От Ищущий
К Дм. Ниткин
Дата 22.03.2007 12:23:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: Я вот...

>>Что значит ощутить себя советским человеком? – Лично для меня это значит ощутить себя частичкой советского этноса.

>Так Вы по этнической принадлежности русский или советский?

>Можете не отвечать, разумеется.

Если мы говорим об ощущении, то по этнической принадлежности я себя ощушаю советским человеком русской национальности. Я думаю, Вы это и сами знаете. Вас, скорее всего, будут интересовать мои аргументы, из которых я вывожу сам себе такую оценку. Через пару дней я постараюсь подобрать эти аргументы и изложить их Вам.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (22.03.2007 12:23:10)
Дата 22.03.2007 16:05:31

Постарайтесь за пару дней хотя бы

>>>Что значит ощутить себя советским человеком? – Лично для меня это значит ощутить себя частичкой советского этноса.
>
>>Так Вы по этнической принадлежности русский или советский?
>
>Если мы говорим об ощущении, то по этнической принадлежности я себя ощушаю советским человеком русской национальности.

...разобраться, в чем разница между этнической принадлежностью и принадлежностью к нации.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (22.03.2007 16:05:31)
Дата 27.03.2007 10:40:58

Постарался как смог...

>Постарайтесь за пару дней хотя бы разобраться, в чем разница между этнической принадлежностью и принадлежностью к нации.

В своих рассуждениях о самоидентификации я отталкиваюсь от того обстоятельства, что в моем представлении этнос есть культурное сообщество, стабильно (устойчиво) существующее исторически длительное время. Нетрудно заметить, что в этом определении ключевым термином, несущим основную смысловую нагрузку, является термин «культурное сообщество». Разобьем его на составляющие смысловые единицы.

Что есть сообщество? – Это группа с однотипным поведением. Стереотипы и нормы поведения в сообществе задают вожаки или лидеры, а основная масса чуть ли не синхронно эти стереотипы и нормы воспроизводит. Теперь надо ответить на вопрос – что заставляет живые существа сбиваться в те или иные сообщества и однотипно и синхронно реагировать на внешние раздражители? Мой ответ – это страхи.

Теперь прикинем, что есть культура? Наверное, описаний такого явления как культура не меньше, чем описание такого явления как жизнь. Но с точки зрения такого критерия как страх культура есть связное знание по формулированию и преодолению страхов.

Теперь скомпонуем рассмотренные смысловые единицы. Человек не отличается от животного потому, что способен испытывать страхи. Но в то же время человек отличается от животного тем, что имеет способность к абстрактному мышлению и имеет тягу к абстрактному мышлению – т.е. он способен свои страхи познавать и преодолевать их через знание и ощущение. Поэтому познание и осмысление – проявления разума, возвышающие человека над остальным миром. Отсюда культурное сообщество – это сообщество, образуемое людьми для формулирования неявно ощущаемых и в конечном итоге совместного явного преодоления общих страхов – т.е. страхов, испытываемых людьми на протяжении длительных исторических периодов. Отсюда в свою очередь воспроизводство общества есть в конечном итоге воспроизводство скрепляющих общество страхов.

Как мне видится, сам термин страх – термин не из материального мира. Страх можно познать лишь через ощущение этого страха, - страх субъективен. Познанием и воспроизводством страхов в обществе занимается религия и ее жрецы. Отсюда вывод – ранее не бывало устойчивых обществ без религии и жрецов. А их не бывало без осознаваемых явно или неявно страхов. Поэтому признаки этнической идентификации – религиозные признаки, т.е. это признаки духовной идентификации, лежащие за пределами материального взгляда на мир, что, однако, вовсе не означает, что результаты проявления духовной жизни не могут изучаться с точки зрения «материалистических» критериев.

