От Alex55
К Дм. Ниткин
Дата 20.03.2007 21:03:01
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Критика взглядов

>Если есть желание - изложите развернутую критику моих взглядов. Или на этом разойдемся.
С развернутым изложением Ваших взглядов я не знаком. А Ваши сообщения в данной ветке, в том числе и ответы на мои вопросы, на мой взгляд не выдерживают критики.
Первое и достаточное - Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой. Объективно можно говорить лишь о предназначении человека - жить и продолжать жизнь. Заметьте, я веду речь не об индивиде, а о виде. Индивиду же, кроме того, предписано и умирать.
Второе - он получился странным, этот Ваш критерий.
Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет. Это, кстати, весьма неоднозначное явление: узкая специализация, потеря двигательной активности, виртуализация представлений... Притом, общность - отнюдь не все человечество, а некое организованное и самоуправляемое подмножество, где индивид может не только играть по правилам, но и влиять на правила игры.
На самом деле существуют разные модели гармонизации отношений "индивид-общность", в том числе и по этнической идентификации, а критерием в теории может быть лишь полноценность самоуправления общности и ее способность обеспечивать объективные интересы своих членов.
Человечество в плане этого критерия "не катит".
У Вас же самоуправляемая общность - это "стадо", тяга к ней индивида - якобы атавизм.
Между общностями действуют другие критерии, имеющие с "расширением конструктивных возможностей человека-индивида" очень мало общего.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (20.03.2007 21:03:01)
Дата 21.03.2007 18:15:26

Спасибо, так гораздо интереснее.

>Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой.

У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.

>Объективно можно говорить лишь о предназначении человека - жить и продолжать жизнь. Заметьте, я веду речь не об индивиде, а о виде.

Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.

>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.

Не только в современном – в любом мире.

>На самом деле существуют разные модели гармонизации отношений "индивид-общность", в том числе и по этнической идентификации, а критерием в теории может быть лишь полноценность самоуправления общности и ее способность обеспечивать объективные интересы своих членов.
>Человечество в плане этого критерия "не катит".

Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.

>У Вас же самоуправляемая общность - это "стадо", тяга к ней индивида - якобы атавизм.

Жаль, если Вы меня поняли именно так.
На разных этапах развития социума являются доминирующими и адекватными разные формы общностей. Например, сохранилась такая форма общности, как семья, но она изменилась со временем практически до неузнаваемости. Совсем исчезли (у современных русских) такие формы общностей, как род и племя. Этническая общность также переживает свою эволюцию. Например, во многих странах она перестает быть государствообразующей. Две мировые войны многих надолго отучили от шовинистической идеи.

Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».

Поэтому если для кривича или вятича осознание себя русским было огромным шагом вперед, то для современного человека уход в этничность является просто бегством от действительности. Здесь характерно, что профессиональные патриоты чаще всего неспособны даже сформулировать признаки своей этничности, не говоря уж об их личном соблюдении. Взамен национальной идентичности идут идеологические химеры, а взамен национальной солидарности – злоба кучки «истинно русских» против «неруси». Вот это-то и вызывает мое неприятие. Не более того.
От Alex55
К Дм. Ниткин (21.03.2007 18:15:26)
Дата 23.03.2007 08:22:13

Что же продвигает человека к богоподобию?

>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.
Я не открою америки, если скажу, что нынешние конструктивные возможности человека развиваются в направлении управления другими людьми и чужими общностями. Притом за счет сужения таковых возможностей у управляемых, которые, таким образом, отодвигаются от богоподобия. Объектом конструктивных возможностей стали другие люди, которым де-факто отказано в богоподобии. Как Вы смотрите на этот аспект "прогресса"?

>Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.
Могу. Именно потому, что я человек, - единственное известное нам с Вами существо, которое может говорить (рассуждать) о чем-либо. Во-вторых, некоторые люди созданы при моем участии :-).
Конечно, объективный взгляд на предназначение человека - это не проникновение в промысел создателя, а лишь констатация объективных свойств человека и сути воспроизводства человеческого рода (наблюдаемого явления). Высшие цели и ценности иррациональны, невычисляемы для индивида.

>>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.
>
>Не только в современном – в любом мире.
Нет. "Современный мир", навязываемый миру, отличается от "любого" тем, что человек в нем не самодостаточен, и что это прогрессирующая тенденция.

>Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.
Обижаете. Разного рода "минимальные корзины" определяются субъективно и необоснованно? Как бы не так. Я четко формулирую требования к своей минимальной корзине - возможность выживать и воспроизводить полноценное потомство до его совершеннолетиия. И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.
Список, на мой взгляд, исчерпан.
Я легко и надежно могу проверить общество на соответствие моим критериям. Лучше делать это обстоятельно и подробно, по системе показателей. Но можно и грубо прикинуть по динамике населения. Если динамика отрицательная за счет непреходящих факторов, то объективные интересы не обеспечиваются.
В бедной стране с растущим населением объективные интересы обеспечены лучше, чем в богатой с убывающим.

>На разных этапах развития социума являются доминирующими и адекватными разные формы общностей. Например, сохранилась такая форма общности, как семья, но она изменилась со временем практически до неузнаваемости. Совсем исчезли (у современных русских) такие формы общностей, как род и племя. Этническая общность также переживает свою эволюцию. Например, во многих странах она перестает быть государствообразующей. Две мировые войны многих надолго отучили от шовинистической идеи.
Тут Вы занимаетесь формой в ущерб содержанию.
Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.
Самодостаточным хозяйством можно бы счесть человечество, но тут закавыка с участием в накоплении знаний и управлении.
Вот и формируются разные подмножества человечества, способные к самоуправлению.

>Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».
Речь идет не об этнической принадлежности, а о системе типового поведения, включая язык, которая закладывается в основу самоуправляемой общности. В сознании людей эта система может быть связана с этнической принадлежностью, поскольку это - готовая целостность, а система рациональных представлений еще в процессе выработки.
Монополисты на систему рациональных представлений шельмуют этнику, чтобы разрушить потенциально самодостаточные альтернативные общности.

>Здесь характерно, что профессиональные патриоты чаще всего неспособны даже сформулировать признаки своей этничности, не говоря уж об их личном соблюдении. Взамен национальной идентичности идут идеологические химеры, а взамен национальной солидарности – злоба кучки «истинно русских» против «неруси». Вот это-то и вызывает мое неприятие. Не более того.
Я не знаю профессиональных патриотов, зато знаю наемных.
Игнорирование сути в ущерб форме приводит к одиозным заключениям.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (23.03.2007 08:22:13)
Дата 24.03.2007 22:09:34

Некая сила, противодействующая энтропии.

>>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.
>Я не открою америки, если скажу, что нынешние конструктивные возможности человека развиваются в направлении управления другими людьми и чужими общностями. Притом за счет сужения таковых возможностей у управляемых, которые, таким образом, отодвигаются от богоподобия.

Э-э-э, да тут беда... Вы уже второй раз на моих глазах фактически утверждаете, что человечество - замкнутая система. "Игра с нулевой суммой". Что чьето-обогащение возможно только за счет чьего-то обнищания. Что расширение возможностей у управляющих может идти только за счет сужения возможностей у управляемых. А ведь это в принципе не так! И у управляющих растут возможности, и у управляемых они растут, в том-то и фокус! Более того, возможности у управляющих растут именно потому, что каждый из управляемых может быть задействован по разным вариантам, а не по какому-то одному. И еще интереснее: можно задействовать альтернативные варианты так, чтобы у управляемых оставалось право осознанного выбора!

Пояснения? Ну, например: крестьянин мог быть задействован в феодальном или полуфеодальном социуме только как крестьянин. Ну, при необходимости можно было добровольно-принудительно призвать его в ополчение или насильно забрить в солдаты. Все.

А современный человек, закончивший среднюю школу? Или даже уже получивший какую-то профессиональную специализацию? Насколько больше у него возможностей - если говорить только о профессиональной самореализации. А еще есть возможность выбора спутника жизни, вероисповедания, места жительства, гражданства, политических взглядов, социальной роли... При том, что у управляющих возможности на несколько порядков выше!

>Объектом конструктивных возможностей стали другие люди, которым де-факто отказано в богоподобии. Как Вы смотрите на этот аспект "прогресса"?

Не вижу его. Пока у человека есть свобода - ему не отказано.

>>Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.
>Могу. Именно потому, что я человек, - единственное известное нам с Вами существо, которое может говорить (рассуждать) о чем-либо. Во-вторых, некоторые люди созданы при моем участии :-).

Ударение - на слове "объективно", разумеется. И как раз о назначении Ваших детей Вы можете судить чуть ли не менее объективно, чем другие люди. Слишком сильную роль играет личная привязанность.

