От Руслан
К Катрин
Дата 23.03.2007 16:10:44
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Ну, что вы, Катя! Я и не пытался ;)

5. Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь прежде всего распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать “бабьим” или, вежливее,— “дамским аргументом”. Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.

Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т. д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль.— Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.

Вот пример из жизни: А.— Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.

Б.— А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться? Есть тысячи способов обращаться с людьми помимо этих двух. Но Б. выбрала для контраста самый нелепый из мыслимых нелепых способов.— Или вот другой пример — из “серьезных” споров. Настолько “серьезных”, что тут бабий аргумент смешан с палочным. Спорят мужчины.

А. По моему мнению, теперешний состав правительства совершенно не пригоден для управления страной.

В. Что же, значит, по вашему мнению, надо опять вернуть Николая и Распутина.

6. Не менее часто встречается другой родственный софизм: навязанное следствие. Чаще всего он имеет внешнюю форму так называемого приведения к нелепости.

Известно, что один из приемов опровержения неправильной мысли состоит в том, что мы рассматриваем ее следствия. Если следствия, которые из нее необходимо вытекают, ложны или прямо нелепы, значит, ошибочна и сама мысль, из которой они следуют. Софист же, искажая этот прием, нередко старается навязать мысли нелепое следствие, которое вовсе из нее не вытекает. Вот самый простой пример (из “житейского спора”).

А. Я думаю, что тот же самый упрек (о горячности в споре) можно возвратить и тебе. Повторю слова Иисуса Христа: “врачу, исцелися сам”.

Б. О Боже мой! Он делает себя равным Иисусу Христу! и т. д., и т. д.

Или другой случай (тоже из “житейского спора”, из жизни).

Б. Ах, как я устала! В. Но ведь сегодня же вам не пришлось много работать. Занавеси приделала X. За покупками ходила Ф.

Б. А! Так ты называешь меня дармоедкой! Значит, я по-твоему, дармоедка! и т. д., и т. д.
От Alexandre Putt
К Руслан (23.03.2007 16:10:44)
Дата 23.03.2007 19:41:49

Все уехать не могут. Кто-то должен решать проблемы (-)
От Катрин
К Руслан (23.03.2007 16:10:44)
Дата 23.03.2007 19:30:23

Какая связь?

А понятно, раз я дама или даже баба, то все аргументы у меня такого характера.
От Руслан
К Катрин (23.03.2007 19:30:23)
Дата 26.03.2007 11:32:33

Re: Какая связь?

>А понятно, раз я дама или даже баба, то все аргументы у меня такого характера.

>>Когда у вас будет семья и дети вы переосмыслите ваше категоричное краснодевическое суждение.

>Меньше всего я бы хотела вырастить детей уродами на западный манер.

Я, просто, имел в виду, что, когда человек обзаводится семьёй, он начинает чувствовать ответственность. И это очень серьёзно. На юношеском или девическом этапе это очень трудно осознать и хочется помахать шашкой. И, в данном случае, я просто послал вам сигнал, что ваше реплика про крыс не совсем адекватна реальности.

Если человек твердо уверен, что завтра наступит гражданская война, его первый долг спасти свою семью. Маленькие дети и жена о них заботящаяся ну никак не смогут никому помочь в условиях катастрофы. Про это написано достаточно воспоминаний. Роль смогли сыграть только молодые неозабоченные семьёй:

Дан приказ: ему - на запад,
Ей - в другую сторону...
Уходили комсомольцы
На гражданскую войну.

Уходили, расставались,
Покидая тихий край.
"Ты мне что-нибудь, родная,
На прощанье пожелай".

И родная отвечала:
"Я желаю всей душой, —
Если смерти, то - мгновенной,
Если раны - небольшой.

А всего сильней желаю
Я тебе, товарищ мой,
Чтоб со скорою победой
Возвратился ты домой".

Он пожал подруге руку,
Глянул в девичье лицо:
"А еще тебя прошу я —
Напиши мне письмецо".

