От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 19.03.2007 20:45:59
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: О бессмысленных...

>>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия,

У нас же вроде нет репрессивного законодательства и апартеида? О каких вы правовых последствиях толкуете? Ну и наконец, чего же вы тогда спорите со мной, что государство отменяет национальность в официальных документах? Вот, сами признали. Не хотите только признать, что права нарушает таким образом.

//во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.//

Почему? Если это зависит от личности, пусть и зависит от личности. Вполне либерально...

>>>>Вы же видимо, считаете, что человеку вообще принадлежность к национальности, к народу, не нужна.
>>
>>>А Вы, видимо, придерживаетесь гомосексуальной ориентации. Это мое суждение не менее обосновано, чем Ваше.

>>Ваши слова "Напишите себе на майке русский и гордитесь этим. НАШЛИ ЧЕМ гордиться". То есть гордиться тем, что вы русский - не надо. Теперь мы еще узнаем, что все, кто вас критикует, еще и должны доказывать, что они не геи.

>Не понравилось? Извините. И не будем домысливать друг о друге. Полагаю, что ощущение прринадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом. Логичный ряд, вы даже не скрываете. Тогда поздравляю вас - вы живете на планете, где миллионы людей гордяться своим народом и предками. Уважайте права большинства.

>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви. И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям. Просто да, это вторично по отношению к спасению души. Но не по отношению к земной жизни вообще. Ведь для земной жизни необходимы вещи, которые не нужны в Царствии Небесном. Например, в Царствии Небесном люди не пьют, не едят, не женяться, не спят. Значит ли это, что все это на Земле не нужно? Не значит.

>А что касается "гордости" - действительно, не вполне понимаю это чувство. Можно гордиться тем, что сделал ты лично. Можно гордиться теми делами, к которым ты причастен. Но нынешний русский народ не дает много поводов для гордости, увы. А прошлые деяния - к ним я непричастен. И соответственно, оснований для своей гордости не вижу.

Вот именно. Что же касается прошлых деяний, то вы непричастны к ним только потому, что ни Церковь, ни народ вы не воспринимаете как целостный организм, каждый член которого связан с предыдущим и последующим. Ведь у Бога нет мертвых, все живы.

>>>>>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан,

>>>>ТО есть потому, что государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла. "Так хочу, так велю, да будет законом моя воля".
>
>>Вся политика государства, которой я сам свидетель подталкивает к этому выводу. Нормы Конституции - в том числе и норма о социальном государстве, о правах человека - все 90-е годы грубо нарушались, нарушаются и сейчас. Это показывает, что государство у нас НЕ СОЦИАЛЬНОЕ, а неолиберальное, то есть ему важны только политические права и свободы, на остальные (социальные) ему плевать.

>Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

Ну, по крайней мере никто не отменял ни разделения властей, ни выборов, ни права на собственность, ни права на неприкосновенность личности, на непрослушивание переговоров (только по решению суда) и прочее остальное.

>>Что же касается политики в отношении национальностей, то нынешняя власть:

>Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" -нет.

Этот тезис следует из того, что нынешнее государство провозгласило, что оно следует за Западом, пытается ему подражать. Я не ставлю вопрос, получается ли у нашего государства подражать Западу, но вижу, что государство пытается следовать модели плавильного котла именно из того, что оно:

1) Не защищает права коренного населения.
2) Защищает права этнических меньшинств против коренного населения (но не сами по себе).

То есть целью такой политики может быть только ассимиляция коренного населения среди массы мигрантов. Причем коренного населения любой национальности. Вот вам и плавильный котел.


//Даже в таком эталонном "плавильном котле", как США, реальная государственная политика уже много лет другая, за гражданином США признается право на этическую идентичность.//

Я знаю, мультикультурализм. Ну что ж, видимо мы следуем за лидером после того, как он сам отказался от этой политики.

>Но вернемся к Вашему грустному списку

>>1) Не решает проблему русскоязычных переселенцев-мигрантов, отказывая и ущемляя их в правах.

>Ущемляя в правах по сравнению с нерусскими мигрантами? Не слышал о таком.

