории Чарльза Дарвина (см. Дарвинизм).
Дарвинизм исходит из неопределенной, ненаправленной изменчивости, которую
доказывать не нужно, она видна всем, кто хоть раз наблюдал несколько особей
одного вида (коров в стаде, щенят одного помёта, растения в лесу и на поле).
Эта изменчивость неприспособительна, она возникает независимо от условий
внешней среды, с которыми сталкивались предки или встретятся потомки. Нам
хорошо известен и механизм этой изменчивости: это мутации, происходящие в
ДНК. Очевидно, что мутации не могут быть приспособительными, так как
причины, их вызывающие, никак не связаны с тем, за что этот ген отвечает. Но
иногда некоторые случайные изменения оказываются благоприятными для жизни и
размножения в данных конкретных условиях. Носители этих изменений имеют
большую вероятность оставить потомство и становятся победителями в борьбе за
существование. Естественный отбор и оказывается главной движущей силой
эволюции, придающей ей направленность. Так возникает целесообразность,
приспособленность.
Хорошо объясняет дарвинизм и прогрессивную эволюцию. Сложные,
высокоорганизованные формы побеждают в жизненной борьбе более простых не
потому, что они более сложные, а потому, что они лучше приспособлены к
окружающим условиям. Там, где условия внешней среды не дают особого
преимущества сложным формам, они и не возникают. А при упрощении внешней
среды наблюдается не прогресс, а, наоборот, регресс - движение назад, в
сторону упрощения, потери ненужных для биологического вида структур и
признаков. Например, переход некоторых червей к паразитизму в организме
хозяина, где они всегда обеспечены питанием, привел к тому, что эти черви -
гельминты (глисты) потеряли органы чувств, а некоторые и кишечник.
Дальнейшее развитие эволюционного учения связано с успехами генетики, и
особенно исследованиями изменчивости. Дарвин говорил лишь об общей категории
неопределенной изменчивости. Теперь ее подразделяют на мутационную (см.
Мутация) и комбинационную, или комбинативную. С момента разделения
изменчивости на эти две категории возникают предпосылки для создания новой,
синтетической теории эволюции. Ее так называют потому, что она является
синтезом дарвинизма, классической генетики и теории популяции. Суть её в
следующем: вновь образующиеся изменения генов, а также появляющиеся при этом
в результате полового процесса комбинации генов подвергаются отбору под
действием факторов внешней среды.
Много новых данных получено и об отборе. Теперь различают как индивидуальный
отбор наиболее приспособленных особей, так и семей-ный, групповой (отбор
семей муравьев, пчел, стад копытных, стай обезьян и т. д.).
Немаловажную роль в эволюции играют чис-то случайные процессы, происходящие
в малых популяциях. Например, если в какую-нибудь отдаленную от места
обитания вида местность попадет несколько его представителей, вряд ли они
будут носителями всех генов этого ви-да - и эволюция на новом месте пойдет
не-сколько иначе.
Третий, современный этап в развитии эволюционного учения начался с
появлением на свет молекулярной биологии, в первую очередь мо-лекулярной
генетики. Многие факты, казавшиеся несомненными, сейчас пересматриваются.
Например, мутации оказались не таким уж редким событием. Отбор их начинается
уже на стадии формирования половых клеток - гамет и ранней стадии развития
зародышей. Чрезвы-чайно расширились наши познания о рекомби-нациях,
"перемешиваниях" генов в процессе эволюции. Оказалось, что половой процесс,
состоящий из мейоза и случайной встречи гамет при оплодотворении, не
единственный источник генетического разнообразия. Гены могут пере-носиться
от организма к организму вирусами (трансдукция). У прокариот различные
вариан-ты трансдукции, помимо мутаций, - практи-чески единственный источник
материала для эволюции. У эукариот половой процесс потес-нил все иные
способы генетической рекомбина-ции. Однако неполовой перенос генов есть и у
высших организмов, хотя роль его, вероятно, незначительна.
Основной принцип дарвиновской теории эво-люции - естественный отбор
случайных, не-направленных изменений генетического мате-риала - остается
по-прежнему незыблемым принципом современного эволюционного уче-ния. Только
этот процесс делает эволюцию на-правленной, обеспечивая приспособленность
организмов к окружающй среде и повышение уровня их организации.
+++
Энциклопедический словарь юного биолога, М, Педагогика, 1986, стр. 330.

Кроме этой статьи - имеются:
"Биогенетический закон" (с рисунками Геккеля);
"Естественный отбор" с опорой на естественный отбор как движущую силу
эволюции и видообразования;
"Развитие жизни на Земле", которая опирается на самопроизвольную эволюцию
как на установленный факт;
и другие.

>>
Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни.
<<

>
Так докажите это. Как действовал бог при создании жизни? Что он создал
вначале, и что потом, что было первично в руках бога РНК, ДНК или белок?
<

В этом, и другом подобном, упомянутом вами, нет никакой необходимости по той
причине, что претензии к учёным лежат не в плоскости "что и как
происходило". Претензии лежат в плоскости "_вследствие чего это
происходило_". Что, как вы, надеюсь, понимаете, совершенно другая проблема.

В соответствии с чем я и сформулировал:
>>
_Берём все те же научные факты._ [я особо это выделяю, в свете
вышеуказанного, раз вы такой "невнимательный" и "нежелающий думать" над тем,
что вам сообщается]
Смотрим:
"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
возникновения!"
<<

>
Сразу видно, что не дочитали Альбертса или уж очень старый учебник у вас.
<

Извините, мало ли что вам видно.
Видимо, и здесь привычно (уж как с детства научили) не различаете гипотезы и
факты.
В благородных идеологических целях. (По разводке беззащитных "лохов", не
имеющих научных степеней).

>
Действительно, если обезьяну посадить за машинку, то она Войну и мир не
напишет, но если к ней добавить компьютер, который будет выбирать
последовательности букв и вставлять их в текст, то очень вероятно.
<

Не замечаете, что пример в подтверждение моих тезисов?
Компьютеры и соответствующее ПО самопроизвольно не зарождаются, а являются
плодом разумной волевой целенаправленной деятельности. Вот этому-то как раз
мы примеры в реальности имеем. В отличие от...

Так что придётся вашей обезьяне побыть и без компьютера - и даже без пишущей
машинки.

P.S. Да и без обезьяны.
От А.Б.
К Владимир К. (03.04.2007 04:19:36)
Дата 03.04.2007 08:51:57

Re: Поглядел на ход беседы...

Да и не этой только - и закрались подозрения - что такой путь "убеждения" выбирается исходя из штампа - верующий - непременно дремучий, невежественный и глупый человек. :)

А мы тут имеем наглость разрушать эти приятные иллюзии :)
От А.Б.
К Iva (31.03.2007 06:35:59)
Дата 31.03.2007 08:21:23

Re: Да уж...

Полагаю - там не получено "органических" конструкций "клеточного" размера, способных хотя бы долгое время поддерживать постоянство условий внутри "клетки" при изменении параметров наружной среды. Не говоря уже о главном отличии живого - способности к самовоспроизводству.

Но ведь "доказали" же и давно! :))

Смотришь иной раз - и удивляешься, как это можно в такую дремучесть впасть....
От Владимир К.
К А.Б. (31.03.2007 08:21:23)
Дата 31.03.2007 15:21:22

А "учёных" ожидает ещё следующий барьер.

Преположим гипотетически, что таки удалось создать условия, при которых
произошло самозарождение хотя бы работающего генокода (не будем уж говорить
о работающих клеточных структурах).

Так проблема в том, можно ли считать естественным процесс, который
спроектировали и осуществили _произвольно_, _целенаправленно_ да ещё _по
имеющемуся образцу_!

Короче, даже это экспериментальным доказательством не является.

А есть ещё и третий барьер.

Но, боюсь, до его разбора наши оппоненты подняться не смогут. Утопят в
интеллектуальном словоблудии. Да они и второй-то "барьер" не захотят
обсуждать!

Им проще будет наивные попытки возражений позапрошлого века опровергать. И
делать вид, что другого не существует.
От А.Б.
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:22)
Дата 31.03.2007 20:13:18

Re: Знаете, даже если...

Без функций воспроизводства - просто этакий "гомеостат" - клеточного уровня - поддерживающий постоянство среды внури себя независимо от изменений (в разумных пределах) снаружи - будет создан "самосборкой" из пресловутого "первичного бульона макромолекул" - это уже будет результат... и довод в пользу верящих в синергетику с гомункулусами.

Но ведь - и такой малости - нету... :)
От Владимир К.
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:22)
Дата 31.03.2007 15:54:30

P.S. До кучи. За вторым и третьим барьером - имеются ещё и другие. (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (31.03.2007 15:21:22)
Дата 31.03.2007 15:46:42

А "впадение в дремучесть" - оно от гордыни.

Уж что своей волей по склонности души выбрали - за то и держатся, невзирая
на факты и невзирая на последствия для себя и других. Я здесь имею в виду
всего лишь обычные земные последствия.
От А.Б.
К Владимир К. (31.03.2007 15:46:42)
Дата 31.03.2007 20:14:49

Re: Не увыерен что это только гордыня.

Сдается мне - там первооснова позиции жизненной - похуже будет...
От Chingis
К miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата 30.03.2007 16:55:46

Я не сторонник верующих во власти как

представителей Церкви. Но не против верующих во власти как частных лиц.

А по поводу
>На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
>преподаётся по этому вопросу в школах и вузах,>

Слова без грамма доказательства. Вот и обоснуйте на примерах, что там преподается не так. Давно прошу

Возьмем историю с рисунками Геккеля. Пример очевидной лжи и подтасовки фактов. Очень вот захотелось доказать факт прохождения эмбрионом по мере роста всех ступеней эволюции: клетка-рыбка-ящерка-млекопитающее.
Насколько я в курсе, рисунки Геккеля из учебников биологии в России так и не изъяли, хотя факт подтасовки был признан самим Геккелем.
От miron
К Chingis (30.03.2007 16:55:46)
Дата 30.03.2007 18:36:52

Re: Я не...

>Возьмем историю с рисунками Геккеля. Пример очевидной лжи и подтасовки фактов. Очень вот захотелось доказать факт прохождения эмбрионом по мере роста всех ступеней эволюции: клетка-рыбка-ящерка-млекопитающее.
>Насколько я в курсе, рисунки Геккеля из учебников биологии в России так и не изъяли, хотя факт подтасовки был признан самим Геккелем.>

Понятно, современных фактов Вы обсудить не способны?
От Chingis
К miron (30.03.2007 18:36:52)
Дата 02.04.2007 11:06:42

То есть аргумент с Геккелем принят

>>Возьмем историю с рисунками Геккеля. Пример очевидной лжи и подтасовки фактов. Очень вот захотелось доказать факт прохождения эмбрионом по мере роста всех ступеней эволюции: клетка-рыбка-ящерка-млекопитающее.
>>Насколько я в курсе, рисунки Геккеля из учебников биологии в России так и не изъяли, хотя факт подтасовки был признан самим Геккелем.>
>
>Понятно, современных фактов Вы обсудить не способны?

Совершенно современный факт. Я про рисунки Геккеля в российских учебниках по биологии. Без каких либо намеков на историю с признанием в подлоге.
От Игорь
К miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата 30.03.2007 15:45:11

Re: Вот еще

>>На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
>>преподаётся по этому вопросу в школах и вузах,>
>
>Слова без грамма доказательства. Вот и обоснуйте на примерах, что там преподается не так. Давно прошу.

Давно объяснили. Научная гипотеза преподается, как достоверное знание.

>>подаётся в СМИ, под видом науки.>
>
>А вот это следствие засилья религиозного мракобесия.

Антирелигиозного мракобесия. Магия и амулеты - это не христианская религия.


От miron
К Игорь (30.03.2007 15:45:11)
Дата 30.03.2007 16:47:25

Дайте ссылочку на Ваше объяснение. (-)
От Игорь
К miron (30.03.2007 16:47:25)
Дата 30.03.2007 17:13:00

Re: Дайте ссылочку...

Вопрос о том, что наука не имеет достоверного знания о происхождении человека обсуждался в прошлых ветках, которые уползли в архив. Стало быть выкидывать религиозные объяснения - это и есть мракобесие с точки зрения самой же научной методологии.
От miron
К Игорь (30.03.2007 17:13:00)
Дата 30.03.2007 18:35:54

Он не обсуждался с вашей стороны. Были лишь общие фразы. Т.е. ссылки нет. (-)
От Chingis
К Владимир К. (30.03.2007 14:11:38)
Дата 30.03.2007 14:26:19

Присоединяюсь. (-)
От Iva
К Scavenger (27.03.2007 21:08:31)
Дата 28.03.2007 21:09:27

Re: Когнитивные модели...

Привет

>Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его. Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции. При этом никакой полемики с неверующими не получается, т.к. вера судит научное знание, а научное знание, по их мнению, не может обсуждать выводы веры. Самое интересное в этой позиции – это то, что «выводы веры» для каждого из этой группы позволяют им интерпретировать исторические и социальные явления в пользу своего собственного мировоззрения, зачастую никак с верой, исповедуемой ими, не связанного, а то и прямо этой вере враждебного. То есть перед нами своеобразный фундаментализм, усекающий и отвергающий знание, чтобы дать место вере.
>Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание. Вера также не может судить знание от лица отдельных ее представителей, если оценка этого знания не содержится в обязательных для любого верующего письменных указаниях веры. Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга. Признавая то, что религиозные ценности не являются простой производной от культурных, эта группа верующих относиться к вере как к особой области знания, не верифицируемого научно до конца, но способного сотрудничать с наукой и не отвергать выводы современной науки, а дополнять их.

