От Павел Чайлик
К miron
Дата 21.03.2007 15:37:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Монархия тут у вас это...

топор из сказки "Каша из топора".

Т.е. те необходимые изменения, процессы, инструмены и пр. находятся явно не в плоскости "монархия" - "немонархия" и от ее принятия или не принятия не зависят напрямую.

Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:

1. Переворот элит.
2. Фишку для общества.
3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.

И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.
Выросли мы уже из этих штанишек.

И самое главное - не сможет стать монархия точкой кристализации новой РФ. Порвет ее конфликт местных элит. Это уже О.И.Шро все неплохо изобразил.

Хотя, может я что-то упустил важное.

А тема очень интересная.
Хотелось бы продолжить.
Но кажется нужен иной подход.
Будет интересно выработать в процессе дискуссии некий протокол (и дискурс), суть которого сведется к тому, что бы на основе опыта ближайшего прошлого (а он совсем не малый) перечислить, рассмотреть и обсудить факты и аргументацию авторов в нескольких аспектах:
1. Каких общественных явлений стоит избегать.
2. На что можно уверенно опереться.

Т.е. можно предлагать фиксированное решения и рассматривать (хвалить и критиковать) его свойства, а можно набирать базу таких необходимых, возможных и желательных свойств в их взаимовлиянии и из них конструировать решение.

Еще пару пояснений.
Есть "исходники" СССР.
Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.

Любой привнесенный или спонтанно возникший властный механизм начнет мутировать под воздействием культурных факторов. Что и произошло с тем же КПСС.
Вот этот процесс мутации и представляет больший интерес нежели изначально выбранные институты, так как является, с одной стороны отражением культурных процессов и может рассматриваться как итерация, а с другой, высвечивает проблемные точки и факторы.

В это связи, для начала дискуссии хочу предложить два фактора и факта.

1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.

2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.

Из них уже можно сформулировать ряд необходимых условий.
Предложу свои.
1. Общественная жизнь в предполагаемой формации X должна, наряду с социальной стабильностью и защищенностью предоставлять личности возможность эту стабильность покинуть и этой защищенности лишиться с возможным восстановлением. Такой механизм позволит поддерживать осознанность выбора и наглядность потери достижений (подводные камни - сегментация общества на непроницаемые субкультуры).
2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
3. Одновременно все общественные институты должны быть пронизаны ячейками этой общественной структуры для эффективного контроля и быстродействующей и точной обратной связи.
4. Суть централизма такой общественной структуры (она же властная) в ее способности поддерживать собственную целостность и динамику движения к устанавливаемым целям.
5. Суть демократизма такой системы в ее ответственности за все процессы в обществе и реализуется в первую очередь через п.3.
6. Для реализации п4 и большим "синергетическим" эффектом обладало бы такое функционирование общества в котором существовали бы некоторые ограничения на социальные роли. Вот как я вижу такую реализацию.
а) Общество несет перед личностью ряд обязательств.
б) Личность по умолчанию не обладает всем набором прав.
в) В обществе существуют ограничения на соц. роли (профессии и набору прав), обусловленные пунктом г.
г) В обществе постоянно функционирует иерархия "повинностей" (обязательных и дополнительных - выбираемых произвольно), обеспечивающих функционирование ряда социально значимых институтов (в том числе силовых и властных). Они представляют собой "карту", раскрывающую для личности общество как пространство деятельности. Карта эта как разграничивает сферы деятельности, вводя строгие ограничения на виды теятельности, так и интегрирует их, предлагая различные траектории "движения". Суть такого похода - обеспечение осознанности ответственности, строгой кореляции свободы и ответственности и недопущение профанации базисных ценностей культуры.

Думаю, понятно, что это лишь набросок, синтезированный из ряда мыслей, который не может претендовать на целостность и завершенность.

Есть у меня еще один пункт. Но о нем отдельно.
Предположу, что нашелся читатель, дошедший до этих строк. У него вполне резонно может возникнуть мысль: "Путь все это так, но куда большей проблемой является переход к чему-то подобному из текущего состояния, нежели поддержание существования такой системы."

Думаю что тут стоит выступить Покровскому. Его разработка староверов и монахов - весьма интересная тема. Да и образование Общественной Палаты - отражение интуитивных попыток найти недостающее звено и открыть новое измерение в общественной жизни.

