Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Какими другими нациями?

От	И.Л.П.
К	Durga
Дата	16.03.2007 10:38:57
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: Какими другими нациями?

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (16.03.2007 10:38:57)
Дата	18.03.2007 13:35:21

Очень странные утверждения

>Не понимаю, о каких "других нациях" речь. Нация в государстве по определению одна, с общей национальной идентичностью.

Это установки, характерные для западного взгляда на процесс формирования наций. Какая нация существует в государстве "Индия"? А "Китай"? А "Индонезия"?

>А что значит юридически "Германия" или "Франция" и т.д.? Это не только юридический вопрос. Это значит, что государство создано русским народом, а порядки в нем основаны на русской культуре, традициях, интересах и предпочтениях.

А что такое русский народ? Каганович - русский? А Микоян?

>Украинец в русском государстве мало чем отличается от русского.

Но ведь отличается?

>>Кто входит, а кто не входит в русский народ?
>
>Входят русские. Остальные не входят.

Это тавтология. И взрывоопасная. Так можно (по этническому принципу государствообразования) договориться до отделения из состава страны Башкирии, Татарстана и ещё уймы терриротий. Там ведь кто живёт? Башкиры, татары - получается.

>И тем, и другим ВЫГОДНО быть в составе России, а "выходить" им особо некуда, возможностей для самостоятельного развития недостаточно.

Очень странное утверждение. Оказывается, человеческое общество скрепляется экономическими интересами. Не станет башкирам в составе России выгодным быть - отделятся. Так получается? Т.е. вывод: никакое "воспроизводство" единства в нашем государстве не нужно (А ведь мы-то знаем всю шаткость конструкции под названием "нация"!)

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (18.03.2007 13:35:21)
Дата	19.03.2007 19:03:35

Re: Очень странные...

>Это установки, характерные для западного взгляда на процесс формирования наций. Какая нация существует в государстве "Индия"? А "Китай"? А "Индонезия"?

Нация - вообще понятие западное, но вся международная система государств и международного права (какое ни есть) - тоже западное изобретение. Вы отождествляете нацию с этносом, но это не верно. Нация в Индии (Китае и т.д.) одна, а этнических групп в ней много (но всегда есть и доминирующая). Те, кто себя к этой нации не относят, акивно выступают против государства (Кашмир, сикхские экстремисты, Тибет и т.д.). Полиэтнические нации есть и на Западе - США и многие другие страны. Россия - страна с явным доминирующим этносом, составляющим абсолютное большинство населения. Соответственно российская нация и русский народ - понятия, в общем, тождественные.

>А что такое русский народ?

Абсурдный вопрос. Почему именно и только русские должны на него отвечать?

>Каганович - русский?

Нет.

>А Микоян?

Нет.

>Украинец в русском государстве мало чем отличается от русского.

>Но ведь отличается?

Может, борщ любит больше. И фамилия чаще кончается на "о".

>Это тавтология. И взрывоопасная.

А кто входит в таджикский народ? Русские входят? Или нет? А русские в Таджикистане - это уже таджики или все-таки русские? А русские на украине? Не нужно наводить тень на плетень в этом вполне ясном вопросе.

>Так можно (по этническому принципу государствообразования) договориться до отделения из состава страны Башкирии, Татарстана и ещё уймы терриротий. Там ведь кто живёт? Башкиры, татары - получается.

Именно так и получается. Более того, они сами именно так и считают. Но никуда они не отделятся, т.к. им ВЫГОДНО быть в России. Это им надо для успешного развития, а не русским. И "выходить" им некуда, кроме всего прочего. Разве что резервацию самим себе организовать. Ко всем этническим группам надо относиться уважительно, но ни на какой шантаж по поводу "отделения" поддаваться нельзя никогда.

>Очень странное утверждение. Оказывается, человеческое общество скрепляется экономическими интересами. Не станет башкирам в составе России выгодным быть - отделятся. Так получается?

Вам опыт СССР ни о чем не говорит? Где многонациональный народ? А экономические интересы нельзя понимать узко. Пребывание в составе России дает башкирам возможности для развития (в т.ч. культурного и т.д.) гораздо большие, чем они могли бы получить независимо от нее. Пример Грузии и т.д. должен был чему-то научить. Не говоря уже о Чечне. Думаю, сегодня мало кто мечтает о таком "суверенитете".

>Т.е. вывод: никакое "воспроизводство" единства в нашем государстве не нужно (А ведь мы-то знаем всю шаткость конструкции под названием "нация"!)

Это как раз устойчивая конструкция. В отличие от "многонациональных" государств, внутри которых легко разжигаются противоречия не только по этническому, но и по административно-территориальному признаку. Сербия не потеряла бы Косово, если бы Косово не числился в Югославии "автономным краем", имеющим квазигосударственный статус.

От	Георгий
К	И.Л.П. (16.03.2007 10:38:57)
Дата	16.03.2007 14:46:40

Кстати, да.

От	Леонид
К	Георгий (16.03.2007 14:46:40)
Дата	18.03.2007 23:15:39

Исключительно в данном контексте

>Это возможно.
>Значительная часть евреев в СССР, скажем.
>Другой пример - моя родственница в Канаде. Она имеет канадское гражданство, в то же время "не натурализуется". Но она при этом "скопа" не устраивает и не вопит по поводу "неудобности", "окружающей среды" не изменяет - в отличие от тех же мусульман, например. Недавно читал статью по поводу провинциального городка в Канаде, где приняли "кодекс поведения" - который очень ограничивает свободу , скажем так, "хиджабщиков" и который уже успели назвать "расистским".

Вот именно исходя из Вашего рассуждения было бы интересно рассмотреть другой блуждающий этнос, веками присутствовавший в России. И в СССР тоже. Цыган.
"Скоп" у них, правда, есть, Но вопля нет по неудобности, "окружающей среды" не меняют, но вроде особо и не ассимилируются. Вроде даже и ныне не у всех цыган паспорта есть.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (16.03.2007 14:46:40)
Дата	16.03.2007 23:18:24

Трудно рожденному в СССР поверить в зыблемость устоев...

> Все зависит от того, что понимать под паспортом. Черт побери, какое-то удостоверение личности есть в разлюбезных США. И если при проверке документов ничего этого у чела не окажется, то...

За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности. Полицаи не имеют юридического права заниматься "проверкой паспортного режима", и по факту у меня ни разу не проверили паспорт (который, конечно, всегда носил с собой в пакетике). Если есть реальные основания полагать, что данный человек нарушает какой-то закон, его, естественно, могут задержать. Но само по себе отсутствие паспорта состава правонарушения не образует. Если кто знает про США, скажите, пожалуйста - обязан идущий по улице человек носить с собой какой-либо документ ?

Сергей Вадов

От	Дионис
К	Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)
Дата	19.03.2007 20:25:09

Когда же Вам надоест (-)

От	Durga
К	Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)
Дата	19.03.2007 17:51:43

Знание законов освобождает от ответственности которой нет.

Правда сейчас у нас наступает солидаризм, а как этим очень гордятся солидаристы, и что они очень любят так это неписанные законы. Потому ситуация с законностью и правовым государством быстро ухудшается.

В законах ничего нет по -поводу необходимости носить с собой паспорт. Подобная практика - типичная для российской чиновничей среды "презумпция виновности" - не мент должен доказать, что ты нарушитель, а ты предъявляя паспорт доказываешь менту, что у тебя всё в порядке.

Спорные дела связанные с проверками паспортов были и менты их проигрывали. В законе написано, что проверять можно, если есть достаточные основания подозревать в совершении преступления.