Я не знаком с религиями Востока, но основных типов религий, переживаемых Западом, имхо, пока было два – это язычество и христианство. Специально оговорюсь – разновидностей этих религий наверняка было целое множество, но самих типов – всего два. Рассмотрим теперь сверхкратко «стержневые страхи» этих типов религий.

Имхо, язычество – это религия, замешенная на эпохальном абстрактном страхе перед Природой – перед явлениями природы, перед космосом. Преодоление в исторической перспективе этого страха сопровождалось освоением общностями территории своего проживания. Отсюда, наверное, появление единой национальности родов и племен, заселяющих то или иное пятно территории, описанное Гумилевым как явление этногенеза. Думаю, национальность – это общность, сложившаяся в результате проявления и преодоления страхов перед природой. Результатом этого преодоления, имхо, было признание человека частичкой Природы, сопричастной к земле и к космосу. Эта оценка воспроизводилась, очевидно, через культурную норму, единую для всего «пятна» территории: земля, на которой проживает та или иная общность – священна, потому что Природа по своей милости уступила ее людям. Эта норма поддерживалась и обеспечивалась общей структурой религиозных ритуалов и общим набором символов духовной жизни человека, вокруг которых общности и образовывались, что и явилось основанием для появления национальностей.

Следующая группа религий – Христианство. Осознание человеком себя в качестве частички Природы через духовную связь с землей, на которой проживало его племя или род (обретшие при этом свою национальность), означало снятие страха перед Природой. Чтобы не провалиться в хаос, человеческому обществу понадобилось выработать новый тип страха, и он был выработан – это страх перед Смертью. Сущность Христианства, имхо,- именно преодоление страха человека перед своей смертью. Это преодоление стало возможным через выработку такой духовной сущности как душа. При этом племена, уже обретшие свою национальность, превратились в народы. Народ – это тоже духовная категория, это общая коллективная душа, обладающая общей исторической памятью, соединяющая собой души предков и потомков, над которой не властно Время. Таким образом, имхо, главная культурная норма, которую выработало Христианство, состоит в том, что представление о народе есть средство для выражения человеком свой сопричастности к прошлому, настоящему и будущему.

Думаю, тот факт, что и Запад и Россия переживали и язычество и Христианство, является очевидным фактом, однако обладающим одной особенностью, которая-то и различает Запад и Россию как различные цивилизации. Имхо, дело в способе смены картин мира. Запад как цивилизация вытесняет новой картиной мира старую картину мира, свое отжившую. Самая яркая метафора этого процесса – «нельзя в одну реку войти дважды», или линейность времени. Так, например, языческие страхи были стерты из культурных норм таким культурным феноменом как наука – полагаю, вот в чем смысл «допроса Природы под пыткой» - уничтожение Страхов перед Природой, влекущее за собой если не полное стирание, то заметное угасание такого религиозного критерия идентификации общности как национальность. Те общества, которые по тем или иным причинам от этого Страха не избавились и сберегли свои национальности, получили статус «варваров». Отсюда, скорее всего, и образовался расизм как явление - неприятие западными обществами с «передовой» картиной мира «варварских» обществ, сохранивших для своих потомков языческие нормы поведения.

Поэтому следующий Страх, которых Запад полноценно пережил и о котором выработал большое знание, но от которого сам и безвозвратно избавился – христианский Страх перед смертью. Какое «ноу-хау» избавления от Христианства придумал Запад? – Запад придумал избавление от этого Страха через символическую тягу к смерти, через ритуал венчания со Смертью, - вот, наверное, в чем суть такого культурного феномена как фашизм. Теперь фашизм нации «золотого миллиарда» стирает культурные нормы, образующие народы и территориальные границы, исторически сложившиеся как границы, разделяющие общности различных национальностей.

