От IGA
К Михайлов А.
Дата 08.04.2007 23:29:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Можно вопрос?

Можно вопрос?
Вы сами состоите в браке? А планируете?


Теперь изложу собственные предположения.

Формой проституции при капитализме является не собственно брак, а сексуальность. Поскольку и в той мере, в которой секс входит составным элементом в брак, постольку же этот буржуазный брак является формой проституции.

Отсюда есть два следствия:

a) поскольку секс сейчас не ограничен браком, скрытой формой проституции часто является и внебрачная половая жизнь.

b) в той мере, в которой брак не сводится к сексу, он и НЕ является формой проституции.

Пример разобран тут - http://bortnik.livejournal.com/46627.html
Видно, что сексуальные услуги настоящей проститутки обойдутся мужчине дешевле, чем жена. Но если при всём при этом брак всё-таки есть, значит, как минимум, к проституции он не сводится, там есть что-то ещё.
От Михайлов А.
К IGA (08.04.2007 23:29:28)
Дата 10.04.2007 16:23:07

Нельзя.

>Можно вопрос?
>Вы сами состоите в браке? А планируете?

На личные вопросы публично принципиально не отвечаю. Тем более что в правилах Форума зафиксировано что обсуждаются позиции, а не личности.

>Теперь изложу собственные предположения.

>Формой проституции при капитализме является не собственно брак, а сексуальность. Поскольку и в той мере, в которой секс входит составным элементом в брак, постольку же этот буржуазный брак является формой проституции.

ну неужели так трудно сложить два и два? Проституированность является метафорой господствующих в буржуазном обществе товарно-денежных отношений и отношений прибавочной стоимости в рамках, которых человек вынужден продавать себя. именно в таком переносном смысле Маркс в ЭФР писал о проституированности рабочего. Когда же господствующая в буржуазном обществе форма общения управляет половой жизнью людей, то переносный смысл становиться прямым. Так что Катрин имена полное применить столь нелицеприятную метафору в адрес мадам, устроившей свое материальное положение браком с иностранцем, вне зависимости от того, соблюдает эта мадам условия контракта по купле-продаже самой себя ил нет..

>Отсюда есть два следствия:

>a) поскольку секс сейчас не ограничен браком, скрытой формой проституции часто является и внебрачная половая жизнь.

Да, если это половая жизнь осуществляется в обмен на шмотки, цацки, тачки и пр.

>b) в той мере, в которой брак не сводится к сексу, он и НЕ является формой проституции.
Ничего подобного – протестантский брак, образчик коего Вы приводили здесь -
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189881.htm - также является формой буржуазной проституированности.

И вообще если говорить о том в какой мере брак не является формой проституции, то он ей не является в той мере, в какой направлен на воспитание детей, на воспроизводство человека.

>Пример разобран тут - http://bortnik.livejournal.com/46627.html
>Видно, что сексуальные услуги настоящей проститутки обойдутся мужчине дешевле, чем жена. Но если при всём при этом брак всё-таки есть, значит, как минимум, к проституции он не сводится, там есть что-то ещё.


Действительно, «есть что-то еще», например «совместно нажитое имущество».
От IGA
К Михайлов А. (10.04.2007 16:23:07)
Дата 10.04.2007 16:50:21

Re: Нельзя.

>> Можно вопрос?
>> Вы сами состоите в браке? А планируете?
> На личные вопросы публично принципиально не отвечаю.

Ну на самом деле мне было бы удивительно узнать, КАК можно убедить супругу в том, что она - скрытая проститутка. Если бы у Вас это получилось, столь ЭФФЕКТИВНЫЙ метод доказательства можно было бы применить и на форуме в дискуссии.

> ну неужели так трудно сложить два и два? Проституированность является метафорой господствующих в буржуазном обществе товарно-денежных отношений и отношений прибавочной стоимости в рамках, которых человек вынужден продавать себя.

Для этой метафоры есть хорошее русское слово - продажность. Котороше шире узко-сексуального "проституция".

> Так что Катрин имена полное применить столь нелицеприятную метафору в адрес мадам, устроившей свое материальное положение браком с иностранцем, вне зависимости от того, соблюдает эта мадам условия контракта по купле-продаже самой себя ил нет..

Думаю, Катрин не считала, что ЛЮБОЙ буржуазный брак является формой проституции. Она-то писала только о браке с иностранцем!