К тому же паспорт не является единственным документом, удостоверяющим личность, и по-хорошему государственные учреждения должны пользоваться всеми способами удостоверения личности, а не только паспортом.

От	Леонид
К	Durga (19.03.2007 17:51:43)
Дата	19.03.2007 22:18:46

Это ж надо!

>В законах ничего нет по -поводу необходимости носить с собой паспорт. Подобная практика - типичная для российской чиновничей среды "презумпция виновности" - не мент должен доказать, что ты нарушитель, а ты предъявляя паспорт доказываешь менту, что у тебя всё в порядке.

Паспорт - это только документ, удостоверяющий личность. Предъявляя его менту, можно доказать только одно: что ты - это именно ты, и никто другой. Больше ничего.

>Спорные дела связанные с проверками паспортов были и менты их проигрывали. В законе написано, что проверять можно, если есть достаточные основания подозревать в совершении преступления.

Здесь Вы немного загибаете. Преступление относится к области уголовного права. А есть правонарушения. Если есть достаточные основания подозревать, что перешли улицу в неположенном месте или что-то иное по административке, тоже можно проверить документы.

>К тому же паспорт не является единственным документом, удостоверяющим личность, и по-хорошему государственные учреждения должны пользоваться всеми способами удостоверения личности, а не только паспортом.

Да, есть даже классификатор документов, удостоверяющих личность. Есть документ с кодом 05 - справка об освобождении из мест лишения свободы. Тоже удостоверяет личность. Налоговую декларацию по НДФЛ сдать по ней можно.
Кстати, офицеры, вышедшие в отставку после службы в Вооруженных силах, проходят такой переходный период, когда паспортов у них нет.

От	Monk
К	Durga (19.03.2007 17:51:43)
Дата	19.03.2007 19:28:05

Re: Знание законов...

>Правда сейчас у нас наступает солидаризм, а как этим очень гордятся солидаристы, и что они очень любят так это неписанные законы. Потому ситуация с законностью и правовым государством быстро ухудшается.

Классная фраза: "сейчас у нас наступает солидаризм". Вроде самый что ни на есть капитализм на дворе...
Что касается ситуации с ухудшением "законности и правового государства" - при ЕБНе было лучше? Это болезный Путин испоганил хорошую правовую парадигму 90-х?

>В законах ничего нет по -поводу необходимости носить с собой паспорт. Подобная практика - типичная для российской чиновничей среды "презумпция виновности" - не мент должен доказать, что ты нарушитель, а ты предъявляя паспорт доказываешь менту, что у тебя всё в порядке.

А Вы за всю "российскую чиновничью среду" на основании своего ограниченного московского опыта не говорите. В моём 500-тыс. областном центре менты у меня ни разу не требовали паспорт, я не был свидетелем подобных сцен в отношении других. Нет у провинциалов привычки носить его с собой.

От	Дионис
К	Monk (19.03.2007 19:28:05)
Дата	19.03.2007 20:26:38

У нас паспорт требуют на почте и там, где существует пропускной режим (-)

От	Iva
К	Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)
Дата	18.03.2007 09:15:48

Re: Трудно рожденному

Привет
>> Все зависит от того, что понимать под паспортом. Черт побери, какое-то удостоверение личности есть в разлюбезных США. И если при проверке документов ничего этого у чела не окажется, то...
>
>За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности.

В Канаде все таки не совсем так.

Есть, только этим удовстоверением служат права, в которых есть ваша прописка. В банке вас не паспорт спрашивают, а драйвер лайсенс. А в случае чего - три АйДи, возможно еще попросят одно фотоАйди - тогда и паспорт придется вытащить :-).

Меняя место жительство - вы меняете права и еще в кучу мест извещаете, что вы адрес поменяли.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (18.03.2007 09:15:48)
Дата	19.03.2007 18:42:51

Именно так.

>Есть, только этим удовстоверением служат права, в которых есть ваша прописка. В банке вас не паспорт спрашивают, а драйвер лайсенс. А в случае чего - три АйДи, возможно еще попросят одно фотоАйди - тогда и паспорт придется вытащить :-).

Именно так.

>Меняя место жительство - вы меняете права и еще в кучу мест извещаете, что вы адрес поменяли.

Именно так.

От	Руслан
К	Георгий (19.03.2007 18:42:51)
Дата	19.03.2007 19:07:54

а в штатах...

за всей этой материальной ерундой стоит СОШИАЛ СЕКЪЮРИТИ НАМБЕР.

Страшная вещь. Например злой айдентити тефт узнает его и ваше имя. Он подделывает вашу драйвер лайценз (легко) еще что-то, идет в банк, получает кредит (например на 300 000$). После этого вам не отмыться. Фиг докажете, что это не вы взяли кредит.

Такая вот бюрократия. Один знакомый так попал.

А, вообще, каждое действие бюрократии чем-то вызвано. Может быть поинтересоваться, зачем проверяют паспорта? Найдется какое-то рациональное объяснение. Понятно, что много чего хочется, но надо исходить из того что есть.

От	Леонид
К	Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)
Дата	17.03.2007 04:19:51

Трудно поверить в сравнение сканадских и российских реалий

>За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности. Полицаи не имеют юридического права заниматься "проверкой паспортного режима", и по факту у меня ни разу не проверили паспорт (который, конечно, всегда носил с собой в пакетике). Если есть реальные основания полагать, что данный человек нарушает какой-то закон, его, естественно, могут задержать. Но само по себе отсутствие паспорта состава правонарушения не образует. Если кто знает про США, скажите, пожалуйста - обязан идущий по улице человек носить с собой какой-либо документ ?

>Сергей Вадов

Не только в Канаде, но и в России нет ни обязанности, ни такого нормативно-правового акта, который обязывал бы гражданина постоянно иметь при себе документ, удостоверяющий личность. Ходить за покупками в магазин или просто прогуливать по улицам можно и без документов. Другое дело, что при олвершении нотариального действия, например, нотариус просит паспорт, в суде надо паспорт предъявлять и т.д. Чтобы юридически значимые действия совершить, надо предъявить паспорт.
И даже в России менты из ППС не обязаны проверять паспортный режим, это к сфере их компетенции не относится, это относится к ведению участкового только. Может, в Канаде участковых инспекторов нет, не знаю. Да и паспортных столов уже нет, называют привычно по инерции. По закону о милиции сотрудник ППС имеет право проверить документы, но не соблюдение регистрационного режима. Из практики московской милиции это стало уходить с примерно 2004 года, а раньше да, было распространено, где-то так с 1994-95 годов. Про тихую Рязань, которые все называют большой деревней, я и не говорю уже. Менты здесь присутствуют на дорогах в виде ДПС. Отлавливают незадачливых водителей.
Какие-то у Вас странные представления о современных российских реалиях. Видите ли, слухи о ментовском произволе в России несколько преувеличены.

От	Сергей Вадов
К	Леонид (17.03.2007 04:19:51)
Дата	17.03.2007 16:10:59

Реалии в том, что в Канаде выполняются писанные законы, а у нас - неписанные.

>>За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности. Полицаи не имеют юридического права заниматься "проверкой паспортного режима", и по факту у меня ни разу не проверили паспорт (который, конечно, всегда носил с собой в пакетике). Если есть реальные основания полагать, что данный человек нарушает какой-то закон, его, естественно, могут задержать. Но само по себе отсутствие паспорта состава правонарушения не образует. Если кто знает про США, скажите, пожалуйста - обязан идущий по улице человек носить с собой какой-либо документ ?
>
>>Сергей Вадов
>
>Не только в Канаде, но и в России нет ни обязанности, ни такого нормативно-правового акта, который обязывал бы гражданина постоянно иметь при себе документ, удостоверяющий личность.

