От Alex55
К Alexandre Putt
Дата 22.03.2007 21:17:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Его можно вычислить сколь угодно точно

>В смысле? Предмет антропологии - это культура. Вот Вам цитатки из одного черновика:...
Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.
Один мой бывший друг, занявшись всерьез карате, делился со мной самонаблюдением: «Ловлю себя на том, что встречных прохожих прикидываю как вероятных противников».
Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.

>"Чем же занимаются тогда антропологи? Согласно...
>"Следовательно,...
>Всякая структура, обслуживающая сферу социального общения, есть язык...
>Следовательно, культура имеет, во-первых, коммуникационную и, во-вторых, символическую природу...
>Беседы о русской культуре
Да, именно беседы, хотя используются термины типа "следовательно".

>>Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?
>
>Нет, оно является иррациональным числом. Здесь неуместная аналогия. См. ниже
Тем не менее, это иррациональное число - рациональное понятие. Просто слово такое употребили математики, исторически.
К нему применима та же логика, что и к числу, представимому в виде дроби m|n, где m и n - целые. Это однозначно рациональная сфера. По-моему, аналогия особенно уместна в силу этой игры слов.

>>Неоднозначность логики или неоднозначность объективной реальности?
>
>Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления.
Не знаю, право, почему это говорение слов надо принимать или отвергать. Их просто говорят, а потом вдруг всплывает как бы логика и делает вывод, который задуман "ученым". Это не наука, а искусство особого рода. За этим стоит другая наука – управлять человеком, подсовывая ему символические смыслы, якобы когерентные (кто бы мог это проверить?!)
Социальная реальность - и есть культура? Нет? Значит Вы их таки разделили по смыслу.
Может социальная реальность «в рамках культуры», может культура в рамках социальной реальности. Может культура определяет смысл действий, а может она приписывает иррациональный суррогат смысла, заменяющий сложное для передачи рациональное представление.

> Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")
Поэтому социальную реальность и отделяют от культурной формы, и рационализируют в меру сил и с применением аналогий из нечеловеческого мира, безразличного к усилиям и успехам толкователей.

>>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.
>
>Для этого есть методы науки - антропологии.
См. выше

>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
Не-е. Ценности – иррациональны.
А ценностные суждения – это что-то непонятное. Типа беседы, наверное.
Суждение, не имеющее отношения к истинности, равноправно с противоположным суждением: «абсолют не ленив». Что и подтверждается на практике :-)

>>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.
>
>Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.
Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.
Если кого-то устраивает такая наука - то пусть он называет это наукой.
От Alexandre Putt
К Alex55 (22.03.2007 21:17:40)
Дата 22.03.2007 22:21:16

... но недостаточно точно

>Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.

О, да, а предмет философии - любовь к мудрости? Ваш метод сбоит бесстыдным образом.

>Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.

Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.

>Тем не менее, это иррациональное число - рациональное понятие. Просто слово такое употребили математики, исторически.

Подмена понятия "рациональное".

>>Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления.

>Не знаю, право, почему это говорение слов надо принимать или отвергать. Их просто говорят, а потом вдруг всплывает как бы логика и делает вывод, который задуман "ученым". Это не наука, а искусство особого рода.

Просто Вы не желаете понимать сказанное. Для меня это более очевидно и просто, чем математика. Возможно, дело в усвоенном контексте. Т.е. у меня в сознании неявный материал, которого Вам недостаёт. Т.е. мне надо этот материал как-то передавать Вам. Время у нас есть.

>Социальная реальность - и есть культура? Нет? Значит Вы их таки разделили по смыслу.

Разделение здесь может быть только инструментальным, для определённой цели.

>Может социальная реальность «в рамках культуры», может культура в рамках социальной реальности.

Или одно - просто призма другого.

> Может культура определяет смысл действий, а может она приписывает иррациональный суррогат смысла, заменяющий сложное для передачи рациональное представление.

Нет, именно первое

>Поэтому социальную реальность и отделяют от культурной формы, и рационализируют в меру сил и с применением аналогий из нечеловеческого мира, безразличного к усилиям и успехам толкователей.

Нет, пытаются всё же передать смысл через передачу антропологического "опыта". Т.е. через описание социального действа. Например, обрядов.

>Не-е. Ценности – иррациональны.
>А ценностные суждения – это что-то непонятное. Типа беседы, наверное.

