От miron
К Alexandre Putt
Дата 21.03.2007 15:44:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Я верю, город будет, я верю – суду быть, и нам в страну Россию с такими лбами

плыть.

>Говорю же, харизма определяет предпочтения, "гражданской позиции" нет. Путин плох? Плох. А сколько своё отношение выразило, что плох?>

Не надо говорить. Надо доказывать. Идея суда делится на 3 части. 1. Агитация. Она смоюет стать лозунгом, за которым пойдут люди. 2. Она сможет стать жупелом, который будет отгонять от власти негодяев. 3. Она смоюет стать механизмом, который в критический момент сделает страну чуть устойчивее. А так она не нужна. СССР прекрасно работал, но вот ахилесова пята Верховной власти подвела.

Путин и плох и хорош. Он плох по сравнению с СГКМ, но кто пустит СГКМ во власть. Путин хорош по сравнению с Чубайсом и другими чистыми либералами, с Алмаром и другими марксистами... Измерение основано на шкале, а шкала относительна. Народ ушлый. Он уже пробовал Ельцина и для него Путин лучше.

>Так же и Ваша идея загнётся: политик будет править плохо, но получать поддержку, потому что население а) будет ему симпатизировать б) будет ставить формальную галочку, если Вы его силком загоните>

Ваша манера вещать без доказательств, конечно, интересна, но малополезна. В принципе любая модель имеет точку опорачивания. Даже в физике. Из массы аргументов Вы взяли два и очень тенденциозно. Да, может и будет, но тогда страна уже нежизнеспособна. Пусть очистит геопространство. Мухин приводил массу экспериментальных проверок закона на предмет данных двух возражений и в 95% (это у меня мерятель такой) народ оказался зрелым и все понимал. В Дуэли все это есть. Вы не учли, что политик может править хорошо, что народ может быть зрелым и поймет даже непопулярные меры....

>Т.е. у Вас противоречие в изначальных посылках: для работы Вашей модели необходима активная гражданская позиция, которой нет по внешним причинам.>

Ваше суждение не доказано. Для мухинской модели необходимы 4 класса и все и мухин это многократно доказывал (в отличие от Вас) в своих статьях.
От Alexandre Putt
К miron (21.03.2007 15:44:17)
Дата 21.03.2007 16:52:03

Доказательства давно приведены

Возразить по моему тезису Вам нечем. Я Вам указал на то, что абстрактные механизмы не работают, если при их создании был игнорирован пользователь социальной системы - человек. Ваши постоения игноируют
а) политический опыт 1993-2007, за время которого население не проявило себя как активная сила, способная выражать свои предпочтения (т.е. рационально судить о последствиях политических действий)
б) реального человека - жителя России - так как в них нет учёта культурной специфики

Если бы Вы изучили культурную специфику, Вы бы учли её в своих предложениях.

Доказательства того, что механизмы, которые не учитывают культурные характеристики людей, не работают, вот здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/170/170840.htm

> Вы не учли, что политик может править хорошо, что народ может быть зрелым и поймет даже непопулярные меры....

Это Вы не учли значимые особенности политического процесса в России с его неявкой > 50%. Ваша модель противоречит фактам.
От miron
К Alexandre Putt (21.03.2007 16:52:03)
Дата 21.03.2007 17:21:47

Не нашел доказательств, увидел необоснованные модели..

>Возразить по моему тезису Вам нечем.>

Это Вам нечем возразить. Ваше мнение без доказательства не более, чем шум.

> Я Вам указал на то, что абстрактные механизмы не работают, если при их создании был игнорирован пользователь социальной системы - человек.>

Я с этим согласен.

Ваши постоения игноируют
>а) политический опыт 1993-2007, за время которого население не проявило себя как активная сила, способная выражать свои предпочтения (т.е. рационально судить о последствиях политических действий)>

Ваша модель рассматривает эти годы как необратимые изменения. В годы СССР население было активно. Поэтому как поведет себя население, по Вашей или по моей модели, не известно. Мухин много работал и проверял, еслть опыт АВН и большинство замеров говорит, что мой и мухинский прогноз об активности населения, как только ему будет предложена настоящая идея вернее.