Вы правы - но принципиальная разница между между нашими странами состоит в том, что канадцы живут (в целом) по закону, у нас законы составляют лишь видимую часть айсберга реально действующего законодательства - которое частично определено ведомственными инструкциями и приказами, с которыми мы и ознакомиться не можем, а частично определено "понятиями", сообщаемыми из уст в уста. Сотрудники милиции не имеют права проверять документы "просто так" - но бывая в метро, наблюдаю это каждый раз. Уверен, что нет ни одного выигранного дела против незаконных действий милиционера по проверке документов граждан, т.к. принятыми у нас "понятиями" (а, возможно, и внутренними инструкциями МВД) предусматривается неотъемлемое право любого сотрудника МВД проверить документы у любого гражданина, и в случае их отсутствия задержать гражданина "для выяснения личности".

Сергей Вадов

От	Дионис
К	Сергей Вадов (17.03.2007 16:10:59)
Дата	19.03.2007 20:29:16

Какой Вы к черту интеллигент, если не понимаете, что такое неписанное право? (-)

От	Almar
К	Дионис (19.03.2007 20:29:16)
Дата	19.03.2007 22:28:18

наверное это вот что - golden rule: He who has the gold, makes the rules (-)

От	Дионис
К	Almar (19.03.2007 22:28:18)
Дата	20.03.2007 00:03:06

Я о том, что Вадов как машинка в которую нужную инструкцию не загнали (-)

От	Леонид
К	Сергей Вадов (17.03.2007 16:10:59)
Дата	18.03.2007 04:07:50

Я с Вами здесь решительно не согласен

>Вы правы - но принципиальная разница между между нашими странами состоит в том, что канадцы живут (в целом) по закону, у нас законы составляют лишь видимую часть айсберга реально действующего законодательства - которое частично определено ведомственными инструкциями и приказами, с которыми мы и ознакомиться не можем, а частично определено "понятиями", сообщаемыми из уст в уста. Сотрудники милиции не имеют права проверять документы "просто так" - но бывая в метро, наблюдаю это каждый раз. Уверен, что нет ни одного выигранного дела против незаконных действий милиционера по проверке документов граждан, т.к. принятыми у нас "понятиями" (а, возможно, и внутренними инструкциями МВД) предусматривается неотъемлемое право любого сотрудника МВД проверить документы у любого гражданина, и в случае их отсутствия задержать гражданина "для выяснения личности".

>Сергей Вадов

Я, конечно, не знаю правовую систему Канады. Просто на основании того, что это был британский доминион, могу предполагать, что Канада не заимствовать англосаксонскую систему права, источником которой среди прочего является прецендент. Прецендентный источник права не содержит в себе ничего плохого самого по себе, равно как и обычный источник права. Но честно, как в Канаде, я не знаю.
Федеральные законы и кодексы имеют приоритет правовой над всеми подзаконными актами и ведомственными инструкциями. Это тоже нормативно-правовые акта. С открытой их частью может поискать и ознакомиться всякое заинтересованное лицо. Кому нужно. Разумеется, часть ведомственных актов и приказов предназначено для служебного пользования или составляет государственную тайну. Но я не видел публичных объявлений ни в одном коммерческом банке, где публике разъяснялся бы порядок инкассации или система охранной сигнализации. По понятном для всем основаниям. Точно такие же основания у надлежащих ведомств могут быть часть своих инструкций и приказов держать закрытыми. Ну, а которые открытые - если тебе надо, узнаешь. В Интернете можно узнать Правила внутреннего порядка в ИВС и в спецприемнике-распределители. Типовые.
Насчет метро, так я видел, как и металлоискателем сумки в московском метро проверяли. Специфики и задач ментовской работы Вы ж не знаете. Бывает усиление. А может, поступила информация о готовящемся терракте, что для Москвы давно не новость. Я читал, что какого-то маньяка, вроде Чикатило или как его там, вот так и вычислили. Один сотрудник ППС тормознул его, ломанул ксиву, потом доложил. Но отпустил, больше он ничего сделать ему не мог. А уже шла во всю оперативная разработка.
А так мы с женой прожили с одним паспортом на двоих три с половиной года. И ничего.
Право сотрудника милиции проверять документы, удостоверяющие личность, или ломать ксивы, прописано в законе. И право доставить в отделение милиции, а вовсе не задержать. Доставление, задержание и арест - это очень большие разницы. Соответственно еще большие разницы по административке или по уголовке.
Насчет обжалования чрез суд - Вы здесь не правы тоже.Одно дело я уже выиграл, штраф сняли. Не верите - примите за сказку. И два штрафа в налоговой инспекции так снял чрез суд. Согласен, штрафы незначительные, за которые никто спорить не будет. Танк клопа не давит.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (17.03.2007 16:10:59)
Дата	18.03.2007 02:55:21

Только не надо делать мину. Есть данные антропологов

Согласно исследованиям антропологов (Trompenaars & Hampden-Turner 1998), формализм является культурной характеристикой. Конкретно, различают универсалистские и партикуляристские культуры.

Универсалистские культуры отдают предпочтение абстрактным правилам, которые должны соблюдаться независимо от обстоятельств. Например, русская культура тяготеет к партикуляризму, так как мы, например, считаем социально допустимым такое поведение, как невыдача родственников или друзей суду (отношения дружбы идут впереди отношений абстрактных правил). Здесь важно отметить, что
само отношение к закону является культурно обусловленным, вопреки мнению космополитичных "правозащитников", являя пример экземпляра данной культурной размерности.

Таким образом, нет "плохих" русских чиновников и "хороших" канадских, которые блюдут закон. Напротив, есть чиновники, которые выполняют свои функции соответственно довлеющим культурным ценностям. Чиновник в России организует свою деятельность согласно своим представлениям о том, как должны выполняться формальные директивы и в какой степени и как их смысл можно интерпретировать согласно особенностям каждой конкретной ситуации. Поэтому и оценивать действия наших чиновников следует в контексте.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (18.03.2007 02:55:21)
Дата	21.03.2007 07:44:38

Re: Антропологи?

>Универсалистские культуры отдают предпочтение абстрактным правилам, которые должны соблюдаться независимо от обстоятельств. Например, русская культура тяготеет к партикуляризму, так как мы, например, считаем социально допустимым такое поведение, как невыдача родственников или друзей суду (отношения дружбы идут впереди отношений абстрактных правил).
Это весьма скользкое и опасное утверждение. Традиционная русская культура ставит "убивца" - однозначного преступника - вне каких-либо отношений, будь то дружба, любовь и даже родительская любовь.
За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.
Словом, полагаться на такого рода суждения, делать из них обобщения и выводы - некорректно.
В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (21.03.2007 07:44:38)
Дата	21.03.2007 11:26:50

Да-да, антропологи

>Это весьма скользкое и опасное утверждение. Традиционная русская культура ставит "убивца" - однозначного преступника - вне каких-либо отношений, будь то дружба, любовь и даже родительская любовь.

Это просто пример из личной практики.

>За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.

Это, как раз, не соответствует практике. Разве в русской культуре нет социальной установки, что "стукачество - плохо"? А ведь это по отношению к постороннему человеку! Что уж говорить о родственнике. Но это мои частные наблюдения. На суть моих базовых утверждений не влияют.

> Словом, полагаться на такого рода суждения, делать из них обобщения и выводы - некорректно.

Это не суждения, это данные науки. Ссылка дана.

>В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.

Это неверно. Понятие "рациональность", точнее, смысл, не является универсальным, оно - обусловлено культурой. Т.е. Вы пытаетесь судить явление извне, но это неправильно, потому что сами рамки того, что "рационально" - входят в исследуемое явление.

Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.

Не говоря уже о том, что категория истинности, на которую Вы сослались, здесь неуместна, раз мы говорим о ценностном.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (21.03.2007 11:26:50)
Дата	22.03.2007 07:39:19

Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?

>Это просто пример из личной практики.
От обобщений отказываетесь - принимаю.

>>За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.
>
>Это, как раз, не соответствует практике. Разве в русской культуре нет социальной установки, что "стукачество - плохо"?
"Стукачество", как и "вертухай" - термины весьма особой культуры, которая эпигонствует на русских духовных ценностях. Впрочем, тут очень легко прыгать по временной шкале и по разным ветвям древа русской духовности

>Это не суждения, это данные науки. Ссылка дана.
Странный предмет у этой науки - фантазия и пластилин

>>В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.
>
>Это неверно. Понятие "рациональность", точнее, смысл, не является универсальным, оно - обусловлено культурой. Т.е. Вы пытаетесь судить явление извне, но это неправильно, потому что сами рамки того, что "рационально" - входят в исследуемое явление.
Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?
Неоднозначность логики или неоднозначность объективной реальности?

>Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.
Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.

>Не говоря уже о том, что категория истинности, на которую Вы сослались, здесь неуместна, раз мы говорим о ценностном.
Категория истинности уместна всегда, если вопрос о ее применении поставлен корректно. Отказ от этой категории ведет к виртуализации представлений, отрыву их от реальности, общей для субъектов познания, к отрицанию этой общей реальности.
Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (22.03.2007 07:39:19)
Дата	22.03.2007 15:48:45

А разве можно его "вычислить"? :)

>>Это просто пример из личной практики.
>От обобщений отказываетесь - принимаю.

Нет, не так. Я привёл пример из личной практики. Цитируемые авторы обобщали на основе скрупулёзно собранных данных.

>"Стукачество", как и "вертухай" - термины весьма особой культуры, которая эпигонствует на русских духовных ценностях. Впрочем, тут очень легко прыгать по временной шкале и по разным ветвям древа русской духовности

Хорошо. Тогда так скажу: формальное отношение к правилам характерно для ряда западноевропейских культур. Неформальное (когда правила интерпретируются согласно конкретным условиям) - ряду других культур. У нас преступника можно "пожалеть".

>>Это не суждения, это данные науки. Ссылка дана.
>Странный предмет у этой науки - фантазия и пластилин

В смысле? Предмет антропологии - это культура. Вот Вам цитатки из одного черновика:

"Чем же занимаются тогда антропологи? Согласно Clifford Geertz (1973, p.7), предмет их деятельности ? выявление стратифицированной иерархии содержательных структур, системы смыслов и символов, в рамках которой осуществляются, воспринимаются и интерпретируются социальные (культурные) акты, и без которой они не были бы социальными категориями. Остановимся на этом подробнее. Социальная категория ? это сведение к общему ряда социальных актов. Смыслы и символы придают осмысленность происходящему, определяют контекст совершаемых действий и их цель. Например, социальному акту обрызгивания холодной водой придаётся определённый культурный смысл в общинах христиан. Стратификация указывает на то, что символы и смыслы образуюткогерентную систему, обладают связями между собой и тем, что они призваны обозначать."

А вот ещё цитата из Лотмана

"Следовательно, культура есть нечто общее для какого-либо коллектива — группы людей, живущих одновременно и связанных определенной социальной организацией. Из этого вытекает, что культура есть форма общения между людьми и возможна лишь в такой группе, в которой люди общаются...

Всякая структура, обслуживающая сферу социального общения, есть язык. Это означает, что она образует определенную систему знаков, употребляемых в соответствии с известными членам данного коллектива правилами. Знаками же мы называем любое материальное выражение (слова, рисунки, вещи и т. д.), которое имеет значение и, таким образом, может служить средством передачи смысла.

Следовательно, культура имеет, во-первых, коммуникационную и, во-вторых, символическую природу. Остановимся на этой последней. Подумаем о таком простом и привычном, как хлеб. Хлеб веществен и зрим. Он имеет вес, форму, его можно разрезать, съесть. Съеденный хлеб вступает в физиологический контакт с человеком. В этой его функции про него нельзя спросить: что он означает? Он имеет употребление, а не значение. Но когда мы произносим: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь», — слово «хлеб» означает не просто хлеб как вещь, а имеет более широкое значение: «пища, потребная для жизни». А когда в Евангелии от Иоанна читаем слова Христа: «Я семь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать» (Иоанн, 6:35), то перед нами — сложное символическое значение и самого предмета, и обозначающего его слова."

Ю. М. Лотман
Беседы о русской культуре

>Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?

Нет, оно является иррациональным числом. Здесь неуместная аналогия. См. ниже

>Неоднозначность логики или неоднозначность объективной реальности?

Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления. Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")

>>Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.
>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.

Для этого есть методы науки - антропологии.

>Категория истинности уместна всегда, если вопрос о ее применении поставлен корректно.

Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.

> Отказ от этой категории ведет к виртуализации представлений, отрыву их от реальности, общей для субъектов познания, к отрицанию этой общей реальности.

Здесь слишком размыты понятия, чтобы можно было делать такие суждения.

>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.

Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (22.03.2007 15:48:45)
Дата	22.03.2007 21:17:40

Его можно вычислить сколь угодно точно

>В смысле? Предмет антропологии - это культура. Вот Вам цитатки из одного черновика:...
Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.
Один мой бывший друг, занявшись всерьез карате, делился со мной самонаблюдением: «Ловлю себя на том, что встречных прохожих прикидываю как вероятных противников».
Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.

>"Чем же занимаются тогда антропологи? Согласно...
>"Следовательно,...
>Всякая структура, обслуживающая сферу социального общения, есть язык...
>Следовательно, культура имеет, во-первых, коммуникационную и, во-вторых, символическую природу...
>Беседы о русской культуре
Да, именно беседы, хотя используются термины типа "следовательно".

>>Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?
>
>Нет, оно является иррациональным числом. Здесь неуместная аналогия. См. ниже
Тем не менее, это иррациональное число - рациональное понятие. Просто слово такое употребили математики, исторически.
К нему применима та же логика, что и к числу, представимому в виде дроби m|n, где m и n - целые. Это однозначно рациональная сфера. По-моему, аналогия особенно уместна в силу этой игры слов.

>>Неоднозначность логики или неоднозначность объективной реальности?
>
>Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления.
Не знаю, право, почему это говорение слов надо принимать или отвергать. Их просто говорят, а потом вдруг всплывает как бы логика и делает вывод, который задуман "ученым". Это не наука, а искусство особого рода. За этим стоит другая наука – управлять человеком, подсовывая ему символические смыслы, якобы когерентные (кто бы мог это проверить?!)
Социальная реальность - и есть культура? Нет? Значит Вы их таки разделили по смыслу.
Может социальная реальность «в рамках культуры», может культура в рамках социальной реальности. Может культура определяет смысл действий, а может она приписывает иррациональный суррогат смысла, заменяющий сложное для передачи рациональное представление.

> Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")
Поэтому социальную реальность и отделяют от культурной формы, и рационализируют в меру сил и с применением аналогий из нечеловеческого мира, безразличного к усилиям и успехам толкователей.

>>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.
>
>Для этого есть методы науки - антропологии.
См. выше

>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
Не-е. Ценности – иррациональны.
А ценностные суждения – это что-то непонятное. Типа беседы, наверное.
Суждение, не имеющее отношения к истинности, равноправно с противоположным суждением: «абсолют не ленив». Что и подтверждается на практике :-)

>>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.
>
>Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.
Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.
Если кого-то устраивает такая наука - то пусть он называет это наукой.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (22.03.2007 21:17:40)
Дата	22.03.2007 22:21:16

... но недостаточно точно

>Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.