ЗЫ: Пора завязывать с демократией. Демократия - вчерашний день и как набор рецептов устройства общества уже во многом потеряла актуальность. Ее терменология перестала адекватно отражать реальные общественные процессы. Устарел весь демократический дискурс. Надо двигаться дальше.
От Босов
К Павел Чайлик (21.03.2007 15:37:15)
Дата 23.03.2007 09:34:33

дело не в штанишках

>Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:

>1. Переворот элит.
>2. Фишку для общества.
>3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.

>И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.
>Выросли мы уже из этих штанишек.

дело не в названии - хоть генералиссимус всея и всего. но в обществе должен быть орган гарантирующий не правильность текущих решений а правильность исполнения основных процедур.
например при демократии основная процедура выборы. но вот вопрос а кто гарантирует правильность в смысле честности подсчета голосов? есть ли такое лицо заинтересованное не в результатах а именно в соблюдении правил самой процедуры? и статус чтото вроде монарха (в этом узкофункциональном смысле) возможно уместен.

>Еще пару пояснений.
>Есть "исходники" СССР.
>Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.

главное в этом предложении - это процедура ответственности власти и в никаких исходниках ее к сожалению нет. тут придется начинать с чистого листа. а уже вогруг можно использвать чтото из опыта.

>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.

правильного понимания не возникнет без правильной основной процедуры.

>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.

не была она инструментом народной демократии потому что не несла процедурной ответственности перед народом и в итоге предала его.

>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.

вот и предлагается такая сильная обратная связь.
ваше к ней отношение?
От Павел Чайлик
К Босов (23.03.2007 09:34:33)
Дата 23.03.2007 11:49:50

Спасибо за отклик.

>>Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:
>
>>1. Переворот элит.
>>2. Фишку для общества.
>>3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.
>
>>И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.
>>Выросли мы уже из этих штанишек.
>
>дело не в названии - хоть генералиссимус всея и всего. но в обществе должен быть орган гарантирующий не правильность текущих решений а правильность исполнения основных процедур.

Вот именно, что дело не в названии. Мы ломимся в открытую дверь. Потому и написал, что монархия - каша из топора. Ключевым окажется все равно все то, чем этот институт обрастет. И именно это и считаю нужным обсуждать.

>например при демократии основная процедура выборы. но вот вопрос а кто гарантирует правильность в смысле честности подсчета голосов? есть ли такое лицо заинтересованное не в результатах а именно в соблюдении правил самой процедуры? и статус чтото вроде монарха (в этом узкофункциональном смысле) возможно уместен.

Т.е. речь идет не о монархе, а о "монархе". Потому как нам, для обеспечения тех самых поставленных перед ним целей понадобится обставить все это массой доп. условий ( формальных и неформальных). И именно для того, что бы не впадать в ненужное гипостазирование, лучше назвать это как-то так, что бы про кавычки не забывать.

>>Еще пару пояснений.
>>Есть "исходники" СССР.
>>Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.
>
>главное в этом предложении - это процедура ответственности власти и в никаких исходниках ее к сожалению нет. тут придется начинать с чистого листа. а уже вогруг можно использвать чтото из опыта.

Именно поэтому я написал о том, что надо изучать не институты сами по себе, а исторический опыт их функциониварония, мутаций и их последствий.

>>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.
>
>правильного понимания не возникнет без правильной основной процедуры.

Думаю что надо либо как-то раскрыть понятие "процедуры" для корректного включения ее в дискурс, либо перейти на какой-то иной набор понятий.
И, рассматривая опыт КПСС, считаю, что она была именно инструментом народной демократии.
По крайней мере, зачатков там было поболее нежели в текущем государственном устройстве. А за идеалами гнаться вредно.
Т.е. считаю крайне полезным рассмотреть опыт КПСС в его аспектах его централизма и проникновения во все сферы жизни общества.

>>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.
>
>не была она инструментом народной демократии потому что не несла процедурной ответственности перед народом и в итоге предала его.

Т.е. обратная связь не оказалась достаточно надежной. Но, если вы обратите внимание, именно потеря должной основы для поддержания централизма (жесткая идеалогия) в период Хрущева-Брежнева, послужила причиной разложения обратной связи и вырождению структуры. Хотя Миронин указал мне на то что КПСС работало замечательно, и я с ним даже согласен, но по факту еще раз замечу, что причины распада СССР надо искать именно в КПСС. Т.е. анализ ее достижений и недоработок поможет увидеть те необходимые элементы новой конструкции. И как к ней перейти - тоже поможет увидеть.