Нет, вообще-то ущемляет. Многие нерусские мигранты имеют более низкую трудовую квалификацию, чем русские, что объяснимо тем, что в республики СССР из РСФСР ехали прежде всего специалисты - врачи, учителя, инженеры. И эти люди уравнены в правах с остальной массой мигрантов, даже плохо знающих русский язык. Это и есть ущемление прав, да и элементарная глупость - разбазаривание ценных кадров.

>>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

>Ага. Угнетенные так сильно угнетены, что даже писка от них не слышно об их угнетении. Весь стон на Москве стоит, в пределах Садового кольца. Политиканы пиарятся. А вот про места реального угнетения русских: Туркмения, Казахстан, Северный Кавказ - от них не услышать. И от Вас тоже.

Ну просто забыл я об этих регионах. Надо было написать "в бывших союзных республиках". Что же касается прибалтийских республик, то если мне не изменяет память, только там есть паспорта "неграждан", лишение избирательных прав, апартеид в законах о труде и найме.

>>3) Отменило графу "национальность".

>Это хорошо.

Мы уже говорили насколько и кому это "хорошо".

>>>полагаю, что наличие графы в паспорте было бы если не принуждением к указанию национальности, то, по крайней мере, провокацией.

>>Почему? И главное - против кого? Против евреев, чеченцев, цыган, чукчей?
>
>Слышали про этот диалог в отделе кадров?
>- Национальность?
>- Да!

Не слышал.

>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"

А чиновники ничего с этим сделать не могут, т.к. в законе нет никаких правил, согласно которым они могут что-то делать.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.03.2007 20:45:59)
Дата 20.03.2007 12:58:04

Re: О бессмысленных...

>>>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>>И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия,

>У нас же вроде нет репрессивного законодательства и апартеида? О каких вы правовых последствиях толкуете?

Во-первых, если у действия нет последствий – тогда зачем его вообще совершать? Во-вторых, сегодня нет законодательства, а завтра может появиться. Но если нет записей в паспортах , то вводить такое законодательство уже сложнее.

>Ну и наконец, чего же вы тогда спорите со мной, что государство отменяет национальность в официальных документах? Вот, сами признали.

Где я с этим спорю?

>Не хотите только признать, что права нарушает таким образом.

Не хочу. Этим мои права не нарушены.

>>во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.//

>Почему? Если это зависит от личности, пусть и зависит от личности. Вполне либерально...

Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?

>>Полагаю, что ощущение принадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.

Элементарное передергивание с Вашей стороны.

>Логичный ряд, вы даже не скрываете. Тогда поздравляю вас - вы живете на планете, где миллионы людей гордяться своим народом и предками. Уважайте права большинства.

Да пусть себе гордятся, если есть чем. И даже если нечем – пусть себе…

А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)

>>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

>Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви.

Административные особенности, не более того.

>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.
«Враги человеку домашние его» - кем сказано? «Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

>Что же касается прошлых деяний, то вы непричастны к ним только потому, что ни Церковь, ни народ вы не воспринимаете как целостный организм, каждый член которого связан с предыдущим и последующим. Ведь у Бога нет мертвых, все живы.

Видите ли, я, действительно, воспринимаю время как однонаправленный процесс. И своей причастности к прошлому, бывшему до меня, не признаю. В отличие от причастности к настоящему и будущему. Прошлое на меня влияет, а я на прошлое – нет. Если же Вы полагаете, что каким-то образом причастны к прошлому, может быть, даже активно на него влияете – ну, что тут скажешь?

А вообще-то – не путайте в очередной раз Божий дар с яичницей. Гордость – отнюдь не то чувство, коим христианину надлежит гордиться :)

>>Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

>Ну, по крайней мере никто не отменял ни разделения властей, ни выборов, ни права на собственность, ни права на неприкосновенность личности, на непрослушивание переговоров (только по решению суда) и прочее остальное.

De-facto все это давно уже отменено.

>>Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" -нет.

>Этот тезис следует из того, что нынешнее государство провозгласило, что оно следует за Западом, пытается ему подражать.

Если бы…

Кроме того, повторяю, даже для «Запада» модель «плавильного котла» далеко не единственная.

>Я не ставлю вопрос, получается ли у нашего государства подражать Западу, но вижу, что государство пытается следовать модели плавильного котла именно из того, что оно:

Да я не про Ваше государство. Я про Вашу логику. В ней изъяны.

>Что же касается прибалтийских республик, то если мне не изменяет память, только там есть паспорта "неграждан", лишение избирательных прав, апартеид в законах о труде и найме.

