От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 22.03.2007 16:52:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: А разве...


>Социальная реальность существует в рамках культуры.

>Не только в рамках культуры. Для антрпологов, исследующих чужие культуры не сущестует их социальной реальности?

>Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше).

Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого? Смысл принятия пищи универсален в любой культуре. Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие. Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.

>Категория смысла неотделима от описания культурного явления. Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")

В культуре есть разные явления. Универсальные и самобытные.

>>>Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.
>>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.
>
>Для этого есть методы науки - антропологии.

>>Категория истинности уместна всегда, если вопрос о ее применении поставлен корректно.
>
>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.

Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.

>> Отказ от этой категории ведет к виртуализации представлений, отрыву их от реальности, общей для субъектов познания, к отрицанию этой общей реальности.
>
>Здесь слишком размыты понятия, чтобы можно было делать такие суждения.

>>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.
>
>Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.

Инструментализм не наука. Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом. Но это не означает стремление к истине, а напротив, стремление ее отрицать, т.е. нигилизм.
От Alexandre Putt
К Игорь (22.03.2007 16:52:30)
Дата 22.03.2007 17:09:25

Смысл причастия - поедание пищи? И это говорит христианин!

> Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого?

Смысл причастия - поедание пищи? И это говорит христианин! Да Вы заткнули за пояс марксистов с их функционализмом!

> Смысл принятия пищи универсален в любой культуре.

Да, а что такое "пир"?

> Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие.

Биологизаторство.

> Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.

Теория "ландшафта".

>>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
>
> Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.

Христианство - не наука.

> Инструментализм не наука.

Тогда воззрения Коперника - не наука.

> Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом.

Т.е. инструментализм всё же наука.
От Игорь
К Alexandre Putt (22.03.2007 17:09:25)
Дата 22.03.2007 21:53:10

Где я такое говорю?

>> Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого?
>
>Смысл причастия - поедание пищи?

Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.

>И это говорит христианин! Да Вы заткнули за пояс марксистов с их функционализмом!

Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод. Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.

>> Смысл принятия пищи универсален в любой культуре.
>
>Да, а что такое "пир"?

Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.

>> Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие.
>
>Биологизаторство.

Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться. Биолгизаторством является другое. - Сводить все поведение человека к биологическим инстинктам. У Вас же другая крайность. - Отрицание природных условий существования общества. Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу. Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия существования человека, никак не поддающиеся изменениям с помощью какой угодно культуры.

>> Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.
>
>Теория "ландшафта".

Теория ландшафта все объясняет ландшафтом. Я же объясняю только выбор основной пищи эскимосами.

>>>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
>>
>> Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.
>
>Христианство - не наука.

А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.

>> Инструментализм не наука.
>
>Тогда воззрения Коперника - не наука.

Коперник исследовал природу.

>> Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом.
>
>Т.е. инструментализм всё же наука.

Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.
От Alexandre Putt
К Игорь (22.03.2007 21:53:10)
Дата 22.03.2007 22:38:06

"Смысл принятия пищи универсален в любой культуре." Игорь

>>Смысл причастия - поедание пищи?
>Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.

Не темните, выкладывайте универсальный смысл причастия.

> Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод.

И что, христиане едят, чтобы утолять голод? Или у вас какой-то другой смысл?

> Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.

Вот-вот. "Смысл принятия пищи универсален в любой культуре" (Игорь). Расскажите это римским патрициям, они посмеются.

>>Да, а что такое "пир"?
> Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.

Т.е. универсального смысла принятия пищи всё таки нет?

>>Биологизаторство.
> Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться.

От чего не отвертеться? Кореец ест собачку естественным образом?

> Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу.

Человеческое общество - само искусственная среда.

> Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия

Человек практически с момента существования над природой "властен" - через приручение и разведение животных и выращивание злаков.

>>Христианство - не наука.
> А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.

Наука такое не утверждает. Это только мифы "всё" объясняют.

> Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.

Это не идеологическое течение, а философия знания. Без философии знания нет ни физики, ни биологии, ничего нет, только религия.
От Игорь
К Alexandre Putt (22.03.2007 22:38:06)
Дата 23.03.2007 13:37:48

Еда для утоления голода универсальна в любой культуре

>>>Смысл причастия - поедание пищи?
>>Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.
>
>Не темните, выкладывайте универсальный смысл причастия.