>б) реального человека - жителя России - так как в них нет учёта культурной специфики>

Шум без доказательства.

>Если бы Вы изучили культурную специфику, Вы бы учли её в своих предложениях.>

Где доказателства, что не учел? Предъвите.

>Доказательства того, что механизмы, которые не учитывают культурные характеристики людей, не работают, вот здесь
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/170/170840.htm>

Я с этим согласен.

>> Вы не учли, что политик может править хорошо, что народ может быть зрелым и поймет даже непопулярные меры....
>
>Это Вы не учли значимые особенности политического процесса в России с его неявкой > 50%. Ваша модель противоречит фактам.>

Каким фактам, что уже гчде–то суд народа был опробован в деле? Огромные совесткие наработки бригадного подряда, опыт Сан Марино, замеры Мухина доказывают, что моя модель точнее прогнозирует поведение российского человека.
От Alexandre Putt
К miron (21.03.2007 17:21:47)
Дата 21.03.2007 17:34:54

Шум вместо ответа на критику. Понимаю, горький продукт

>>Возразить по моему тезису Вам нечем.>
>
>Это Вам нечем возразить. Ваше мнение без доказательства не более, чем шум

Это не мнение. Это Ваша модель. Я указал на посылку Вашей модели: существование гражданского общества. Эта посылка не выполняется в условиях России.

Моё опровержение заключается в простом логическом анализе:
Если есть гражданское общество, то его институты будут эффективно работать без всяких ухищрений вроде "суда". Если же нет гражданского общества, то никакие "суды", подразумевающие существование гражданского общества, функционировать не будут.

>> Я Вам указал на то, что абстрактные механизмы не работают, если при их создании был игнорирован пользователь социальной системы - человек.>
>Я с этим согласен.

И тем не менее включаете их в свою модель. Согласно Osrom (1992), мирон совершает две ошибки:

"Трудности осознания институтов постоянно порождают две ошибки. Первая заключается в допущении того, что правила-в-использовании - тоже самое, что и формальные законы и процедуры. Вторая заключается в допущении, что никаких других институтов, кроме тех, что созданы формально государственными действиями, не существует. Обе ошибки отражают недостаток понимания того, как создавать, поддерживать и использовать социальный капитал."

>Ваша модель рассматривает эти годы как необратимые изменения. В годы СССР население было активно.

Хо! Докажите. Даю условия контрольного эксперимента:
H0: вариация голосов за победившего кандидата в СССР значимо отличается от вариации голосов в кап.странах
H1: - не отличается -

> Поэтому как поведет себя население, по Вашей или по моей модели, не известно.

Известно. Будет вести себя как сейчас: мотивы "консенсуса" будут сильнее мотивов "конкуренции". Поэтому плохой политик будет судом оправдан.

>>б) реального человека - жителя России - так как в них нет учёта культурной специфики>
>Шум без доказательства.
>>Если бы Вы изучили культурную специфику, Вы бы учли её в своих предложениях.>
>Где доказателства, что не учел? Предъвите.

Простите, я должен Вам предъявлять доказательства того, чего не существует? Каким образом? Это Вы мне покажите, что у Вас есть анализ политической мотивации и стереотипов поведения российского гражданина на основе эмпирики.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/170/170840.htm>
>Я с этим согласен.

Тогда у Вас противоречие.

>>Это Вы не учли значимые особенности политического процесса в России с его неявкой > 50%. Ваша модель противоречит фактам.>
>
>Каким фактам, что уже гчде–то суд народа был опробован в деле?

Факту высокой неявки. Если бы в России было гражданское общество, явка и вариации голосов были бы значительными.
От miron
К Alexandre Putt (21.03.2007 17:34:54)
Дата 21.03.2007 18:47:47

Ваш продукт не горек, а шумообразен...