Да, только там русским оставили возможность не принимать гражданство этих республик. В остальных новообразованиях всех скопом записали в «граждане», ничего не спрашивая и не давая реальной возможности выбора. И естественно, законы для граждан и для неграждан – различные.

>>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"

>А чиновники ничего с этим сделать не могут, т.к. в законе нет никаких правил, согласно которым они могут что-то делать.

Если бы чиновники работали только по правилам…
От Scavenger
К Дм. Ниткин (20.03.2007 12:58:04)
Дата 24.03.2007 16:49:28

Re: Идем далее...

>>>>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>>>И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия,

>>У нас же вроде нет репрессивного законодательства и апартеида? О каких вы правовых последствиях толкуете?

>Во-первых, если у действия нет последствий – тогда зачем его вообще совершать?

Вы едите яичницу? У этого действия нет юридических последствий - так зачем его совершать? А вдруг завтра запретят есть яичницу на завтрак и вы попадете в тюрьму? С такой логикой, гражданин Ниткин, можно все что угодно доказать...

//Во-вторых, сегодня нет законодательства, а завтра может появиться. Но если нет записей в паспортах , то вводить такое законодательство уже сложнее.//

Ничуть не сложнее. Надо просто найти старые паспорта или записи в старых паспортах, снова ввести надпись, опять обязать менять паспорта, да еще и доносить на тех, кто скрывает свою национальность при этом. Была бы воля крупных социальных групп, а технические действия будут совершены, если авторитарный режим придет, то никакие механизмы не спасут. Неужели вы этого не знали?

>>Не хотите только признать, что права нарушает таким образом.

>Не хочу. Этим мои права не нарушены.

Ах да, я и забыл. Ваши права не нарушены, т.к. вы считаете всех людей, которые гордяться своей национальностью, своими предками - "людьми с примитивным мышлением".


>>>во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.//
>
>>Почему? Если это зависит от личности, пусть и зависит от личности. Вполне либерально...

>Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?

Вас так и тянет оскорбить оппонента. Причем видимо, вопрос о национальности для вас - больное место. Вы вероятно не понимаете, что национальность - это не просто личная причуда, что человек хочет признания у государства своей национальности не просто так. Пример - брак. Зачем его регистрирует государство? Следуя вашей логике - не надо его регистрировать - люди сами разберуться. Но я поясню, почему мне это важно. Потому, что я люблю свою страну, своих предков и считаю, что принадлежу к своему народу как к организму. Соответственно мне важно, как государство относиться к признанию права моего народа на существование в памяти других народов, в истории страны. Ведь с исчезновением в паспорте национальности может исчезнуть и преподавание истории моего народа из учебников и так далее.

>>>Полагаю, что ощущение принадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

>>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.

>Элементарное передергивание с Вашей стороны.

А как вы оцените эту фразу: "чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность". Значит, чем больше человек любит свой народ и гордиться им, чувствует причастность к нему, тем более примитивным самосознанием, он, по-вашему, обладает.

>>Логичный ряд, вы даже не скрываете. Тогда поздравляю вас - вы живете на планете, где миллионы людей гордятся своим народом и предками. Уважайте права большинства.

>Да пусть себе гордятся, если есть чем. И даже если нечем – пусть себе…

Да уж... Верх демократии...

>А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)

Намек на "примитивное сознание"? Как грубо. Если человек поставил не туда знак препинания или же допустил орфографическую ошибку, а может быть и случайную описку, вы считаете его неграмотным? А анекдот про Эйнштейна вы знаете? Как он ехал в трамвае и кондуктору отдал сдачу, тот ему вернул и сказал: "Пересчитайте". Эйнштейн снова не глядя подал ему сдачу. В третий раз получив ее обратно, он ее пересчитал и ему стало стыдно - он увидел, что ошибся и стал извиняться перед кондуктором. Реплика кондуктора: "Ничего, дедушка, просто нужно лучше знать арифметику". Это к тому, что филолог может случайно неправильно выговорить слово, историк забыть дату какого-то события, известного всем, а математик - элементарную операцию из таблицы умножения.

>>>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

>>Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви.

>Административные особенности, не более того.

Административные? А почему тогда Вселенская Церковь не говорит на одном богослужебном языке?