Россия тоже переживала те же страхи, что и Запад, но она, в отличие от Запада, «упаковывала» картины мира как матрешка – одна в другую – чем заработала себе такую метафору как «семья народов». Насколько я могу судить, Страх перед Природой, хотя со временем и заметно притуплялся, но ритуально никогда не изживался, и сохранил до сих пор свое присутствие в культурных нормах в виде почтения перед Космосом и духовными связями с родной землей. На мой взгляд, наиболее ярко формальная сторона этой культурной нормы проявилась в словах А.А.Громыко по поводу территориальных претензий японцев, на которые было заявлено: «У СССР лишней территории нет», - земля России для русского человека – духовное богатство, и никакой торг по этому вопросу не уместен.

Далее - страх перед смертью преодолевался наряду с воспроизводством страха перед природой, что обусловило наложение ритуалов, поддерживаемых людьми - «земельные» ритуалы соединились (но не растворились) с ритуалами по спасению души. Это в свою очередь обусловило уникальные культурные нормы, позволяющие духовно соединять Землю и Небо, что и создало условия для совместного проживания на основах добра и справедливости многочисленных этнических сообществ, примыкающих к русским и в итоге теперь наравне с ними населяющих Россию. Формально это выглядело как одновременное наделение соседствующих этносов признаками национальности и народа.

Теперь мы имеем две общности, - национальность и народ, - которые канули в Лету, оказавшись или вычищенными из памяти, или сохранившие свое присутствие в виде культурных норм, поддерживаемых ритуально в «заспиртованном» (неразвивающемся) виде, т.е.в виде догм - религиозных догм. Сегодня на повестке дня поставлен вопрос об образовании этноса нового типа, - вопрос об образовании нации. Каковы ключевые признаки этой общности? – Имхо, они выявляются путем наложения двух идеологий, выработанных Западом и привнесенных на российскую почву – марксизмом и либерализмом. Отмечу их общий формальный признак: стремление к свободе, являющееся общественным движением в обыденной жизни. И отмечу их общий неформальный признак – стремление к свободе, являющееся в то же время и религиозным стремлением.

Что дал марксизм для нациестроительства? – Полагаю, он сформулировал по сути методическую основу образования нации как общности, отличающейся от национальности и народа. Суть отличия имхо состоит в способе формирования новой картины мира. Если раньше формирование картин мира опиралось на различные табу, которые выражались в ограничениях и запретах в социальном устройстве обществ для основных масс населения, то формирование картины мира при марксизме основано на отрицании табу и связанных с ними ограничений в социальной сфере жизни общества. Но религиозность невозможна без табу, а значит на простом отрицании табу невозможно образование общности нового типа. Мне видится, что вклад марксизма в нациестроительство и заключается в том, что он обобщенно предложил табу заменять диалектическим противоречием, т.е. выражать табу через диалектическое противоречие, что сделало ненужным принципиальное формирование жрецов для новой общности, но это, в свою очередь, имхо, стало означать, что для осуществления нациестроительства людям необходимо четко ощущать страхи нового общества - жрецов, "разжовывающих" оценки в понимании мира теперь не будет...

Либерализм внес в процесс образования нациестроительства необходимую деталь, позволяющую сформулировать функцию цели образования новой общности. Это деталь – человек как Вселенная, будь он индивидуумом или личностью – именно духовность, вытекающая из обыденной жизни человека теперь является движущей силой образования нации. Насколько я понимаю, для того, чтобы образовалась нация, необходимо, чтобы человек осознал, что он столько знает о мире, что теперь он боится не раскрыть свою индивидуальность, но в случае только раскрывания своей индивидуальности он будет страшится остаться при этом в одиночестве. В этом и есть парадокс современного общества. В этом и есть, имхо, диалектическое противоречие, служащее источником развития общества и человека. В его основе лежит творческий конфликт между двумя несоизмеримостями, - между двумя типами абстрактного мышления человека – научным и религиозным.

