Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Браво, Леонид! Размазал Вадова... (-)

От	miron
К	Леонид
Дата	16.03.2007 10:48:01
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Браво, Леонид! Размазал Вадова... (-)

От	Сергей Вадов
К	miron (16.03.2007 10:48:01)
Дата	17.03.2007 13:08:48

Цель Ваша - в чем ?

Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под: "Браво, Леонид! Размазал Вадова..." ? Если я написал рассуждение, а кто-то указал мне на пробел в аргументации (принимаю временно, что Леонид прав) - кажется совершенно диким считать, что оппонент меня "размазал"... Казалось бы, с моей стороны может быть только благодарность, не так ли? Что за странная идея переносить вопрос верности или неверности конкретного рассуждения на личность автора? Откуда у Вас радость от того, что я ошибся, а Леонид мне указал на ошибку ? Цель Ваша в чем - в установлении истины (вне зависимости от того, кто окажется прав в дискуссии), или в том, чтобы "наши победили" (вне зависимости от того, были ли наши правы) ?

Сергей Вадов

От	Леонид
К	Сергей Вадов (17.03.2007 13:08:48)
Дата	18.03.2007 04:48:46

Вот не имел таких намерений совершенно.

Размазать и т.д. Оно, конечно, как сказали насчет прописки ребенка, лично задело. Не было у Вас такого, что было у нас. Но это просто не понять тому, как не жил так. Просто у меня при этом есть осознание того, что это наши проблемы, в которых совершенно не виновата паспортистки и все прочие служащие. Не помните эти слова Иисуса, сказанные Пилату: тем больше греха на том, кто предал меня тебе? На том, кто порезал по живому Союз.
Но не чиновники мне говорили, что мне ничего не полагается, а именно бизнесмены. Я больничных не оплачиваю, я компенсации за неиспользованный отпуск не плачу. А это в Трудовом кодексе написано.

От	Павел Чайлик
К	Сергей Вадов (17.03.2007 13:08:48)
Дата	17.03.2007 19:35:33

Сергей! В вашей реакции...

на выпад miron-а есть что-то, от описанной вами неприязни бюрократа.
Это, похоже, одного происхождения психические реакции.
Не примите мое замечание за оскорбление, но если вы научитесь любить miron-a, то бюрократы как проблема исчесзут из вашего поля зрения, как амебы :)))

Всех вам благ.

От	miron
К	Сергей Вадов (17.03.2007 13:08:48)
Дата	17.03.2007 19:30:37

Моя цель в развенчивании либеральных ценностей...

>Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под: "Браво, Леонид! Размазал Вадова..." ?>

Я имел в виду, что Леонид легко опроверг все Ваши выкладки. В простонародье размазал или срезал, если использовать слова Шукшина.

> Если я написал рассуждение, а кто-то указал мне на пробел в аргументации (принимаю временно, что Леонид прав) - кажется совершенно диким считать, что оппонент меня "размазал"...>

Вы немножко не понимаете, где Вы находитесь. Здесь не узкий салон, а поле идеологической борьбы. Когда Вы выдвигаете свои утопические идеи, они бьют по идеям советского традиционализма. Наша задача их опровергнуть.

>Казалось бы, с моей стороны может быть только благодарность, не так ли?>

Это в зависимости от задачи, какую Вы ставите. Если Ваша задача доделать статью и ее опубликовать, то надо благодарить каждого критикующего и меня в том числе, поскольку я высоко оценил критику Леонида. Если же Вы вылезли сюда для того, чтобы опорочить идеи советского традиционализма, то благодарить не надо, так как критика Леонида Ваши идеи развенчивает под чистую.

>Что за странная идея переносить вопрос верности или неверности конкретного рассуждения на личность автора?>

Это не личность автора, а ник. Если бы я сказал, что Вы такой–то такой–то, то это личность, а здесь на форуме, размазал Вадова означает, что аргументы ника С. Вадов оказались несостоятельны. И все. Это уже Вы переносите мои слова на свою личность...

> Откуда у Вас радость от того, что я ошибся, а Леонид мне указал на ошибку ? >

Радость рождается в идеилогической борьбе. Чем мы здесь постоянно занимаемся, хотя может быть Вы этого и не осознаете.

>Цель Ваша в чем - в установлении истины (вне зависимости от того, кто окажется прав в дискуссии), или в том, чтобы "наши победили" (вне зависимости от того, были ли наши правы) ?>

Истины не существует. Странно, что ученый этого до сих под не знает. Есть модели, все более точно прогнозирующие или объясняющие поведение реальности.

