От Alex55
К Дм. Ниткин
Дата 19.03.2007 07:52:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Государство, нечаянно отделяемое от жизни

>Не понравилось? Извините. И не будем домысливать друг о друге. Полагаю, что ощущение прринадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека.
Мягко сказать, заблуждение, что это зависит от человека. Зависит оно от жизни, от ее общественного устройства гораздо более, чем от человека.
А от человека зависит в том плане, как он понимает свои ценности, и каков мехпнизм удовлетворения его интересов.
Если его ценности совпадают с ценностями общности, которая предлагает приемлемый механизм удовлетворения интересов, то он идентифицирует себя как члена общности. Как оформить эту идентификацию - через национальность, конфессию или иначе - зависит как раз от устройства жизни.

>Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.
Заблуждение ведет к ошибкам. С самосознанием-то все обстоит как раз наоборот.
Подсунув в качестве общечеловеческой ценность индивидуальной выгоды, и создав весьма замысловатый для понимания пирамидальный механизм удовлетворения интересов за счет окружающих, получаем индентификацию космополитус вендибилис. А совесть успокаивать можно благотворительностью, естественностью отбора, шельмованием обираемых, у которых самосознание не столь совершенно.

>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.
Да, этот шаг очень поспособствовал будущим селекционерам космополитус вендибилис.

>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"
Нынешняя жизнь в РФ устроена на понятийных спекуляциях. Поэтому данное суждение выглядит обоснованно.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (19.03.2007 07:52:04)
Дата 19.03.2007 10:52:06

Re: Государство, нечаянно...

>>Полагаю, что ощущение принадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека.

>Мягко сказать, заблуждение, что это зависит от человека. Зависит оно от жизни, от ее общественного устройства гораздо более, чем от человека.

Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.

>>Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.
>Заблуждение ведет к ошибкам. С самосознанием-то все обстоит как раз наоборот.
Подсунув в качестве общечеловеческой ценность индивидуальной выгоды, и создав весьма замысловатый для понимания пирамидальный механизм удовлетворения интересов за счет окружающих, получаем индентификацию космополитус вендибилис.

Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»? Оставьте это политтехнологам, они эту концепцию используют, когда надо себе финансирование получить. Индивидуальная выгода является реальной ценностью для человека. А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих. Вы можете эти толстые обстоятельства игнорировать, но аутисты в своих делах успеха не имеют.
От Alex55
К Дм. Ниткин (19.03.2007 10:52:06)
Дата 19.03.2007 22:22:17

Люди, конечно, разные, и представления у них разные

>Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.
Это в каком же смысле жизнь одинаковая в России в начале 20-го века? Это какие же одни и те же условия?
Люди да, разные, и у них много вопросов к жизни.
Ответы они ищут сами, но устройство жизни предлагает им (подсовывает, извините за выражение), типовые ответы в зависимости от их социального происхождения, даже, не побоюсь этого слова, классовой принаждлежности. Конечно, и в зависимости от традиционных общественных представлений, которые тоже различются у разных групп.
Если типовые ответы не устраивают, то люди книжками интересуются, кружками. Какие-то группы в этом деле лидируют, задают тон остальным.

>Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»?
Да нет, не играюсь. Вижу воочию, насколько сильно действует на массы удачно пущенное слово, ловко слепленная ложная концепция.
> Оставьте это политтехнологам, они эту концепцию используют, когда надо себе финансирование получить. Индивидуальная выгода является реальной ценностью для человека.
Не спорю. Это одна из фундаментальных ценностей, притом привычных, легко понимаемых.

>А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих.
Это зависит от хозяйственного уклада. Для капитализма, в том числе, современного, - обязательно за счет окружающих.
Таков принцип действия экономических пирамид.
Кстати, богатые не могут быть богатыми, если все богаты.

> Вы можете эти толстые обстоятельства игнорировать, но аутисты в своих делах успеха не имеют.
Я не игнорирую обстоятельств, даже тонких, когда они важные.
Индивидуальная выгода - не единственная ценность человека, она не исчерпывает его взаимоотношений с миром, далеко не всегда самая приоритетная.
А капиталистическая интерпретация этой ценности - ложна и античеловечна. Для России в нынешних обстоятельствах - пагубна.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (19.03.2007 22:22:17)
Дата 20.03.2007 12:55:46

Re: Люди, конечно,...

>>Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.
>Это в каком же смысле жизнь одинаковая в России в начале 20-го века? Это какие же одни и те же условия?

В прямом смысле. И националисты, и интернационалисты опирались на один и тот же социальный слой – пролетариат.

>>Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»?
>Да нет, не играюсь. Вижу воочию, насколько сильно действует на массы удачно пущенное слово, ловко слепленная ложная концепция.

Любые слова остаются пустым звоном, если люди не слышат в них того, что хотят услышать.

>>А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих.
>Это зависит от хозяйственного уклада. Для капитализма, в том числе, современного, - обязательно за счет окружающих.
>Таков принцип действия экономических пирамид.

Капитализм не является экономической пирамидой :))))). Он реально создает общественное богатство.
От Alex55
К Дм. Ниткин (20.03.2007 12:55:46)
Дата 20.03.2007 13:43:48

И тут увертки и ничего кроме...

>В прямом смысле. И националисты, и интернационалисты опирались на один и тот же социальный слой – пролетариат.
Идейные представления националистов и интернационалистов проистекали из разных условий, а не из "одного и того же пролетариата".

>Любые слова остаются пустым звоном, если люди не слышат в них того, что хотят услышать.
Оправдание мошенничества. К сожалению, нынче это ненаказуемо, а я б за такое расстреливал.
Трюк состоит в том, что "хотений" у человека одновременно много, притом они не все четко осознаются и не всегда между собой совместимы. А словцо или мошенническая концепция актуализируют из этого множества те хотения, которые выгодны мошенникам.
Защититься от такого мошенничества в индивидуальном порядке массовому человеку не под силу, это можно сделать только сообща.

>Капитализм не является экономической пирамидой :))))). Он реально создает общественное богатство.
Я бы так сформулировал.
Современный капитализм - экономическая пирамида, обеспечивающая паразитическое распределение общественного богатства, для чего претендующая быть безальтернативным способом организации реальной экономики