"Но куда же напишу я?
Как я твой узнаю путь?" —
"Все равно, - сказал он тихо,
Напиши... куда-нибудь!"

Дан приказ: ему - на запад,
Ей - в другую сторону...
Уходили комсомольцы
На гражданскую воину.

Прочие же, особенно в городах! просто мерли как мухи от голода, от болезней.

Вы же, видимо продумали, в каком-то ином направлении и приписали мне какие-то мысли и намерения, которых я не имел. И стали отвечать:

>Меньше всего я бы хотела вырастить детей уродами на западный манер.

Видимо вы подумали, что я имел в виду, что когда у вас будут дети вы тоже будете драпать в подобных обстоятельствах на запад.

Так вот еще раз повторяю, что при наличии детей появится ответственность, в свете которой человек иначе будет оценивать желание вывезти семью перед катастрофой подальше в благополучное место.

>А понятно, раз я дама или даже баба, то все аргументы у меня такого характера.

Вот, опять, я отвечал на одну вашу реплику, и не имел совершенно в виду, что ВСЕ ваши аргументы такого рода.

Я старался выразить свою мысль наиболее точно:
"категоричное краснодевическое суждение"
Обычно пишут "въюношеское". Но я мэйл шовинист пиг, и написал так как написал. Если бы считал так как вы мне приписываете, то написал бы без политкорректности "бабское суждение". Но, повторяю, суждение НЕ "бабское" и я так не считаю.

Катя, вы же лингвист, как я понимаю, и так невнимательно относитесь к словам.
От Катрин
К Руслан (26.03.2007 11:32:33)
Дата 26.03.2007 12:10:35

Re: Какая связь?

>>А понятно, раз я дама или даже баба, то все аргументы у меня такого характера.
>
>>>Когда у вас будет семья и дети вы переосмыслите ваше категоричное краснодевическое суждение.
>
>>Меньше всего я бы хотела вырастить детей уродами на западный манер.
>
>Я, просто, имел в виду, что, когда человек обзаводится семьёй, он начинает чувствовать ответственность. И это очень серьёзно.

странное у Вас представление об ответсвенности. Она у Вас бывает только, если у человека родится ребенок. На деле же у Вас апология эгоизма, говорят обычно, эгоизма двоих, а у вас эгоизма семейного. Есть только я и мои отпрыски, а все остальное - гори оно огнем.

>На юношеском или девическом этапе это очень трудно осознать и хочется помахать шашкой.

Знаете для юношеского или девического этапа я уже несколько старовата. Да ведь и более старшие и даже семейные коллеги не одобряют вашего эгоизма. http://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/211476.htm Вы, интересно знать, предателей во время Отечественной войны тоже оправдываете тем, что у них семья и они хотели спасти ее от катастрофы?


> И, в данном случае, я просто послал вам сигнал, что ваше реплика про крыс не совсем адекватна реальности.

Может, это Ваш сигнал не адекватен реальности? Зато адекватен мещанскому мировоззрению.

>Если человек твердо уверен, что завтра наступит гражданская война, его первый долг спасти свою семью.

Его первый долг - быть со своим народом.



>Вы же, видимо продумали, в каком-то ином направлении и приписали мне какие-то мысли и намерения, которых я не имел. И стали отвечать:

>>Меньше всего я бы хотела вырастить детей уродами на западный манер.
>
>Видимо вы подумали, что я имел в виду, что когда у вас будут дети вы тоже будете драпать в подобных обстоятельствах на запад.

>Так вот еще раз повторяю, что при наличии детей появится ответственность, в свете которой человек иначе будет оценивать желание вывезти семью перед катастрофой подальше в благополучное место.

Ну да, ну да, это софистика. Если бы это была природная катастрофа - это одно. Совсем другое сейчас в России: в России тяжелый кризис, конечно, тяжело. И те, для кого родина - это где легко, очень спешат покинуть то место, где тяжело. К чему столько слов? Истина помещается в одном предложении.