От	Alexandre Putt
К	miron (17.03.2007 19:30:37)
Дата	18.03.2007 13:24:37

Очень адекватные установки. Поддерживаю (-)

От	Alexander~S
К	miron (17.03.2007 19:30:37)
Дата	18.03.2007 00:28:02

Re: ...любой ценой

>Вы немножко не понимаете, где Вы находитесь. Здесь не узкий салон, а поле идеологической борьбы. Когда Вы выдвигаете свои утопические идеи, они бьют по идеям советского традиционализма. Наша задача их опровергнуть.

Все идеи. Правильные и нет, реальные и действительно утопические - опровергнуть и будет счастье:)

>~~Истины не существует~~.

Истина существует!
И правда есть!

От	Игорь
К	miron (16.03.2007 10:48:01)
Дата	16.03.2007 10:59:42

Все же нельзя снимать вину и с конкретных чиновников

Хамов и подлецов там хватает сейчас, как и везде.

От	miron
К	Игорь (16.03.2007 10:59:42)
Дата	16.03.2007 11:27:57

Можно подумать, что клиенты не хамят... (-)

От	Игорь
К	miron (16.03.2007 11:27:57)
Дата	17.03.2007 12:01:46

Проблема Вадова и многих в том, что они уповают на правильную систему

Вадов меньше всего уделяет в своих посланиях внимания моральной стороне вопроса - ему все хочется, чтобы были приняты хорошие правила - и тогда даже с плохими чиновниками все заработает. Больше всего, насколько я понял, ему не нравится возвращение к старой советской системе, когда с людей спрашивали неформальным образом - стыдили, снимали с постов за аморальное поведение, устраивали товарищеские суды. Словом все то, что представляется "влезанием в душу" к конкретному человеку на предмет - а действительно ли он совестливый и честный. Именно это сейчас уходит из нашей жизни, и судя по всему С. Вадов об этом не жалеет. Ему хочется только, чтобы чиновники правильно вели себя только формальным образом, не более того. Внутренние их мотивации его как бы вовсе не интересуют.

В свое время канцлер Бисмарк говорил:
«С плохими законами и хорошими чиновниками править страной вполне можно. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы».

От	miron
К	Игорь (17.03.2007 12:01:46)
Дата	17.03.2007 19:33:40

Общество есть система реитераций....

От	Игорь
К	miron (17.03.2007 19:33:40)
Дата	17.03.2007 19:55:35

Re: Общество есть...

От	Сергей Вадов
К	Игорь (17.03.2007 12:01:46)
Дата	17.03.2007 13:47:45

А судьи кто?

> Вадов меньше всего уделяет в своих посланиях внимания моральной стороне вопроса - ему все хочется, чтобы были приняты хорошие правила - и тогда даже с плохими чиновниками все заработает. Больше всего, насколько я понял, ему не нравится возвращение к старой советской системе, когда с людей спрашивали неформальным образом - стыдили, снимали с постов за аморальное поведение, устраивали товарищеские суды. Словом все то, что представляется "влезанием в душу" к конкретному человеку на предмет - а действительно ли он совестливый и честный. Именно это сейчас уходит из нашей жизни, и судя по всему С. Вадов об этом не жалеет. Ему хочется только, чтобы чиновники правильно вели себя только формальным образом, не более того. Внутренние их мотивации его как бы вовсе не интересуют.

Игорь! Да, мне не хочется, чтобы с меня начали спрашивать неформальным образом - не потому, что я живу как-то особенно бесчестно, а потому, что не вижу пути, как сделать, чтобы спрашивающие были достойными людьми (а наличие подонков в парткоме в совокупности с неформальными правами совсем плохо). Если бы можно было найти группу старейшин, которая бы "снимала с постов за аморальное поведение" на самом деле честно, все были бы только рады. Но сложная система судопроизводства с прокурорами и адвокатами потому и была создана, что нереально уповать на то, что прокуроры будут всегда честные. Если бы где-то можно было раздобыть миллион порядочных чиновников - я бы первый согласился, чтобы они были наделены максимально широкими правами. Но раздобыть их негде, поэтому нужно построить систему, которая могла бы как-то работать даже и с не очень честными чиновниками. Ибо других у нас нет.

В советское время в МГУ "стыдил за аморальное поведение" ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд) - они устраивали проверки документов в общежитиях, на религиозных праздниках и т.д. Имею заявить, что они сами были крупнейшим источником тех пороков, с которыми якобы боролись (во всяком случае, большего рассадника пьянства мне в жизни встречать не доводилось). Их все воспринимали как силу - но решительно никто не воспринимал как авторитет.