Запад, расправившийся со своими историческими религиозными страхами, в части, касающейся религиозного сознания, имхо, испытывает вакуум, который технологиями манипуляции сознания заполняется иллюзорными страхами. Мы же пока испытываем трудности иного рода – из-за господствующих идеологических штампов, мы видим только формальную сторону дела, поэтому свою богатую по современным меркам религиозность не можем использовать для возрождения общества. И трудность иного рода – у нас сильны представления о таком способе выхода из кризиса, который стал в настоящее время совсем неактуален – появится, типа, некий модернизированный Орден меченосцев в лице обновленной доблестной КПРФ, которая возглавит борьбу за социальную справедливость.

Моя точка зрения – партия большевиков сегодня не появится и нечего она не возглавит, потому что партия большевиков была формально организована как организация жрецов, чутко уловившая крестьянские страхи – крестьяне в политику не играли, они по земному боялись холода и голода. Умелым управлением и тактическим воздействием на эти страхи были достигнуты такие успехи в нациестроительстве как создание трудовых коллективов предприятий и строительство больших государственных систем жизнеобеспечения, сформулированы принципы социальной справедливости и выработаны нормы оплаты труда. Сейчас положение изменилось – сейчас страхи городского человека коренным образом отличаются от страхов крестьянства, вытянувшего страну из прошлой разрухи. Нынешняя религиозность городского человека не терпит курирующего жреца (чиновника, партийного функционера) ни в каком виде. Поэтому нынешняя разруха имеет иной формат, чем разруха прошлая. Поэтому партия, которая возьмется вывести страну из хаоса, должна будет иметь иную структуру, нежели все нынешние патриотические формирования. Я нахожу, что скорее всего это должна быть партия цивилизационного типа.

Однако вернемся к религиозности. Если ее основа, понимаемая и принимаемая разумом – страхи, то освобождение от этих страхов достигается через ощущение, через отношение к предмету, вызывающего страхи. Если общность «русская национальность» сложилась на страхе человека перед природой, то для нее вектором выражения своей религиозности по форме и реализации своей духовности по сути будет проявление любви русского человека к родной земле. Я разделяю эту любовь, поэтому я – частичка этноса «русская национальность».

Соответственно - раз общность «русский народ» сложилась на страхе человека перед своей смертью, цивилизационно наложившегося на ранее сформулированный страх перед природой, то для этой общности вектором выражения своей религиозности по форме и реализации своей духовности по сути будет любовь русского человека к своей истории и к своей земле. Я разделяю эту любовь, поэтому я – частичка этноса «русский народ».

Поэтому общность «русская нация» образуется - или должна образовываться - на диалектическом страхе человека не раскрыть себя, - свой потенциал, и не остаться при этом в одиночестве, цивилизационно совмещаемом со страхом перед смертью и цивилизационно совмещаемыми со страхом перед природой. Поэтому вектором выражения своей религиозности по форме и реализации своей религиозности по сути "русская нация" считает – или должна считать – любовь русского человека к своей семье, к своей истории и к своей земле, представления о которых соединяются воедино через молитву о России. Я разделяю и эту любовь, поэтому я – частичка этноса «русская нация». Однако исторически сложилось другое наименование русской нации – это советский народ. Поэтому я – частичка этноса «советский народ».

Очевидно, что как и всякое религиозное наименование, наименование этноса «советский народ» - символическое наименование, т.е. несущее в себе символическую нагрузку. Я этот смысл усматриваю в том, что Россия – семья народов, исторически образованных на проживаемых территориях, а не «пришедших с мечом» - не захвативших чужие земли – а значит, народов, принципиально не существующих без своих территориальных границ и своих национальностей – даже «безземельному» еврейскому народу формально определили «землю обитания», чтобы зарегистрировать его национальность в семье народов. Поэтому для советского человека символичное упоминание национальности в паспорте должно быть категорично и принципиально. Точка.