>> a) поскольку секс сейчас не ограничен браком, скрытой формой проституции часто является и внебрачная половая жизнь.
> Да, если это половая жизнь осуществляется в обмен на шмотки, цацки, тачки и пр.

Консенсус!

>>b) в той мере, в которой брак не сводится к сексу, он и НЕ является формой проституции.
>Ничего подобного – протестантский брак, образчик коего Вы приводили здесь - > http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189881.htm - также является формой буржуазной проституированности.

А я говорю не о "проституированности", а о "скрытой форме проституции". В данном случае я категорически отказываюсь считать протестанский брак "скрытой формой проституции" более чем на 0.01% ! Сексом (то есть собственно проституцией) там практически и не пахнет.

> И вообще если говорить о том в какой мере брак не является формой проституции, то он ей не является в той мере, в какой направлен на воспитание детей, на воспроизводство человека.

Значит, россиянка, вышедшая за американца и родившая и воспитавшая ему детей, - менее проститутка, чем бездетная замужняя россиянка?

> Действительно, «есть что-то еще», например «совместно нажитое имущество».

А также любовь, чувста, дружба, и многое-многое другое. Кто что ищет - тот то и найдёт.
От Monk
К IGA (10.04.2007 16:50:21)
Дата 10.04.2007 17:05:10

Ну Вы просто отожгли...

>>> Можно вопрос?
>>> Вы сами состоите в браке? А планируете?
>> На личные вопросы публично принципиально не отвечаю.
>
>Ну на самом деле мне было бы удивительно узнать, КАК можно убедить супругу в том, что она - скрытая проститутка.

Шикарное замечание, шикарное... Но пасаран :-)
От Ищущий
К Monk (10.04.2007 17:05:10)
Дата 10.04.2007 17:38:53

Присоединяюсь в оценке :-))

>>Ну на самом деле мне было бы удивительно узнать, КАК можно убедить супругу в том, что она - скрытая проститутка.

>Шикарное замечание, шикарное... Но пасаран :-)

Точно! Хороший полемический прием, который при его апробации чреват тяжелыми последствиями, а очевидно в редких случаях - травматизмом и инвалидностью. Зато в таком сложном вопросе окончательно расставятся все точки над "ё"... :-))
От Александр
К Михайлов А. (10.04.2007 16:23:07)
Дата 10.04.2007 16:48:49

Re: Нельзя... Неповторимый стиль доцентов "научного коммунизма"

>Проституированность является метафорой господствующих в буржуазном обществе товарно-денежных отношений и отношений прибавочной стоимости в рамках, которых человек вынужден продавать себя.

Стало быть брак "является проституцией" не в буржуазном обществе, а в буржуазной марксистской идеологии, распространяющей товарно-денежные отношения даже на те сферы жизни, в которые они и в буржуазном обществе не допускаются.

>именно в таком переносном смысле Маркс в ЭФР писал

писал свою несусветную чушь, которую Вы тут спустя полтора века с важным видом воспроизводите.
------------------------
http://orossii.ru
От Almar
К IGA (08.04.2007 23:29:28)
Дата 09.04.2007 11:03:23

вы Ига зря силитесь понять то, что недоступно вашему пониманию

>Формой проституции при капитализме является не собственно брак, а сексуальность. Поскольку и в той мере, в которой секс входит составным элементом в брак, постольку же этот буржуазный брак является формой проституции.
>a) поскольку секс сейчас не ограничен браком, скрытой формой проституции часто является и внебрачная половая жизнь.
>b) в той мере, в которой брак не сводится к сексу, он и НЕ является формой проституции.

вы Ига зря силитесь понять то, что недоступно вашему пониманию, до тех пор пока вы будете находиться в рамках выбранной вами парадигмы. И уж совсем зря силитесь изложить ваше понимание (вернее непонимание) публике. Неудивительно, что от этого "офигивают" даже такие солидарные с вами личности как Ищущий.

>Пример разобран тут - http://bortnik.livejournal.com/46627.html
>Видно, что сексуальные услуги настоящей проститутки обойдутся мужчине дешевле, чем жена. Но если при всём при этом брак всё-таки есть, значит, как минимум, к проституции он не сводится, там есть что-то ещё.