Кроме того, есть и принципиальная проблема - что именно считать правильным поведением, а что аморальным. Даже если бы ОКО строго придерживалось устава ВЛКСМ и решений съездов ВЛКСМ, для меня они не были бы авторитетными, т.к. я вовсе не считал своим долгом "бороться за искоренение религиозных суеверий и пережитков прошлого в быту". Мне вовсе не казалось моральной задача: "Учить комсомольцев, всех юношей и девушек творчески овладевать марксистско-ленинской теорией, формировать у них научное материалистическое мировоззрение, воспитывать идейную убеждённость, классовый подход к явлениям общественной жизни, преданность делу партии."

Вывод: система, которая будет работать лишь при хороших чиновниках, в долгосрочной перспективе нежизнеспособна. Нужно строить систему, которая могла бы разумно существовать при тех чиновниках, которые есть.

> В свое время канцлер Бисмарк говорил: «С плохими законами и хорошими чиновниками править страной вполне можно. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы».

Какой же конструктивный выход, что же делать, если чиновники плохи - стреляться ? Не знаю, при каких обстоятельствах это сказал Бисмарк. Возможно, речь шла о каком-то ключевом направлении, на котором требовалось небольшое число людей, т.е. была возможность набрать хороших. Что бы он сказал, глядя на русское ГАИ ? Ясно же, что их по хорошему почти всех надо выгнать и новых набрать, но сделать это совершенно нереально, ибо негде взять сто тысяч каких-то других людей, одновременно компетентных и порядочных. Поэтому единственный путь как-то улучшить сегодняшнее положение дел в ГАИ состоит в том, чтобы попытаться сделать законы более адекватными реальности - примерный путь я уже показывал в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210633.htm. По отношению к ГАИ особенно актуально предложение разрешить коммерческую деятельность по выявлению взяточников (фирма раздобыла информацию о том, что конкретный сотрудник ГАИ берет деньги за прием экзаменов => подослала своего человека сдавать экзамен => смогла заснять на скрытую камеру передачу денег => получила за эту видеозапись значительную сумму денег из бюджета). Думаю, что уже один закон по разрешению коммерческой деятельности по выявлению взяточников уже дал бы значительный эффект.

Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (17.03.2007 13:47:45)
Дата	17.03.2007 19:35:30

Судей выбирают или назначают

>> Вадов меньше всего уделяет в своих посланиях внимания моральной стороне вопроса - ему все хочется, чтобы были приняты хорошие правила - и тогда даже с плохими чиновниками все заработает. Больше всего, насколько я понял, ему не нравится возвращение к старой советской системе, когда с людей спрашивали неформальным образом - стыдили, снимали с постов за аморальное поведение, устраивали товарищеские суды. Словом все то, что представляется "влезанием в душу" к конкретному человеку на предмет - а действительно ли он совестливый и честный. Именно это сейчас уходит из нашей жизни, и судя по всему С. Вадов об этом не жалеет. Ему хочется только, чтобы чиновники правильно вели себя только формальным образом, не более того. Внутренние их мотивации его как бы вовсе не интересуют.
>
>Игорь! Да, мне не хочется, чтобы с меня начали спрашивать неформальным образом - не потому, что я живу как-то особенно бесчестно, а потому, что не вижу пути, как сделать, чтобы спрашивающие были достойными людьми (а наличие подонков в парткоме в совокупности с неформальными правами совсем плохо). Если бы можно было найти группу старейшин, которая бы "снимала с постов за аморальное поведение" на самом деле честно, все были бы только рады. Но сложная система судопроизводства с прокурорами и адвокатами потому и была создана, что нереально уповать на то, что прокуроры будут всегда честные. Если бы где-то можно было раздобыть миллион порядочных чиновников - я бы первый согласился, чтобы они были наделены максимально широкими правами. Но раздобыть их негде, поэтому нужно построить систему, которая могла бы как-то работать даже и с не очень честными чиновниками. Ибо других у нас нет.

Речь идет не о наделении максимально широкими формальными правами чиновников - где Вы такое у меня увидели? Я говорю о необходимости поставить вопрос о том, чтобы выбирать на ответственные посты людей, имеющих соответствующий моральный облик, о возрождении всех неформальных, неюридических моментов нашей жизни. Вы же подобных вопросов не просто не ставите, но и полагаете, что можно без этого так или иначе обойтись.

>В советское время в МГУ "стыдил за аморальное поведение" ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд) - они устраивали проверки документов в общежитиях, на религиозных праздниках и т.д. Имею заявить, что они сами были крупнейшим источником тех пороков, с которыми якобы боролись (во всяком случае, большего рассадника пьянства мне в жизни встречать не доводилось). Их все воспринимали как силу - но решительно никто не воспринимал как авторитет.