>>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
>
>вот и предлагается такая сильная обратная связь.
>ваше к ней отношение?

Мое отношение такое. Монархия в современном контексте - это "фишка". Это лишь то знамя, которое на время может сплотить какую-то часть народа и позволить совершить переворот власти, отодвинув часть элит. Но вот то, что будет дальше - монархией не может быть описано. За ней должна стоять та сила, которая сможет воспользоваться таким предоставленным ресурсом за короткое время.

Из личной жизни.
Не раз наблюдал и испытал на себе такое явление. Разрушаются отношения между людьми. Причины различны - но факт имел место. Через какое-то время все плохое забывается и может возникнуть соблазн вернуть все на свои места - отмотать годы назад и начать все сначала. Но происходит то, что отношения очень быстро выходят на тот самый конфликтный участок, который послужил их разрыву. Т.е. возврат приводит лишь к более быстрому пробеганию по замкнутому кругу.

И в общем контексте статей Миронина (хотя я с удовольствием их читаю) у меня лично складывается такое впечатление, что это вариант пробежать по замкнутому кругу.

Т.е. сразу за 1613 годом наступит 1917 или в лучшем случае 1905.

Есть еще вариант декорации, но эта декорация сама по себе не обеспечит обратную связь и продолжит служить узкому кругу. Потому еще раз повторюсь - решение задачи не в монархии или ее отсутствии.

Мой вывод: Обратную связь искать надо - но на эту роль не подходит пуповина.
От Босов
К Павел Чайлик (23.03.2007 11:49:50)
Дата 25.03.2007 22:49:50

Re: Спасибо за...

>Именно поэтому я написал о том, что надо изучать не институты сами по себе, а исторический опыт их функциониварония, мутаций и их последствий.

парето на этом опыте пршел к однозначному выводу - любая демократическая организация очень быстро становится недемократической. и это говорит о том что нужно чтото принципиально новое.

>Думаю что надо либо как-то раскрыть понятие "процедуры" для корректного включения ее в дискурс, либо перейти на какой-то иной набор понятий.

не знаю что вас смущает.

>И, рассматривая опыт КПСС, считаю, что она была именно инструментом народной демократии.
>По крайней мере, зачатков там было поболее нежели в текущем государственном устройстве. А за идеалами гнаться вредно.

хотели как лучше а вышло по парето.

>Т.е. обратная связь не оказалась достаточно надежной. Но, если вы обратите внимание, именно потеря должной основы для поддержания централизма (жесткая идеалогия) в период Хрущева-Брежнева, послужила причиной разложения обратной связи и вырождению структуры. Хотя Миронин указал мне на то что КПСС работало замечательно, и я с ним даже согласен, но по факту еще раз замечу, что причины распада СССР надо искать именно в КПСС. Т.е. анализ ее достижений и недоработок поможет увидеть те необходимые элементы новой конструкции. И как к ней перейти - тоже поможет увидеть.

изложите подробнее, особенно процедуру обратной связи.

>>вот и предлагается такая сильная обратная связь.
>>ваше к ней отношение?
>
>Мое отношение такое. Монархия в современном контексте - это "фишка".

да не монархия - а суд народа или какая либо другая форма ОЦЕНКИ результата дейтвий власти.
От miron
К Павел Чайлик (23.03.2007 11:49:50)
Дата 23.03.2007 12:36:09

Встряну на правах основателя ветки...

>дело не в названии - хоть генералиссимус всея и всего. но в обществе должен быть орган гарантирующий не правильность текущих решений а правильность исполнения основных процедур.>

Верно

>Вот именно, что дело не в названии. Мы ломимся в открытую дверь. Потому и написал, что монархия - каша из топора. Ключевым окажется все равно все то, чем этот институт обрастет. И именно это и считаю нужным обсуждать.>

И это верно. Вариантов много, мой – лишь один из многих. Поэтому и надо обсуждать. Но с обоснованием и предложениями. Может из–за того и среагировал на Вас так бурно. Извиняюсь.