О, да, а предмет философии - любовь к мудрости? Ваш метод сбоит бесстыдным образом.

>Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.

Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.

>Тем не менее, это иррациональное число - рациональное понятие. Просто слово такое употребили математики, исторически.

Подмена понятия "рациональное".

>>Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления.

>Не знаю, право, почему это говорение слов надо принимать или отвергать. Их просто говорят, а потом вдруг всплывает как бы логика и делает вывод, который задуман "ученым". Это не наука, а искусство особого рода.

Просто Вы не желаете понимать сказанное. Для меня это более очевидно и просто, чем математика. Возможно, дело в усвоенном контексте. Т.е. у меня в сознании неявный материал, которого Вам недостаёт. Т.е. мне надо этот материал как-то передавать Вам. Время у нас есть.

>Социальная реальность - и есть культура? Нет? Значит Вы их таки разделили по смыслу.

Разделение здесь может быть только инструментальным, для определённой цели.

>Может социальная реальность «в рамках культуры», может культура в рамках социальной реальности.

Или одно - просто призма другого.

> Может культура определяет смысл действий, а может она приписывает иррациональный суррогат смысла, заменяющий сложное для передачи рациональное представление.

Нет, именно первое

>Поэтому социальную реальность и отделяют от культурной формы, и рационализируют в меру сил и с применением аналогий из нечеловеческого мира, безразличного к усилиям и успехам толкователей.

Нет, пытаются всё же передать смысл через передачу антропологического "опыта". Т.е. через описание социального действа. Например, обрядов.

>Не-е. Ценности – иррациональны.
>А ценностные суждения – это что-то непонятное. Типа беседы, наверное.

Вы ничего не поняли, жаль. Ценности не могут быть "иррациональными", потому что ценности задают саму рациональность. Рациональность не является объективной категорией. Целование сырой рыбы - иррациональное действие с Вашей точки зрения. С точки зрения канадца оно имеет определённый смысл.

Рациональность = осмысленность.

>Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.

Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (22.03.2007 22:21:16)
Дата	23.03.2007 09:05:46

Это было бы верно, но...

>>Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.
>
>О, да, а предмет философии - любовь к мудрости? Ваш метод сбоит бесстыдным образом.
Охотников менять наименования, пережившие тысячелетия, нынче все еще гораздо меньше, чем охотников придумывать новые наименования, намеренно сбивающие с толку.

>>Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.
>
>Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.
Структуры? Смысл? Тавтология и подлог.

>Просто Вы не желаете понимать сказанное. Для меня это более очевидно и просто, чем математика. Возможно, дело в усвоенном контексте. Т.е. у меня в сознании неявный материал, которого Вам недостаёт. Т.е. мне надо этот материал как-то передавать Вам. Время у нас есть.
Помимо Вашего сказанного и Вашего неявного материала между нами имеется реальность, доступная нам обоим. Не может ли она примирить различие наших неявных материалов?

>>Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.
>
>Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.
Она там есть. Говорю как логик.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (23.03.2007 09:05:46)
Дата	23.03.2007 13:20:52

Re: Это было

>Охотников менять наименования, пережившие тысячелетия, нынче все еще гораздо меньше, чем охотников придумывать новые наименования, намеренно сбивающие с толку.

Ну так у меня - профессиональное определение антропологии. Если Вы в ладах с английским, смотрите английскую (не безграмотную русскую!) статью в Википедии.

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/210167.htm

Оно меня сравнительно удовлетворяет.

>>Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.
>Структуры? Смысл? Тавтология и подлог.

Вы отказываете понятию "смысл" в праве на существование? Напрасно. А структура - это связи между смыслами. Так что подлога нет.

Есть явление, есть смысл. Суть явления крещения - помыть ребёнка?

>Помимо Вашего сказанного и Вашего неявного материала между нами имеется реальность, доступная нам обоим. Не может ли она примирить различие наших неявных материалов?

Едва ли. У меня реальность социальный характер носит.

>>Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.
>Она там есть. Говорю как логик.

Так в предисловии к работам Коперника было сказано, что вопросы истинности теории его не интересуют, он представляет лишь инструмент для более точного вычисления. Т.е. инструментализм. Могу и ссылку дать, Лакатош, Лекции о научном методе.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (23.03.2007 13:20:52)
Дата	24.03.2007 09:48:17

Различение явлений и смыслов.

>Ну так у меня - профессиональное определение антропологии.
>Оно меня сравнительно удовлетворяет.
Я не столько словах, сколько о целях, то бишь, по-вашему, о смысле.

>Вы отказываете понятию "смысл" в праве на существование? Напрасно. А структура - это связи между смыслами. Так что подлога нет.
Смысл - это явление человеческого сознания, а не объективного мира. Эти явления следует четко различать.
Оперируя смыслами, как чем-то определенным, мы совершаем ошибку. Рационализация смысла пытается увести от этой ошибки, дает возможность познавать, предвидеть, целенаправленно воздействовать на реальность.
Ошибка может быть незаметна, пока ситуация не меняется, но при изменении ситуации человек, замороченный "смыслами", теряет ориентировку. А изменение ситуации в РФ, например, происходит целенаправленно.

>Есть явление, есть смысл. Суть явления крещения - помыть ребёнка?
Это ритуал - согласованная общностью поведенческая процедура, служащая закреплению общностных иррациональных представлений, в данном случае религиозных.

>Едва ли. У меня реальность социальный характер носит.
В смысле конъюнктурно-культурно-семантический?
То есть, относительно себя любимого, как Вам выгодно трактовать общеупотребительные символы? А ведь Вы меня не заставите принимать Ваше понимание, зато реальность заставляет нас искать общее понимание.

>Так в предисловии к работам Коперника было сказано, что вопросы истинности теории его не интересуют, он представляет лишь инструмент для более точного вычисления. Т.е. инструментализм. Могу и ссылку дать, Лакатош, Лекции о научном методе.
Коперник не дожил до времени, когда вопросы истинности его теоретических воззрений стали актуальны. А в свое время в рамках тех представлений ему просто не хватило воображения :-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (22.03.2007 15:48:45)
Дата	22.03.2007 16:52:30

Re: А разве...

>Социальная реальность существует в рамках культуры.

>Не только в рамках культуры. Для антрпологов, исследующих чужие культуры не сущестует их социальной реальности?

>Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше).

Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого? Смысл принятия пищи универсален в любой культуре. Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие. Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.

>Категория смысла неотделима от описания культурного явления. Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")

В культуре есть разные явления. Универсальные и самобытные.

>>>Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.
>>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.
>
>Для этого есть методы науки - антропологии.

>>Категория истинности уместна всегда, если вопрос о ее применении поставлен корректно.
>
>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.

Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.

>> Отказ от этой категории ведет к виртуализации представлений, отрыву их от реальности, общей для субъектов познания, к отрицанию этой общей реальности.
>
>Здесь слишком размыты понятия, чтобы можно было делать такие суждения.

>>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.
>
>Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.

Инструментализм не наука. Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом. Но это не означает стремление к истине, а напротив, стремление ее отрицать, т.е. нигилизм.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (22.03.2007 16:52:30)
Дата	22.03.2007 17:09:25

Смысл причастия - поедание пищи? И это говорит христианин!

> Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого?

Смысл причастия - поедание пищи? И это говорит христианин! Да Вы заткнули за пояс марксистов с их функционализмом!

> Смысл принятия пищи универсален в любой культуре.

Да, а что такое "пир"?

> Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие.

Биологизаторство.

> Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.

Теория "ландшафта".

>>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
>
> Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.