Даже если они сами, как Вы утверждаете, были "источником" тех
пороков, с которыми сами боролись ( на мой взгляд источники были другие, а они просто злоупотребляли) - все равно это не может подрывать правоту самой подобной борьбы.
И из этого Вы сделали вывод, что мораль следует вообще исключить из жизни, оставив одни юридические формальности? И попы водку пьют и едят скоромное в пост бывает - что же, следует и Церковь упразднить? - И Церквовь сейчас фактически лишили социальных функций, а превратили в некий факультативный институт. Хочешь верь, хочешь не верь - как будто общество может быть сохранено без верующих людей.

>Кроме того, есть и принципиальная проблема - что именно считать правильным поведением, а что аморальным.

Такой проблемы нет. Все традиционные моральные ценности идут из религиозной традиции. Проблема есть только с теми, кто не желает их признавать. В первую очередь с нынешней властью.

>Даже если бы ОКО строго придерживалось устава ВЛКСМ и решений съездов ВЛКСМ, для меня они не были бы авторитетными, т.к. я вовсе не считал своим долгом "бороться за искоренение религиозных суеверий и пережитков прошлого в быту".

Но ведь кажется с подобной борьбой со стороны ОКО Вы не сталкивались - они боролись именно с тем, что осуждается в заповедях.

>Мне вовсе не казалось моральной задача: "Учить комсомольцев, всех юношей и девушек творчески овладевать марксистско-ленинской теорией, формировать у них научное материалистическое мировоззрение, воспитывать идейную убеждённость, классовый подход к явлениям общественной жизни, преданность делу партии."

Там было множество других, вполне нравственных задач.

>Вывод: система, которая будет работать лишь при хороших чиновниках, в долгосрочной перспективе нежизнеспособна. Нужно строить систему, которая могла бы разумно существовать при тех чиновниках, которые есть.

Я делаю другой вывод - хорошая система на плохих чиновниках неработоспособна в принципе ни в ближней ни в дальнйе перспективе. Поэтому первейшее внимание надо уделять моральным качествам людей, несущих государственную службу. Как видите и канцлер Бисмарк был с этим согласен, а Вы разделяете одну из самых пагубных в мировой истории утопий.

>> В свое время канцлер Бисмарк говорил: «С плохими законами и хорошими чиновниками править страной вполне можно. Но если чиновники плохи, не помогут и самые лучшие законы».
>
>Какой же конструктивный выход, что же делать, если чиновники плохи - стреляться ?

Почему же стреляться - подбирать новых чиновников, не задвигая мораль в дальний угол. Перевоспитывать имеющихся.

Не знаю, при каких обстоятельствах это сказал Бисмарк. Возможно, речь шла о каком-то ключевом направлении, на котором требовалось небольшое число людей, т.е. была возможность набрать хороших.

Вы бы лучше ответили сами себе на вопрос - кто лично Вам вбил в голову сии нелепые представления? Проанализируйте всю цепочку. Не в церкви же Вас этому всему научили!

>Что бы он сказал, глядя на русское ГАИ ? Ясно же, что их по хорошему почти всех надо выгнать и новых набрать, но сделать это совершенно нереально, ибо негде взять сто тысяч каких-то других людей, одновременно компетентных и порядочных.

На набрать на каждые 20 человек гаишников одного порядочного уже не так сложно - и поставить его в начальники над ними? Не так сложно заказать плакаты, типа "взяточнисеству бой", "пьянсьтву бой", учредить товарищеские суды, регулярное общение участковых с гражданами и и т.д - главное начать верить, что все это необходимо.

>Поэтому единственный путь как-то улучшить сегодняшнее положение дел в ГАИ состоит в том, чтобы попытаться сделать законы более адекватными реальности - примерный путь я уже показывал в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/210633.htm.

Это заблуждение. Конечно законы надо исправлять, но надеятся на то, что хорошие законы будут работать автоматически на плохом человеческом материале - пагубная для современного общества утопия.

>По отношению к ГАИ особенно актуально предложение разрешить коммерческую деятельность по выявлению взяточников (фирма раздобыла информацию о том, что конкретный сотрудник ГАИ берет деньги за прием экзаменов => подослала своего человека сдавать экзамен => смогла заснять на скрытую камеру передачу денег => получила за эту видеозапись значительную сумму денег из бюджета). Думаю, что уже один закон по разрешению коммерческой деятельности по выявлению взяточников уже дал бы значительный эффект.

Вас не интересует - какого рода люди будут работать в этой фирме - а вдруг мерзавцы?