Вы интересно проинтерпритировали мои взгляды. Но у меня они правильнее формулируются вашей позицией в вашем понимании.
И именно возможность Веры дополнять знания науки и дает возможность лучше понимать ход научного и общественного процесса. Науке ( ученым) в данном случае мешают идеологические шоры - вера не в Бога, а в Науку, что бы правильно понять значение недоопределенного или неопределенного наукой.
А непонимание ограниченности научного аппарата и ведет к непонимания части отрицательных результатов.

Владимир
От Владимир К.
К Iva (28.03.2007 21:09:27)
Дата 29.03.2007 22:32:55

Рад, что мы в этом единомышленники.

+++
Науке ( ученым) в данном случае мешают идеологические шоры - вера не в Бога,
а в Науку, что бы правильно понять значение недоопределенного или
неопределенного наукой.
+++

Гордыня им мешает.
Всё от неё у них и идёт. Включая шоры.
От Scavenger
К Iva (28.03.2007 21:09:27)
Дата 29.03.2007 16:11:48

Re: Проблема интерпретации

>Вы интересно проинтерпритировали мои взгляды. Но у меня они правильнее формулируются вашей позицией в вашем понимании. И именно возможность Веры дополнять знания науки и дает возможность лучше понимать ход научного и общественного процесса. Науке ( ученым) в данном случае мешают идеологические шоры - вера не в Бога, а в Науку, что бы правильно понять значение недоопределенного или неопределенного наукой.

А верующим ничего не мешает? Дело в том, что научные выводы разняться с выводами веры не по противоположности, а именно по разнохарактерности веры и знания. Вера может осудить учение Дарвина, но учение Дарвина не исчезнет, пока наука не найдет другой лучший инструмент для познания окружающего мира в рамках биологии. Единственный выход для верующих ученых не преподавать креационизм в школах как научный факт, а искать свидетельства в пользу альтернативных моделей непредубежденным образом.

>А непонимание ограниченности научного аппарата и ведет к непонимания части отрицательных результатов.

Но выход-то в чем? Самое интересное, что верующие тоже не знают как описывать религиозный миф, данный в Книге Бытия. Многие богословы склоняются к отвержению его буквальной трактовке! Что такое например первые "дни" творения, когда Солнца вообще не было? Можно ли их трактовать как 24 часа? Конечно, нельзя.

Спасибо за ваш комментарий.

С уважением, Александр
От Chingis
К Scavenger (29.03.2007 16:11:48)
Дата 04.04.2007 10:10:20

Извините, повторяю пост Мирону

По поводу соответствия теории Дарвина фактам.

Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным.

Рассмотрим, для примера, содержание двух российских учебников для 10-11 классов: под редакцией члена-корреспондента АН СССР Ю.И. Полянского за 1991 год, и под редакцией академика Д.К. Беляева, профессора Г.М. Дымшица и профессора А.О. Рувинского за 1996 год.
Особое место в учебниках уделено пересказу басен о "промежуточных формах" между обезьяной и человеком. Это вполне понятно: согласно эволюционной логике человек является последним звеном в длительной эволюционной цепочке, и, поэтому, его непосредственные предки должны были бы сохраниться, по крайней мере, не хуже, чем какие-либо "палеозойские трилобиты". Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным. Однако, таких окаменелостей нет. И приводимые по этому поводу в учебниках "факты" - не более чем очередная попытка выдать желаемое за действительное.
Так, на стр. 69 учебника за 1991 год и на стр. 225 - 227 за 1996 год говорится об останках "питекантропа". В учебнике за 1996 год даже рассказывается о том, как его "открыли", правда, опуская ряд деталей... История этого "открытия" следующая.
В 1891 году голландским врачом Эженом Дюбуа была найдена верхняя часть черепа, идентичная черепу гиббона. В 1892 году на расстоянии 15 метров от первой находки Дюбуа откопал бедренную кость, идентичную кости человека (Бауден, 1996, с. 122 - 125; Тейлор, 1994, с. 35). Дюбуа, почему-то решил, что эти две кости непременно должны принадлежать одной особи, наделенной чертами, как обезьяны, так и человека. Так родился "яванский питекантроп".
Кости, найденные Эженом Дюбуа
Конечно, далеко не все ученые разделили радость "первооткрывателя". Так, известный специалист в области анатомии Рудольф Вирхов, когда взглянул на кости, сказал следующее: "Это - животное. Скорее всего - гигантский гиббон. Бедренная кость ни малейшего отношения к черепу не имеет". Вирхов отказался как возглавлять собрание, так и принимать дальнейшее участие в дебатах (Головин, 1997, с. 33). Характерно, что найденная кость носила в себе следы серьезной костной болезни в запущенной форме. Учитывая преклонный возраст ее обладательницы - а это, судя по всему, была довольно грузная женщина, - можно предположить, что она жила в культурном обществе, где существовал уход за больными и престарелыми (там же, с. 31).
Но это еще не все. Дюбуа откопал за время своей экспедиции два настоящих человеческих черепа и ряд других окаменевших костей человека, которые находились в таких же геологических отложениях, что и кости "питекантропа" (Бауден, 1996, с. 125. Тейлор, 1994, с. 35). Если "питекантроп" действительно существовал, то он жил одновременно с современным человеком.
Но может ли наш обезьяноподобный предок жить одновременно с современным человеком?
"Вряд ли" - вероятно подумал Дюбуа. И решил ничего не говорить об этих находках. Он рассказал о них только в 1920 году (Бауден, 1996, с. 129; Петерсон, 1994, с. 115). Еще лет через двадцать - незадолго перед своей смертью - он согласился с мнением Рудольфа Вирхова и сделал заявление, что "яванский питекантроп" - это всего лишь гигантский гиббон (Бауден, 1996, с. 129; Петерсон, 1994, с. 115).
Причину долгого молчания Дюбуа по поводу найденных им останков настоящих людей можно понять из текста учебника за 1996 год: "увлеченный идеями Дарвина, Дюбуа поехал на Яву, чтобы попытаться найти там "связующее звено" между человеком и обезьяной" (с. 225).
Еще в учебнике дается рисунок с воспроизведенным черепом "питекантропа". По этой реконструкции, кстати, хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы. Покатая верхняя часть черепа - то, что было найдено, и что принадлежало гиббону. Лицевая же его часть, имеющая вполне человеческий вид, - то, что было воссоздано на основании найденной, на расстоянии 15 метров от первой находки кости бедра человека.
"Реконструкция" черепа "питекантропа"
Учебник "Общая биология" за 1996 год (с. 227).
Другие примеры "обезьяно-людей", о которых говорится в разбираемых нами учебниках (да и не только в них), имеют аналогичную степень достоверности. Так, на странице 223-224 учебника за 1996 год говорится о так называемом австралопитеке (в учебнике за 1991 год о нем говорится на стр. 68). Художник, изображая австралопитека, попытался нарисовать что-то среднее между обезьяной и человеком.
На самом же деле, как считают в настоящее время большинство исследователей, австралопитек - это обычная вымершая обезьяна с объемом мозга около 500 куб. сантиметров и со всеми прочими обезьяньими чертами. К этому заключению пришли многие авторитетные ученые после длительного изучения останков австралопитека и их компьютерного сравнения с костями как людей, так и современных обезьян. При этом некоторые ученые пришли к выводу, что австралопитеки по своему строению были очень похожи на современных карликовых шимпанзе - бонопо, проживающих в настоящее время в джунглях далекой африканской страны Заир. Кроме того, ученые обнаружили кости настоящего человека, следы его деятельности и отпечатки его ног в осадочных слоях рядом и ниже тех слоев, где были обнаружены останки австралопитека, что свидетельствует об их одновременном обитании.
Такое же одновременное обитание с человеком имело место и в случае так называемого "синантропа" - пекинского человека, - приводимого в качестве "промежуточного звена" на стр. 70 учебника за 1991 год и на стр. 226 учебника за 1996 год.
Останки этого "обезьяно-человека" были найдены в двадцатые годы недалеко от столицы Китая - Пекина. В учебниках говорится о мощном слое золы, обнаруженном на месте нахождения черепов "синантропа", на основании которого делается вывод о том, что синантроп пользовался огнем. Указываются и другие признаки присутствия в этом месте человека (каменные орудия), кроме самого главного признака - нахождения там останков самих людей вполне современного вида. Впрочем, такое замалчивание характерно не только для учебника. О нахождение одной части из этих человеческих останков долго нигде ничего не сообщалось. О другой группе окаменелостей - десяти полных человеческих скелетах, найденных вскоре после начала раскопок, - информация в печать просочилась сразу же. Но зато потом эти скелеты были таинственным образом "потеряны", и вокруг истории с ними воцарилось гробовое молчание.
Точное число найденных черепов "синантропа" определить было трудно, так как они в большинстве случаев представляли собой либо фрагменты черепной коробки, либо кусочки челюстей. Те, кто видел наиболее сохранившийся череп "синантропа", подчеркивали его вполне "обезьяний" вид и такой же "обезьяний" объем. Как правило, фрагменты черепов находились вместе с костями животных, на которых охотятся из-за мяса. Кроме этих разбитых черепов в пещере были обнаружены следы добычи и обработки известняка, огромное количество каменных орудий труда, предполагавших определенный уровень цивилизации, и семиметровый слой спрессованного пепла, свидетельствующий о длительном и интенсивном использовании огня.
Приехавший из Европы на место раскопок профессор Марселен Буль, когда узнал все обстоятельства "дела о синантропе", был очень рассержен за то, что его побеспокоили. Он высмеял вдохновителя раскопок - Тейяра де Шардена - и его идею о том, что существа, которым принадлежали найденные черепа, могли обладать столь развитой индустрией производства орудий труда. Его мнение было следующим: черепа синантропов - это не более чем останки охотничьих трофеев, результат "обеденных перерывов" настоящих людей, которым принадлежала мастерская по обжигу известняка и изготовлению различных орудий труда. Охотники, судя по всему, приносили в пещеру только головы обезьян, которые разбивали в пещере для извлечения мозга, до сих пор считающегося у многих народов деликатесом. Ряд исследователей, познакомившихся позже со всеми обстоятельствами раскопок, поддержали точку зрения профессора Буля, хотя провести подробное исследование самих осколков черепов в настоящее время уже невозможно - все они, как и ранее найденные на месте раскопок человеческие скелеты, как и найденные там же наиболее искусные орудия труда, - были таинственным образом "потеряны". Их до сих пор так и не вернули.
Что касается еще одного, приводимого в учебниках "промежуточного звена" - неандертальца - то его сейчас принято считать просто вымершим народом (возможно даже расой). Неандерталец был обыкновенным человеком и жил одновременно с человеком современного типа. О таком одновременном обитании свидетельствуют смешанные захоронения людей современного типа и неандертальцев (Головин, 1997, с. 72). Кроме того, ученые "находили черепа со смешанными чертами - и современными и неандертальскими.
Особенностей жизни неандертальского человека также не указывают на его "обезьяноподобие". Напротив, судя по всему, неандерталец был умелым мастером, охотником и художником (Моррис, 1995, с. 394). Согласно последним данным археологии неандерталец обладал письменностью. Кроме того, он был неплохим музыкантом - в одном из неандертальских поселений была найдена флейта из кости голени медведя, которая не отличалась по строю от современной и имела основной тон си-бемоль (Головин, 1997, с. 72). Еще неандертальцы с почестями хоронили умерших - их погребальные обряды сопровождались возложением цветов, о чем ученые смогли узнать по сохранившейся в захоронениях пыльце. Характерно, что "среди захоронений нередко обнаруживают калек, получивших не дающие надежды на улучшение увечья за много лет до смерти. Такие соплеменники при жизни требовали заботы и ухода, а значит, в этом обществе существовали представления о милосердии и сострадании" (Головин, 1997, с. 72). Было также обнаружено захоронение неандертальца в железной кольчуге и с железными наконечниками стрел. Что же касается особенностей строения тела неандертальца, то некоторые антропологи утверждают, что современные жители северо-западной Европы по строению своего тела находятся гораздо ближе к неандертальцам, чем, к примеру, к американским индейцам или австралийским аборигенам.
Здесь поневоле вспоминаются слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121). Впрочем, обман здесь, видимо, переплетается с самообманом, являясь следствием глубоких социально-психологических процессов мифологической направленности. История с поиском "обезьяно-человека" - лишь одно из звеньев этого обмана-самообмана.
От Scavenger
К Chingis (04.04.2007 10:10:20)
Дата 04.04.2007 15:10:46

Re: Это все очень дискуссионно, хотя и спасибо за информацию.

>По поводу соответствия теории Дарвина фактам.
>Существует достаточно окаменевших останков обезьян, и более чем достаточно - людей. В такой ситуации отсутствие окаменелостей "обезьяно-людей" с точки зрения эволюционистов выглядит просто неприличным.

Опускаю весь пост. Отмечу только, что главными доказательствами против макроэволюции является пропасть между "питеками" и "антропами". Все "антропы" очень похожи на людей и по своему объему черепа сильно напоминают людей, только в начале внутривидовой эволюции. Все "питеки" - это простые человекообразные обезьяны, такие же как горилла, гиббон и проч. Ничем от обезьян не отличаются и на человека не похожи.