И кстати, обратимся к евреям, раз уж зашла о них речь. Политика – дело тонкое, но грязное, поэтому нельзя бездумно принимать те оценки, которые политиками даются. Но в то же время, следует ценить способности политиков улавливать тенденции, важные для жизни общества. Поэтому я считаю, что массовый отъезд евреев из СССР и России носит значительно более глубинный и фундаментальный характер, чем социальные трения между русскими и евреями – это лишь ярлыки, которые по недомыслию повесили политики на идущие процессы. Суть этого отъезда в том, «миссия оказалась выполнима» - евреи сформировали себя как принципиально новую общность, - народ, - показательно оторвавшись для этого от мифов о земле, чтобы сформулировать и донести людям мира мифы о спасении души «в чистом виде». Отъезд на «землю обетованную» очевидно означает, что еврейский этнос действительно и самостоятельно – по своей инициативе - становится «земельным», а значит, перестает быть мировым символом формирования коллективной души. Тогда из этого следует, что этносы мира в своем развитии пережили страх перед смертью, - теперь этот страх не является актуальным для формирования новых этносов, - что, скорее всего, влечет за собой прекращение процесса формирования новых народов. Наверное, это и логично – сегодня речь уже идет о формировании наций. Однако лично для меня это также означает, что моя «русскость» и (или) чья-то «татарскость» никак не влияют на отъезд евреев – поэтому предлоги отказать советским людям в символической регистрации их национальностей из-за некой дискриминации по национальному признаку являются надуманными и не имеющими под собой действительного основания.
От Руслан
К Ищущий (27.03.2007 10:40:58)
Дата 27.03.2007 11:14:18

Re: Постарался как

Думаю, христианская религия несколько по иному относилась к страху.

Религия это средство формирования поведения, мировоззрения человека и народа. Страх это инструмент, один из многих, которые использует религия. Почему возникло такое отношение к смерти у германских народов европы? Посмотрите, у них очень развито строгое соблюдение правил. Это очень устойчивый элемент культуры. Как говорит религия - будете делать то-то и то-то попадете в ад. А там будете подвергаться тому-то и тому-то. В человеческой жизни бывает всякое, совершил человек что-то, и он уже понимает, что попадет вовсе не в рай. Отсюда и страх смерти. Именно из-за того что он попадет в ад и получит Вечные мучения. Это страх священный, иррациональный. Самый страшный. :)
Посмотрите, так же на их мифологию, типа Кольцо Нибелунгов. Чистые СС-овцы :)

Моё мнение, что такое отношение к страху смерти и пр. развилось из "национального характера" а не из религии.
От Chingis
К Руслан (27.03.2007 11:14:18)
Дата 27.03.2007 12:15:11

Re: Постарался как

>Думаю, христианская религия несколько по иному относилась к страху.

>Религия это средство формирования поведения, мировоззрения человека и народа. Страх это инструмент, один из многих, которые использует религия. Почему возникло такое отношение к смерти у германских народов европы? Посмотрите, у них очень развито строгое соблюдение правил. Это очень устойчивый элемент культуры. Как говорит религия - будете делать то-то и то-то попадете в ад. А там будете подвергаться тому-то и тому-то. В человеческой жизни бывает всякое, совершил человек что-то, и он уже понимает, что попадет вовсе не в рай. Отсюда и страх смерти.
Это не христианство, а иудаизм (законничество). В христианстве человек имеет надежду спасения от ада всегда пока жив. Спасение обретается через покаяние и признание триединого Создателя своим Богом, а жертвы Христа - искупительной жертвой за грехи покаявшегося.

>Моё мнение, что такое отношение к страху смерти и пр. развилось из "национального характера" а не из религии.
Совершенно верно.
От Леонид
К Chingis (27.03.2007 12:15:11)
Дата 29.03.2007 11:26:23

Вы так уверены?

>Это не христианство, а иудаизм (законничество). В христианстве человек имеет надежду спасения от ада всегда пока жив. Спасение обретается через покаяние и признание триединого Создателя своим Богом, а жертвы Христа - искупительной жертвой за грехи покаявшегося.