>>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.

>«Враги человеку домашние его» - кем сказано?

"Враги человеку домашние его" было сказано Христом, т.к. он предвидел "меч и разделение" между язычниками и христианами, пускай даже родственниками. Но это не значит, что христианин должен родственников ненавидеть. Апостол Павел желал быть отлученным от Христа ради своих братьев евреев.

«Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

Не просто к соотечественникам, а к фарисеям и саддукеям.

>>Что же касается прошлых деяний, то вы непричастны к ним только потому, что ни Церковь, ни народ вы не воспринимаете как целостный организм, каждый член которого связан с предыдущим и последующим. Ведь у Бога нет мертвых, все живы.

>Видите ли, я, действительно, воспринимаю время как однонаправленный процесс. И своей причастности к прошлому, бывшему до меня, не признаю. В отличие от причастности к настоящему и будущему. Прошлое на меня влияет, а я на прошлое – нет. Если же Вы полагаете, что каким-то образом причастны к прошлому, может быть, даже активно на него влияете – ну, что тут скажешь?

Но прошлое на вас-то влияет или нет? Речь об этом и идет. Ваши предки родили вас на свет или нет? Без них, без этого прошлого у вас не было бы ни настоящего, ни будущего. Можно ли не чувствовать никакой ответственности за предков? В принципе можно, но почему тогда вы должны чувствовать ответственность за потомков? Потому, что они появились позже вас? Но согласно этой теории все мы умрем. А если вы умрете, то "время ведь однонаправленный процесс" и потомки о вас так же не вспомнят, как вы о них.
Ну а если вспомнить христианство, на которое вы ссылаетесь, то у Бога нет мертвых, нет настоящего, прошлого и будущего. Время для Бога - это форма падшего бытия мира, которая отражает не его конечное состояние, а состояние дурной бесконечности. Для христианина нет времени, а есть вечность, в которой любые поступки его и его предков - составляют одно перед лицом Бога.

>А вообще-то – не путайте в очередной раз Божий дар с яичницей. Гордость – отнюдь не то чувство, коим христианину надлежит гордиться :)

Гордость за предков - это не гордость личная, не гордыня. Она может превращаться в оную, если человек переносит достижения и дела предков на себя и гордиться, любуется собой. Она не превращается в гордыню, если человек стремиться почитать предков, прислушиваться к их советам и деяниям, почитать сделанные ими добрые дела и учиться не совершать сделанных ими дурных дел, искупая их покаянием и молитвой.
>>>Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

>>Ну, по крайней мере никто не отменял ни разделения властей, ни выборов, ни права на собственность, ни права на неприкосновенность личности, на непрослушивание переговоров (только по решению суда) и прочее остальное.

>De-facto все это давно уже отменено.

Де-факто ничего не отменено. Разделение властей есть, хоть и в усеченном виде, альтернативные выборы тоже. Право на собственность охраняется так, что если мой сосед зальет квартиру, то милиция не взломает дверь - собственность неприкосновенна. И так далее.

>>>Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" -нет.

>>Этот тезис следует из того, что нынешнее государство провозгласило, что оно следует за Западом, пытается ему подражать.

>Если бы…

Пытается, пытается. То, что у нее плохо получается, говорит о том, что западные модели на российской почве превращаются в нечто совсем иное, а не о том, что их искренне не пытались внедрить. Иногда до смешного доходит: недавно единороссы утвердили во втором чтении закон о Знамени Победы, по которому Знамя Победы в ВОВ - это красный флаг без серпа и молота с белой пятиконечной звездой. Если вы не знали, поясняю - белая звезда - это символ американской армии.

>Кроме того, повторяю, даже для «Запада» модель «плавильного котла» далеко не единственная.

Да, верно.

>>Я не ставлю вопрос, получается ли у нашего государства подражать Западу, но вижу, что государство пытается следовать модели плавильного котла именно из того, что оно:

>Да я не про Ваше государство. Я про Вашу логику. В ней изъяны.

Возможно. Пока вы этого не доказали.


>>Что же касается прибалтийских республик, то если мне не изменяет память, только там есть паспорта "неграждан", лишение избирательных прав, апартеид в законах о труде и найме.

>Да, только там русским оставили возможность не принимать гражданство этих республик.

И быть поэтому пораженными в правах.