Далее. Почему мы находим только отдельные сохранившиеся скелеты "переходных" форм и почему их только несколько? Их должно быть тысячи, а то и миллионы скелетов, причем самых разных видов, т.к. мутации должны были бы быть случайными. И так далее. Креационисты, пишущие про подделки, выставляют самые слабые доказательства. Самые сильное доказательство отсутствия макроэволюции - это отсутствие "переходного звена" между "питеками" и "антропами" и отсутствие серьезных сходств между ними.

С уважением, Александр
От Chingis
К Scavenger (04.04.2007 15:10:46)
Дата 04.04.2007 16:46:11

Почему-то ваш довод, про переходные формы

который я приводил в дискуссиях по креационизму очень часто, вообще никак сторонниками эволюции не воспринимается.
Да Земля просто кишеть должна переходными формами. Да не просто так, а вот чтобы мы видели переход от чешуи к перьям ("челья"), от ног к крыльям ("нылья") (шуточное название от Уайлдер - Смита). Тем более - в ископаемом виде.
От Iva
К Scavenger (29.03.2007 16:11:48)
Дата 29.03.2007 19:02:24

Re: Проблема интерпретации

Привет

>А верующим ничего не мешает? Дело в том, что научные выводы разняться с выводами веры не по противоположности, а именно по разнохарактерности веры и знания. Вера может осудить учение Дарвина, но учение Дарвина не исчезнет, пока наука не найдет другой лучший инструмент для познания окружающего мира в рамках биологии. Единственный выход для верующих ученых не преподавать креационизм в школах как научный факт, а искать свидетельства в пользу альтернативных моделей непредубежденным образом.

так проблема теории Дарвина - она еще как то отражает раельность в "плавных участках таектории" и совсем не отражает в точках бифуркаций. Это не я - это Акакдемик Моисеев в 1985 году.

>>А непонимание ограниченности научного аппарата и ведет к непонимания части отрицательных результатов.
>
>Но выход-то в чем? Самое интересное, что верующие тоже не знают как описывать религиозный миф, данный в Книге Бытия. Многие богословы склоняются к отвержению его буквальной трактовке! Что такое например первые "дни" творения, когда Солнца вообще не было? Можно ли их трактовать как 24 часа? Конечно, нельзя.

так мой коммент не про буквальную трактовку. А про то, что невозможность каких то решений для ученых непонятная игра природы, а для верующего - вполне объяснимый факт.

Владимир
От miron
К Iva (29.03.2007 19:02:24)
Дата 29.03.2007 22:58:02

Re: Проблема интерпретации

>так проблема теории Дарвина - она еще как то отражает раельность в "плавных участках таектории" и совсем не отражает в точках бифуркаций. Это не я - это Акакдемик Моисеев в 1985 году.>

Моисеев такой же биолог, как я космонавт. Невежество вопиющее, похуже, чем у верующих. Ему надо матчасть было учить. Занимался бы математикой и информатикой...
От Руслан
К Scavenger (27.03.2007 21:08:31)
Дата 28.03.2007 11:19:32

к проблеме взаимопонимания:

>Написать это сообщение меня побуждает не только давняя просьба Вячеслава, но и развернувшаяся недавно полемика между Alexander Putt’ом и Игорем. Полемика прежде всего касается проблемы взаимопонимания между верующими и неверующими. Так как верующие и неверующие исходят из разных мировоззренческих и когнитивно-познавательных предпосылок, то и диалог между ними приводит к ряду проблем. В ходе этого диалога с Вячеславом мы пришли к интересным выводам.

Такое ощущение, что можно сместить позиции спорящих на нейтральные территории. Не знаю читали ли трудящиеся следующую лекцию. С моей точки зрения данная работа дает много интересных мыслей, и, главное, "новую" точку зрения, которая способна объединить различные взгляды не затрагивая "догматических основ".


http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=3&orderby=hitsA

Рэдклифф-Браун А.Р. Структура и функция в примитивном обществе

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=6


Глава 8. РЕЛИГИЯ И ОБЩЕСТВО1
Королевский антропологический институт удостоил меня чести быть приглашенным выступить с лекцией о роли религии в развитии человеческого общества на чтениях, посвященных Генри Майеру. Это важный и сложный вопрос, по которому много не скажешь в одной лекции. Но поскольку есть надежда, что эта лекция лишь первая в целом ряду последующих и каждая из них внесет свой особый вклад, постольку, я думаю, самое лучшее, что я могу сделать, это обозначить основные пути, по которым, как я считаю, можно с пользой следовать, чтобы проникнуть в суть нашей проблемы.

Типичный подход к изучению религий — это трактовка всех религий (или всех, за исключением одной), как комплексов ложных убеждений или иллюзорных практик. Нет сомнения, что значительная часть истории религии — история заблуждений и иллюзий. Во все века люди надеялись, что, правильно выполняя религиозные обряды или соблюдая религиозные требования, они обретут какое-либо конкретное благо: здоровье и долгую жизнь; детей, которые продолжат их род; материальный достаток; удачу на охоте; дождь; увеличение урожая или прирост поголовья скота; победу в войне; спасение души и райское существование после смерти или, напротив, избавление от вечной жизни путем высвобождения личности из цикла реинкарнаций. Мы не верим в то, что обряды вызывания дождя у диких племен действительно приносят дождь. Не верим мы также, что во время древних мистерий посвящаемые действительно обретали в инициации бессмертие, недоступное остальным.

Когда мы рассматриваем религии других народов или хотя бы тех, кого называют примитивными народами, как системы ошибочных и иллюзорных верований, мы сталкиваемся с вопросами о том, как эти верования возникли, как они были сформулированы и приняты. Именно этим вопросам антропологи уделяют наибольшее

1 The Henry Myers Lecture, 1945.



181

внимание. Мое мнение сводится к тому, что это не тот путь — хотя он и может показаться наиболее прямым, — который вероятнее всего приведет к истинному пониманию природы религии.

Есть и другой подход к изучению религий. Мы можем принять, хотя бы как одну из возможных, гипотезу, согласно которой религия — это важная или даже неотъемлемая часть сложного механизма (такая же, как мораль и право), часть сложной системы, позволяющей человеческим существам жить вместе и иметь упорядоченные общественные отношения. Тогда мы имеем дело не с происхождением, а с социальной функцией религии, т.е. вкладом, который религия вносит в создание и поддержание социального порядка. Многие скажут, что только истинная религия (т.е. та, которой придерживаются они) обеспечивает основание для упорядоченной общественной жизни. Но рассматриваемая нами гипотеза состоит как раз в том, что социальная функция религии не зависит от ее истинности или ложности. Религии, которые мы считаем ложными или даже абсурдными и неприемлемыми, как, например, религии диких племен, могут составлять важную и эффективную часть социального механизма, и без этих «ложных» религий социальная эволюция и развитие современной цивилизации были бы невозможны.

Суть гипотезы, таким образом, в следующем: то, что мы расцениваем как ложные религии (так как исполнение религиозных обрядов в действительности не производит эффектов, которых ждут или на которые надеются люди, совершающие обряды или просто участвующие в них), имеет другие последствия, и хотя бы некоторые из них могут являться социально значимыми.

Как приступить к работе по проверке этой гипотезы? Бесполезно рассуждать о религии вообще, т.е. абстрактно, а также об обществе вообще, абстрактно. В равной степени неверно и анализировать только какую-нибудь одну религию, особенно если это религия, на которой мы воспитаны и к которой, вероятно, будем относиться в том или ином смысле предвзято. Единственный метод — эмпирический метод социальной антропологии, а это означает, что мы должны изучить в свете нашей гипотезы достаточное количество непохожих друг на друга отдельных религий или религиозных культов в контексте тех конкретных обществ, в которых эти религии и культы обнаружены. Такая задача не для одного, а для многих.

Антропологи (и не только антропологи) уже длительное время обсуждают проблему адекватной дефиниции религии как феномена. Я не намерен погружаться в эту полемику. Однако некоторые ее аспекты должны быть приняты во внимание. Я исхожу из того, что



182

любая религия или любой религиозный культ, как правило, содержит, с одной стороны, определенные идеи и верования, а с другой — определенные практические требования. Об этих практических требованиях, позитивных и негативных (предписывающих совершение каких-то действий или же воздержание от тех или иных действий), я буду говорить как об обрядах.

В европейских странах, особенно после Реформации, религия стала рассматриваться в первую очередь как вероучение. Это само по себе феномен, который нужно объяснить — объяснить, я думаю, в свете социального развития в целом. Мы здесь касаемся только влияния этого феномена на мышление антропологов. Многие из них склонны считать веру первичной, а в обрядах видеть производную верований. Поэтому эти антропологи сосредоточиваются на попытках объяснить верования при помощи гипотез о том, как они образовались и были приняты.

На мой взгляд, это следствие психологической иллюзии. Например, иногда рассматривают обряды погребения и оплакивания как результат веры в то, что душа будет жить после смерти. Если уж говорить о причинах и следствиях, я бы скорее придерживался точки зрения, что вера в бессмертие души не причина, а следствие обряда. В действительности же причинно-следственный подход заводит в тупик. На самом деле происходит следующее: обряды и оправдывающие их, или рационализирующие, верования развиваются параллельно как части неразрывного целого. Но в этом развитии именно действие или потребность в действии контролирует или определяет верование, а не наоборот. Сами по себе действия являются символическим выражением чувств.

Я полагаю, что, пытаясь понять, что есть религия, мы должны сосредоточиться в первую очередь на обрядах, а не на верованиях. Очень близкой позиции придерживается и Луази, который обосновывает свой выбор обрядов жертвоприношения в качестве объекта исследования при анализе религии, утверждая, что в любой религии обряды являются наиболее стабильным и долго сохраняющимся элементом, а следовательно, и элементом, в котором легче всего обнаружить «дух древних культов»2.

И великий пионер в науке о религии — Робертсон Смит тоже воспринял эту позицию. Он писал:

2 «Les rites étant dans toutes les religions 1'element le plus consistant et le plus durable, celui, par conséquent, où se découvre le mieux 1'esprit des cultes anciens». — Essai historique sur le Sacrifice. P, 1920, p. 1.



183

«Любой религии, современной или древней, сопутствуют, как мы всегда убеждаемся, с одной стороны, определенные верования, а с другой — определенные институты, ритуальные практики и правила поведения. В наше время мы имеем обыкновение рассматривать религии с точки зрения верований, а не с точки зрения практики; ведь вплоть до сравнительно недавнего времени в Европе сколько-нибудь серьезно изучались только различные христианские церкви, а во всех ответвлениях христианства признано, что ритуал важен лишь во взаимосвязи с его интерпретацией. Таким образом, изучение религии означало преимущественно изучение христианских вероучений. А наставление в религии начиналось обычно с вероисповедания, религиозные же обязанности подавались посвящаемому как следствия догматических откровений, которые он должен принять. И это кажется нам настолько в порядке вещей, что, приступая к изучению какой-либо древней или экзотической религии, мы — как нечто само собой разумеющееся — ставим перед собой задачу найти религиозное кредо, чтобы в нем обрести ключ к ритуалу и практике. Но древние религии по большей части не имели кредо; они состояли преимущественно из институтов и практик. Несомненно, люди не станут изо дня в день следовать каким-то практическим нормам, не приписывая им определенного значения; но, как правило, мы находим, что если практики были строго детерминированы, то значения, им приписываемые, были чрезвычайно неопределенны. Один и тот же обряд разные люди объясняли по-разному, и при этом даже не возникало вопроса об ортодоксии или гетеродоксии. Например, в Древней Греции некоторые действия производились в храме, и люди в полном согласии считали, что было бы неправильно их не производить. Но если бы вы спросили, зачем нужны эти действия, то, вероятно, получили бы от разных людей несколько противоречащих друг другу объяснений, и никто не придавал бы крайней религиозной важности тому, какое из объяснений вы предпочтете принять в качестве правильного. В самом деле, те объяснения, которые вам могли бы предложить, не такого свойства, чтобы возбуждать сколько-нибудь сильные чувства; в большинстве случаев это были бы просто различные истории о том, в каких обстоятельствах интересующий вас обряд был впервые установлен по прямому указанию божества или в подражание его действиям. Короче говоря, обряд был связан не с догмой, а с мифом3.

...С самого начала осознать, что ритуалы и практические действия представляют, строго говоря, самую суть древних религий, — дело первостепенной важности. Религия в первобытные времена не была системой верований с практическим приложением; она была совокупностью устоявшихся традиционных практик, которым каждый член общества следовал не рассуждая. Люди, конечно, не были бы людьми, если бы они соглашались совершать какие-то действия, не представляя, для чего они это делают. Но в древних религиях не было так, что сначала формулировался смысл действий в виде доктрины, а потом уже отражался в практиках; было, скорее,

3 Robertson Smith W. Lectures on the Religion of the Semites. 1907, p. 16-17.



184

наоборот: практика предшествовала доктринальным теориям. Люди формируют общие правила поведения раньше, чем начинают выражать общие принципы вербально; политические институты древнее, чем политические теории, и точно так же религиозные институты древнее, чем религиозные теории. Эта аналогия выбрана не произвольно, ведь, в сущности, в древних обществах параллелизм между религиозными и политическими институтами был полным. В любой сфере жизни придавалось огромное значение форме и прецеденту, но объяснение тому, почему прецеденту следовали, состояло просто в легенде о том, как этот прецедент был впервые создан. То, что прецедент, будучи однажды создан, приобретал авторитетность, не требует никаких доказательств. Общественные правила базировались на прецедентах, и продолжение существования общества было достаточным обоснованием того, что прецеденту, однажды созданному, надлежит следовать и далее»4.