физиологически секс нужкен человеку максимум на 10-30 минут в день, да и то не всем. А вот возможность понукать женой удовлетсворяет гораздо более широкую и постоянную (по времени) потребность. В этом смысле проституки - не могут совтавить конкуренцию.

От IGA
К Almar (09.04.2007 11:03:23)
Дата 10.04.2007 15:09:18

Кстати, спасибо за цифры

> физиологически секс нужкен человеку максимум на 10-30 минут в день, да и то не всем.

Кстати, спасибо за цифры. Я ведь не пытаюсь тут опровергнуть общее утверждением Энгельса, приведённое Михайловым. Я пытаюсь его уточнить в деталях (распространив и на другие формы сексуальных отношений) и количественно. А Вы мне помогли.

Смотрите, согласно Вашим данным секс в браке занимает долю ежедневного времени, равную (0,16-0.5)/24 = 0,0069-0,02. Иными словами, буржуазный брак является скрытой формы проституции на 0.7-2%

- в том идеальном случае, если заниматься сексом каждый день, что в условиях российской капиталистической эксплуатации не всегда возможно. Это может позволить себе только каждый пятый человек (см. http://www.d-pils.lv/news/2/255489 ), "среднестатистический" же россиянин занимается сексом 150 раз в год.

В США этот показатель равен четырём в месяц - см. http://www.solvay-pharma.ru/doctors/new.aspx?id=16852
Значит, в США буржуазный брак является формой проституции на 0.09-0.26%

В буржуазной Японии ситуация совсем радикальная - 34,6% женатых пар не занимались сексом более месяца.

Возможно, эти цифры не вполне точные, но порядок величин понятен, да?
От IGA
К Almar (09.04.2007 11:03:23)
Дата 10.04.2007 12:47:03

А по существу?

> вы Ига зря силитесь понять то, что недоступно вашему пониманию, до тех пор пока вы будете находиться в рамках выбранной вами парадигмы.

Ну так Вы не ответили по существу. Вы что, не считаете, что брак является "скрытой формой проституции" при капитализме, как сказал Михайлов ? А если считаете, то чем же - как не наличием в браке сексуального компонента - объяняется эта "проституция" ? Или Вы как-то очень РАСШИРИТЕЛЬНО толькуете это слово ? Может быть, для Вас и совместная трапеза, и просмотр фильма - уже проституция ? Я так не думаю.

> А вот возможность понукать женой удовлетсворяет гораздо более широкую и постоянную (по времени) потребность. В этом смысле проституки - не могут совтавить конкуренцию.

Не пытайтесь объяснить, чем ещё - кроме секса - люди могут заниматься в браке. Это не относится к делу, и, разумеется, не исчерпывается "понуканием".
От Almar
К IGA (10.04.2007 12:47:03)
Дата 10.04.2007 13:51:10

вы сначала вопросы научитесь формулировать

>Ну так Вы не ответили по существу.

на что я не ответил? Вы что задавали какой то вопрос?
Пока явижу, что вы спросили Михайлова:

"Можно вопрос? Вы сами состоите в браке? А планируете?"

Здесь я естественно вам отвечать и не собирался, потому что это не предмет обсуждения со мной.

>Вы что, не считаете, что брак является "скрытой формой проституции" при капитализме, как сказал Михайлов ?

считаю

А если считаете, то чем же - как не наличием в браке сексуального компонента - объяняется эта "проституция" ?

необязательно только сексуального компонента. К проституткам люди не только за сексом ходили. Вот, хотя бы американские вестерны взять - там обычно проститутки вполняют ряд обязанностей - в часности стиркой занимаются и т.п. ( Сегодня это не актуальн, потому что легче стиральную машину купить).

>Или Вы как-то очень РАСШИРИТЕЛЬНО толькуете это слово ? Может быть, для Вас и совместная трапеза, и просмотр фильма - уже проституция ? Я так не думаю.

сексуальные услуги не сводятся к траханью, хотя бы потому, что "секс" - это в переводе "пол". Соотвественно под сексуальные услуги можно в принципе подвести многие услуги, которые в данном обществе считаются преимущественно свойственны одному какому-нибудь полу. Важно, как это воспринимается людьми, и как это влияет на их сексуальные чувства.