//В остальных новообразованиях всех скопом записали в «граждане», ничего не спрашивая и не давая реальной возможности выбора. И естественно, законы для граждан и для неграждан – различные.//

Совершенно верно, особенно умиляет "паспорт негражданина". Паспорт - это символ правовой принадлежности к гражданству.

>>>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"

>>А чиновники ничего с этим сделать не могут, т.к. в законе нет никаких правил, согласно которым они могут что-то делать.

>Если бы чиновники работали только по правилам…

И что они сделают? Не примут человека на работу, если он негр и в паспорте "нигериец"?

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (24.03.2007 16:49:28)
Дата 24.03.2007 23:14:51

А надо? Что-то скучновато делается.

>>Во-первых, если у действия нет последствий – тогда зачем его вообще совершать?
>
>Вы едите яичницу? У этого действия нет юридических последствий - так зачем его совершать?

Строго говоря, есть последствия. Я этим действием прекращаю свое право собственности на яичницу. И прекращаю существование яичницы, как предмета вещного права.

Но все равно сравнение некорректно. Жизнеотправлением государства являются нормативные акты и предписания, подлежащие обязательному исполнению. Со всеми остальными функциями люди вполне могут справиться и без государства. Наделение государства функциями выполнения действий, не имеющих правовых последствий - избыточно.

>Была бы воля крупных социальных групп, а технические действия будут совершены, если авторитарный режим придет, то никакие механизмы не спасут. Неужели вы этого не знали?

Знаю. Но помогать не собираюсь. Собираюсь противодействовать.

>>Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?
>
>Вас так и тянет оскорбить оппонента.

Опять что-то обидное для Вас сказал? Что именно - не поясните ли, дабы опять случайно не уязвить?

>Причем видимо, вопрос о национальности для вас - больное место.

Совершенно ничего больного. Из восьми моих предков в третьем колене только про одного знаю, что он был нерусский. И даже не еврей, что характерно :) Для тех, кто считает себя русскими - ну прямо редкая картина.

>Пример - брак. Зачем его регистрирует государство?

А Вы что, не знаете? Чтобы зафиксировать взаимные имущественные обязательства супругов, наследственные права, а также их общую обязанность по воспитанию детей.

>Следуя вашей логике - не надо его регистрировать - люди сами разберуться.

Не было бы у них имущества, и воспитывались бы дети в интернатах - и не было бы нужды в регистрации брака. Как оно и предполагалось при коммунизме.

>мне важно, как государство относиться к признанию права моего народа на существование в памяти других народов, в истории страны.

Вы всерьез полагаете, что такие вопросы решаются записью в паспорте?

>Ведь с исчезновением в паспорте национальности может исчезнуть и преподавание истории моего народа из учебников и так далее.

Связь-то какая?

>>>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.
>
>>Элементарное передергивание с Вашей стороны.
>
>А как вы оцените эту фразу: "чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность". Значит, чем больше человек любит свой народ и гордиться им, чувствует причастность к нему, тем более примитивным самосознанием, он, по-вашему, обладает.

Если из А следует B, то это не означает, что из B следует А. У Вас проблемы с логикой. Или сознательное передергивание.

>>А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)
>
>Намек на "примитивное сознание"? Как грубо. Если человек поставил не туда знак препинания или же допустил орфографическую ошибку, а может быть и случайную описку, вы считаете его неграмотным?

Я в этой ветке писал, что для этнически озабоченных зачастую свойственны проблемы с русской орфографией. Вы это наблюдение подтвердили. Ваши ошибки не случайны, об этом свидетельствуют все Ваши тексты, включая этот. Видимо, добиваться записи в паспорте проще, чем научиться грамотно писать по-русски.

>>>Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви.
>
>>Административные особенности, не более того.
>
>Административные? А почему тогда Вселенская Церковь не говорит на одном богослужебном языке?

Она говорит одно и то же на разных языках. Этого достаточно.

>>>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.
>
>>«Враги человеку домашние его» - кем сказано?
>
>"Враги человеку домашние его" было сказано Христом, т.к. он предвидел "меч и разделение" между язычниками и христианами, пускай даже родственниками. Но это не значит, что христианин должен родственников ненавидеть.

Нет, я понимаю: можно любить и того, против кого держишь меч, и с кем у тебя разделение. Но сдается мне, вовсе не такую любовь Вы имели в виду парой постингов выше.