Зачем Вам, Вы неверующий. Достаточно того, что причащение - это не утоление голода.

>> Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод.
>
>И что, христиане едят, чтобы утолять голод? Или у вас какой-то другой смысл?

Да, христине едят, чтобы утолить голод, как и все прочие люди.

>> Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.
>
>Вот-вот. "Смысл принятия пищи универсален в любой культуре" (Игорь). Расскажите это римским патрициям, они посмеются.

Для утоления голода - унивесрален. Это основное предназначение еды. Нет культур, где бы не ели для утоления голода. Нет культур, где бы не пили для утоления жажды.

>>>Да, а что такое "пир"?
>> Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.
>
>Т.е. универсального смысла принятия пищи всё таки нет?

Есть - утоление голода.

>>>Биологизаторство.
>> Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться.
>
>От чего не отвертеться? Кореец ест собачку естественным образом?

А француз лягушку.

>> Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу.
>
>Человеческое общество - само искусственная среда.

Нет - это синтез природного и социального.

>> Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия
>
>Человек практически с момента существования над природой "властен" - через приручение и разведение животных и выращивание злаков.

Он просто использует, то что дает природа. Но сам это воспроизвести искусственно не может. Даже не может регулировать сложные природные явления себе на пользу в большинстве случаев.

>>>Христианство - не наука.
>> А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.
>
>Наука такое не утверждает. Это только мифы "всё" объясняют.

>> Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.
>
>Это не идеологическое течение, а философия знания.

Инструментализм-утилитаризм - это никакая не философия знания.

>Без философии знания нет ни физики, ни биологии, ничего нет, только религия.

Без религии не будет ни философии знания, не естественных наук. Они уже приходят в упадок благодаря секуляризации человеческого общества.
От Alex55
К Alexandre Putt (22.03.2007 22:38:06)
Дата 23.03.2007 09:11:21

Последствия принятия пищи не зависят от культуры(-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (23.03.2007 09:11:21)
Дата 23.03.2007 13:13:13

Тёзка, Вы меня удивляете!

В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?

Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.

Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.

Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
- пир
- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
- праздники (Новый год, дни рождения)
- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
- ...

Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода? Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли? Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи. А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.

И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)
От Alex55
К Alexandre Putt (23.03.2007 13:13:13)
Дата 24.03.2007 09:00:21

Злоупотребление "смыслом" - пир духа

>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?
В чем вообще "смысл" ? В чем смысл смысла?
А в том, чтобы оформить взаимоотношения человека с внешним миром таким образом, что к большинству ситуаций человек заранее готов. В этом смысле смысл есть и у животных, способных, скажем, охотиться. Правда беседовать о смыслах животные не научились. И манипулируют они не смыслами, а лишь собственным поведением - притворяются спящими, например. А человек в современной "культуре" занялся манипуляцией смыслами под видом изучения языка, культуры и пр..

>Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.
Что ж, образ жизни человека, его обмен веществ - варьируются в широких пределах, как и размер чашек для риса. Но изменить говорением объективные закономерности - не дано.

>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.
Так говорят буддисты? А что они говорят про возможность выбора образа жизни? Эта возможность биологическая или "социальная" - вкусненькое там?

>Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
>- пир
>- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
>- праздники (Новый год, дни рождения)
>- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
>- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
>- ...
>Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода?
Опять вынужден согласиться - выделение объективной сути обедняет картину мира. По сравнению с сочным пиром духа. Зато это обеднение дает возможность познавать мир и упорядочивать взаимоотношения индивидов, в том числе и различных культур.
> Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли? Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи. А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.
Фактом является то, что без любой из перечисленных форм приема пищи люди могут обойтись, даже без всех сразу, но без приема пищи как такового (в любой форме) они не обходятся, этого не отрицают, кажется, и буддисты.