>Это не мнение. Это Ваша модель. Я указал на посылку Вашей модели: существование гражданского общества.>

Так не верно указали, ошиблись. Моя модель не ориентирована на гражданское общество. Кстати, а что Вы под этоим понимаете?

> Эта посылка не выполняется в условиях России.>

Раз не верна оценка посылки, то и не верна критика, принимающая форму шума.

>Моё опровержение заключается в простом логическом анализе:
>Если есть гражданское общество, то его институты будут эффективно работать без всяких ухищрений вроде "суда". Если же нет гражданского общества, то никакие "суды", подразумевающие существование гражданского общества, функционировать не будут.>

Так Ваше опровержение основано на неверной посылке. Вы спутали конкуренцию и оценку. На что я вам указал, а Вы проигнорировали. Кстати, в США живут сунниты. У них конкуренция вообще исключена при занятии мест начальников. Там все делают по жребию.

>>> Я Вам указал на то, что абстрактные механизмы не работают, если при их создании был игнорирован пользователь социальной системы - человек.>
>>Я с этим согласен.
>
>И тем не менее включаете их в свою модель.>

А кто доказал, что я включаю их в модель?

Согласно Osrom (1992), мирон совершает две ошибки:

>"Трудности осознания институтов постоянно порождают две ошибки. Первая заключается в допущении того, что правила-в-использовании - тоже самое, что и формальные законы и процедуры. Вторая заключается в допущении, что никаких других институтов, кроме тех, что созданы формально государственными действиями, не существует. Обе ошибки отражают недостаток понимания того, как создавать, поддерживать и использовать социальный капитал.">

Фраза стала после проверки шумом.

>>Ваша модель рассматривает эти годы как необратимые изменения. В годы СССР население было активно.
>
>Хо! Докажите. Даю условия контрольного эксперимента:
>H0: вариация голосов за победившего кандидата в СССР значимо отличается от вариации голосов в кап.странах
>H1: - не отличается ->

Ха ха! Не понял условия.

>> Поэтому как поведет себя население, по Вашей или по моей модели, не известно.
>
>Известно. Будет вести себя как сейчас: мотивы "консенсуса" будут сильнее мотивов "конкуренции".>

Кто это доказал, что мотивы консенсуса вообще какое то значение будут играть при оценке собственной жизни?

> Поэтому плохой политик будет судом оправдан.>

Не вижу следствия.

>>>б) реального человека - жителя России - так как в них нет учёта культурной специфики>
>>Шум без доказательства.
>>>Если бы Вы изучили культурную специфику, Вы бы учли её в своих предложениях.>
>>Где доказателства, что не учел? Предъвите.
>
>Простите, я должен Вам предъявлять доказательства того, чего не существует? Каким образом?>

Понятно, вместо дискусси переходим на запускание дурочки.

Это Вы мне покажите, что у Вас есть анализ политической мотивации и стереотипов поведения российского гражданина на основе эмпирики.

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/170/170840.htm>
>>Я с этим согласен.
>
>Тогда у Вас противоречие.>

Кто это доказал?

>>>Это Вы не учли значимые особенности политического процесса в России с его неявкой > 50%. Ваша модель противоречит фактам.>
>>
>>Каким фактам, что уже гчде–то суд народа был опробован в деле?
>
>Факту высокой неявки. Если бы в России было гражданское общество, явка и вариации голосов были бы значительными.>

Посылка не верна. В Италии голосуют часто 30%. А кстати какое общество было в России?
От Alexandre Putt
К miron (21.03.2007 18:47:47)
Дата 21.03.2007 20:00:14

Это Вы для самовнушения говорите

>>Так не верно указали, ошиблись. Моя модель не ориентирована на гражданское общество. Кстати, а что Вы под этоим понимаете?

Дела. Вы не знаете, что такое гражданское общество, но при этом узнали, что Ваша модель на него не ориентирована. Каким образом Вы это установили?

Вот здесь информация
http://situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul70.htm#par1646

Соответственно, формулируем модель поведения избирателя.