>Конечно, объективный взгляд на предназначение человека - это не проникновение в промысел создателя, а лишь констатация объективных свойств человека и сути воспроизводства человеческого рода (наблюдаемого явления). Высшие цели и ценности иррациональны, невычисляемы для индивида.

Вот и я про это.

>>>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.
>
>>Не только в современном – в любом мире.
>Нет. "Современный мир", навязываемый миру, отличается от "любого" тем, что человек в нем не самодостаточен, и что это прогрессирующая тенденция.

Не самодостаточен - в каком смысле? Как показывает опыт, человек в современном обществе может существовать даже при полностью антиобщественном поведении, паразитируя на окружающей его городской среде. Менее серьезные отклонения от социальной нормы вообще почти не сказываются на условиях существования человека. А если взять, например, для сравнения, родовой строй? Изгнанные из рода, изгои (они же изверги), были обречены или на смерть, или на разбой - а в конечном счете тоже на смерть. Более близкие нам времена промышленной революции? Да, крестьянин уже в состоянии оторваться от земли и от соседской общины. Он зачастую этого и не хочет, но жизнь заставляет. Он переходит в город и там становится пролетарием, придатком к машине. Самодостаточности нет и в помине. Но уже у его детей ситуация лучше, а о внуках и правнуках и говорить не приходится.

>>Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.
>Обижаете. Разного рода "минимальные корзины" определяются субъективно и необоснованно? Как бы не так.

Тогда поясните, почему эти "минимальные корзины" всюду разные, если они так уж объективны?

>Я четко формулирую требования к своей минимальной корзине - возможность выживать и воспроизводить полноценное потомство до его совершеннолетия.

Воспроизводить - в каком масштабе? В расширенном, в сокращенном, в прежнем? Где здесь объективность? И даже сама возможность выживать для всех - что в ней объективного? Чем этот лозуг объективнее лозунга "пусть выживет сильнейший", например?

>И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.

Это Ваши личные симпатии. На этом форуме найдется немало людей, готовых доказывать, что единообразное беспрекословное подчинение общественным правилам куда важнее, чем возможность участия в развитии общественных правил - ибо участие в развитии отзначает сомнение и отрицание, а это чревато нестабильностью общества. Что, в свою очередь, ставит под сомнение достижение Вашей первой цели - выживания. Чтобы подтвердить, что мои слова не пустые, напомню, за что велись самые кровопролитные в истории гражданские войны. Разве не за право "участия в развитии общественных правил"?

>можно и грубо прикинуть по динамике населения. Если динамика отрицательная за счет непреходящих факторов, то объективные интересы не обеспечиваются.
>В бедной стране с растущим населением объективные интересы обеспечены лучше, чем в богатой с убывающим.

Ага. В Бангладеш объективные интересы обеспечены лучше, чем в Англии. Но мужики-то не знают, и поэтому сдуру тянутся из Бангладеш в Англию, а не наоборот. У них-то взгляд субъективный!

>Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.

Вы, кажется, претендуете на владение аппаратом истмата?

Семья становится семьей в ее классической форме (союз мужчины и женщины, ведущих общее хозяйство и взращивающих детей)именно потому что она приобретает хозяйстивенную самодостаточность. Появляется возможность вести семейное хозяйство, не участвуя (или почти не участвуя) в родовом или племенном хозяйстве. И такая семья разрушается тогда, когда самодостаточность получает каждый из участников супружеской пары.

>>Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».

>Речь идет не об этнической принадлежности, а о системе типового поведения, включая язык, которая закладывается в основу самоуправляемой общности.

Это когда такое происходит? Феодальное государство можно считать самоуправляемой общностью? Если можно - то наверное, в ней самоуправляются феодалы, а не крестьяне? А знаете ли Вы, что феодалам вполне безразлично, на каком языке говорят их вассалы, их сюзерены и их соседи? Да и на каком языке говорят крестьяне, им тоже безразлично. Их интересуют только собственные права на землю.

В основу общности закладывается не язык, и даже не типовое поведение, а идеалы и интересы. Вот, у сербов с хорватами практически один и тот же язык. И по поведению они не сильно отличаются. А общности - разные. То же самое у немцев с австрицами, у румын с молдаванами etc/

>Монополисты на систему рациональных представлений шельмуют этнику, чтобы разрушить потенциально самодостаточные альтернативные общности.