>Апостол Павел желал быть отлученным от Христа ради своих братьев евреев.

Однако, он не отрекся, хоть отчуждение от соплеменников его и мучало. И сам объясняет, почему: потому что "не все те Израильтяне, что от Израиля, и не все дети Авраама, которые от семени его". Он чувствовал себя членом именно этой общности - куда более широкой, чем общность прямых потомков Авраама, Исаака и Иакова-Израиля.

>«Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

>Не просто к соотечественникам, а к фарисеям и саддукеям.

Нет, именно к соотечественникам. Иначе при чем тут "род"?

>Но прошлое на вас-то влияет или нет?

Влияет, я про это говорю.

>Можно ли не чувствовать никакой ответственности за предков?

За те дела, которые они совершили в своем земном бытии? Можно. Они перед Богомм отвечают за свои дела, а я за свои. Воздастся каждому за дела его - а не за дела его предков и его потомков.

>В принципе можно, но почему тогда вы должны чувствовать ответственность за потомков?

Потому что их я могу в какой-то степени отвратить от дурных дел. А вот предков - уже не могу.

>Ну а если вспомнить христианство, на которое вы ссылаетесь, то у Бога нет мертвых, нет настоящего, прошлого и будущего.

Да, есть такая богословская версия, что у Бога нет времени. Она, на мой взгляд, не вполне согласуется с первыми стихами книги Бытия, где Бог явно творит во времени - причем без всяких явлений "падшего бытия".

Но, в любом случае, я не Бог. Для меня время существует.

>Для христианина нет времени, а есть вечность, в которой любые поступки его и его предков - составляют одно перед лицом Бога.

Тогда в чем смысл покаяния в ПРОШЛЫХ грехах?

>Гордость за предков - это не гордость личная, не гордыня. Она может превращаться в оную, если человек переносит достижения и дела предков на себя и гордиться, любуется собой.

А я иной формы гордости за предков и не представляю.

>Она не превращается в гордыню, если человек стремиться почитать предков, прислушиваться к их советам и деяниям, почитать сделанные ими добрые дела и учиться не совершать сделанных ими дурных дел, искупая их покаянием и молитвой.

Это Вы называете гордостью?

>//В остальных новообразованиях всех скопом записали в «граждане», ничего не спрашивая и не давая реальной возможности выбора. И естественно, законы для граждан и для неграждан – различные.//

>Совершенно верно, особенно умиляет "паспорт негражданина". Паспорт - это символ правовой принадлежности к гражданству.

Вовсе не обязательно.

"Паспорт, франц., документ, свидетельствующий личность предъявителя, право на отлучку из постоянного местожительства или на выезд заграницу. Паспортная система - продукт полицейского государства, считалась удобным средством надзора за гражданами, за их передвижениями, мерой для воспрепятствования переселений без разрешения начальства и способом наблюдения за приезжающими иностранцами и недопущения в пределы государства нежелательных лиц." - Брокгауз и Ефрон

>>Если бы чиновники работали только по правилам…
>
>И что они сделают? Не примут человека на работу, если он негр и в паспорте "нигериец"?

Запросто. Путин же сказал, что надо давать преимущество коренному населению.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (24.03.2007 23:14:51)
Дата 25.03.2007 16:31:21

Re: Сейчас станет веселее.

>>Была бы воля крупных социальных групп, а технические действия будут совершены, если авторитарный режим придет, то никакие механизмы не спасут. Неужели вы этого не знали?

>Знаю. Но помогать не собираюсь. Собираюсь противодействовать.

Так зачем же, согласно этой логике, беспокоиться?

>>>Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?

>>Вас так и тянет оскорбить оппонента.

>Опять что-то обидное для Вас сказал? Что именно - не поясните ли, дабы опять случайно не уязвить?

Не буду. Просто вы переходите на личности. Мы обсуждаем взгляды, а не меня. Хотите обсуждать меня - обсуждайте в другом месте. У нас общественно-политический форум, а не клуб обсуждения моей персоны.

>>Причем видимо, вопрос о национальности для вас - больное место.

>Совершенно ничего больного. Из восьми моих предков в третьем колене только про одного знаю, что он был нерусский. И даже не еврей, что характерно :) Для тех, кто считает себя русскими - ну прямо редкая картина.