Относительная устойчивость обрядов и изменчивость доктрин могут быть проиллюстрированы примерами из христианских религий. Два основных христианских обряда — это крещение и причащение (евхаристия), и мы знаем, что второе священное таинство по-разному интерпретируется в православной, римско-католической и англиканской церквах. То, что в новое время стали делать упор на точное формулирование верования, связанного с обрядом, а не на обряд как таковой, демонстрируется ожесточенной борьбой (сопровождавшейся убийствами) между христианами из-за различий в доктринах.

37 лет назад (1908 г.) в своей диссертации, посвященной андаманским островитянам (она не выходила в свет до 1922 г.), я кратко сформулировал теорию социальной функции обрядов и церемоний. Это та же самая теория, что лежит в основе рассуждений, предлагаемых мною теперь. Выраженная самым простым (из возможных) способом, теория эта состоит в том, что упорядоченная социальная жизнь человеческих существ зависит от наличия у членов общества определенных чувств, которые контролируют поведение индивида в его взаимодействиях с окружающими. Обряды можно рассматривать как регулируемое символическое выражение определенных чувств. И следовательно, можно показать, что обряды обладают специфической социальной функцией — тогда, когда и настолько, насколько они в конечном счете регулируют, поддерживают и передают из поколения в поколение чувства, от которых зависит социальный порядок. Я отважился предложить в качестве общей формулы следующее: религия повсеместно и всегда в той

4 Op. cit, p. 20.



185

или иной форме выражает чувство зависимости от некой внешней силы — силы, которую мы можем назвать духовной, или моральной.

Эта теория вовсе не нова. Ее можно обнаружить в сочинениях философов древнего Китая. Наиболее отчетливо она выражена в учении Сюнь-цзы, жившего в IV—III вв. до н.э., и в «Книге обрядов» («Ли цзи»), которая была составлена как компиляция несколько позднее. Китайские авторы не писали о религии. Я вообще сомневаюсь, есть ли в китайском языке хоть одно слово, значение которого соответствует тому смыслу, который мы вкладываем в термин «религия». Они писали о ли, и слово это переводится по-разному: как «церемониальная или традиционная мораль», «обряды», «правила хорошего тона» или «благопристойность». Иероглиф, передающий это слово, состоит из двух частей: одна из них ассоциируется с понятиями «духи», «жертвоприношения» и «молитвы», а другая первоначально обозначала сосуд, использовавшийся при жертвоприношениях. Мы можем с достаточным основанием переводить слово ли как «ритуал». В любом случае, что занимало древних философов, так это обряды оплакивания умерших и жертвоприношения.

Несомненно, в древнем Китае, как и повсюду, считалось, что многие или даже все религиозные обряды отводят зло и приносят благо. Люди верили, что времена года не будут следовать друг за другом в надлежащем порядке, если император, Сын Неба, не совершит установленных обрядов в соответствующее время. Даже в период республики какой-нибудь чиновник уездной управы, вопреки своему желанию, мог быть под давлением общественного мнения вынужден возглавить церемонию вызывания дождя. Но ученые мужи древности развивали идеи, которые можно было бы, наверное, назвать рационалистическими или агностическими. Чаще всего вопрос об эффективности обрядов даже не рассматривался. Что считалось важным, так это социальная функция обрядов, т.е. их роль в обеспечении и поддержании упорядоченной общественной жизни.

В тексте, написанном до Конфуция, мы читаем, что, «совершая жертвоприношения, можно показать сыновнюю почтительность, принести спокойствие народу, умиротворить страну и сделать людей уравновешенными... Именно благодаря жертвоприношениям укрепляется единство людей» («Чу юй», II, 2. — Возможно, это ссылка на «Го юй» — «Речи царств». — Примеч. ред.).

Вы знаете, что главные положения учения Конфуция сводились к важности правильного исполнения обрядов. Но о Конфуции ска-



186

зано, что он не обсуждал сверхъестественное5. В конфуцианской философии музыка и ритуал рассматриваются как средства установления и поддержания социального порядка и считаются более действенными средствами для достижения этой цели, нежели законы и наказания, Мы придерживаемся совсем иного взгляда на музыку, но я могу вам напомнить, что Платон высказывал весьма сходные идеи, и полагаю, что антропологическое изучение соотношения музыки (а также танца) и религиозных ритуалов могло бы дать весьма интересные результаты. В «Книге обрядов» одна глава («Юэ цзи») посвящена музыке. В третьем разделе мы читаем:

«Древние цари были внимательны к тому, что влияет на умы людей. И поэтому они учредили церемонии, чтобы направлять помыслы людей, музыку, чтобы придать гармонию их голосам, законы, чтобы придать единообразие их поведению, и наказания, чтобы пресечь их злые устремления. Цель церемоний, музыки, наказаний и законов одна: это инструменты, с помощью которых умы людей уподобляются друг другу, а в управлении устанавливается должный порядок»6.

Рассматриваемый здесь взгляд на религию мог бы быть обобщен в следующем высказывании из «Книги обрядов»: «Церемонии — это связь, которая держит множества в единстве, и если эту связь нарушить, то все эти множества впадут в хаос».

Последующие конфуцианские философы, начиная с Сюнь-цзы, уделяли большое внимание тому, как именно обряды (в особенности обряды оплакивания умерших и жертвоприношения) выполняли функцию поддержания социального порядка. Главное положение их теории состоит в том, что обряды «регулируют» и «очищают» чувства людей. Сюнь-цзы говорит:

«Обряды жертвоприношения есть выражение благих стремлений человека. Они представляют собой вершину альтруизма, любви, верности и почтения. Они являют собой полноту благопристойности и чистоты нравов»7.

5«Лунь юй» («Суждения и беседы»), VII, 21. уэйли переводит это суждение следующим образом: «The Master never talked of prodigies, feats of strength, disorders or spirits»*.

6Это в переводе с китайского на английский Легга («The end to which ceremonies, music, punishments and laws conduct is one; they are instruments by which the minds of the people area similated and good order in government is made to appear»). Возможен и другой перевод: «Rites, music, punishments, laws have one and the same end, to unite hearts and establish order»**.

7Переводы фрагментов из «Сюнь-цзы» принадлежат Фэн Юланю и цитируются по его «Истории китайской философии» (Fung Yu Lan. History of Chinese Philosophy. Peiping, 1937).



187

Об обрядах оплакивания умерших Сюнь-цзы говорит:

«Обряды (ли) требуют, чтобы люди окружали жизнь и смерть тщательными заботами. Жизнь — это начало человека, смерть — это конец человека. Когда и конец и начало хороши, человеческий путь завершен. Поэтому Совершенный человек почитает начало и благоговеет перед концом. Совершенный человек делает начало и конец единообразными. И в этом заключаются красота ли и нормы справедливости (и). Ведь уделять слишком много внимания живым и обделять вниманием мертвых, значило бы уважать их, когда у них есть знание, и не уважать их, когда у них нет знания...

Путь смерти таков: умерев, человек не может вернуться к жизни. [Всегда помня об этом], подданный стремится полностью отдать долг уважения своему правителю, сын — своим родителям. Обряды оплакивания существуют для того, чтобы живые посвящали прекрасные церемонии мертвым; чтобы провожать их так, как будто они живые; чтобы служить мертвым так же, как живым; отсутствующим — так же, как и присутствующим; чтобы сделать конец таким же, как и начало...

Предметы — те, которыми пользуются при жизни, — готовят для того, чтобы положить в могилу: как если бы [умерший] просто переселялся в другой дом. Но кладут только несколько вещей. Не все. Они нужны для ощущения, а не для употребления... Поэтому вещи, которыми пользовались при жизни], украшены, но несовершенны, эта „утварь для духа" нужна для ощущения, а не для употребления...8

Поэтому у похоронных обрядов нет иного предназначения, кроме как сделать ясным смысл смерти и жизни, проводить умерших с печалью и почтением и, когда приходит конец, подготовить тело для погребения... Служение живым украшает их начало, проводы умерших украшают их конец. Когда и конец и начало обставлены как подобает, сыновний долг выполнен и путь Мудреца завершен. Пренебрежение к мертвым и чрезмерное внимание к живым — это путь Мо-[цзы]9. Пренебрежение к живым и

8Фэн Юлань переводит кит. мин ци как «утварь для духа» (spiritual utensils'),а Легг в следующем фрагменте из «Книги обрядов» переводит этот термин как «сосуды для услаждения глаза» (vessels to the eye of fancy): «Конфуций сказал: „Если мы будем относиться к умершим так, будто они умерли совсем, мы проявим недостаток привязанности, а этого не следует делать; если же мы будем обращаться с ними как с живыми, то проявим недостаток мудрости, и этого не следует делать. Вот причина, по которой [при погребении умерших используются] сосуды из бамбука, непригодные для практического употребления; глиняная посуда, не подходящая для стирки; деревянные сосуды, не годные в дело из-за резьбы; лютни с неправильно натянутыми струнами; свирель, имеющая полный комплект трубок, но не настроенная; колокольчики и литофоны, для которых нет подставок. Все такие вещи называют сосудами для услаждения глаза; это значит, что к [мертвым] относятся так, как если бы это были духовные интеллектуалы"» (Legge J. The Sacred Books of China.Pt III. The Lî Kî. 1-Х. Oxf., 1885, p. 148).

9Мо-цзы утверждал, что обряды оплакивания умерших — пустая трата времени.



188

чрезмерное внимание к мертвым — это путь суеверия Убивать живых, чтобы проводить мертвых, — это преступление10 . Порядок и стиль исполнения ли и нормы справедливости (и) состоят в том, чтобы провожать умерших, как если бы они были живыми, так что и в жизни и в смерти, и при конце и при начале нет ничего неподобающего и скверного. Так живет конфуцианец».

Позиция, на которой стояли философы этой древней школы, заключалась в том, что религиозные обряды имеют важную социальную функцию, не зависящую от каких бы то ни было верований или религиозных представлений о назначении и действенности обрядов. Обряды давали контролируемый выход некоторым человеческим чувствам и устремлениям и, таким образом, поддерживали жизнь и силу этих чувств и устремлений. А эти чувства и устремления, в свою очередь, путем контроля над поведением индивидов, а также влияния на их поведение делали возможным существование и непрерывность упорядоченной общественной жизни.

Именно эту теорию я предлагаю вашему вниманию. В приложении не к единичному обществу — к Древнему Китаю, скажем, — а ко всем человеческим обществам вообще она указывает на корреляцию и ковариацию различных характеристик и элементов социальных систем. Общества отличаются друг от друга строением и структурой, а соответственно и правилами поведения, которым индивиды должны следовать в повседневном взаимодействии. Системы чувств и устремлений, от которых зависит строение общества, должны, следовательно, различать в соответствии с вариациями в строении обществ. Поскольку религия, как предполагает наша теория, обладает некоторой социальной функцией, постольку религии тоже должны варьировать в соответствии с типом строения общества. Для социальных систем, базирующихся на постоянно воюющих друг с другом или всегда готовых к войне нациях, жизненно важным является сильно развитое чувство патриотизма у всех индивидов — чтобы нации были сильными. В таких случаях патриотизм, или национальное чувство, может подкрепляться религией. Так, сыны Израиля, когда они под предводительством Иисуса Навина завоевали землю Ханаана, вдохновлялись той религией, которая была дана им через Моисея и центром которой был Ковчег Завета и связанные с ним обряды.

Война или очевидная возможность войны — это важнейший элемент в строении огромного числа человеческих обществ, хотя дух

10 Имеется в виду древняя практика человеческих жертвоприношений при похоронах знатных особ.



189

воинственности очень сильно разнится от общества к обществу. Таким образом, согласно нашей теории, одна из социальных функций религии связана с войной. Она может дать людям веру в победу, уверенность в себе и преданность делу, когда они идут в бой, независимо от того, являются ли они агрессорами или оказывают отпор агрессии. Во время недавнего конфликта немцы, как представляется, молили Бога о победе не менее горячо, чем противостоявшие им союзные нации.

Очевидно, что, для того чтобы проверить нашу теорию, нужно проанализировать множество обществ и выяснить, есть ли соответствие между религией или религиями этих обществ и типами их устройства. Если такое соответствие будет выявлено, то мы должны будем попытаться обнаружить и — насколько это окажется возможным — определить основные чувства, которые находят отражение в религии и в то же время вносят вклад в поддержание устойчивости общества в том виде, в каком оно построено.

Очень важный вклад в изучение нашей проблемы вносит несправедливо игнорируемая антропологами книга «Античный город» историка Фюстеля де Куланжа. Она, правда, была написана довольно давно (1864) и в некоторых отношениях — в свете позднейших исторических исследований — нуждается в коррективах, но тем не менее остается ценнейшим вкладом в теорию социальных функций религии.