Вы ничего не поняли, жаль. Ценности не могут быть "иррациональными", потому что ценности задают саму рациональность. Рациональность не является объективной категорией. Целование сырой рыбы - иррациональное действие с Вашей точки зрения. С точки зрения канадца оно имеет определённый смысл.

Рациональность = осмысленность.

>Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.

Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.
От Alex55
К Alexandre Putt (22.03.2007 22:21:16)
Дата 23.03.2007 09:05:46

Это было бы верно, но...

>>Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.
>
>О, да, а предмет философии - любовь к мудрости? Ваш метод сбоит бесстыдным образом.
Охотников менять наименования, пережившие тысячелетия, нынче все еще гораздо меньше, чем охотников придумывать новые наименования, намеренно сбивающие с толку.

>>Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.
>
>Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.
Структуры? Смысл? Тавтология и подлог.

>Просто Вы не желаете понимать сказанное. Для меня это более очевидно и просто, чем математика. Возможно, дело в усвоенном контексте. Т.е. у меня в сознании неявный материал, которого Вам недостаёт. Т.е. мне надо этот материал как-то передавать Вам. Время у нас есть.
Помимо Вашего сказанного и Вашего неявного материала между нами имеется реальность, доступная нам обоим. Не может ли она примирить различие наших неявных материалов?

>>Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.
>
>Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.
Она там есть. Говорю как логик.
От Alexandre Putt
К Alex55 (23.03.2007 09:05:46)
Дата 23.03.2007 13:20:52

Re: Это было

>Охотников менять наименования, пережившие тысячелетия, нынче все еще гораздо меньше, чем охотников придумывать новые наименования, намеренно сбивающие с толку.

Ну так у меня - профессиональное определение антропологии. Если Вы в ладах с английским, смотрите английскую (не безграмотную русскую!) статью в Википедии.

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/210167.htm

Оно меня сравнительно удовлетворяет.

>>Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.
>Структуры? Смысл? Тавтология и подлог.

Вы отказываете понятию "смысл" в праве на существование? Напрасно. А структура - это связи между смыслами. Так что подлога нет.

Есть явление, есть смысл. Суть явления крещения - помыть ребёнка?

>Помимо Вашего сказанного и Вашего неявного материала между нами имеется реальность, доступная нам обоим. Не может ли она примирить различие наших неявных материалов?

Едва ли. У меня реальность социальный характер носит.

>>Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.
>Она там есть. Говорю как логик.

Так в предисловии к работам Коперника было сказано, что вопросы истинности теории его не интересуют, он представляет лишь инструмент для более точного вычисления. Т.е. инструментализм. Могу и ссылку дать, Лакатош, Лекции о научном методе.
От Alex55
К Alexandre Putt (23.03.2007 13:20:52)
Дата 24.03.2007 09:48:17

Различение явлений и смыслов.

>Ну так у меня - профессиональное определение антропологии.
>Оно меня сравнительно удовлетворяет.
Я не столько словах, сколько о целях, то бишь, по-вашему, о смысле.

>Вы отказываете понятию "смысл" в праве на существование? Напрасно. А структура - это связи между смыслами. Так что подлога нет.
Смысл - это явление человеческого сознания, а не объективного мира. Эти явления следует четко различать.
Оперируя смыслами, как чем-то определенным, мы совершаем ошибку. Рационализация смысла пытается увести от этой ошибки, дает возможность познавать, предвидеть, целенаправленно воздействовать на реальность.
Ошибка может быть незаметна, пока ситуация не меняется, но при изменении ситуации человек, замороченный "смыслами", теряет ориентировку. А изменение ситуации в РФ, например, происходит целенаправленно.

>Есть явление, есть смысл. Суть явления крещения - помыть ребёнка?
Это ритуал - согласованная общностью поведенческая процедура, служащая закреплению общностных иррациональных представлений, в данном случае религиозных.

>Едва ли. У меня реальность социальный характер носит.
В смысле конъюнктурно-культурно-семантический?
То есть, относительно себя любимого, как Вам выгодно трактовать общеупотребительные символы? А ведь Вы меня не заставите принимать Ваше понимание, зато реальность заставляет нас искать общее понимание.

>Так в предисловии к работам Коперника было сказано, что вопросы истинности теории его не интересуют, он представляет лишь инструмент для более точного вычисления. Т.е. инструментализм. Могу и ссылку дать, Лакатош, Лекции о научном методе.
Коперник не дожил до времени, когда вопросы истинности его теоретических воззрений стали актуальны. А в свое время в рамках тех представлений ему просто не хватило воображения :-)