Я и не думал, что вы еврей и даже не имел в виду. Я имел в виду, что вопрос о национальности для вас - больное место, но не как для представителя дискриминированного этноса, а как для либерала, который отстаивает право невмешательства государства в личную жизнь гражданина. В том, что люди хотят зафиксировать в правовой системе свой национальный статус, вы не видите никакого неотъемлемого права этих людей, а видите всего лишь расширение прав государства, а от этого вам становится худо.

>>Пример - брак. Зачем его регистрирует государство?

>А Вы что, не знаете? Чтобы зафиксировать взаимные имущественные обязательства супругов, наследственные права, а также их общую обязанность по воспитанию детей.

Знаю.

>>Следуя вашей логике - не надо его регистрировать - люди сами разберуться.

>Не было бы у них имущества, и воспитывались бы дети в интернатах - и не было бы нужды в регистрации брака. Как оно и предполагалось при коммунизме.

Возможно и предполагалось, но речь о другом. Брак - это дело сугубо личное, интимное. А ведь государство его регистрирует, чтобы избежать правовых казусов.

>>мне важно, как государство относиться к признанию права моего народа на существование в памяти других народов, в истории страны.

>Вы всерьез полагаете, что такие вопросы решаются записью в паспорте?

Не только. Но начинается все с правового признания национального статуса.

>>Ведь с исчезновением в паспорте национальности может исчезнуть и преподавание истории моего народа из учебников и так далее.

>Связь-то какая?

Простая. Это признак того, что государство больше никак не вмешивается в вопросы национальности, что государство отказывается от национальной политики вообще. Будет у человека русская, татарская, еврейская национальность, будет он безнационален, будет он немцем, китайцем и вьетнамцем - главное, чтобы он был гражданин России. Отсюда следует отсуствие контроля за импортом в страну мигрантов, снятие ограничений на дискриминацию этносов внутри страны и прочее остальное. Но отмена национальности в паспорте - всего лишь символ такой политики.

>>>>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.
>>
>>>Элементарное передергивание с Вашей стороны.

>>А как вы оцените эту фразу: "чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность". Значит, чем больше человек любит свой народ и гордиться им, чувствует причастность к нему, тем более примитивным самосознанием, он, по-вашему, обладает.

>Если из А следует B, то это не означает, что из B следует А. У Вас проблемы с логикой. Или сознательное передергивание.

Ниже вы пишете, что у меня проблемы с русской орфографией как и у всех "этнически озабоченных". Это у меня проблемы с логикой, или кто-то сознательно уходит от ответа?

>>>А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)
>>
>>Намек на "примитивное сознание"? Как грубо. Если человек поставил не туда знак препинания или же допустил орфографическую ошибку, а может быть и случайную описку, вы считаете его неграмотным?

>Я в этой ветке писал, что для этнически озабоченных зачастую свойственны проблемы с русской орфографией. Вы это наблюдение подтвердили. Ваши ошибки не случайны, об этом свидетельствуют все Ваши тексты, включая этот.

Докажите.

//Видимо, добиваться записи в паспорте проще, чем научиться грамотно писать по-русски.//

Видимо, отстаивать свою позицию с помощью оскорблений для либералов легче, чем научиться элементарной этике ведения дискуссий.

>>Административные? А почему тогда Вселенская Церковь не говорит на одном богослужебном языке?

>Она говорит одно и то же на разных языках. Этого достаточно.

Она говорит одно и то же, но на разных языках. В каждой Поместной Церкви есть свои национальные святые, могут быть свои календарные особенности, свои народные предпочтения среди святых. И так далее. Итак, христианская религия не отрицает народность, а включает ее в себя как достойную часть жизни человека. При этом не оказывая никакого предпочтения тому или другому ХРИСТИАНСКОМУ народу.

>>>>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.

>>>«Враги человеку домашние его» - кем сказано?

>>"Враги человеку домашние его" было сказано Христом, т.к. он предвидел "меч и разделение" между язычниками и христианами, пускай даже родственниками. Но это не значит, что христианин должен родственников ненавидеть.

>Нет, я понимаю: можно любить и того, против кого держишь меч, и с кем у тебя разделение. Но сдается мне, вовсе не такую любовь Вы имели в виду парой постингов выше.