Цель этой книги показать — пункт за пунктом — соответствие между религией и строением общества в Древней Греции и Древнем Риме, а также продемонстрировать, как и религии, и социальные структуры изменялись в ходе истории вместе и во взаимосвязи. Правда, автор, в согласии с идеями XIX в., воспринимал корреляцию между этими двумя комплексами социальных явлений как причинно-следственную зависимость, полагая, что один из двух комплексов явлений порождает другой. Он рассуждал так: у людей древнего мира установились определенные представления о душах умерших. Как следствие этих верований люди стали делать приношения на могилы.

«Поскольку умершие нуждались в пище и питье, постольку представлялось, что долг живых — удовлетворять эти нужды. Забота о снабжении мертвых не оставлялась на волю капризов или переменчивых чувств людей; она была обязанностью. Так установилась полноценная религия, посвященная мертвым. Ее догмы могли быть вскоре преданы забвению, но ее обряды сохранялись вплоть до триумфа христианства»11.

11 The Ancient City (в переводе Уилларда Смолла), р. 23.



190

Именно следствием такой религии явилось то, что древнее общество строилось на основе семьи, агнатных линиджей и генса с его правилами правопреемства, наследования собственности, организации власти и брачных отношений.

«Сравнение верований и законов показывает, что первобытная религия сформировала греческую и римскую семью, установила нормы брака и власть отцов, закрепила порядок взаимоотношений и освятила право собственности и право наследования. Эта же самая религия — после того как она увеличила и расширила семью — сформировала и еще более крупную ассоциацию — город и управляла в нем так же, как она управляла в семье. Именно из религии проистекли все учреждения, а также частное право древних. От нее город получил все принципы своего устройства, свои правила, практики и суды. Но с течением времени древняя религия модифицировалась или предавалась забвению, и вместе с ней изменялись политические институты. Затем последовала серия революций, и социальные перемены регулярно сопровождали развитие знаний»12.

В заключительном разделе автор пишет:

«Мы написали историю верований. Они установились, и человеческое общество сложилось. Они модифицировались, и общество пережило серию революций Они исчезли, и общество изменило свой характер»13.

Эта идея первичности верований и причинно-следственной зависимости, при которой религия есть причина, а остальные институты — следствия, находится в согласии с образом мыслей, типичным для XIX в. Мы можем, как я уже практически сделал, полностью отвергнуть эту идею и все же учитывать значительную часть написанного Фюстелем де Куланжем как ценный и имеющий непреходящее значение вклад в изучение нашего предмета. Он, можем сказать мы, привел доказательства тому, что в Древней Греции и в Древнем Риме религия, с одной стороны, и многие другие важные институты — с другой, были тесно связанными и взаимозависимыми частями единой и внутренне согласованной системы. Религия была важнейшей составной в построении общества. Форма религии и форма социальной структуры соответствовали друг другу. Мы не можем, как говорит Фюстель де Куланж, понять социальные, юридические и политические институты древних обществ, не принимая во внимание их религии. Но в равной мере справедливо и то, что мы не можем понять религию общества, не анализируя ее соотношение с другими институтами.

12Op. cit, p. 12.

13Op. cit, p. 529.



191

Самой важной частью религий античных Греции и Рима был культ предков. Мы вправе считать античный культ предков частным случаем определенного типа религий. Религиозный культ того же общего типа существовал в Китае — с древности и до сего времени. Подобные же культы практикуются и доступны изучению сегодня во многих районах Африки и Азии. Поэтому можно предпринять широкое сравнительное исследование религий этого типа. Мой собственный опыт подсказывает, что именно при изучении различных форм культа предков легче всего раскрывать и демонстрировать социальные функции религиозных культов.

Термин «культ предков» иногда используется в весьма широком и расплывчатом смысле — применительно к любым обрядам, имеющим отношение к умершим. Я предлагаю использовать этот термин в более ограниченном и точно определенном значении. Культовая группа при этом типе религии состоит исключительно из лиц, связанных между собой родством по одной линии и происходящих от общего предка или общих предков, т.е. связанных десцентом. В большинстве случаев десцент при этом является патрилинейным, родственная связь прослеживается через мужчин. Но в некоторых обществах — у баконго в Африке, например, или у наяров в Индии — десцент матрилинейный и культовая группа состоит из потомков единой прародительницы. Обряды, в которых участвуют члены группы, и только одни они, посвящаются их собственным предкам и, как правило, включают подношения предкам и жертвоприношения.

Каждый конкретный линидж состоит из трех или более поколений. Линидж, состоящий из четырех или пяти поколений, обычно является частью другого линиджа, включающего шесть или семь поколений. В хорошо развитой системе родственные линиджи объединяются в более крупное образование, такое, как древнеримский гене или объединение, которое мы называем кланом в Китае. В некоторых районах Китая мы можем обнаружить объединения, насчитывающие порой до тысячи членов. Все они носят одно и то же имя и прослеживают свое происхождение по мужской линии от единого предка, основателя клана. Сам клан делится на линиджи.

Линидж — если он состоит более чем из трех-четырех поколений — включает и живых и мертвых. То, что называется культом предков, заключается в обрядах, проводимых членами более крупного или более мелкого линиджа (т.е. такого, в какой входит больше или меньше поколений), для умерших членов этого линиджа. Такие обряды предполагают подношения мертвым — часто еду и питье.



192

Иногда подношения рассматриваются как совместные трапезы умерших и живых.

В таком обществе стабильность социальной структуре придается солидарностью и непрерывностью линиджей и более широких групп (кланов), составленных из родственных линиджей. Основные обязанности индивид несет по отношению к членам собственного линиджа. Это и долг по отношению к живым, и долг по отношению к тем, кто умер, и долг по отношению к тем, кто еще не родился. Выполняя свой долг по отношению к членам линиджа, индивид вдохновляется и контролируется сложной системой чувств, о которых мы можем сказать, что они концентрируются на линидже как таковом — на его прошлом, настоящем и будущем. Прежде всего, именно эта система чувств выражается в обрядах культа предков. Социальная функция этих обрядов очевидна: обеспечивая им торжественное коллективное выражение, обряды подтверждают, обновляют и усиливают те чувства, от которых зависит социальная солидарность.

У нас нет возможности узнать, как образуются общества с культом предков, но мы можем изучать, как они приходят в упадок — в прошлом и в настоящем Фюстель де Куланж рассматривает этот процесс в античных Греции и Риме. Его можно наблюдать и в настоящее время в разных районах мира. Та скудная информация, которую мне удалось собрать, позволяет полагать, что в некоторых районах Индии организационные структуры линиджей и сложных семей в некоторой мере утрачивают свою былую силу и солидарность и что, как и следует ожидать в этой связи, имеет место также ослабление культа предков — процесс, неизбежно сопутствующий первому. С большей уверенностью я могу говорить о некоторых африканских обществах, особенно о южноафриканских. Последствия воздействия европейской культуры, включая усилия христианских миссионеров, ослабляют у некоторых индивидов чувства, связывающие их с линиджами. Дезинтеграция социальной структуры и упадок культа предков шагают в ногу.

Таким образом, применительно к одному конкретному виду религии я готов утверждать, что общая теория социальной функции религий может быть полностью продемонстрирована.

Самым значительным вкладом в изучение нашего предмета является работа Эмиля Дюркгейма, опубликованная в 1912 г. Называется она «Les Formes élémentairs de la Vie religieuse»*, но подзаголовок гласит: «Le Systeme totémique en Australie»**. Стоит упомянуть, что Дюркгейм был учеником Фюстеля де Куланжа в Ecole Normale



193

Supérieure* и что, как сам он говорил, наиболее сильное влияние на формирование его взглядов на религию оказал Робертсон Смит.

Дюркгейм ставил перед собой задачу создать общую теорию природы и сути религии. Вместо того чтобы предпринять широкое сравнительное изучение многих религий, он предпочел взять общество простого типа и провести интенсивный и подробный анализ. Для этой цели он выбрал племена аборигенов Австралии. Он стоял на той точке зрения, что эти племена представляют собой простейший тип обществ, сохранившийся до наших дней. Но значение его исследования ни в коей мере не умалится, если мы откажемся признавать эту точку зрения верной, как я это и делаю.

Ценность книги Дюркгейма заключается в изложении общей теории религии, которая была выработана им в сотрудничестве с Анри Юбером и Марселем Моссом, а начиналась с теоретических основ, полученных от Робертсона Смита. Теорию эту в дюркгеймовском изложении часто понимают очень неправильно. Ясное, хотя и очень краткое представление об этой теории можно найти в написанном в 1904 г. Анри Юбером введении к [английскому изданию] «Manuel d'Histoire des Religions»** Шантепи де ла Соссея. Но в данном случае нет возможности обсуждать эту общую теорию. Я хочу обратиться лишь к одной части дюркгеймовской работы, а именно к его теории о том, что религиозный ритуал есть выражение единения общества и что функция ритуала состоит в том, чтобы «воссоздавать» общество или социальный порядок путем «переутверждения» и укрепления чувств, от которых зависят социальная солидарность и соответственно сам социальный порядок14. Эту теорию он подвергает проверке, анализируя тотемические ритуалы аборигенов Австралии. Ведь в то время как Фрэзер считал, что тотемические обряды австралийских племен принадлежат сфере магии, Дюркгейм рассматривает их как религиозные, потому что сами эти обряды священны, потому что они ассоциируются со священными существами, священными местами и священными предметами.

В 1912 г. об австралийских аборигенах было известно куда меньше, чем мы знаем о них теперь. Некоторые из источников, использовавшихся Дюркгеймом, оказались ненадежными. Одно из племен, наиболее хорошо известное в то время благодаря трудам Спенсера и Гиллена, а также Штрелова, — аранда — оказалось в ряде отношений нетипичным. Таким образом, информация, которой мог располагать Дюркгейм, была решительно несовершенна Более того,

14 Durkheim, p. 323, 497 ffi



194

нельзя сказать, что, перерабатывая этот материал, он сделал все возможное. Соответственно, в его изложении имеется целый ряд пунктов, которые я нахожу неприемлемыми. Тем не менее я думаю, что основной тезис Дюркгейма относительно социальной функции тотемических обрядов сохраняет свою силу и лишь нуждается в некотором пересмотре и коррекции в свете более обширных и более точных знаний, доступных нам теперь15.

Те существа, с представлениями о которых связаны австралийские культы, обычно именуются тотемическими предками. И я сам пользовался этим термином. Но он может ввести в некоторое заблуждение — ведь это мифические существа, а не реальные предки, как те умершие люди, которых поминают в культе предков. По космологии аборигенов Австралии, космос, т.е. организованная вселенная, включая и природный порядок, и порядок социальный, возник в прошлые времена, о которых я предлагаю говорить как о Мире Зари*, потому что это название отвечает некоторым идеям, обнаруженным мною у аборигенов ряда племен. Этот порядок (природный и социальный) получился в результате действий и приключений неких священных существ. Эти существа, коих я буду называть Существами Зари, и есть тотемические предки этнологической литературы. Объяснения происхождения топографических особенностей местности, возникновения природных видов и их характерных черт, социальных законов, обычаев и практик даются в форме мифов о событиях в Мире Зари.

Космос управляется законом. Но если мы воспринимаем законы природы как обобщенные формулы того, что обязательно происходит (если, конечно, исключить чудеса), а моральные и социальные законы — как правила, которые должны соблюдаться (хотя иногда и нарушаются), то австралиец не делает такого разграничения. В его понимании мужчины и женщины должны соблюдать нормы поведения, установившиеся на все времена вследствие событий Мира Зари, и точно так же дождь должен идти в надлежащий сезон, растения должны расти, производить плоды или семена, а животные приносить потомство. Но и в природе, и в человеческом обществе случаются нарушения.

В том, что я отваживаюсь называть тотемической религией австралийских аборигенов, можно выделить два типа ритуалов. К одному типу относятся обряды, проводимые в определенных местах, которые обычно именуются тотемическими центрами. Тотеми-

15 Критику некоторых положений работы Дюркгейма см. в гл. 6 «Социологическая теория тотемизма» наст. изд.



195

ческой центр — это место, связываемое с некоторыми объектами действительности (чаще всего с конкретными видами животных и растений) или же с явлениями природы и погодными условиями, такими, как дождь или жара. Каждый тотемический центр ассоциируется также с одним (иногда более чем с одним) Существом Зари. Очень часто считается, что такое Существо «ушло в землю» на месте тотемического центра. У каждого тотемического центра имеется свой миф, связывающий это место с событиями Мира Зари. Тотемический центр, сопряженный с ним миф и проводимые на этом месте обряды принадлежат локальной группе, владеющей территорией, на которой расположен этот центр. Каждый тотемический центр, как аборигены думают, заключает в себе — в скале, в дереве, в водоеме или груде камней — то, что мы, наверное, можем назвать «жизненным духом» или «жизненной силой» тотемического вида.

Считается, что обряды, проводимые у тотемического центра членами той локальной группы (или же под их предводительством и руководством), которой принадлежит этот центр, обновляют «жизненный дух» соответствующего вида. В Восточной Австралии о тотемическом центре говорят как о «доме» или «месте жилища» тотемического вида, а обряды зовутся его «пробуждением». Так, обряд, совершаемый у тотемического центра дождя, вызывает дождь в надлежащий сезон, обряд, проводимый у тотемического центра кенгуру, обеспечивает размножение кенгуру, а обряд, устраиваемый около тотемического центра ребенка, способствует рождению детей в племени.