>И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)
Спасибо, хотя я предпочел бы не умирать с голоду.
Только объяснение здесь не столь простое.
Природа вложила и в животных различение своих и чужих. И предусмотрела предпочтение чужих перед своими в плане выбора пищи. Как реализуется это предпочтение - интересная и не до конца исследованная тема. Человек постепенно преодолевает природные ограничения, он формирует свои заменители, важные для выживания общности. Современный человек может и должен это делать вполне осознанно. Я называю это культом человека, и предполагаю, что этот культ не только приобретается индивидом в общности, но имеет в человеке какие-то биологические, наследуемые предпосылки.
Теперь о культуре.
Селектируя искусственно (то есть, слишком быстро по сравнению с естественным процессом!) из предшествующей культуры (и из других культур) устраивающие его моменты и комбинируя их в реальной жизни, человек выводит из строя механизмы организации общности, заложенные в исходной культуре.
Видимо это и нужно антропологам, чтобы манипулировать и разрушать традиционные общности.
К сожалению, упиваясь сочными пиршествами духа, эти господа совершенно необоснованно выводят из употребления рациональные представления о мире, которые, проигрывая иррациональным по сочности, кардинально выигрывают у них по когерентности.

Культура руководила человеком до тех пор, пока он был рабом внешних обстоятельств - в поте лица своего добывал хлеб свой. Без гнета внешних обстоятельств культура, сложившаяся в условиях такого гнета, не удерживает человеческую общность
Реальным конструкционным материалом бытия современного человеческого общества является пара - рациональное и иррациональное, знания и культура. Они прекрасно дополняют друг друга, поверяют, конкурируют кое в чем. Культура не дает знанию увести начало координат человеческих представлений от позабываемого, заданного природой.
А знание должно охранять целостность культурного ядра в условиях взаимопроникновения, эволюции, помогать культуре заделывать возникающие трещины в духовной жизни человека, удерживать культуру от разрушительных для общности проявлений, в том числе и неочевидных, антиинтуитивных.
От Alexandre Putt
К Alex55 (24.03.2007 09:00:21)
Дата 24.03.2007 17:58:45

Лучше пировать, чем устраивать голод смыслов

>>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?
>В чем вообще "смысл" ? В чем смысл смысла?

Вы не ответиили на вопрос. Впрочем, ясно, что одна и та же операция принятия пищи может иметь огромное количество смыслов.

Таким образом, выводы:
=> без категории смысла понять социальное явление невозможно
=> объективных социальных явлений не существует, они имеют смысл

>А в том, чтобы оформить взаимоотношения человека с внешним миром таким образом, что к большинству ситуаций человек заранее готов.

"Человека" не существует. Это атомизм. Человек существует в обществе. А общество - это культура, т.е. система смыслов.

> В этом смысле смысл есть и у животных, способных, скажем, охотиться.

Нет у них смысла, потому что нет абстрактного сознания.

>>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.
>Так говорят буддисты? А что они говорят про возможность выбора образа жизни? Эта возможность биологическая или "социальная" - вкусненькое там?

Выбор образа жизни - вот именно. Человек выбирает образ жизни, он не предопределён биологической необходимостью. Он (образ жизни) изначально носит культурный характер:

Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования: Культурные ценности - ни цели, ни действия, они - критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем. (Hayden 2005, p.80)

>Опять вынужден согласиться - выделение объективной сути обедняет картину мира. По сравнению с сочным пиром духа. Зато это обеднение дает возможность познавать мир и упорядочивать взаимоотношения индивидов, в том числе и различных культур.

Это не верно в принципе. Вы просто не в теме. Раз уж пошла такая пьянка, ещё цитатка:

"Geertz различает "насыщенное" и "узкое" описания этнографического явления. Узкое описание - то, что происходит в глазах внешнего наблюдателя, сродни операционализму; насыщенное описание - то, что действительно происходит, контекст событий. Таким образом, культура - это контекст, в котором с
имволы и, стало быть, символические действия, а социальные действия символичны, приобретают значение (смысл) и протекают (1973, pp.10, 14). Антропология - это активная интерпретация социального действия, запись (inscribe) того, что было сказано в ходе социального дискурса. Неразделимая связь антропологии с интерпретацией, происходящим явлением, невозможность обобщения и построения "общей теории культурной интерпретации" отличают антропологию от других наук, отличают её характер и метод. Антропология должна "не фиксировать абстрактные регулярности, но делать насыщенные описания возможными, не обобщать между случаями, а обобщать [оставаясь] в них? (Geertz 1973, p.26)."

Понять происходящее на наших глазах социальное явление невозможно в рамках "узкого описания". Вы наблюдаете римского патриция, который поедает пищу, затем удаляется, затем снова принимается за еду. Для Вас эти действия "иррациональны". т.е. не имеют смысла. А для римского патриция они осмыслены. Это демонстрация статуса, например.