Монополиство на какую бы то ни было систему представлений сейчас нет. А пренебрежительное отношение к этнике может служить не целям разрушения общностей, а именно целям их сохранения. Представьте себе, что будет, например, с Канадой, если этнические корни взыграют не только у квебекцев, а еще и у украинцев, поляков, китайцев, индусов ... да кого там только не понамешано!
От Alex55
К Дм. Ниткин (24.03.2007 22:09:34)
Дата 27.03.2007 18:29:56

Действительно, беда.:геноцид

>>Я не открою америки, если скажу, что нынешние конструктивные возможности человека развиваются в направлении управления другими людьми и чужими общностями. Притом за счет сужения таковых возможностей у управляемых, которые, таким образом, отодвигаются от богоподобия.
>
>Э-э-э, да тут беда... Вы уже второй раз на моих глазах фактически утверждаете, что человечество - замкнутая система. "Игра с нулевой суммой". Что чьето-обогащение возможно только за счет чьего-то обнищания. Что расширение возможностей у управляющих может идти только за счет сужения возможностей у управляемых. А ведь это в принципе не так! И у управляющих растут возможности, и у управляемых они растут, в том-то и фокус! Более того, возможности у управляющих растут именно потому, что каждый из управляемых может быть задействован по разным вариантам, а не по какому-то одному. И еще интереснее: можно задействовать альтернативные варианты так, чтобы у управляемых оставалось право осознанного выбора!
>Пояснения? Ну, например: крестьянин мог быть задействован в феодальном или полуфеодальном социуме только как крестьянин... >А современный человек, закончивший среднюю школу?...
Вы вообще рассуждаете? о многовековом тернистом пути развития?
А я конкретно о нынешней реальности на примере реформирования РФ,
Нет, человечество - не замкнутая система. Не игра с нулевой суммой. Обогащение возможно и без чьего-то обнищания, но если это обогащение только части людей, а цены определяются рынком, то относительное обнищание остальных через инфляцию - неизбежно.
Если управляющие начинают управление с того, что недофинансируют образование (ЗП учителей ниже социальной нормы), что сворачивают науку и наукоемкие отрасли хозяйства, то возможности управляемых сокращаются. Вы скажете, что это была ошибка или вынужденные действия, а на самом деле в контексте воссоздания в РФ системы классового господства эти меры выглядят вполне разумно и поэтому увенчались сокрушительным успехом.


>>Объектом конструктивных возможностей стали другие люди, которым де-факто отказано в богоподобии. Как Вы смотрите на этот аспект "прогресса"?
>
>Не вижу его. Пока у человека есть свобода - ему не отказано.
Свобода человека в социальном понимании достигается лишь к его совершеннолетию. До этого ему требуется покровительство общности. Если это покровительство априори не уравнительно, то к совершеннолетию возникает социально обусловленное неравенство возможностей.

>Ударение - на слове "объективно", разумеется. И как раз о назначении Ваших детей Вы можете судить чуть ли не менее объективно, чем другие люди. Слишком сильную роль играет личная привязанность.
На такого рода полемику жаль времени и места.
Вряд ли Вы станете отрицать, что человек по своему природному происхождению объективно "спроектирован" для воспроизводства, что эти "проектные решения" существенно влияют на его внутренний мир и на его систему интересов. Никаких личных пристрастий в этом суждении не просматривается.

>Не самодостаточен - в каком смысле? Как показывает опыт, человек в современном обществе может существовать даже при полностью антиобщественном поведении, паразитируя на окружающей его городской среде...
Вы же и ответили - паразитируя.

>Тогда поясните, почему эти "минимальные корзины" всюду разные, если они так уж объективны?
"Минимальные корзины", о которых Вы спрашиваете, представляют лишь подмножество объективных интересов, усекаемое больше или меньше в зависимости от политической конъюнктуры.
Я предлагаю вполне определенную концепцию, которая исключает возможность произвольного усечения.
Российские реформаторы вовсе не объявляли о гарантии объективных интересов граждан, так что сопутствующий социальным преобразованиям геноцид они преспокойно имели в виду.