За всеми этими обрядами таится некая концепция, которую мы можем назвать специфически религиозной концепцией места человека во вселенной. Человек зависит от того, что мы именуем природой: от правильного чередования времен года, от выпадения осадков в должное время, от роста растений и от продолжения жизни животных. Но, как я уже говорил, если для нас природный порядок — это одно, а социальный порядок — другое, то для австралийца и первое и второе — части единого порядка. Благополучие — и индивида и общества — зависит от сохранения этого порядка и отсутствия серьезных пертурбаций. Австралийцы верят, что они могут обеспечить сохранение порядка (или по крайней мере способствовать этому) некоторыми своими действиями, включающими регулярное проведение тотемических обрядов.

Совершая обряды, которые были описаны выше, каждая группа берет на себя заботу (если можно так выразиться) только об одной малой части природы, о тех немногочисленных видах, чьими тоте-





196

мическими центрами эта группа владеет. Поддержание природного порядка как целого зависит, следовательно, от действий многих разных групп.

Социальная структура австралийских аборигенов зиждется на двух основаниях: системе локальных групп и системе родства, в свою очередь базирующейся на семье. Каждая маленькая локальная группа — закрытая патрилинейная десцентная группа*; это значит, что мужчина по рождению принадлежит к группе своего отца и к этой же группе принадлежат его сыновья**. Каждая группа независима и автономна Стабильность и непрерывность социальной структуры зависят от силы солидарности локальной группы.

Везде, где существовали тотемические культы (такие, какие я только что описал) — а они существовали на обширной части территории Австралии, — каждая локальная группа была и культовой группой***. Тотемический ритуал — благодаря особой связи группы с ее sacra: тотемическим центром или тотемическими центрами, ассоциирующимися с этим центром Существами Зари, мифами и песнями, посвященными этим Существам, и тотемическими видами, сопряженными с тотемическими центрами, — служил для выражения единства и солидарности группы, ее индивидуальности и обособленности от других групп. Именно этот аспект социальной функции тотемизма оценивался Дюркгеймом как основной, и я думаю, что этот аспект им даже переоценивался.

Существует, однако, иной аспект — ведь локальные тотемические группы являются не только обособленными, индивидуальными, непрерывными социальными единствами, но также частями более широкой социальной структуры. Эта более широкая структура обеспечивается системой родства Индивид в традиционном австралийском обществе рассматривает каждого человека, с которым устанавливается какой-либо социальный контакт, как родственника той или иной категории — далекого или близкого, и вся регуляция социальной жизни состоит преимущественно из правил, определяющих модели поведения по отношению к родственникам различных видов. Например, мужчина находится в очень близких отношениях с локальной группой своей матери и — во многих племенах — также причастен к sacra материнской локальной группы: ее тотемам, тотемическим центрам и тотемическим обрядам.

Австралийский тотемизм не только отделяет локальные группы друг от друга и придает каждой из них собственную индивидуальность, но также и связывает отдельные группы между собой. Ведь если каждая отдельная группа особой связью соединена с теми или



197

иными элементами природного порядка (например, с дождем или с кенгуру), а также с определенными Существами Мира Зари, то общество как целое связано через тотемические культы со всем природным порядком и со всем Миром Зари как с единым целым. Это лучше всего иллюстрируется еще одним видом тотемических культов, частично состоящих из драматических инсценировок, участники которых представляют различные Существа Зари. Такие театрализованные танцы исполняются только во время религиозных собраний, на которые сходится сразу несколько локальных групп, и именно в таких случаях совершаются посвящения юношей в религиозную жизнь общества, а также их введение в ранг взрослых мужчин.

Австралийское общество — это не просто набор отдельных локальных групп, это еще и совокупность личностей, связанных воедино системой родства. Австралийский тотемизм являет собой космологическую систему, благодаря которой природные феномены инкорпорируются в родственную организацию. Когда я начинал свою работу в Австралии в 1910 г., один абориген сказал мне: «Bungurdi (кенгуру) мой kadja (старший брат)». Это простое предложение из трех слов дает ключ к пониманию австралийского тотемизма. Говоривший отнюдь не имел в виду, что конкретные особи определенного вида кенгуру приходятся ему братьями. Он имел в виду, что находится к этому виду кенгуру, воспринимаемому как единство, в социальном отношении, аналогичном отношению, которое в системе родства связывает человека с его старшим братом. Мне жаль, что на этот раз у меня нет времени более полно раскрыть этот тезис

То представление об австралийском тотемизме, которое я только что дал, существенно отличается от представления Дюркгейма. Но мое представление, отнюдь не вступая в противоречие с дюркгеймовским, подтверждает его общую теорию социальной функции тотемической религии Австралии, а также ее обрядности. Два типа тотемических культов демонстрируют — символическими действиями — структуру австралийского общества и ее истоки в мифическом, сакральном прошлом. В деле поддержания социального согласия и равновесия религия играет наиболее важную роль. Религия — неотъемлемая составная в построении общества.

Я рассмотрел — причем весьма бегло — только два вида религии: культ предков и австралийский тотемизм. В обоих этих случаях можно продемонстрировать близкое соответствие формы религии и формы социальной структуры. В обоих случаях можно видеть,



198

как религиозные обряды утверждают и укрепляют чувства, от которых зависит социальный порядок. И это результаты, имеющие некоторое значение для исследования нашей проблемы. Они указывают определенные пути для дальнейших изысканий. Мы можем и должны анализировать другие религии в свете уже достигнутых результатов. Но для этого мы должны изучать религии в действии; мы должны пытаться выяснить эффекты активного участия в конкретных культах: прежде всего непосредственные эффекты, оказываемые на индивидов, а затем и последующие воздействия на общество, в которое эти индивиды входят. Когда у нас будет достаточное число таких исследований, тогда станет возможным создание общей теории природы и сути религий и их роли в социальном развитии.

При разработке такой общей теории необходимо определить с помощью сравнительных исследований соотношение между религией и моралью. Сейчас есть время лишь кратко обрисовать эту проблему соотношения религии и морали. Чтобы представить теорию, которая, кажется, очень широко поддерживается, я процитирую следующие отрывки из работы Тайлора:

«Один великий элемент религии — элемент моральный, который у высших рас являет собой самую насущную составляющую религии, — по сути, слабо представлен в религиях низших рас16.

При сравнении дикарских и цивилизованных религий обращает на себя внимание глубокое сходство их философий наряду с глубоким контрастом их практического значения в человеческой жизни. Если дикарские религии могут рассматриваться как пример естественных религий, то распространенная идея о том, что моральный контроль над вселенной есть неотъемлемый принцип естественной религии, терпит крах. Анимизм дикарей почти лишен этого этического элемента, который для современного образованного ума являет собой главную движущую силу практической религии. Как я уже говорил, дело не в том, что мораль вообще отсутствует в жизни низших рас Без морального кодекса даже самые грубые племена не смогли бы существовать; на самом деле моральные стандарты даже и у диких рас не в меньшей мере определенны и достойны похвалы. Но эти этические законы зиждутся на своей собственной почве традиций и общественного мнения, сравнительно независимых от анимистических верований и обрядов, существующих бок о бок с ними. Низший анимизм не аморален, он внеморален... Общая проблема соотношения морали и религии трудна, интригующа и требует огромной массы данных»17.

16Tyler E.B. Primitive Culture. 3rd ed. 1891. Vol. I, p. 427.

17Op. cit Vol. II, p. 360.



199

Я согласен с Тайлором в том, что проблема соотношения морали и религии трудна и загадочна. Но я хотел бы поставить под вопрос правомерность его разграничения между религиями дикарей и цивилизованных народов, а также его утверждение, что моральный элемент «слабо представлен в религиях низших рас». Когда мы сталкиваемся с такими взглядами, это означает, как я подозреваю, лишь то, что на самом деле у «низших рас» религия не сопрягается с теми видами морали, которые существуют в современных западных обществах Но общества отличаются друг от друга своими системами морали точно так же, как и другими аспектами социальных систем, и что нам следует анализировать в каждом конкретном обществе, так это соотношение религии или религий именно этого общества с его же — присущей именно ему — моралью.

Д-р Р.Ф. Форчен в книге о религии манус оспорил авторитетное мнение Тайлора18. Религию манус можно назвать одним из видов спиритуализма, но это не культ предков в том смысле, который я придаю этому термину в настоящей лекции. Моральный кодекс манус запрещает любые сексуальные контакты, кроме как между мужем и женой, порицает нечестность и настаивает на добросовестном исполнении всех обязанностей, включая экономические обязательства по отношению к родственникам и всем остальным. Нарушения морального кодекса навлекают на нарушителя или на его домохозяйство гнев духов и наказание, а защиты следует искать в раскаянии и заглаживании вины,

Давайте теперь снова рассмотрим случай с культом предков. В обществах, его практикующих, наиболее важная часть морального кодекса связана с поведением индивида по отношению к его линиджу и клану, а также по отношению к индивидуальным представителям того и другого. При самых типичных формах культа предков несоблюдение этого кодекса подпадает под религиозные или сверхъестественные санкции, ведь это все преступления против предков, а именно они, по поверьям, и насылают наказания.

Как пример «низших рас» мы опять-таки можем взять аборигенов Австралии. Поскольку в основе их социальной структуры лежит сложная система широко простирающегося признания связей родства, постольку наиболее важная часть их морального кодекса состоит в правилах поведения по отношению к родственникам различных категорий. Одно из самых аморальных действий, в каком

18 Fortune K.F. Manus Religion. Philadelphia, 1935, p. 5, 356. Книга д-ра Форчена — очень полезный вклад в изучение социальных функций религии, и в ней рассматривается очень необычный вид религии.



200

только человек может быть повинен, — сексуальные отношения с женщиной, не принадлежащей к категории родственниц, на которых правилами разрешено жениться.

Моральным законам племени обучают молодых людей во время священных церемоний, известных как церемонии инициации. Я коснусь только церемоний Бора — как их называют, — распространенных у ряда племен Нового Южного Уэльса. Эти церемонии были учреждены во времена Мира Зари Байаме, который убил собственного сына Дарамулуна (иногда этот последний ассоциируется со священной гуделкой*) и на третий день вернул его к жизни. Во время церемонии инициации все посвящаемые «умирают» и возрождаются к жизни на третий день19.

На священной церемониальной площадке, где проводятся эти инициации, обычно сооружают изображение Байаме из земли**, а иногда еще и изображение жены Байаме. Кроме этих изображений инициируемым показывают священные обряды, а также рассказывают священные мифы.

Далее, Байаме учредил не только церемонии инициации, которые помимо прочего являются школой морали для молодых мужчин, но также и систему родства с брачными правилами и правилами поведения по отношению к различным категориям родственников. На вопрос «Почему вы соблюдаете эти сложные брачные правила?» обычно отвечают: «Потому что их установил Байаме». Таким образом, Байаме — божественный законодатель, или, говоря иначе, в нем персонифицируются племенные законы морали.

Я согласен с Эндрю Лэнгом и патером Шмидтом в том, что Байаме в некотором отношении сильно напоминает еврейского Бога. Но Байаме не оказывает помощи в войне, как это делал Иегова для сынов Израиля, он также не является повелителем природы, управляющим бурями и сменой времен года. Эта роль отводится другому божеству, Змее-Радуге, чье изображение тоже иногда лепят из земли на священной церемониальной площадке. Роль Байаме — это роль Божественного Существа, установившего наиболее важные законы морали и священные церемонии инициации.

Этих немногочисленных примеров будет, наверное, достаточно, чтобы показать, что идея, согласно которой только высшие религии сознательно озабочены вопросами морали и элементы морали слабо

19 Высказывалось предположение, что здесь мы сталкиваемся с влиянием христианства, но с ним можно не считаться. Идея ритуальной смерти и возрождения очень широко распространена в религиях мира, а прообраз трехдневного периода дается людям повсеместно и ежемесячно — «смертью» и «воскрешением» луны.



201

представлены в религиях низших рас, несомненно, очень спорна. Если бы было больше времени, я бы привел примеры и из других районов мира.

Если что и усложняет эти проблемы, так это тот факт, что закон, мораль и религия суть три способа регулирования поведения человека, которые в обществах различного типа дополняют друг друга и сочетаются друг с другом по-разному. Для закона существуют правовые санкции, для морали — санкции общественного мнения и совести, для религии — религиозные санкции. Один неправильный поступок может подпадать под действие двух или трех санкций одновременно. Богохульство и святотатство являются грехами, а потому за них человек подвергается религиозным санкциям; но они же порой могут наказываться по закону как уголовные преступления. В нашем с вами обществе убийство считается аморальным; но оно также есть уголовное преступление, за которое полагается смертная казнь; и оно же — грех против Бога, так что убийца, чья жизнь внезапно обрывается рукой палача, должен начиная с этого мгновения испытывать вечные муки в адском огне.

Правовые санкции могут применяться в тех случаях, когда речь не идет о морали или аморальности, и то же самое верно в отношении санкций религиозных. Некоторые отцы или богословы христианской церкви придерживаются мнения, что честная и добродетельная жизнь в трудах праведных не спасет человека от ада до тех пор, пока он не добился милости, приняв как истину особые доктрины, которые проповедует церковь.