>Фактом является то, что без любой из перечисленных форм приема пищи люди могут обойтись, даже без всех сразу, но без приема пищи как такового (в любой форме) они не обходятся, этого не отрицают, кажется, и буддисты.

Это не так. Мы ведь об обществе говорим. Разве может средневековое общество обойтись без Папы римского? Не может. Так и римские патриции не могли без обжорства.

>Природа вложила и в животных различение своих и чужих. И предусмотрела предпочтение чужих перед своими в плане выбора пищи.

Натурфилософию не комментирую.

>К сожалению, упиваясь сочными пиршествами духа, эти господа совершенно необоснованно выводят из употребления рациональные представления о мире, которые, проигрывая иррациональным по сочности, кардинально выигрывают у них по когерентности.

Ничего не понял. Ваше противоречие рациональное - иррациональное неверно. Я уже писал о том, что оно - культурно. Что "рационально" определяется культурой. Возражений не было.

>Реальным конструкционным материалом бытия современного человеческого общества является пара - рациональное и иррациональное, знания и культура.

Реальным конструкционным материалом был миф. Ваше противоречие здесь - натурфилософия, т.е. оторванное от реальности рассуждение. Культура и знания не противоречат друг другу, да и не могут. Это вообще разные категории.

Остальное - натурфилософия.
От Alex55
К Alexandre Putt (24.03.2007 17:58:45)
Дата 27.03.2007 20:05:27

Солипсизм наоборот :-)

>Вы не ответиили на вопрос. Впрочем, ясно, что одна и та же операция принятия пищи может иметь огромное количество смыслов.
Смысл - иррациональная категория.
Иррационализация познания - манипулятивный прием с безграничными возможностями.

>"Человека" не существует. Это атомизм. Человек существует в обществе. А общество - это культура, т.е. система смыслов.
Извините, существует даже клетка человеческого организма, а уж организм с его автономностью и сознанием - куды ж ему деваться?
Если он не существует, то кто тут Вам возражает? Общество?

>Нет у них смысла, потому что нет абстрактного сознания.
Ага, и самих их нету. Они часть своего вида :-)))
И вообще ничего нету.

>Выбор образа жизни - вот именно. Человек выбирает образ жизни, он не предопределён биологической необходимостью. Он (образ жизни) изначально носит культурный характер:
>Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования...
Еррунда. В пределах одной культуры люди, которых нет, выбирают разное, к чему следует стремиться.

>Это не верно в принципе. Вы просто не в теме.
А зачем мне в эту тему? Мне ясен ее смысл, он очень прост и примитивен.
От Игорь
К Alexandre Putt (23.03.2007 13:13:13)
Дата 23.03.2007 13:49:09

Re: Тёзка, Вы...

>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?

>Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.

Но они не говорят, что еды для утоления голода вообще не надо.

>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.

Возможно, но это уже не имеет значения.

>Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
>- пир
>- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
>- праздники (Новый год, дни рождения)
>- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
>- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
>- ...

Такие смыслы тоже есть, но они не универсальны, хотя и схожи во многих культурах.

Зададим себе вопрос - отчего рыночная культура не признает универсальности приема пищи -да просто для того, чтобы все сделать обмениваемым, в том числе и средства существования человека. Если человек не может заработать на пищу - то он и не имеет право жить. Не может заработать на жилье - не имеет права иметь крышу над головой. А для публики придумывают оправдания - бездомный сам не хочет иметь дом. Голодный сам не хочет нормально есть, это в его "культуре".

>Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода?

Разумеется, это основное универсальное предназначение пищи во всех культурах, и ему непременно надо отдавать предпочтение перед всяким другим. И почему это взгляд убогий? Вообще где Вы откапали такую вот отсебятину, хотелось бы узнать?

>Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли?

Пищу едят для утоления голода в любых культурах. А вот обжираются на пирах - не во всех, хотя и во многих.

>Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи.

Естественно, но это не отрицает основного смысла, а дополняет и облагораживает его.

>А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.

В тарелке не только то, что определено культурой, но и то, что определено природой.

>И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)

Это не оменяет универсальный смысл приема пищи.