Есть два мотива поведения:
1) Мотив компромисса - избиратель выбирает предпочтения относительно политика согласно своим индивидуальным интересам. Соответственно, из наличия противоречивых интересов получаем несколько конркурирующих партий.
2) Мотив консенсуса - избиратель выбирает политика на основе "харизмы" и избегает оказаться в меньшинстве при голосовании - "выделиться". Соответственно, имеем либо полную поддержку одной партии/политика, либо полное недоверие.

В российском обществе преобладают мотивы консенсуса. В некоторых западных странах - мотивы компромисса.

Эта модель позволяет сформулировать гипотезы относительно результатов голосований:
H1: для мотива 1 характерно одновременное существование нескольких партий с изменяющейся популярностью
H2: для мотива 2 характерно полное доминирование одной партии в каждый момент времени

Ваше предложение исходит из представлений об обществе с мотивами компромисса, тогда как в действительности у нас преобладает мотив консенсуса.
От miron
К Alexandre Putt (21.03.2007 20:00:14)
Дата 21.03.2007 20:29:10

Нет, для борьбы с шумом, производимым Вами.

>>>Так не верно указали, ошиблись. Моя модель не ориентирована на гражданское общество. Кстати, а что Вы под этим понимаете?
>
>Дела. Вы не знаете, что такое гражданское общество, но при этом узнали, что Ваша модель на него не ориентирована.>

Вот типичный однобитовый подход социолога и экономикста. Я–то знаю, что это такое, но не уверен, что Вы понимаете под этим то же, что и я. Вот и спорим часами. Учите науковедение.

>Каким образом Вы это установили?>

Что установил?

>Вот здесь информация
> http://situation.ru/app/rs/books/manipul/manipul70.htm#par1646

>Соответственно, формулируем модель поведения избирателя.

>Есть два мотива поведения:
>1) Мотив компромисса - избиратель выбирает предпочтения относительно политика согласно своим индивидуальным интересам. Соответственно, из наличия противоречивых интересов получаем несколько конркурирующих партий.
>2) Мотив консенсуса - избиратель выбирает политика на основе "харизмы" и избегает оказаться в меньшинстве при голосовании - "выделиться". Соответственно, имеем либо полную поддержку одной партии/политика, либо полное недоверие.

>В российском обществе преобладают мотивы консенсуса. В некоторых западных странах - мотивы компромисса.

>Эта модель позволяет сформулировать гипотезы относительно результатов голосований:
>H1: для мотива 1 характерно одновременное существование нескольких партий с изменяющейся популярностью
>H2: для мотива 2 характерно полное доминирование одной партии в каждый момент времени

Пока все верно.

>Ваше предложение исходит из представлений об обществе с мотивами компромисса, тогда как в действительности у нас преобладает мотив консенсуса.>

А вот здесь логический скачок. Кто установил, что не может быть консенсуса отрицательной оценки?

От Alexandre Putt
К miron (21.03.2007 20:29:10)
Дата 21.03.2007 21:15:09

Вот, пошлО, пошлО

>Я–то знаю, что это такое, но не уверен, что Вы понимаете под этим то же, что и я. Вот и спорим часами. Учите науковедение.

Учу. Ваше утверждение выше - ненаучно, потому что его невозможно сфальсифицировать.

>А вот здесь логический скачок. Кто установил, что не может быть консенсуса отрицательной оценки?

Вот именно! Будет консенсус, но не связанный с осуществлением реальных интересов граждан. Политик может просто "разонравиться". Какой прок, если распять сейчас Горбачёва - дело то сделано! При этом отношение формируется не в зависимости от реальных действий политика, а лишь его харизматичности.
От miron
К Alexandre Putt (21.03.2007 21:15:09)
Дата 22.03.2007 11:06:38

Да, шума Вы производите немерянно...

>>Я–то знаю, что это такое, но не уверен, что Вы понимаете под этим то же, что и я. Вот и спорим часами. Учите науковедение.
>
>Учу. Ваше утверждение выше - ненаучно, потому что его невозможно сфальсифицировать.>

Вы просто не умеете фальсифицировать. Недоучили науковедение.