Христианство - не наука.

> Инструментализм не наука.

Тогда воззрения Коперника - не наука.

> Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом.

Т.е. инструментализм всё же наука.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (22.03.2007 17:09:25)
Дата	22.03.2007 21:53:10

Где я такое говорю?

>> Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого?
>
>Смысл причастия - поедание пищи?

Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.

>И это говорит христианин! Да Вы заткнули за пояс марксистов с их функционализмом!

Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод. Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.

>> Смысл принятия пищи универсален в любой культуре.
>
>Да, а что такое "пир"?

Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.

>> Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие.
>
>Биологизаторство.

Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться. Биолгизаторством является другое. - Сводить все поведение человека к биологическим инстинктам. У Вас же другая крайность. - Отрицание природных условий существования общества. Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу. Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия существования человека, никак не поддающиеся изменениям с помощью какой угодно культуры.

>> Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.
>
>Теория "ландшафта".

Теория ландшафта все объясняет ландшафтом. Я же объясняю только выбор основной пищи эскимосами.

>>>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
>>
>> Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.
>
>Христианство - не наука.

А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.

>> Инструментализм не наука.
>
>Тогда воззрения Коперника - не наука.

Коперник исследовал природу.

>> Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом.
>
>Т.е. инструментализм всё же наука.

Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (22.03.2007 21:53:10)
Дата	22.03.2007 22:38:06

"Смысл принятия пищи универсален в любой культуре." Игорь

>>Смысл причастия - поедание пищи?
>Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.

Не темните, выкладывайте универсальный смысл причастия.

> Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод.

И что, христиане едят, чтобы утолять голод? Или у вас какой-то другой смысл?

> Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.

Вот-вот. "Смысл принятия пищи универсален в любой культуре" (Игорь). Расскажите это римским патрициям, они посмеются.

>>Да, а что такое "пир"?
> Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.

Т.е. универсального смысла принятия пищи всё таки нет?

>>Биологизаторство.
> Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться.

От чего не отвертеться? Кореец ест собачку естественным образом?

> Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу.

Человеческое общество - само искусственная среда.

> Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия

Человек практически с момента существования над природой "властен" - через приручение и разведение животных и выращивание злаков.

>>Христианство - не наука.
> А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.

Наука такое не утверждает. Это только мифы "всё" объясняют.

> Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.

Это не идеологическое течение, а философия знания. Без философии знания нет ни физики, ни биологии, ничего нет, только религия.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (22.03.2007 22:38:06)
Дата	23.03.2007 13:37:48

Еда для утоления голода универсальна в любой культуре

>>>Смысл причастия - поедание пищи?
>>Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.
>
>Не темните, выкладывайте универсальный смысл причастия.

Зачем Вам, Вы неверующий. Достаточно того, что причащение - это не утоление голода.

>> Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод.
>
>И что, христиане едят, чтобы утолять голод? Или у вас какой-то другой смысл?

Да, христине едят, чтобы утолить голод, как и все прочие люди.

>> Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.
>
>Вот-вот. "Смысл принятия пищи универсален в любой культуре" (Игорь). Расскажите это римским патрициям, они посмеются.

Для утоления голода - унивесрален. Это основное предназначение еды. Нет культур, где бы не ели для утоления голода. Нет культур, где бы не пили для утоления жажды.

>>>Да, а что такое "пир"?
>> Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.
>
>Т.е. универсального смысла принятия пищи всё таки нет?

Есть - утоление голода.

>>>Биологизаторство.
>> Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться.
>
>От чего не отвертеться? Кореец ест собачку естественным образом?

А француз лягушку.

>> Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу.
>
>Человеческое общество - само искусственная среда.

Нет - это синтез природного и социального.

>> Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия
>
>Человек практически с момента существования над природой "властен" - через приручение и разведение животных и выращивание злаков.

Он просто использует, то что дает природа. Но сам это воспроизвести искусственно не может. Даже не может регулировать сложные природные явления себе на пользу в большинстве случаев.

>>>Христианство - не наука.
>> А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.
>
>Наука такое не утверждает. Это только мифы "всё" объясняют.

>> Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.
>
>Это не идеологическое течение, а философия знания.

Инструментализм-утилитаризм - это никакая не философия знания.

>Без философии знания нет ни физики, ни биологии, ничего нет, только религия.

Без религии не будет ни философии знания, не естественных наук. Они уже приходят в упадок благодаря секуляризации человеческого общества.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (22.03.2007 22:38:06)
Дата	23.03.2007 09:11:21

Последствия принятия пищи не зависят от культуры(-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (23.03.2007 09:11:21)
Дата	23.03.2007 13:13:13

Тёзка, Вы меня удивляете!

В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?

Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.

Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.

Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
- пир
- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
- праздники (Новый год, дни рождения)
- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
- ...

Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода? Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли? Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи. А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.

И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)

От	Alex55
К	Alexandre Putt (23.03.2007 13:13:13)
Дата	24.03.2007 09:00:21

Злоупотребление "смыслом" - пир духа

>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?
В чем вообще "смысл" ? В чем смысл смысла?
А в том, чтобы оформить взаимоотношения человека с внешним миром таким образом, что к большинству ситуаций человек заранее готов. В этом смысле смысл есть и у животных, способных, скажем, охотиться. Правда беседовать о смыслах животные не научились. И манипулируют они не смыслами, а лишь собственным поведением - притворяются спящими, например. А человек в современной "культуре" занялся манипуляцией смыслами под видом изучения языка, культуры и пр..

>Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.
Что ж, образ жизни человека, его обмен веществ - варьируются в широких пределах, как и размер чашек для риса. Но изменить говорением объективные закономерности - не дано.

>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.
Так говорят буддисты? А что они говорят про возможность выбора образа жизни? Эта возможность биологическая или "социальная" - вкусненькое там?

>Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
>- пир
>- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
>- праздники (Новый год, дни рождения)
>- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
>- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
>- ...
>Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода?
Опять вынужден согласиться - выделение объективной сути обедняет картину мира. По сравнению с сочным пиром духа. Зато это обеднение дает возможность познавать мир и упорядочивать взаимоотношения индивидов, в том числе и различных культур.
> Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли? Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи. А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.
Фактом является то, что без любой из перечисленных форм приема пищи люди могут обойтись, даже без всех сразу, но без приема пищи как такового (в любой форме) они не обходятся, этого не отрицают, кажется, и буддисты.

>И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)
Спасибо, хотя я предпочел бы не умирать с голоду.
Только объяснение здесь не столь простое.
Природа вложила и в животных различение своих и чужих. И предусмотрела предпочтение чужих перед своими в плане выбора пищи. Как реализуется это предпочтение - интересная и не до конца исследованная тема. Человек постепенно преодолевает природные ограничения, он формирует свои заменители, важные для выживания общности. Современный человек может и должен это делать вполне осознанно. Я называю это культом человека, и предполагаю, что этот культ не только приобретается индивидом в общности, но имеет в человеке какие-то биологические, наследуемые предпосылки.
Теперь о культуре.
Селектируя искусственно (то есть, слишком быстро по сравнению с естественным процессом!) из предшествующей культуры (и из других культур) устраивающие его моменты и комбинируя их в реальной жизни, человек выводит из строя механизмы организации общности, заложенные в исходной культуре.
Видимо это и нужно антропологам, чтобы манипулировать и разрушать традиционные общности.
К сожалению, упиваясь сочными пиршествами духа, эти господа совершенно необоснованно выводят из употребления рациональные представления о мире, которые, проигрывая иррациональным по сочности, кардинально выигрывают у них по когерентности.