Существуют различные виды религиозных санкций. Кара за грех может пониматься просто как отлучение от Бога. Или человек может верить, что в потусторонней жизни его ждет вознаграждение или же наказание. Но наиболее широко распространенной формой религиозных санкций является вера в то, что некие действия создают в индивиде или в сообществе условие ритуального осквернения, или нечистоты, от которого необходимо очиститься. Скверна может происходить от поступков, совершенных ненамеренно или нечаянно, — об этом говорится в пятой главе ветхозаветной книги Левит. Тот, кто нечаянно коснулся нечистой вещи, например трупа нечистого животного, виновен, согрешил и должен нести бремя своего прегрешения. Он должен совершить жертвоприношение, принести жертву во искупление греха — так он может очиститься от греха.

Ритуальная нечистота как таковая не влечет за собой морального осуждения. В двенадцатой главе той же книги Левит мы читаем, как Господь наставлял Моисея, что женщина, родившая младенца



202

мужского пола, будет нечистой семь дней и очищение ее должно продолжаться тридцать дней и еще три дня, в течение которых она не должна прикасаться к священным предметам и входить в святилище. Если она родит девочку, первый период нечистоты должен составлять две недели, а период очищения — трижды по двадцать и еще шесть дней. Таким образом, рождение младенца оскверняет, и рождение девочки оскверняет сильнее, чем рождение мальчика, но никто при этом не считает, что рожать детей аморально.

Противоположность скверне или греховности — святость. Но святость происходит не от того, что человек ведет честную и праведную жизнь, а от религиозной практики, молитв и постов, покаяния, медитации и чтения священных книг. В индуизме сын брахмана рождается святым, сын же кожевника — нечистым.

Сферы морали и религии различны; но будь то примитивное или цивилизованное общество, может существовать область, в которой они частично совпадают.

Однако вернемся к нашей главной теме. Еще один автор, рассматривавший социальную функцию религий на основе их сравнительного изучения, — это Луази, который посвятил данному предмету несколько страниц заключительной главы своей ценной книги «Essai historique sur le Sacrifice»*20. Хотя он и расходится с Дюркгеймом в некоторых вопросах, его фундаментальная теория во всяком случае очень похожа на теорию его предшественника, если не идентична ей. Анализируя то, что он называет сакральным действием (I'action sacrée), наиболее характерной формой которого является обряд жертвоприношения, Луази пишет.

«Мы видели его роль в человеческих обществах, социальные связи в которых он поддерживал и укреплял, если не сказать, что фактически в значительной мере участвовал в их создании. Это было в некотором отношении выражением таких связей; но так уж устроен человек, что он больше укрепляется в своих чувствах, выражая их. Священное действие было выражением общественной жизни, или общественных стремлений, оно по необходимости было социальным фактором...

Прежде чем с ходу отвергать религиозный мираж и аппарат жертвоприношений как пустую трату общественных ресурсов и сил, следует заметить — раз уж религия была формой общественного сознания, а жертвоприношение являлось выражением этого сознания, — что потеря компенсировалась каким-то выигрышем; что касается материальных издержек, то на самом деле нет основания подробно останавливаться на этом вопросе. Более того, конкретный тип требуемой священной жертвы, реально не спо-

20Loisy. Essai historique sur le Sacrifice. 1920, p. 531—540.



203

собствуя ожидаемому от нее эффекту, был органической частью системы самоотречений и жертв, которые в любом человеческом обществе являются условием его сбалансированности и сохранности»21.

Но кроме этого определения общественной функции как вклада в дело поддержания общественной сплоченности и непрерывности Луази ищет то, что он называет общей формулой (formule générate), чтобы с ее помощью суммарно оценить ту роль, какую религия играла в жизни людей. Такая формула полезна до тех пор, пока мы помним, что это только формула. Формула, которую предлагает Луази, такова: магия и религия служили для того, чтобы придать человеку уверенность.

В наиболее примитивных обществах именно магия дает человеку уверенность перед лицом окружающих его опасностей — реальных и мнимых, — при столкновении с трудностями и в ситуациях неопределенности.

«A la merci des éléments, des saisons, de ce que la terre lui donne ou lui refuse, des bonnes ou des mauvaises chances de sa chasse ou de sa pêche, aussi du hasard de ses combats avec ses semblables, il croit trouver le moyen de régulariser par des simulacres d'action ces chances plus ou moins incertaines. Ce qu'il fait ne sert à rien par rapport au but qu'il se propose, mais il prend confiance en ses entreprises et en lui-même, il ose, et c'est en osant que réellement il obtient plus ou moins ce qu'il veut. Confiance rudimentaire, et pour une humble vie; mais c'est le commencement du courage moral»*22 .

Это такая же теория, которая была позднее развита Малиновским в связи с магической практикой на Тробрианских островах.

На некоторой более высокой стадии развития, «когда общественные организмы стали совершеннее, когда племя стало народом и у этого народа появились свои боги, своя религия, именно религией начинает измеряться сила национального сознания и именно в служении национальным богам люди находят залог безопасности в настоящем и процветания в будущем. Боги — это как бы выражение уверенности, которое народ несет в самом себе; но вскармливается эта уверенность именно в культе богов»23.

На еще более высокой стадии общественного развития религии, обещающие человеку бессмертие, дают ему таким образом уверенность, которая позволяет человеку отважно переносить тяготы зем-

21Op. cit, p. 535-537.

22Op. cit, p. 533.

23Loc. cit.



204

ной жизни, смело выполнять наиболее затруднительные обязанности. «Это — более высокая и более моральная форма уверенности в жизни»24.

Мне эта формула кажется неудовлетворительной, постольку поскольку она делает акцент лишь на одной стороне религиозной (или магической) позиции. Я предлагаю альтернативную формулу: религия развивает в человечестве то, что может быть названо чувством зависимости. Смысл этого можно лучше всего разъяснить с помощью конкретного примера. В южноафриканском племени, практикующем культ предков, человек чувствует, что он зависит от предков. От них он получил жизнь и скот как наследство. Он надеется, что они пошлют ему детей и умножат его скот, а также другими способами будут заботиться о его благополучии. Это одна сторона дела; он может зависеть от своих предков. Другая сторона — вера в то, что предки наблюдают за его поведением и, если он станет пренебрегать своими обязанностями, они не только перестанут посылать ему благословение, но и придут к нему с болезнями или с каким-нибудь еще несчастьем. Он не может оставаться один и полагаться только на собственные силы; он должен зависеть от своих предков.

Мы можем сказать, что вера поклоняющегося предкам африканца иллюзорна и его подношения богам на самом деле бесполезны; что мертвые члены его линиджа в действительности не посылают ему ни благословения, ни наказания. Но, как показали нам конфуцианцы, религия, подобная культу предков, может быть рационализирована и освобождена от иллюзорных верований, которые мы зовем суевериями. Ибо вполне достаточно, чтобы участники обрядов поминовения предков выражали почтительную признательность тем, от кого они получили жизнь, а также проявляли чувство долга по отношению к тем, кто еще не родился и для кого они в свое время станут глубоко уважаемыми предками. Чувство зависимости все равно остается. Живущие зависят от тех, кого уже нет; они имеют обязанности по отношению к тем, кто живет в настоящем, и к тем, кто в будущем будет зависеть от них.

Я хочу вам сказать, что человека делает общественным животным не некий стадный инстинкт, а чувство зависимости, проявляющееся в бесчисленных формах. Процесс социализации начинается с первого дня жизни младенца, и младенцу предстоит усвоить: он может и должен зависеть от родителей. От них он получает уте-

24 Op. cit, p. 534.



205

шение и помощь; но он должен и подчиняться контролю с их стороны. У того, что я называю чувством зависимости, всегда есть оба этих аспекта. Мы можем уверенно смотреть на жизнь с ее превратностями и тяготами, когда знаем: есть силы, на которые мы можем положиться. Но мы должны смиряться с тем, что наше поведение регулируется навязанными нам правилами. Совсем необщественным индивидом был бы тот, кто думал бы, что он мог быть полностью независимым, полагался бы лишь на самого себя, не обращался бы за помощью и не признавал бы никаких обязанностей.

Я попытался представить вам теорию общественной функции религии. Эта теория была развита трудами таких ученых, как Робертсон Смит, Фюстель де Куланж, Дюркгейм, Луази. Теория эта направляла мои собственные исследования в течение почти 40 лет. Я считал заслуживающим внимания указать, что она существовала в зародыше в писаниях китайских философов более 20 веков назад,

Подобно любой другой научной теории, она имеет предварительный характер и подлежит пересмотру и изменениям в свете будущих исследований. Она предложена в качестве полезного метода научного исследования. А для проверки и дальнейшего развития этой теории требуется кропотливое систематическое изучение различных религий в их взаимодействии с общественными системами, в которых они возникли.

Итак, подытоживая, я предлагаю следующее:

1. Чтобы понять конкретную религию, мы должны изучить ее эффекты. Поэтому религия должна изучаться в действии.

2. Так как поведение человека в значительной мере регулируется и направляется тем, что мы называем чувствами и понимаем как состояние души, необходимо как можно глубже раскрыть чувства, родившиеся в индивиде в результате участия в конкретном религиозном культе.

3. При изучении любой религии мы в первую очередь должны исследовать специфически религиозные действия, церемонии и коллективные или индивидуальные обряды.

4. Акцент на характерной для некоторых современных религий вере в специфические доктрины является, как кажется, результатом неких социальных процессов в обществах со сложной структурой.

5. В некоторых обществах существует прямое, очевидное соответствие религии социальной структуре. Это было проиллюстрировано тотемизмом австралийцев и культом предков. Это также справедливо и для религий, которые мы называем национальными,



206

например для религии евреев или религий городов-государств Греции и Рима25. Но когда благодаря образованию разных церквей, сект или культовых групп появляются отдельные независимые религиозные организации внутри одной нации, отношение религии ко всей общественной структуре оказывается опосредованным и его не всегда легко проследить.

6, В качестве общей формулы (насколько вообще такая формула может быть полезной) предлагается следующее: во всех религиях выражено то, что я назвал чувством зависимости в его двойном аспекте; именно постоянно поддерживая это чувство, религии осуществляют свою общественную функцию.

Комментарии
с. 186

*«The Master never talked of prodigies, feats of strength, disorders or spirits»(англ.) — «Учитель никогда не говорил о чудесах, подвигах силы, нарушениях обычного течения жизни и духах».

** «Rites, music, punishments, laws have one and the same end, to unite hearts and establish order» (англ.) — «Обряды, музыка, наказания, законы имеют одну и ту же цель: объединять сердца и устанавливать порядок».

с. 192

*«Les Formes elementaires de la Vie religieuse»(франц.} — «Элементарные формы религиозной жизни».

** «Le Systeme totemique en Australie» (франц) — «Система тотемизма в Австралии».

с. 193

*Ecole Normale Superieure (франц.) — Высший педагогический институт.

** «Manuel d'Histoire des Religions» (франц.) — «Учебник по истории религий».

с. 194

*В австраловедческой литературе эта мифическая эпоха, или этот мифический мир, обычно именуется Временем Сновидений (Dreamtime) или просто Сновидениями (Dreaming), а иногда Началом (Beginning). Особенность этого религиозного понятия состоит в том, что Сновидения, или Мир Зари (по Рэдклифф-Брауну), мыслится аборигенами и как древняя эпоха творения, и как современная трансцен-

25 «..тем, что скрепляло каждое общество у древних, был культ. Точно так же как домашний алтарь собирал вокруг себя '1ленов семьи, так и город был коллективом тех, у кого были одни и те же боги-покровители и кто проводил религиозные церемонии у одного и того же алтаря» (Fustel de Coulanges. The Ancient City, p. 193).



207

дентная реальность, которая существует параллельно с миром, данным людям в непосредственных ощущениях. Люди, по верованиям аборигенов, способны вступать в контакт с этой мифической реальностью, или мифическим параллельным миром, и его обитатели постоянно влияют на обычный мир природы и людей.

с. 196

*См. коммент. к гл. 6 (к с. 141).** Равно как и его дочери.

*** Это существенная неточность и упрощение; нередко в одной локальной группе жили представители нескольких культовых групп или, напротив, представители одной культовой группы жили дисперсно, распределяясь по нескольким локальным группам (подробнее см.: Элъкин А. Аборигены Австралии. М., 1952).

с. 200

*Гуделка — традиционная принадлежность австралийских культов, брусок, дощечка или камень с просверленным отверстием, через которое продернута веревка. Во время церемоний гуделку вращают, держа за веревку. Получающемуся при этом звуку придают религиозное значение. Часто не посвященных в религиозные тайны и не участвующих в обрядах женщин и детей уверяют, что это голос того или иного мифического существа, воображаемого в облике гигантского чудовища, например огромной змеи.

** Фигуру лепят из земли или просто насыпают землю внутри антропоморфного контура так, что изображение получается лежащим.

с. 202

*«Essai historique sur le Sacrifice» (франц.) — «Исторический очерк о жертвоприношении».