>например при демократии основная процедура выборы. но вот вопрос а кто гарантирует правильность в смысле честности подсчета голосов? есть ли такое лицо заинтересованное не в результатах а именно в соблюдении правил самой процедуры? и статус чтото вроде монарха (в этом узкофункциональном смысле) возможно уместен.>

Верно.

>Т.е. речь идет не о монархе, а о "монархе". Потому как нам, для обеспечения тех самых поставленных перед ним целей понадобится обставить все это массой доп. условий ( формальных и неформальных). И именно для того, что бы не впадать в ненужное гипостазирование, лучше назвать это как-то так, что бы про кавычки не забывать.>

Верно, но народ опять подумает о коте в мешке. Лучше использовать известное слово, а условия скрыть, хотя кто знает...

>главное в этом предложении - это процедура ответственности власти и в никаких исходниках ее к сожалению нет. тут придется начинать с чистого листа. а уже вогруг можно использвать чтото из опыта.>

Верно.

>Именно поэтому я написал о том, что надо изучать не институты сами по себе, а исторический опыт их функциониварония, мутаций и их последствий.>

Верно, но после изучения надо делать выводы и предложения.

>правильного понимания не возникнет без правильной основной процедуры.>

Верно.

>Думаю что надо либо как-то раскрыть понятие "процедуры" для корректного включения ее в дискурс, либо перейти на какой-то иной набор понятий.>

Тоже верно, но как?

>И, рассматривая опыт КПСС, считаю, что она была именно инструментом народной демократии.>

Верно.

>По крайней мере, зачатков там было поболее нежели в текущем государственном устройстве. А за идеалами гнаться вредно.>

Верно.

>Т.е. считаю крайне полезным рассмотреть опыт КПСС в его аспектах его централизма и проникновения во все сферы жизни общества.>

Очень верно. Открывайтре ветку.

>не была она инструментом народной демократии потому что не несла процедурной ответственности перед народом и в итоге предала его.>

Она и была и не была. Она была в нормальных условиях, но не была в моменты кризиса власти, во время ее передачи. Не было процедуры.

>Т.е. обратная связь не оказалась достаточно надежной. Но, если вы обратите внимание, именно потеря должной основы для поддержания централизма (жесткая идеалогия) в период Хрущева-Брежнева, послужила причиной разложения обратной связи и вырождению структуры.>

Верно.

> Хотя Миронин указал мне на то что КПСС работало замечательно, и я с ним даже согласен, но по факту еще раз замечу, что причины распада СССР надо искать именно в КПСС. Т.е. анализ ее достижений и недоработок поможет увидеть те необходимые элементы новой конструкции. И как к ней перейти - тоже поможет увидеть.>

Верно. Давайте новую ветку. У меня есть кое какие выписки о КПСС.

>вот и предлагается такая сильная обратная связь.>

Верно.

>Мое отношение такое. Монархия в современном контексте - это "фишка". Это лишь то знамя, которое на время может сплотить какую-то часть народа и позволить совершить переворот власти, отодвинув часть элит.>

Верно.

> Но вот то, что будет дальше - монархией не может быть описано. За ней должна стоять та сила, которая сможет воспользоваться таким предоставленным ресурсом за короткое время.>

Верно. Но нужно продумать как можноп больше страхующих механизмов процедурного типа. Вплоть до инструкции о проведении выборов или суда народа с запретом митингов в течение месяца.... Чтобы Лидер обязательно уходил в отставку... В общем надо думать.

>Не раз наблюдал и испытал на себе такое явление. Разрушаются отношения между людьми. Причины различны - но факт имел место. Через какое-то время все плохое забывается и может возникнуть соблазн вернуть все на свои места - отмотать годы назад и начать все сначала. Но происходит то, что отношения очень быстро выходят на тот самый конфликтный участок, который послужил их разрыву. Т.е. возврат приводит лишь к более быстрому пробеганию по замкнутому кругу.>

Согласен, если система не изменена. Надо систему несколько изменить и сместить аттрактор.

>И в общем контексте статей Миронина (хотя я с удовольствием их читаю) у меня лично складывается такое впечатление, что это вариант пробежать по замкнутому кругу.>

Может и так, но пока других предложений нет. Если нет модели, то даже неверная модель полезна.

>Т.е. сразу за 1613 годом наступит 1917 или в лучшем случае 1905.>

Да, если польностью воспроизвести 1985 год. Но уже не получится. Народ другой и марксизм выдохся.