>Воспроизводить - в каком масштабе? В расширенном, в сокращенном, в прежнем? Где здесь объективность? И даже сама возможность выживать для всех - что в ней объективного? Чем этот лозуг объективнее лозунга "пусть выживет сильнейший", например?
Вы ставите столь сложные вопросы, что просто руки опускаются.
Дело в том, что роль "родителя" должна быть доступна не в порядке лотереи с ограниченным количеством выигрышей, а всем и каждому. Ежели общественное устройство лимитирует это количество теоретически или практически, то это социальный геноцид под экономическим предлогом.
Количество потомства, учитываемого в объеме объективных интересов, - минимально необходимое для стабильного воспроизводства общности.
Что до Вашего лозунга, то на него последует мой вопрос: где проходит грань между "пусть выживет" и "пусть не выживет", и кто взял на себя ответственность ее определить? Речь-то идет вовсе не о естественно-историческом развитии, а о целенаправленной социальной инженерии.

>>И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.
>
>Это Ваши личные симпатии.
Ошибаетесь. Кто-то в общности необходимо должен заниматься указанными функциями. Они объективны. Если общественное устройство априори, а не по оценке способностей ограничивает кому-то доступ к этим функциям, то любой из ограничиваемых имеет право спросить, с какой стати. А если не получит ответа, то может смело браться за топор.

>На этом форуме найдется немало людей, готовых доказывать, что единообразное беспрекословное подчинение общественным правилам куда важнее, чем возможность участия в развитии общественных правил - ибо участие в развитии отзначает сомнение и отрицание, а это чревато нестабильностью общества. Что, в свою очередь, ставит под сомнение достижение Вашей первой цели - выживания...
А вот это как раз их личные симпатии, которые опять же обосновать нечем, кроме их понимания своих узких интересов в нынешней ситуации.
Я утверждаю, что существует общественное устройство, где каждому предоставлены априори достаточно равные возможности претендовать на соответствующие общественные роли. Современная РФ уходит вспять от этого общественного уклада.

> Чтобы подтвердить, что мои слова не пустые, напомню, за что велись самые кровопролитные в истории гражданские войны. Разве не за право "участия в развитии общественных правил"?
А Вы говорите - "мои личные симпатии".

>Ага. В Бангладеш объективные интересы обеспечены лучше, чем в Англии. Но мужики-то не знают, и поэтому сдуру тянутся из Бангладеш в Англию, а не наоборот. У них-то взгляд субъективный!
Вы путаете.
Во-первых, объективные интересы по объему благ определяются относительно текущих экономико-социальных норм данной страны.
Во-вторых, объективные интересы действительно не всем субъективно по нраву. Субъективные интересы тоже имеют право на существование, но при гарантиях неущемления объективных.
В-третьих, ущемление объективных интересов может происходить по причине искажения общностью нормативной ценностной шкалы, завышения рейтинга субъективных интересов. Именно в этом плане, по-видимому, Великобритания проигрывает Бангладеш :-)

>>Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.
>
>Вы, кажется, претендуете на владение аппаратом истмата?
>Семья становится семьей...
Претендую. Экономические отношения (распределение) могут быть построены в современном обществе по-разному. Современная семья в моем понимании - это не столько хозяйственная ячейка, сколько социально-психологическая, культурно обусловленная. Впрочем, и с хозяйством было бы неплохо, если только не архаизация.

>Это когда такое происходит? Феодальное государство можно считать самоуправляемой общностью? Если можно - то наверное, в ней самоуправляются феодалы, а не крестьяне?
И те и другие.
Самоуправляемой общностью можно считать любую общность, не подвластную управлению извне хотя бы по одной цели или функции управления. Т.е., может быть и частичное самоуправление.

> А знаете ли Вы, что феодалам вполне безразлично, на каком языке говорят их вассалы, их сюзерены и их соседи? Да и на каком языке говорят крестьяне, им тоже безразлично. Их интересуют только собственные права на землю.
Если они находят общий язык, то я их понимаю. А если нет, то небезразлично.

>В основу общности закладывается не язык, и даже не типовое поведение, а идеалы и интересы. Вот, у сербов с хорватами практически один и тот же язык. И по поведению они не сильно отличаются. А общности - разные. То же самое у немцев с австрицами, у румын с молдаванами etc/
Тут Вы как-то против себя примеры приводите. Идеалы и интересы у сербов и хорватов в СФРЮ были вполне совместимы, чтобы не сказать общие. А вот когда пришлось заново пересоздавать общество в обстановке конкуренции, то есть, была разрушена ролевая предопределенгость единой Югославии, то возможность координации между своими против чужих стала реальным конкурентным преимуществом. Это процесс типа цепной реакции...

>Монополиство на какую бы то ни было систему представлений сейчас нет.
Ха-ха.