Насчет иудаизма?
Трактат "Поучение отцов" начинается словами: "Есть у каждого Израильтянина доля в Мире грядущем". У каждого - значит даже у осужденного на смерть. Да и муки в Шеоле не вечные.
Не все так просто.
От Chingis
К Леонид (29.03.2007 11:26:23)
Дата 29.03.2007 17:52:09

Нет, теперь не уверен

Хотя неплохо бы взглянуть на первоисточник. У вас есть данные, откуда точно цитата. Да,в общем, и контекст не мешало бы увидеть.
От Руслан
К Chingis (27.03.2007 12:15:11)
Дата 27.03.2007 12:39:42

Re: Постарался как

>>Думаю, христианская религия несколько по иному относилась к страху.

>>Религия это средство формирования поведения, мировоззрения человека и народа. Страх это инструмент, один из многих, которые использует религия. Почему возникло такое отношение к смерти у германских народов европы? Посмотрите, у них очень развито строгое соблюдение правил. Это очень устойчивый элемент культуры. Как говорит религия - будете делать то-то и то-то попадете в ад. А там будете подвергаться тому-то и тому-то. В человеческой жизни бывает всякое, совершил человек что-то, и он уже понимает, что попадет вовсе не в рай. Отсюда и страх смерти.

>Это не христианство, а иудаизм (законничество). В христианстве человек имеет надежду спасения от ада всегда пока жив. Спасение обретается через покаяние и признание триединого Создателя своим Богом, а жертвы Христа - искупительной жертвой за грехи покаявшегося.

Ну, да, будет СТРАШНЫЙ Суд. А еще постоянно приводятся примеры всяких святых, которые вовсе не были уверены. Ну и при беглом сравнении с ними у простого человека возникают некоторые сомнения относительно своей участи. Ну и человек воспринимает суд как он его видел на яву в своей жизни. Четкое исполнение законов.

>>Моё мнение, что такое отношение к страху смерти и пр. развилось из "национального характера" а не из религии.
>Совершенно верно.
От Chingis
К Руслан (27.03.2007 12:39:42)
Дата 27.03.2007 12:47:39

Я протестант, мне проще

>Ну, да, будет СТРАШНЫЙ Суд. А еще постоянно приводятся примеры всяких святых, которые вовсе не были уверены. Ну и при беглом сравнении с ними у простого человека возникают некоторые сомнения относительно своей участи. Ну и человек воспринимает суд как он его видел на яву в своей жизни. Четкое исполнение законов.

Институт святых у протестантов не в чести. Так что они сравнивают с библиейскими примерами. Наиболее понятный: разбойник, распятый со Христом. Единственное в его жизни покаяние, совершенное перед самой смертью - и он оказался в Царстве Небесном.
От Руслан
К Chingis (27.03.2007 12:47:39)
Дата 27.03.2007 13:16:16

Re: Я протестант,...

>Институт святых у протестантов не в чести. Так что они сравнивают с библиейскими примерами. Наиболее понятный: разбойник, распятый со Христом. Единственное в его жизни покаяние, совершенное перед самой смертью - и он оказался в Царстве Небесном.

Вот, это наш случай ;) У меня один знакомый говорит, что тоже перед смертью покается :)

Видимо для немцев совсем тяжко стало жить и они изобрели такой вот протестантизм.
От Chingis
К Руслан (27.03.2007 13:16:16)
Дата 27.03.2007 14:31:07

Нет, немцы откатили к Новому Завету

>>Институт святых у протестантов не в чести. Так что они сравнивают с библиейскими примерами. Наиболее понятный: разбойник, распятый со Христом. Единственное в его жизни покаяние, совершенное перед самой смертью - и он оказался в Царстве Небесном.
>
>Вот, это наш случай ;) У меня один знакомый говорит, что тоже перед смертью покается :)
Уверяю, не покается.
>Видимо для немцев совсем тяжко стало жить и они изобрели такой вот протестантизм.
Ничего нового, все в Новом Завете. Читайте первоисточники.