>>А вот здесь логический скачок. Кто установил, что не может быть консенсуса отрицательной оценки?
>
>Вот именно! Будет консенсус, но не связанный с осуществлением реальных интересов граждан. Политик может просто "разонравиться". Какой прок, если распять сейчас Горбачёва - дело то сделано! При этом отношение формируется не в зависимости от реальных действий политика, а лишь его харизматичности.>

Вот она, однобитовость мышления экономикстов. Вспомните Хрущева, Ракоши, Новотного, Гомулку. Дело не в наказании Лидера, а в молве о том, что наказание возможно. Ваш пример еще раз доказывает, что экономикс есть лженаука, гробящая умных людей.
От Alexandre Putt
К miron (22.03.2007 11:06:38)
Дата 22.03.2007 15:04:39

Вы большой юморист

>>Учу. Ваше утверждение выше - ненаучно, потому что его невозможно сфальсифицировать.>
>
>Вы просто не умеете фальсифицировать. Недоучили науковедение.

Так покажите, каким образом можно установить, что Вы тогда так не думали.

>Вот она, однобитовость мышления экономикстов. Вспомните Хрущева, Ракоши, Новотного, Гомулку. Дело не в наказании Лидера, а в молве о том, что наказание возможно.

И что? Хрущёв конкурировал со Сталиным? Или с Брежневым?

> Ваш пример еще раз доказывает, что экономикс есть лженаука, гробящая умных людей.

Я не знаю, радоваться ли мне ("умных людей") или плакать ("лженаука, гробящая")
От miron
К Alexandre Putt (22.03.2007 15:04:39)
Дата 22.03.2007 15:19:05

Благодаря Вам, все у Вас учусь...

Учусь у Вас....

>>Вы просто не умеете фальсифицировать. Недоучили науковедение.
>
>Так покажите, каким образом можно установить, что Вы тогда так не думали.>

Что так не думал?

>>Вот она, однобитовость мышления экономикстов. Вспомните Хрущева, Ракоши, Новотного, Гомулку. Дело не в наказании Лидера, а в молве о том, что наказание возможно.
>
>И что? Хрущёв конкурировал со Сталиным? Или с Брежневым?>

И как этот вопрос относится к нашей дискуссии?

>> Ваш пример еще раз доказывает, что экономикс есть лженаука, гробящая умных людей.
>
>Я не знаю, радоваться ли мне ("умных людей") или плакать ("лженаука, гробящая")>

Радоваться. У Вас есть шанс благодаря моей помощи сохранить свой ясный ум, который гробится экономиксом. Вам надо учить экономику и политэкономию и Ваш великий ум будет спасен от дегенерации. Ведь уже есть пример токсического воздействия экономикса на ум человека. Вспомните Вашего постоянного оппонента, которого Вы постоянно тыкаете носом в его модели... как котенка.
От Alexandre Putt
К miron (22.03.2007 15:19:05)
Дата 22.03.2007 16:47:16

Цикличность

>>Так покажите, каким образом можно установить, что Вы тогда так не думали.>
>Что так не думал?

"Я–то знаю, что это такое, но не уверен, что Вы понимаете под этим то же, что и я. Вот и спорим часами. Учите науковедение."
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211467.htm

>>И что? Хрущёв конкурировал со Сталиным? Или с Брежневым?>
>И как этот вопрос относится к нашей дискуссии?

Вот здесь всё было сказано
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211460.htm

>Радоваться. У Вас есть шанс благодаря моей помощи сохранить свой ясный ум, который гробится экономиксом.

Уповаю на Вас :))
От miron
К Alexandre Putt (22.03.2007 16:47:16)
Дата 22.03.2007 17:16:52

Похоже, что, действительно, Вы замкнулись сами на себя...

>>Радоваться. У Вас есть шанс благодаря моей помощи сохранить свой ясный ум, который гробится экономиксом.
>
>Уповаю на Вас :))>

Я начал свою неблагодарную работу.