От miron
К Павел Чайлик
Дата 21.03.2007 15:57:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Шумел малыш, читатель гнулся...

>топор из сказки "Каша из топора".

>Т.е. те необходимые изменения, процессы, инструмены и пр. находятся явно не в плоскости "монархия" - "немонархия" и от ее принятия или не принятия не зависят напрямую.>

Фиксирую, аргументов против нет, есть мнение.

>Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:

>1. Переворот элит.
>2. Фишку для общества.
>3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.

>И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.>

Вы забыли самое главное, видимо не прочитали. Это последняя зацепка при узурпации власти. В Испании сработало. Во всех остальных сферах это декорация, процедура, не самая дорогая.

>Выросли мы уже из этих штанишек.>

Аргументов нет, кроме юморения?

>И самое главное - не сможет стать монархия точкой кристализации новой РФ. Порвет ее конфликт местных элит. Это уже О.И.Шро все неплохо изобразил.>

Аргиментов нет, кроме мнений?

>Хотя, может я что-то упустил важное.

>А тема очень интересная.
>Хотелось бы продолжить.
>Но кажется нужен иной подход.>

Пошло по делу, до того был шум.

>Будет интересно выработать в процессе дискуссии некий протокол (и дискурс), суть которого сведется к тому, что бы на основе опыта ближайшего прошлого (а он совсем не малый) перечислить, рассмотреть и обсудить факты и аргументацию авторов в нескольких аспектах:
>1. Каких общественных явлений стоит избегать.
>2. На что можно уверенно опереться.>

Об этом и речь.

>Т.е. можно предлагать фиксированное решения и рассматривать (хвалить и критиковать) его свойства, а можно набирать базу таких необходимых, возможных и желательных свойств в их взаимовлиянии и из них конструировать решение.

>Еще пару пояснений.
>Есть "исходники" СССР.
>Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.>

Совершенно верно.

>Любой привнесенный или спонтанно возникший властный механизм начнет мутировать под воздействием культурных факторов. Что и произошло с тем же КПСС.>

Вы просто не знаете СССР, не жили там или жили с закрытыми глазами. Никакой мутации не было, КПСС очень хорошо работала. Дырка оказалась в правилах передачи верховной власти, как и в 1917 году.

>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.>

Не верно. Как можно понимать, если марксизм запрещал изучать являение? Вот и заманипулировали народ. А поверил он врачам и ученым.

Почитайте.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.>

Это Вам элитологи напели. КПСС прекрасно справлялась со своими функциями. Вчера смотрел по РТР передачу о Медунове. Уж столько говорилось о взятках везде и вся, а к конце прокол. После смерти у него даже костюма на похороны не оказалось.

>Из них уже можно сформулировать ряд необходимых условий.
>Предложу свои.
>1. Общественная жизнь в предполагаемой формации X должна, наряду с социальной стабильностью и защищенностью предоставлять личности возможность эту стабильность покинуть и этой защищенности лишиться с возможным восстановлением. Такой механизм позволит поддерживать осознанность выбора и наглядность потери достижений (подводные камни - сегментация общества на непроницаемые субкультуры).
>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
>3. Одновременно все общественные институты должны быть пронизаны ячейками этой общественной структуры для эффективного контроля и быстродействующей и точной обратной связи.
>4. Суть централизма такой общественной структуры (она же властная) в ее способности поддерживать собственную целостность и динамику движения к устанавливаемым целям.
>5. Суть демократизма такой системы в ее ответственности за все процессы в обществе и реализуется в первую очередь через п.3.
>6. Для реализации п4 и большим "синергетическим" эффектом обладало бы такое функционирование общества в котором существовали бы некоторые ограничения на социальные роли. Вот как я вижу такую реализацию.
> а) Общество несет перед личностью ряд обязательств.
> б) Личность по умолчанию не обладает всем набором прав.
> в) В обществе существуют ограничения на соц. роли (профессии и набору прав), обусловленные пунктом г.
> г) В обществе постоянно функционирует иерархия "повинностей" (обязательных и дополнительных - выбираемых произвольно), обеспечивающих функционирование ряда социально значимых институтов (в том числе силовых и властных). Они представляют собой "карту", раскрывающую для личности общество как пространство деятельности. Карта эта как разграничивает сферы деятельности, вводя строгие ограничения на виды теятельности, так и интегрирует их, предлагая различные траектории "движения". Суть такого похода - обеспечение осознанности ответственности, строгой кореляции свободы и ответственности и недопущение профанации базисных ценностей культуры.>

Пока нашел одни общие фразы и пожелания. Дьявол сидит в деталях.

>Думаю, понятно, что это лишь набросок, синтезированный из ряда мыслей, который не может претендовать на целостность и завершенность.>

Это не набросок, а утопия или шум.

>Есть у меня еще один пункт. Но о нем отдельно.
>Предположу, что нашелся читатель, дошедший до этих строк. У него вполне резонно может возникнуть мысль: "Путь все это так, но куда большей проблемой является переход к чему-то подобному из текущего состояния, нежели поддержание существования такой системы."

>Думаю что тут стоит выступить Покровскому. Его разработка староверов и монахов - весьма интересная тема. Да и образование Общественной Палаты - отражение интуитивных попыток найти недостающее звено и открыть новое измерение в общественной жизни.>

То есть все что Вы говорили, говорили, и ничего не можете предложить. Шум, да и только.

>ЗЫ: Пора завязывать с демократией. Демократия - вчерашний день и как набор рецептов устройства общества уже во многом потеряла актуальность. Ее терменология перестала адекватно отражать реальные общественные процессы. Устарел весь демократический дискурс. Надо двигаться дальше.>

А что Вы понимаете под демократией?
От Павел Чайлик
К miron (21.03.2007 15:57:36)
Дата 21.03.2007 17:29:45

Скоры вы на ответы...