>>А понятно, раз я дама или даже баба, то все аргументы у меня такого характера.
>

>Я старался выразить свою мысль наиболее точно:
>"категоричное краснодевическое суждение"
>Обычно пишут "въюношеское". Но я мэйл шовинист пиг, и написал так как написал. Если бы считал так как вы мне приписываете, то написал бы без политкорректности "бабское суждение". Но, повторяю, суждение НЕ "бабское" и я так не считаю.

Странно, откуда у Вас взялось? В другом месте Вы написали прямо, как и думаете.
http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/188/188109.htm

От Chingis
К Катрин (26.03.2007 12:10:35)
Дата 26.03.2007 14:46:29

Re: Какая связь?

>Вы, интересно знать, предателей >во время Отечественной войны >тоже оправдываете тем, что у них >семья и они хотели спасти ее от >катастрофы?

Скажите прямо: вы Юрия Кондратьева считаете предателем?
От Руслан
К Катрин (26.03.2007 12:10:35)
Дата 26.03.2007 13:31:21

Re: Какая связь?

>странное у Вас представление об ответсвенности. Она у Вас бывает только, если у человека родится ребенок. На деле же у Вас апология эгоизма, говорят обычно, эгоизма двоих, а у вас эгоизма семейного. Есть только я и мои отпрыски, а все остальное - гори оно огнем.

Вы, Катя, всё-же не по адресу. Если я хотел бы вывезти семью, то давно бы уже это сделал. Но, тем не менее я, почему-то, этого не сделал.

>Знаете для юношеского или девического этапа я уже несколько старовата.

Но, хочется помахать шашкой. ;)

>Да ведь и более старшие и даже семейные коллеги не одобряют вашего эгоизма.
http://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/211476.htm

Да, я знаю мой юмор многие не понимают. Даже, иногда, и жена. Такая у меня судьба.

>Вы, интересно знать, предателей во время Отечественной войны тоже оправдываете тем, что у них семья и они хотели спасти ее от катастрофы?

Ну-ну. Вернитесь в реальность.

>Его первый долг - быть со своим народом.

Не будем обмениваться громкими фразами. Подумайте, чем может помочь в гражданской войне или при голоде женщина с детьми. В лучшем случае человек будет добывать для них пропитание, ни на что другое его уже не хватит. На словах, да в интернете все шибко храбрые и правильные. Как будет на самом деле не знает никто. Констатация намерения и само намерение не есть факт.

>Ну да, ну да, это софистика. Если бы это была природная катастрофа - это одно. Совсем другое сейчас в России: в России тяжелый кризис, конечно, тяжело. И те, для кого родина - это где легко, очень спешат покинуть то место, где тяжело. К чему столько слов? Истина помещается в одном предложении.

Не вижу оснований не верить человеку, если он говорит, что хочет вывезти семью подальше от жареного петуха. Если это самообман или обман, то тем хуже для него. Но, тем не менее его, мещанские, как вы говорите, чувства, я понимаю. У меня много знакомых, которые уехали в штаты, "потому, что там лучше", а у нас "отстой". Это другое дело. Если же настанут "продовольственные затруднения", то в городах будет очень плохо. Мы производим только 50% продовольствия. А города снабжаются "с колес". Так что чем меньше будет людей в городах тем лучше для всех. Для вас всё просто, да, а всё что сложно - софистика?

>Странно, откуда у Вас взялось? В другом месте Вы написали прямо, как и думаете.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/188/188109.htm

Не знаете поговорок :) В том случае я упоминал вашу принадлежность к женскому полу вообще. В последнем случае принадлежность к разряду девиц. Как противопоставление девица-баба, т.е. современным языком "незамужняя женщина - замужняя женщина".
От Chingis
К Руслан (23.03.2007 16:10:44)
Дата 23.03.2007 16:48:58

Интересный отрывок, а ссылку можно? (-)
От Руслан
К Chingis (23.03.2007 16:48:58)
Дата 23.03.2007 17:08:51

Re: Интересный отрывок,...

http://www.dere.com.ua/library/povarnin/00.shtml