>Есть еще вариант декорации, но эта декорация сама по себе не обеспечит обратную связь и продолжит служить узкому кругу. Потому еще раз повторюсь - решение задачи не в монархии или ее отсутствии.>

Верно. Монархия фишка, которая нужна в момент передачи власти. Как в Испании.

>Мой вывод: Обратную связь искать надо - но на эту роль не подходит пуповина.>

Вы не поняли статью. Монархия становится пуповиной только в момент, когда другие источини кровоснабжения отрезаются. Остальное время она не работает. Как заросшая пупочная вена. При асците, она реканализируется.

Еще раз пардон.
От miron
К Павел Чайлик (21.03.2007 15:37:15)
Дата 21.03.2007 15:57:36

Шумел малыш, читатель гнулся...

>топор из сказки "Каша из топора".

>Т.е. те необходимые изменения, процессы, инструмены и пр. находятся явно не в плоскости "монархия" - "немонархия" и от ее принятия или не принятия не зависят напрямую.>

Фиксирую, аргументов против нет, есть мнение.

>Т.е. саму идею монархии стоит рассмотреть как:

>1. Переворот элит.
>2. Фишку для общества.
>3. Инструмен налаживания работы всех остальных институтов общества.

>И по всем этим пунктам, я уверен, найдется более оптимальное решение нежели монархия.>

Вы забыли самое главное, видимо не прочитали. Это последняя зацепка при узурпации власти. В Испании сработало. Во всех остальных сферах это декорация, процедура, не самая дорогая.

>Выросли мы уже из этих штанишек.>

Аргументов нет, кроме юморения?

>И самое главное - не сможет стать монархия точкой кристализации новой РФ. Порвет ее конфликт местных элит. Это уже О.И.Шро все неплохо изобразил.>

Аргиментов нет, кроме мнений?

>Хотя, может я что-то упустил важное.

>А тема очень интересная.
>Хотелось бы продолжить.
>Но кажется нужен иной подход.>

Пошло по делу, до того был шум.

>Будет интересно выработать в процессе дискуссии некий протокол (и дискурс), суть которого сведется к тому, что бы на основе опыта ближайшего прошлого (а он совсем не малый) перечислить, рассмотреть и обсудить факты и аргументацию авторов в нескольких аспектах:
>1. Каких общественных явлений стоит избегать.
>2. На что можно уверенно опереться.>

Об этом и речь.

>Т.е. можно предлагать фиксированное решения и рассматривать (хвалить и критиковать) его свойства, а можно набирать базу таких необходимых, возможных и желательных свойств в их взаимовлиянии и из них конструировать решение.

>Еще пару пояснений.
>Есть "исходники" СССР.
>Есть результат работы с положительными и отрицательными моментами. Этот опыт очень многое показывает. Что сработает а что не сработает. Чего надо избегать любой ценой, а где реакция идет автономно и вмешиваться не стоит.>

Совершенно верно.

>Любой привнесенный или спонтанно возникший властный механизм начнет мутировать под воздействием культурных факторов. Что и произошло с тем же КПСС.>

Вы просто не знаете СССР, не жили там или жили с закрытыми глазами. Никакой мутации не было, КПСС очень хорошо работала. Дырка оказалась в правилах передачи верховной власти, как и в 1917 году.

>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.>

Не верно. Как можно понимать, если марксизм запрещал изучать являение? Вот и заманипулировали народ. А поверил он врачам и ученым.

Почитайте.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.>

Это Вам элитологи напели. КПСС прекрасно справлялась со своими функциями. Вчера смотрел по РТР передачу о Медунове. Уж столько говорилось о взятках везде и вся, а к конце прокол. После смерти у него даже костюма на похороны не оказалось.