От IGA
К Almar (10.04.2007 13:51:10)
Дата 10.04.2007 15:08:27

Я не приемлю такой расширительной трактовки (-)
От Ищущий
К Almar (10.04.2007 13:51:10)
Дата 10.04.2007 14:10:38

Что это изменит? - Вы будете на них отвечать?

>>Или Вы как-то очень РАСШИРИТЕЛЬНО толькуете это слово ? Может быть, для Вас и совместная трапеза, и просмотр фильма - уже проституция ? Я так не думаю.

>сексуальные услуги не сводятся к траханью, хотя бы потому, что "секс" - это в переводе "пол".

Это в дословном переводе. Также как и панк - "трухлявое дерево". Но этими словами также обозначаются и явления. Под сексом - если Вы до сих пор не знаете - люди обычно понимают половую жизнь (половые отношения).

>Соотвественно под сексуальные услуги можно в принципе подвести многие услуги, которые в данном обществе считаются преимущественно свойственны одному какому-нибудь полу. Важно, как это воспринимается людьми, и как это влияет на их сексуальные чувства.

Нянечки в детских садах и сантехники - две области, свойственные то одному, то другому полу. Поэтому труд сантехника и труд нянечки есть тоже сексуальные услуги?
От Almar
К Ищущий (10.04.2007 14:10:38)
Дата 10.04.2007 18:33:00

это прежде всего поможет навести порядок в собственных мозгах спрашивающего

>Это в дословном переводе. Также как и панк - "трухлявое дерево". Но этими словами также обозначаются и явления. Под сексом - если Вы до сих пор не знаете - люди обычно понимают половую жизнь (половые отношения).

Ха, ха. Они мне будут еще рассказывать про то, что такое половая жизнь и секс.
Бюсь об заклад, что вы думаете, будто половые отношения (секс) - это только лишь собственно физиология полового акта.
Будет интересно полсушать ваше (и ИГИ) объяснение, почему же в таком случае люди все-таки ходят к проституткам и пользуются улугами жигало, а не решают свои проблемы гораздо более простым, дешёвым и гигиеничным путем - занимаясь маструбацией.

>Нянечки в детских садах и сантехники - две области, свойственные то одному, то другому полу. Поэтому труд сантехника и труд нянечки есть тоже сексуальные услуги?

Если это так вопринимается людьми так, то - да. В услуги жигало вполне может входить и труд сантехника, если это имеет у заказчицы некие сексуальные ассоциации.

От Ищущий
К Almar (09.04.2007 11:03:23)
Дата 09.04.2007 13:05:01

А может быть и Вы на что-нибудь способны?..

>физиологически секс нужкен человеку максимум на 10-30 минут в день, да и то не всем. А вот возможность понукать женой удовлетсворяет гораздо более широкую и постоянную (по времени) потребность.

То есть Вы утверждаете, что секс является поводом и средством, чтобы женщину а)заманить в ловушку и б)закабалить в рабство общественных отношений. Я правильно Вас понял?

>В этом смысле проституки - не могут совтавить конкуренцию.

Что-то я не понял тезиса про конкуренцию - при капитализме нет ни проституции, ни проституток, или при капитализме кругом сплошная проституция и везде сплошные проститутки?



От Almar
К Ищущий (09.04.2007 13:05:01)
Дата 09.04.2007 16:18:11

нет, вы неправильно поняли, попытайтесь ещё раз (-)
От Ищущий
К Almar (09.04.2007 16:18:11)
Дата 10.04.2007 08:07:08

С каких пор Вы стали бояться пояснять свою точку зрения? (-)
От Ищущий
К IGA (08.04.2007 23:29:28)
Дата 09.04.2007 09:50:48

Я офигеваю, дорогая редакция!..

>Теперь изложу собственные предположения.

>Формой проституции при капитализме является не собственно брак, а сексуальность. Поскольку и в той мере, в которой секс входит составным элементом в брак, постольку же этот буржуазный брак является формой проституции.

Нельзя так поступать с простыми людьми без предупреждения - у меня, например, ступор случился при попытке понять финт "поскольку и в той мере". Нельзя ли поподробнее, - брак в Америке когда является проституцией - ночером, когда муж с женой в спальне гасят свет, или поутру, когда в спальню попадают первые лучи солнца?..
От Александр
К IGA (08.04.2007 23:29:28)
Дата 08.04.2007 23:32:08

Можно совет дать? Не ищите в марксизме мозга. (-)