с. 203

*«A la merci des elements, des saisons, de ce que la terre lui donne ou lui refuse,des bonnes ou des mauvaises chances de sa chasse ou de sa peche, aussi du hasard deses combats avec ses semblables, il croit trouver le moyen de regulariser par dessimulacres d'action ces chances plus ou moins incertaines. Ce qu'il fait ne sert a rienpar rapport au but qu'il se propose, mais il prend cohfiance en ses entreprises et enlui-meme, il ose, et c'est en osant que reellement il obtient plus ou moins ce qu'il veut.Confiance rudimentaire, et pour une humble vie; mais c'est le commencement ducourage moral» (франц.) — «Находясь во власти стихий, времен года, того, что дает и в чем отказывает ему земля, успехов и неудач на охоте и в рыбной ловле, а также превратностей сражений с себе подобными, он думает, что найдет средство видимостью действия упорядочить эти более или менее неопределенные шансы. То, что он делает, бесполезно по отношению к поставленной им цели, но он обретает веру в эти свои предприятия и в самого себя, он осмеливается и, именно осмеливаясь, более или менее реально достигает того, чего хочет. Рудиментарная вера и для жалкой жизни; но это — зачатки моральной смелости».


От Scavenger
К Руслан (28.03.2007 11:19:32)
Дата 30.03.2007 17:20:28

Re: Не получается взаимопонимания.

>>Написать это сообщение меня побуждает не только давняя просьба Вячеслава, но и развернувшаяся недавно полемика между Alexander Putt’ом и Игорем. Полемика прежде всего касается проблемы взаимопонимания между верующими и неверующими. Так как верующие и неверующие исходят из разных мировоззренческих и когнитивно-познавательных предпосылок, то и диалог между ними приводит к ряду проблем. В ходе этого диалога с Вячеславом мы пришли к интересным выводам.

>Такое ощущение, что можно сместить позиции спорящих на нейтральные территории. Не знаю читали ли трудящиеся следующую лекцию. С моей точки зрения данная работа дает много интересных мыслей, и, главное, "новую" точку зрения, которая способна объединить различные взгляды не затрагивая "догматических основ".

Не способна. Посмотрите на ее выводы (выделю жирным то, с чем не согласен):

"Итак, подытоживая, я предлагаю следующее:

1. Чтобы понять конкретную религию, мы должны изучить ее эффекты. Поэтому религия должна изучаться в действии.

2. Так как поведение человека в значительной мере регулируется и направляется тем, что мы называем чувствами и понимаем как состояние души, необходимо как можно глубже раскрыть чувства, родившиеся в индивиде в результате участия в конкретном религиозном культе.

3. При изучении любой религии мы в первую очередь должны исследовать специфически религиозные действия, церемонии и коллективные или индивидуальные обряды.

4. Акцент на характерной для некоторых современных религий вере в специфические доктрины является, как кажется, результатом неких социальных процессов в обществах со сложной структурой.

5. В некоторых обществах существует прямое, очевидное соответствие религии социальной структуре. Это было проиллюстрировано тотемизмом австралийцев и культом предков. Это также справедливо и для религий, которые мы называем национальными,"

Автор текста - эмпирический культуролог и социолог. Он хочет вывести сущность религии из ее соответствия социальной структуре, причем психологическую основу религии видит в чувстве зависимости человека от сакрального. Это все равно, что описывать психологическую основу семейных отношений чувством потребности в зависимости от родителей. Чтобы доказать теорию происхождения ВСЕХ религиозных доктрин от социальной структуры автор берет в пример Др. Китай с культом предков, раннюю Грецию и раннюю римскую религию с аналогичными культурами и австралийские племена с культом "тотемического предка". Из этого автор делает вывод, что религия поддерживает устойчивость социальной традиции и т.д. Однако все что автор доказал - это наличие социальной функции религии. Его примеров из истории недостаточно, чтобы аргументированно доказать, что религия соответствует социальной структуре, т.к. он берет "социальные религии" (конфуцианство, австралийский тотемизм, культ предков у римлян) и распространяет выводы на все религии, включая монотеистические религиозные системы (христианство, ислам, иудаизм) и религии, в которых культ предков почти отсуствовал (джайнизм, буддизм, индуизм).

С уважением, Александр
От Руслан
К Scavenger (30.03.2007 17:20:28)
Дата 02.04.2007 17:19:38

да... :)

>Автор текста - эмпирический культуролог и социолог.
>Он хочет вывести сущность религии из ее соответствия социальной структуре, причем психологическую основу религии видит >в чувстве зависимости человека от сакрального.
> Это все равно, что описывать психологическую основу семейных отношений чувством потребности в зависимости от родителей. Чтобы доказать теорию происхождения ВСЕХ религиозных доктрин от социальной структуры автор берет в пример Др. Китай с культом предков, раннюю Грецию и раннюю римскую религию с аналогичными культурами и австралийские племена с культом "тотемического предка".
>Из этого автор делает вывод, что религия поддерживает устойчивость социальной традиции и т.д.
>Однако все что автор доказал - это наличие социальной функции религии.

Интересно как два человека по разному восприняли идеи этой статьи :)

На мой взгляд он не пытается вывести "сущность религии". Он говорит, что ритуал является одной из частей религии и он несет некие чувства воспроизводящие общество. Не "социальную структуру", а всё общество.

>Его примеров из истории недостаточно, чтобы аргументированно доказать, что религия соответствует социальной структуре, т.к. он берет "социальные религии" (конфуцианство, австралийский тотемизм, культ предков у римлян) и распространяет выводы на все религии, включая монотеистические религиозные системы (христианство, ислам, иудаизм) и религии, в которых культ предков почти отсуствовал (джайнизм, буддизм, индуизм).

По-моему автор и не пытается доказывать, что религия соответствует социальной структуре. Культ предков взят как один из примеров.

Вот я выдрал несколько цитат:

>Есть и другой подход к изучению религий. Мы можем принять, хотя бы как одну из возможных, гипотезу, согласно которой религия — это важная или даже неотъемлемая часть сложного механизма (такая же, как мораль и право), часть сложной системы, позволяющей человеческим существам жить вместе и иметь упорядоченные общественные отношения. Тогда мы имеем дело не с происхождением, а с социальной функцией религии, т.е. вкладом, который религия вносит в создание и поддержание социального порядка.

>Я полагаю, что, пытаясь понять, что есть религия, мы должны сосредоточиться в первую очередь на обрядах, а не на верованиях.

>Рассматриваемый здесь взгляд на религию мог бы быть обобщен в следующем высказывании из «Книги обрядов»: «Церемонии — это связь, которая держит множества в единстве, и если эту связь нарушить, то все эти множества впадут в хаос».

>Очевидно, что, для того чтобы проверить нашу теорию, нужно проанализировать множество обществ и выяснить, есть ли соответствие между религией или религиями этих обществ и типами их устройства. Если такое соответствие будет выявлено, то мы должны будем попытаться обнаружить и — насколько это окажется возможным — определить основные чувства, которые находят отражение в религии и в то же время вносят вклад в поддержание устойчивости общества в том виде, в каком оно построено.

>Мой собственный опыт подсказывает, что именно при изучении различных форм культа предков легче всего раскрывать и демонстрировать социальные функции религиозных культов.

>Я хочу обратиться лишь к одной части дюркгеймовской работы, а именно к его теории о том, что религиозный ритуал есть выражение единения общества и что функция ритуала состоит в том, чтобы «воссоздавать» общество или социальный порядок путем «переутверждения» и укрепления чувств, от которых зависят социальная солидарность и соответственно сам социальный порядок

>Я рассмотрел — причем весьма бегло — только два вида религии: культ предков и австралийский тотемизм. В обоих этих случаях можно продемонстрировать близкое соответствие формы религии и формы социальной структуры. В обоих случаях можно видеть, как религиозные обряды утверждают и укрепляют чувства, от которых зависит социальный порядок. И это результаты, имеющие некоторое значение для исследования нашей проблемы. Они указывают определенные пути для дальнейших изысканий. Мы можем и должны анализировать другие религии в свете уже достигнутых результатов. Но для этого мы должны изучать религии в действии; мы должны пытаться выяснить эффекты активного участия в конкретных культах: прежде всего непосредственные эффекты, оказываемые на индивидов, а затем и последующие воздействия на общество, в которое эти индивиды входят. Когда у нас будет достаточное число таких исследований, тогда станет возможным создание общей теории природы и сути религий и их роли в социальном развитии.

>Я хочу вам сказать, что человека делает общественным животным не некий стадный инстинкт, а чувство зависимости, проявляющееся в бесчисленных формах.

Тот факт, что общество воспроизводится с помощью обрядов кажется очень правдоподобным. Посмотрите, например, на армию - сплошные обряды. Есть непосредственное дело, которым занимается армия и есть "побрякушки" - сопли на погонах, подчеркнутое внешнее рангопочитание, всякие парады, ритуалы обращения с оружием и пр. и пр. и пр. Огрехи в поддержании побрякушек караются так же как и невыполнение основных функций.
От Scavenger
К Руслан (02.04.2007 17:19:38)
Дата 03.04.2007 15:53:43

Re: Да.

>Интересно как два человека по разному восприняли идеи этой статьи :)

>На мой взгляд он не пытается вывести "сущность религии". Он говорит, что ритуал является одной из частей религии и он несет некие чувства воспроизводящие общество. Не "социальную структуру", а всё общество.

Более того, что этот ритуал, согласно автору, воспроизводит и саму религию.

>>Его примеров из истории недостаточно, чтобы аргументированно доказать, что религия соответствует социальной структуре, т.к. он берет "социальные религии" (конфуцианство, австралийский тотемизм, культ предков у римлян) и распространяет выводы на все религии, включая монотеистические религиозные системы (христианство, ислам, иудаизм) и религии, в которых культ предков почти отсуствовал (джайнизм, буддизм, индуизм).
>
>По-моему автор и не пытается доказывать, что религия соответствует социальной структуре. Культ предков взят как один из примеров.

>Вот я выдрал несколько цитат:

>>Я полагаю, что, пытаясь понять, что есть религия, мы должны сосредоточиться в первую очередь на обрядах, а не на верованиях.

Это главная цитата. Обряды, а не верования. То есть это функционализм в чистом виде. Функционирование надо исследовать, а не структуру и не содержание.

>>Рассматриваемый здесь взгляд на религию мог бы быть обобщен в следующем высказывании из «Книги обрядов»: «Церемонии — это связь, которая держит множества в единстве, и если эту связь нарушить, то все эти множества впадут в хаос».

В том-то и дело, что это часть китайской культуры, а не универсальный закон существования всех религий.


>Тот факт, что общество воспроизводится с помощью обрядов кажется очень правдоподобным. Посмотрите, например, на армию - сплошные обряды. Есть непосредственное дело, которым занимается армия и есть "побрякушки" - сопли на погонах, подчеркнутое внешнее рангопочитание, всякие парады, ритуалы обращения с оружием и пр. и пр. и пр. Огрехи в поддержании побрякушек караются так же как и невыполнение основных функций.

Это делается для поддержания дисциплины и единоначалия в армии в мирное время, а не ради самих "побрякушек".

С уважением, Александр
От Руслан
К Scavenger (03.04.2007 15:53:43)
Дата 04.04.2007 15:32:58

Re: Да.

>>>Я полагаю, что, пытаясь понять, что есть религия, мы должны сосредоточиться в первую очередь на обрядах, а не на верованиях.

>Это главная цитата. Обряды, а не верования. То есть это функционализм в чистом виде. Функционирование надо исследовать, а не структуру и не содержание.

>>Тот факт, что общество воспроизводится с помощью обрядов кажется очень правдоподобным. Посмотрите, например, на армию - сплошные обряды. Есть непосредственное дело, которым занимается армия и есть "побрякушки" - сопли на погонах, подчеркнутое внешнее рангопочитание, всякие парады, ритуалы обращения с оружием и пр. и пр. и пр. Огрехи в поддержании побрякушек караются так же как и невыполнение основных функций.

>Это делается для поддержания дисциплины и единоначалия в армии в мирное время, а не ради самих "побрякушек".

А вы не сруктурный функционалист, часом? ;) Армия с помощью обрядов поддерживает свою структуру. А идеи где-то есть на заднем плане. На них же не сильно заморачиваются.
От Игорь
К Руслан (02.04.2007 17:19:38)
Дата 02.04.2007 19:01:53

Re: да... :)

>
>Тот факт, что общество воспроизводится с помощью обрядов кажется очень правдоподобным. Посмотрите, например, на армию - сплошные обряды. Есть непосредственное дело, которым занимается армия и есть "побрякушки" - сопли на погонах, подчеркнутое внешнее рангопочитание, всякие парады, ритуалы обращения с оружием и пр. и пр. и пр. Огрехи в поддержании побрякушек караются так же как и невыполнение основных функций.

Обряды - это форма. Их содержание и их необходимость понять просто изучая обряды - невозможно.
От Руслан
К Игорь (02.04.2007 19:01:53)
Дата 03.04.2007 10:56:24

Re: да... :)

> Обряды - это форма. Их содержание и их необходимость понять просто изучая обряды - невозможно.

Антрополог говорит, что есть известное содержание, которое зафиксировано письменно (например) или в пересказах людей. Мы это видим в случае известных религий.

Но! Так же существует другое тоже реальное наполнение, которое не зафиксировано и, даже, часто не осознается самими носителями традиций, обрядов. Неявное, так сказать, знание. Но это содержание работает на воспроизводство общества. Такова гипотеза :)

И это содержание можно выяснить не "просто изучая обряды", а используя научные методы на основе изучения обрядов и отношений в обществе.

Например возьмем обряд крещения. Вы думаете много людей осознает "теоретические основы" этого обряда? Я думаю, что от силы 5%. Но, тем не менее люди выполняют зачем-то непонятные действия и, даже, счтитают, что это необходимо и т.д.

Интересный парадокс?