>Из них уже можно сформулировать ряд необходимых условий.
>Предложу свои.
>1. Общественная жизнь в предполагаемой формации X должна, наряду с социальной стабильностью и защищенностью предоставлять личности возможность эту стабильность покинуть и этой защищенности лишиться с возможным восстановлением. Такой механизм позволит поддерживать осознанность выбора и наглядность потери достижений (подводные камни - сегментация общества на непроницаемые субкультуры).
>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
>3. Одновременно все общественные институты должны быть пронизаны ячейками этой общественной структуры для эффективного контроля и быстродействующей и точной обратной связи.
>4. Суть централизма такой общественной структуры (она же властная) в ее способности поддерживать собственную целостность и динамику движения к устанавливаемым целям.
>5. Суть демократизма такой системы в ее ответственности за все процессы в обществе и реализуется в первую очередь через п.3.
>6. Для реализации п4 и большим "синергетическим" эффектом обладало бы такое функционирование общества в котором существовали бы некоторые ограничения на социальные роли. Вот как я вижу такую реализацию.
> а) Общество несет перед личностью ряд обязательств.
> б) Личность по умолчанию не обладает всем набором прав.
> в) В обществе существуют ограничения на соц. роли (профессии и набору прав), обусловленные пунктом г.
> г) В обществе постоянно функционирует иерархия "повинностей" (обязательных и дополнительных - выбираемых произвольно), обеспечивающих функционирование ряда социально значимых институтов (в том числе силовых и властных). Они представляют собой "карту", раскрывающую для личности общество как пространство деятельности. Карта эта как разграничивает сферы деятельности, вводя строгие ограничения на виды теятельности, так и интегрирует их, предлагая различные траектории "движения". Суть такого похода - обеспечение осознанности ответственности, строгой кореляции свободы и ответственности и недопущение профанации базисных ценностей культуры.>

Пока нашел одни общие фразы и пожелания. Дьявол сидит в деталях.

>Думаю, понятно, что это лишь набросок, синтезированный из ряда мыслей, который не может претендовать на целостность и завершенность.>

Это не набросок, а утопия или шум.

>Есть у меня еще один пункт. Но о нем отдельно.
>Предположу, что нашелся читатель, дошедший до этих строк. У него вполне резонно может возникнуть мысль: "Путь все это так, но куда большей проблемой является переход к чему-то подобному из текущего состояния, нежели поддержание существования такой системы."

>Думаю что тут стоит выступить Покровскому. Его разработка староверов и монахов - весьма интересная тема. Да и образование Общественной Палаты - отражение интуитивных попыток найти недостающее звено и открыть новое измерение в общественной жизни.>

То есть все что Вы говорили, говорили, и ничего не можете предложить. Шум, да и только.

>ЗЫ: Пора завязывать с демократией. Демократия - вчерашний день и как набор рецептов устройства общества уже во многом потеряла актуальность. Ее терменология перестала адекватно отражать реальные общественные процессы. Устарел весь демократический дискурс. Надо двигаться дальше.>

А что Вы понимаете под демократией?
От Павел Чайлик
К miron (21.03.2007 15:57:36)
Дата 21.03.2007 17:29:45

Скоры вы на ответы...

>>Любой привнесенный или спонтанно возникший властный механизм начнет мутировать под воздействием культурных факторов. Что и произошло с тем же КПСС.>
>
>Вы просто не знаете СССР, не жили там или жили с закрытыми глазами. Никакой мутации не было, КПСС очень хорошо работала. Дырка оказалась в правилах передачи верховной власти, как и в 1917 году.

Так она мутировала в сторону улучшения работы в поле внешних обстоятельств. Причем мутировала не равномерно и не сторого направленно.
Вот того же Бенедиктова почитать было весьма интересно. Его замечания очень ясные.
Или вы хотите сказать что между партией большевиков версии 1917 года и, например, КПСС 1987 года нет разницы? Что она не принципиальна и исследуя это различие мы ничего интересного и важного не почерпнем?

>>1. Поголовное непонимание собственных интересов и необходимости их защищать (социальный инфантилизм) советских людей, как результат общественной жизни в позднем СССР.>
>
>Не верно. Как можно понимать, если марксизм запрещал изучать являение? Вот и заманипулировали народ. А поверил он врачам и ученым.

Это не отменяет мой тезис. Инфантилизм был и еще не выветрился (но выветривается). Он не сугубо советское явление, но с советскими особенностями.

>Почитайте.
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125

> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127

> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

Почитаю.

>>2. Перерождение КПСС из инструмента народной демократии в прародитель нового класса и могильщик общественной формации.>
>
>Это Вам элитологи напели. КПСС прекрасно справлялась со своими функциями. Вчера смотрел по РТР передачу о Медунове. Уж столько говорилось о взятках везде и вся, а к конце прокол. После смерти у него даже костюма на похороны не оказалось.