>>Любой привнесенный или спонтанно возникший властный механизм начнет мутировать под воздействием культурных факторов. Что и произошло с тем же КПСС.>
>
>Вы просто не знаете СССР, не жили там или жили с закрытыми глазами. Никакой мутации не было, КПСС очень хорошо работала. Дырка оказалась в правилах передачи верховной власти, как и в 1917 году.

Так она мутировала в сторону улучшения работы в поле внешних обстоятельств. Причем мутировала не равномерно и не сторого направленно.
Вот того же Бенедиктова почитать было весьма интересно. Его замечания очень ясные.
Или вы хотите сказать что между партией большевиков версии 1917 года и, например, КПСС 1987 года нет разницы? Что она не принципиальна и исследуя это различие мы ничего интересного и важного не почерпнем?

>>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.>
>
>Не верно. Как можно понимать, если марксизм запрещал изучать являение? Вот и заманипулировали народ. А поверил он врачам и ученым.

Это не отменяет мой тезис. Инфантилизм был и еще не выветрился (но выветривается). Он не сугубо советское явление, но с советскими особенностями.

>Почитайте.
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125

> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127

> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

Почитаю.

>>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.>
>
>Это Вам элитологи напели. КПСС прекрасно справлялась со своими функциями. Вчера смотрел по РТР передачу о Медунове. Уж столько говорилось о взятках везде и вся, а к конце прокол. После смерти у него даже костюма на похороны не оказалось.

Опять не отменяет ваша фраза мой тезис. Хотя, тут я неправильно выразился. Наверное это относится не к самому КПСС, а к нему претензия в том, что не сработал в нем иммунитет к разрушительному явлению. Не опустили вовремя стержни. Похоже, также были проблемы с рефлексией собственной структуры и принципов ее функционирования. Т.е. проетировщики плохо понимали граничные условия.

>>Из них уже можно сформулировать ряд необходимых условий.
>>Предложу свои.
>>1. Общественная жизнь в предполагаемой формации X должна, наряду с социальной стабильностью и защищенностью предоставлять личности возможность эту стабильность покинуть и этой защищенности лишиться с возможным восстановлением. Такой механизм позволит поддерживать осознанность выбора и наглядность потери достижений (подводные камни - сегментация общества на непроницаемые субкультуры).
>>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
>>3. Одновременно все общественные институты должны быть пронизаны ячейками этой общественной структуры для эффективного контроля и быстродействующей и точной обратной связи.
>>4. Суть централизма такой общественной структуры (она же властная) в ее способности поддерживать собственную целостность и динамику движения к устанавливаемым целям.
>>5. Суть демократизма такой системы в ее ответственности за все процессы в обществе и реализуется в первую очередь через п.3.
>>6. Для реализации п4 и большим "синергетическим" эффектом обладало бы такое функционирование общества в котором существовали бы некоторые ограничения на социальные роли. Вот как я вижу такую реализацию.
>> а) Общество несет перед личностью ряд обязательств.
>> б) Личность по умолчанию не обладает всем набором прав.
>> в) В обществе существуют ограничения на соц. роли (профессии и набору прав), обусловленные пунктом г.
>> г) В обществе постоянно функционирует иерархия "повинностей" (обязательных и дополнительных - выбираемых произвольно), обеспечивающих функционирование ряда социально значимых институтов (в том числе силовых и властных). Они представляют собой "карту", раскрывающую для личности общество как пространство деятельности. Карта эта как разграничивает сферы деятельности, вводя строгие ограничения на виды теятельности, так и интегрирует их, предлагая различные траектории "движения". Суть такого похода - обеспечение осознанности ответственности, строгой кореляции свободы и ответственности и недопущение профанации базисных ценностей культуры.>
>

>Пока нашел одни общие фразы и пожелания. Дьявол сидит в деталях.

Да. Сидит. Это не повод. По дискурсу вы не хотите высказаться?

>>Думаю, понятно, что это лишь набросок, синтезированный из ряда мыслей, который не может претендовать на целостность и завершенность.>
>
>Это не набросок, а утопия или шум.

Скоры вы на выводы.

>>Есть у меня еще один пункт. Но о нем отдельно.
>>Предположу, что нашелся читатель, дошедший до этих строк. У него вполне резонно может возникнуть мысль: "Путь все это так, но куда большей проблемой является переход к чему-то подобному из текущего состояния, нежели поддержание существования такой системы."
>
>>Думаю что тут стоит выступить Покровскому. Его разработка староверов и монахов - весьма интересная тема. Да и образование Общественной Палаты - отражение интуитивных попыток найти недостающее звено и открыть новое измерение в общественной жизни.>
>
>То есть все что Вы говорили, говорили, и ничего не можете предложить. Шум, да и только.

Не шум, а приглашение.
Но вы его, похоже не приняли. Вы предпочитаете битву строительству.
Может вы и правы.
Я и по вашим правилам могу играть.

>>ЗЫ: Пора завязывать с демократией. Демократия - вчерашний день и как набор рецептов устройства общества уже во многом потеряла актуальность. Ее терменология перестала адекватно отражать реальные общественные процессы. Устарел весь демократический дискурс. Надо двигаться дальше.>
>
>А что Вы понимаете под демократией?

Вот именно этим я и не хочу заниматься (давать определения).
ПОтому как тут столько налипло, что это работа осинезатора.
От miron
К Павел Чайлик (21.03.2007 17:29:45)
Дата 21.03.2007 18:53:23

А чего медлить, отвечая на шум? (-)
От Павел Чайлик
К miron (21.03.2007 18:53:23)
Дата 21.03.2007 19:06:42

Похоже, Вы лучшая кандидатура на роль Царя. :)) (-)