Культура руководила человеком до тех пор, пока он был рабом внешних обстоятельств - в поте лица своего добывал хлеб свой. Без гнета внешних обстоятельств культура, сложившаяся в условиях такого гнета, не удерживает человеческую общность
Реальным конструкционным материалом бытия современного человеческого общества является пара - рациональное и иррациональное, знания и культура. Они прекрасно дополняют друг друга, поверяют, конкурируют кое в чем. Культура не дает знанию увести начало координат человеческих представлений от позабываемого, заданного природой.
А знание должно охранять целостность культурного ядра в условиях взаимопроникновения, эволюции, помогать культуре заделывать возникающие трещины в духовной жизни человека, удерживать культуру от разрушительных для общности проявлений, в том числе и неочевидных, антиинтуитивных.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (24.03.2007 09:00:21)
Дата	24.03.2007 17:58:45

Лучше пировать, чем устраивать голод смыслов

>>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?
>В чем вообще "смысл" ? В чем смысл смысла?

Вы не ответиили на вопрос. Впрочем, ясно, что одна и та же операция принятия пищи может иметь огромное количество смыслов.

Таким образом, выводы:
=> без категории смысла понять социальное явление невозможно
=> объективных социальных явлений не существует, они имеют смысл

>А в том, чтобы оформить взаимоотношения человека с внешним миром таким образом, что к большинству ситуаций человек заранее готов.

"Человека" не существует. Это атомизм. Человек существует в обществе. А общество - это культура, т.е. система смыслов.

> В этом смысле смысл есть и у животных, способных, скажем, охотиться.

Нет у них смысла, потому что нет абстрактного сознания.

>>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.
>Так говорят буддисты? А что они говорят про возможность выбора образа жизни? Эта возможность биологическая или "социальная" - вкусненькое там?

Выбор образа жизни - вот именно. Человек выбирает образ жизни, он не предопределён биологической необходимостью. Он (образ жизни) изначально носит культурный характер:

Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования: Культурные ценности - ни цели, ни действия, они - критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем. (Hayden 2005, p.80)

>Опять вынужден согласиться - выделение объективной сути обедняет картину мира. По сравнению с сочным пиром духа. Зато это обеднение дает возможность познавать мир и упорядочивать взаимоотношения индивидов, в том числе и различных культур.

Это не верно в принципе. Вы просто не в теме. Раз уж пошла такая пьянка, ещё цитатка:

"Geertz различает "насыщенное" и "узкое" описания этнографического явления. Узкое описание - то, что происходит в глазах внешнего наблюдателя, сродни операционализму; насыщенное описание - то, что действительно происходит, контекст событий. Таким образом, культура - это контекст, в котором с
имволы и, стало быть, символические действия, а социальные действия символичны, приобретают значение (смысл) и протекают (1973, pp.10, 14). Антропология - это активная интерпретация социального действия, запись (inscribe) того, что было сказано в ходе социального дискурса. Неразделимая связь антропологии с интерпретацией, происходящим явлением, невозможность обобщения и построения "общей теории культурной интерпретации" отличают антропологию от других наук, отличают её характер и метод. Антропология должна "не фиксировать абстрактные регулярности, но делать насыщенные описания возможными, не обобщать между случаями, а обобщать [оставаясь] в них? (Geertz 1973, p.26)."

Понять происходящее на наших глазах социальное явление невозможно в рамках "узкого описания". Вы наблюдаете римского патриция, который поедает пищу, затем удаляется, затем снова принимается за еду. Для Вас эти действия "иррациональны". т.е. не имеют смысла. А для римского патриция они осмыслены. Это демонстрация статуса, например.

>Фактом является то, что без любой из перечисленных форм приема пищи люди могут обойтись, даже без всех сразу, но без приема пищи как такового (в любой форме) они не обходятся, этого не отрицают, кажется, и буддисты.

Это не так. Мы ведь об обществе говорим. Разве может средневековое общество обойтись без Папы римского? Не может. Так и римские патриции не могли без обжорства.

>Природа вложила и в животных различение своих и чужих. И предусмотрела предпочтение чужих перед своими в плане выбора пищи.

Натурфилософию не комментирую.

>К сожалению, упиваясь сочными пиршествами духа, эти господа совершенно необоснованно выводят из употребления рациональные представления о мире, которые, проигрывая иррациональным по сочности, кардинально выигрывают у них по когерентности.

Ничего не понял. Ваше противоречие рациональное - иррациональное неверно. Я уже писал о том, что оно - культурно. Что "рационально" определяется культурой. Возражений не было.

>Реальным конструкционным материалом бытия современного человеческого общества является пара - рациональное и иррациональное, знания и культура.

Реальным конструкционным материалом был миф. Ваше противоречие здесь - натурфилософия, т.е. оторванное от реальности рассуждение. Культура и знания не противоречат друг другу, да и не могут. Это вообще разные категории.

Остальное - натурфилософия.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (24.03.2007 17:58:45)
Дата	27.03.2007 20:05:27

Солипсизм наоборот :-)

>Вы не ответиили на вопрос. Впрочем, ясно, что одна и та же операция принятия пищи может иметь огромное количество смыслов.
Смысл - иррациональная категория.
Иррационализация познания - манипулятивный прием с безграничными возможностями.

>"Человека" не существует. Это атомизм. Человек существует в обществе. А общество - это культура, т.е. система смыслов.
Извините, существует даже клетка человеческого организма, а уж организм с его автономностью и сознанием - куды ж ему деваться?
Если он не существует, то кто тут Вам возражает? Общество?

>Нет у них смысла, потому что нет абстрактного сознания.
Ага, и самих их нету. Они часть своего вида :-)))
И вообще ничего нету.

>Выбор образа жизни - вот именно. Человек выбирает образ жизни, он не предопределён биологической необходимостью. Он (образ жизни) изначально носит культурный характер:
>Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования...
Еррунда. В пределах одной культуры люди, которых нет, выбирают разное, к чему следует стремиться.

>Это не верно в принципе. Вы просто не в теме.
А зачем мне в эту тему? Мне ясен ее смысл, он очень прост и примитивен.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (23.03.2007 13:13:13)
Дата	23.03.2007 13:49:09

Re: Тёзка, Вы...

>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?

>Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.

Но они не говорят, что еды для утоления голода вообще не надо.

>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.

Возможно, но это уже не имеет значения.

>Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
>- пир
>- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
>- праздники (Новый год, дни рождения)
>- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
>- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
>- ...

Такие смыслы тоже есть, но они не универсальны, хотя и схожи во многих культурах.

Зададим себе вопрос - отчего рыночная культура не признает универсальности приема пищи -да просто для того, чтобы все сделать обмениваемым, в том числе и средства существования человека. Если человек не может заработать на пищу - то он и не имеет право жить. Не может заработать на жилье - не имеет права иметь крышу над головой. А для публики придумывают оправдания - бездомный сам не хочет иметь дом. Голодный сам не хочет нормально есть, это в его "культуре".

>Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода?

Разумеется, это основное универсальное предназначение пищи во всех культурах, и ему непременно надо отдавать предпочтение перед всяким другим. И почему это взгляд убогий? Вообще где Вы откапали такую вот отсебятину, хотелось бы узнать?

>Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли?

Пищу едят для утоления голода в любых культурах. А вот обжираются на пирах - не во всех, хотя и во многих.

>Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи.

Естественно, но это не отрицает основного смысла, а дополняет и облагораживает его.

>А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.

В тарелке не только то, что определено культурой, но и то, что определено природой.

>И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)

Это не оменяет универсальный смысл приема пищи.