Опять не отменяет ваша фраза мой тезис. Хотя, тут я неправильно выразился. Наверное это относится не к самому КПСС, а к нему претензия в том, что не сработал в нем иммунитет к разрушительному явлению. Не опустили вовремя стержни. Похоже, также были проблемы с рефлексией собственной структуры и принципов ее функционирования. Т.е. проетировщики плохо понимали граничные условия.

>>Из них уже можно сформулировать ряд необходимых условий.
>>Предложу свои.
>>1. Общественная жизнь в предполагаемой формации X должна, наряду с социальной стабильностью и защищенностью предоставлять личности возможность эту стабильность покинуть и этой защищенности лишиться с возможным восстановлением. Такой механизм позволит поддерживать осознанность выбора и наглядность потери достижений (подводные камни - сегментация общества на непроницаемые субкультуры).
>>2. Общественные институты должны существовать в рамках единой программы, формулируемой и формируемой специальным постоянно действующим органом с сильной обратной связью.
>>3. Одновременно все общественные институты должны быть пронизаны ячейками этой общественной структуры для эффективного контроля и быстродействующей и точной обратной связи.
>>4. Суть централизма такой общественной структуры (она же властная) в ее способности поддерживать собственную целостность и динамику движения к устанавливаемым целям.
>>5. Суть демократизма такой системы в ее ответственности за все процессы в обществе и реализуется в первую очередь через п.3.
>>6. Для реализации п4 и большим "синергетическим" эффектом обладало бы такое функционирование общества в котором существовали бы некоторые ограничения на социальные роли. Вот как я вижу такую реализацию.
>> а) Общество несет перед личностью ряд обязательств.
>> б) Личность по умолчанию не обладает всем набором прав.
>> в) В обществе существуют ограничения на соц. роли (профессии и набору прав), обусловленные пунктом г.
>> г) В обществе постоянно функционирует иерархия "повинностей" (обязательных и дополнительных - выбираемых произвольно), обеспечивающих функционирование ряда социально значимых институтов (в том числе силовых и властных). Они представляют собой "карту", раскрывающую для личности общество как пространство деятельности. Карта эта как разграничивает сферы деятельности, вводя строгие ограничения на виды теятельности, так и интегрирует их, предлагая различные траектории "движения". Суть такого похода - обеспечение осознанности ответственности, строгой кореляции свободы и ответственности и недопущение профанации базисных ценностей культуры.>
>

>Пока нашел одни общие фразы и пожелания. Дьявол сидит в деталях.

Да. Сидит. Это не повод. По дискурсу вы не хотите высказаться?

>>Думаю, понятно, что это лишь набросок, синтезированный из ряда мыслей, который не может претендовать на целостность и завершенность.>
>
>Это не набросок, а утопия или шум.

Скоры вы на выводы.

>>Есть у меня еще один пункт. Но о нем отдельно.
>>Предположу, что нашелся читатель, дошедший до этих строк. У него вполне резонно может возникнуть мысль: "Путь все это так, но куда большей проблемой является переход к чему-то подобному из текущего состояния, нежели поддержание существования такой системы."
>
>>Думаю что тут стоит выступить Покровскому. Его разработка староверов и монахов - весьма интересная тема. Да и образование Общественной Палаты - отражение интуитивных попыток найти недостающее звено и открыть новое измерение в общественной жизни.>
>
>То есть все что Вы говорили, говорили, и ничего не можете предложить. Шум, да и только.

Не шум, а приглашение.
Но вы его, похоже не приняли. Вы предпочитаете битву строительству.
Может вы и правы.
Я и по вашим правилам могу играть.

>>ЗЫ: Пора завязывать с демократией. Демократия - вчерашний день и как набор рецептов устройства общества уже во многом потеряла актуальность. Ее терменология перестала адекватно отражать реальные общественные процессы. Устарел весь демократический дискурс. Надо двигаться дальше.>
>
>А что Вы понимаете под демократией?

Вот именно этим я и не хочу заниматься (давать определения).
ПОтому как тут столько налипло, что это работа осинезатора.
От miron
К Павел Чайлик (21.03.2007 17:29:45)
Дата 21.03.2007 18:53:23

А чего медлить, отвечая на шум? (-)
От Павел Чайлик
К miron (21.03.2007 18:53:23)
Дата 21.03.2007 19:06:42

Похоже, Вы лучшая кандидатура на роль Царя. :)) (-)