Любовь между язычниками-родственниками и христианами- родственниками, вы переносите на родственников вообще. Как это назвать?

>>Апостол Павел желал быть отлученным от Христа ради своих братьев евреев.

>Однако, он не отрекся, хоть отчуждение от соплеменников его и мучало. И сам объясняет, почему: потому что "не все те Израильтяне, что от Израиля, и не все дети Авраама, которые от семени его". Он чувствовал себя членом именно этой общности - куда более широкой, чем общность прямых потомков Авраама, Исаака и Иакова-Израиля.

Да, чувствовал. Но он не чувствовал, что принадлежность к евреям по культуре у него должна исчезнуть, а хотел всех соплеменников привести к истинной вере всей душой. Он ничего постыдного не видел в желании отречься даже от Христа ради братьев, иначе бы в Евангелии этого не было. Но не отречься он хотел, а спасти всех.

>>«Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

>>Не просто к соотечественникам, а к фарисеям и саддукеям.

>Нет, именно к соотечественникам. Иначе при чем тут "род"?

А что фарисеи и саддукеи, книжники и раввины не были представителями знатных РОДОВ иудейской аристократии? Или знатного РОДА.

>>Но прошлое на вас-то влияет или нет?

>Влияет, я про это говорю.

>>Можно ли не чувствовать никакой ответственности за предков?

>За те дела, которые они совершили в своем земном бытии? Можно. Они перед Богомм отвечают за свои дела, а я за свои. Воздастся каждому за дела его - а не за дела его предков и его потомков.

А почему тогда в Православии считается, что потомок может искупать грехи своих предков? Почему в житиях описываются примеры, когда святой искупил грехи родителей или даже спас душу сородича из ада?

>>В принципе можно, но почему тогда вы должны чувствовать ответственность за потомков?

>Потому что их я могу в какой-то степени отвратить от дурных дел. А вот предков - уже не могу.

В какой степени? Если, например, ваш потомок живет через 1000 лет после вас?

>>Ну а если вспомнить христианство, на которое вы ссылаетесь, то у Бога нет мертвых, нет настоящего, прошлого и будущего.

>Да, есть такая богословская версия, что у Бога нет времени. Она, на мой взгляд, не вполне согласуется с первыми стихами книги Бытия, где Бог явно творит во времени - причем без всяких явлений "падшего бытия".

Бог явно в вечности, а творить он может как Ему угодно. Что же касается падшего бытия, то почитайте Библию о том, что "вся тварь стенает доныне" и что "в нем же (Адаме) все согрешили". То есть грехом испорчена не только человеческая, но и космическая природа. А к этой тварной природе принадлежит и время. А если в Боге есть время, то и рождение Христа не вечно, а во времени (Господи, прости!), что есть мерзкая ересь.

>Но, в любом случае, я не Бог. Для меня время существует.

Да, вы не Бог, но призваны быть совершенным, как и Отец наш Небесный.

>>Для христианина нет времени, а есть вечность, в которой любые поступки его и его предков - составляют одно перед лицом Бога.

>Тогда в чем смысл покаяния в ПРОШЛЫХ грехах?

Как в чем? В исправлении и спасении души, в стяжании Духа Святаго. Искупив свои грехи, можно начать искупать и грехи предков. Это теория не моя, ее я прочитал в житиях великих православных святых. Можно ли спасти предков или же просто облегчить им до Страшного Суда загробную участь я не знаю, но Церковь молится за умерших...

>>Гордость за предков - это не гордость личная, не гордыня. Она может превращаться в оную, если человек переносит достижения и дела предков на себя и гордиться, любуется собой.

>А я иной формы гордости за предков и не представляю.

>>Она не превращается в гордыню, если человек стремиться почитать предков, прислушиваться к их советам и деяниям, почитать сделанные ими добрые дела и учиться не совершать сделанных ими дурных дел, искупая их покаянием и молитвой.

>Это Вы называете гордостью?

Да. Я мог плохо выразиться, ведь я почти не знаю русского языка, по вашему мнению.

>>>Если бы чиновники работали только по правилам…

>>И что они сделают? Не примут человека на работу, если он негр и в паспорте "нигериец"?

>Запросто. Путин же сказал, что надо давать преимущество коренному населению.

Вот пусть в законе и запишет. Тогда посмотрим.

Александр