От	Павел Чайлик
К	Alex55 (21.03.2007 07:44:38)
Дата	21.03.2007 11:23:04

:)))

>>Универсалистские культуры отдают предпочтение абстрактным правилам, которые должны соблюдаться независимо от обстоятельств. Например, русская культура тяготеет к партикуляризму, так как мы, например, считаем социально допустимым такое поведение, как невыдача родственников или друзей суду (отношения дружбы идут впереди отношений абстрактных правил).
>Это весьма скользкое и опасное утверждение. Традиционная русская культура ставит "убивца" - однозначного преступника - вне каких-либо отношений, будь то дружба, любовь и даже родительская любовь.
>За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.
>Словом, полагаться на такого рода суждения, делать из них обобщения и выводы - некорректно.
>В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.

Вы предполагаете существование рациональных культурных ценностей? Совсем непонятно что под этот термин можно подвести. Похоже что вера в существование таковых иррациональна, а вот попытка рефлексировать иррациональные ценности - как раз рациональна.

Так что в данной дискуссии Alexandre Putt выглядит более рациональным, нежели вы :))

От	Alex55
К	Павел Чайлик (21.03.2007 11:23:04)
Дата	22.03.2007 07:54:28

Re: Alexandre Putt выглядит более рациональным

От	Павел Чайлик
К	Alex55 (22.03.2007 07:54:28)
Дата	22.03.2007 13:16:18

Оффтоп.

>Я предполагаю, что наряду с иррациональными культурными ценностями существуют рациональные представления человека. Это суть разные вещи. Можно из сопоставлять между собой, но нельзя смешивать, и нельзя подходить с рациональной меркой к пониманию ценностей, а с иррациональной - к пониманию знания.

Суть рациональности - видение ее границ :))
А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.

Но это к КК.

От	Alex55
К	Павел Чайлик (22.03.2007 13:16:18)
Дата	22.03.2007 21:36:16

Re: Оффтоп заразителен.

>Суть рациональности - видение ее границ :))
>А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.
Рациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить.
А иррациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить бесконечно

>Но это к КК.
А это кто?

От	Павел Чайлик
К	Alex55 (22.03.2007 21:36:16)
Дата	23.03.2007 10:54:12

Мне нравится ваше определение.

>>Суть рациональности - видение ее границ :))
>>А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.
>Рациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить.
>А иррациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить бесконечно

Оно очень хорошо характеризует вашу нацеленность. Если будете внимательны, то увидете что мое и ваше определение - это расходящиеся мировозрения. По крайней мере я ни за что не перейду на ваш дискурс. :))

Я бы вашу позицию выразил как стремление усложнить мировозрение. По крайней мере, для меня это очевидный путь плодить сущности.

>>Но это к КК.
>А это кто?

Карлос Кастанеда.

Тему предлагаю закрыть.
Так как это, в любом случае, будет разговор на разных языках.

От	Alex55
К	Павел Чайлик (23.03.2007 10:54:12)
Дата	28.03.2007 00:48:24

Насчет иррационального - это была шутка, а не определение(+)

>>>Суть рациональности - видение ее границ :))
>>>А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.
>>Рациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить.
>>А иррациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить бесконечно
>
>Оно очень хорошо характеризует вашу нацеленность.
Не знаю, какую нацеленность Вы углядели, которая противоречит Вашему пониманию.
> Если будете внимательны, то увидете что мое и ваше определение - это расходящиеся мировозрения. По крайней мере я ни за что не перейду на ваш дискурс. :))
Должно быть я не очень внимателен - не усматриваю несходимости.
Несходимость в понимании рационального - это серьезный симптом, я бы предпочел в этом разобраться.

>Я бы вашу позицию выразил как стремление усложнить мировозрение. По крайней мере, для меня это очевидный путь плодить сущности.
Отнюдь.

>Тему предлагаю закрыть.
>Так как это, в любом случае, будет разговор на разных языках.
Жаль, останемся с Вами при своих симптомах.

От	И.Л.П.
К	Георгий (16.03.2007 14:46:40)
Дата	16.03.2007 17:40:23

Re: Кстати, да.

>Это возможно.
>Значительная часть евреев в СССР, скажем.

Значительная часть евреев в СССР как раз "обрусели" и реальной связи с еврейской культурой почти не имели. Для выезда за рубеж некоторые из них "вспомнили" о своем происхождении, но это уже конъюнктурный момент. Кроме того, евреи все же нетипичный народ, живущий преимущественно в т.н. диаспоре (и появление Израиля принципиально эту ситуацию не изменило).

>Другой пример - моя родственница в Канаде. Она имеет канадское гражданство, в то же время "не натурализуется".

Она подтвердила свою лояльность канадскому государству и порядкам в нем. И сохраняет эту лояльность. При этом она может спокойно варить русские щи и т.п. Это канадцам никак не угрожает.

>Но она при этом "скопа" не устраивает и не вопит по поводу "неудобности", "окружающей среды" не изменяет - в отличие от тех же мусульман, например. Недавно читал статью по поводу провинциального городка в Канаде, где приняли "кодекс поведения" - который очень ограничивает свободу , скажем так, "хиджабщиков" и который уже успели назвать "расистским".

Это вопрос сложный. Нередко тем или иным нормам поведения (или их нарушению) пытаются придать религиозный характер, часто искусственно. Те же мусульмане ведут себя в разных странах и разных социальных слоях очень по-разному.

+1.
>Но были и проблемы. В частности, известные ограничения для евреев приводили к тому, что было много лицемерно крестившихся (хоть, разумеется, и не все крестившиеся были лицемерами).

Тогда существовала официальная государственная религия. Сегодня ее нет. Опять же евреи, как сказано выше, особый случай. В силу нетипичности он привлекает повышенное внимание, и ему часто придается преувеличенное значение.

От	Георгий
К	Георгий (16.03.2007 14:46:40)
Дата	16.03.2007 14:55:41

Но выгодность, между прочим, тоже бывает разных степеней :-))))

>И тем, и другим ВЫГОДНО быть в составе России, а "выходить" им особо некуда, возможностей для самостоятельного развития недостаточно. Быть в составе России - это им нужно прежде всего, а не русским.

Еще выгоднее некоторым было бы вообще жить "на всем готовом", а взамен ничего не отдавать. Как известные государства, которые отвергают любое вмешательство в их дела, и в то же время требуют льгот на поставки энергоносителей от бывших "оккупантов" или кого еще там.
Подобная практика по отношению к "инородцам" - постоянный спутник российской истории. Благодарным за это, в перспективе, правда, не бывает никто...

От	И.Л.П.
К	Георгий (16.03.2007 14:55:41)
Дата	16.03.2007 17:44:07

Re: Но выгодность,...

>Еще выгоднее некоторым было бы вообще жить "на всем готовом", а взамен ничего не отдавать. Как известные государства, которые отвергают любое вмешательство в их дела, и в то же время требуют льгот на поставки энергоносителей от бывших "оккупантов" или кого еще там.
>Подобная практика по отношению к "инородцам" - постоянный спутник российской истории. Благодарным за это, в перспективе, правда, не бывает никто...

Как выяснилось, России без Грузии прожить легче, чем Грузии без России. То же верно и в отношении большинства других республик. Таким образом, шантажа с "выходом" кого-то из России русским бояться не надо. А особенно активных "самостийщиков" вполне можно припугнуть практической реализацией их запросов по "независимому" существованию - без всякой российской помощи.

От	Георгий
К	Георгий (16.03.2007 14:46:40)
Дата	16.03.2007 14:51:26

Замечание.

>В России - в разборки неофитов со своими правоверными родственниками

Приобретший известность певец Сергей (Израиль) Левик не крестился - а из-за этого не мог поступить в Мариинский театр - потому, что обещал не делать этого своей матери. См. книгу Левика "Двадцать лет в опере".