> А пренебрежительное отношение к этнике может служить не целям разрушения общностей, а именно целям их сохранения. Представьте себе, что будет, например, с Канадой, если этнические корни взыграют не только у квебекцев, а еще и у украинцев, поляков, китайцев, индусов ... да кого там только не понамешано!
Я уже писал о цепной реакции. Но русских в России подозревать в сепаратизме как-то странно, а идеологическое шельмование русской этники в СМИ было беспрецедентно и осталось безнаказанным. Так что эти ребята время от времени потявкивают и просто ждут своего часа.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (27.03.2007 18:29:56)
Дата 29.03.2007 23:39:46

Re: Действительно, беда.:геноцид

>Вы вообще рассуждаете? о многовековом тернистом пути развития?

Именно

>А я конкретно о нынешней реальности на примере реформирования РФ,

Материала маловато. Абберация близости, знаете ли. Мы просто не знаем, куда выведут достаточно противоречивые тенденции в обществе. И что будут делать те, кому "вертикаль власти" дойдет до горла, войдя через задний проход.

>Если управляющие начинают управление с того, что недофинансируют образование (ЗП учителей ниже социальной нормы), что сворачивают науку и наукоемкие отрасли хозяйства, то возможности управляемых сокращаются. Вы скажете, что это была ошибка или вынужденные действия, а на самом деле в контексте воссоздания в РФ системы классового господства эти меры выглядят вполне разумно и поэтому увенчались сокрушительным успехом.

Думаю, что все еще проще. Вы, вроде как, не чужды системного подхода? Тогда, наверное, согласитесь, что система может развиваться или деградировать не только по сознательному выбору управляющего центра. И что в результате деградации системы будут процветать именно те ее элементы, которым деградация была выгодна. Но это вовсе не обязательно означает, что деградация была затеяна кем-то сознательно и в их интересах.

>Свобода человека в социальном понимании достигается лишь к его совершеннолетию. До этого ему требуется покровительство общности. Если это покровительство априори не уравнительно, то к совершеннолетию возникает социально обусловленное неравенство возможностей.

Оно возникает в любом случае. Даже если покровительство, сиречь "воспитание" и было уравнительным - эта уравнительность отменяется врожденным неравенством способностей.

Впрочем, это, конечно, не аргумент. Равенство стартовых возможностей может и должно рассматриваться как желаемая цель. Но если родители знают, что стартовые возможности их ребенка не будут от зависеть от их поведения - будет ли это на пользу обществу, что станет с институтом семьи, не понадобится ли ее насильственное разрушение и т.п.? Тут как раз тот случай, когда лекарство может оказаться хуже болезни.

>Вряд ли Вы станете отрицать, что человек по своему природному происхождению объективно "спроектирован" для воспроизводства, что эти "проектные решения" существенно влияют на его внутренний мир и на его систему интересов. Никаких личных пристрастий в этом суждении не просматривается.

Полагаю, что гомосексуалисты с этим бы не согласились :). Так что с "объективностью" опять не выходит. Опять Ваше субъективное мнение.

>>Не самодостаточен - в каком смысле? Как показывает опыт, человек в современном обществе может существовать даже при полностью антиобщественном поведении, паразитируя на окружающей его городской среде...
>Вы же и ответили - паразитируя.

Хотите сказать, что паразит не самодостаточен? Да, конечно. Но я просто специально беру крайний случай, когда человек только берет от общества, ничего не давая ему взамен - и все равно может существовать. Тем, кто находится с обществом в состоянии хоть какого-то обмена, гораздо легче. Да, человек не может существовать отдельно от общества, но такой возможности, строго говоря, никогда и не было. Отшельники и робинзоны относятся к исключениям, подтверждающим правило.

>>Тогда поясните, почему эти "минимальные корзины" всюду разные, если они так уж объективны?
>"Минимальные корзины", о которых Вы спрашиваете, представляют лишь подмножество объективных интересов, усекаемое больше или меньше в зависимости от политической конъюнктуры.

А почему бы не допустить, что есть совершенно разные потребности и совершенно разные способы их удовлетворения?

>Российские реформаторы вовсе не объявляли о гарантии объективных интересов граждан, так что сопутствующий социальным преобразованиям геноцид они преспокойно имели в виду.

Думаю, что все расуждения о "геноциде" можно спокойно оставить Глазьеву, как средство для собственного политического пиара. Впрочем, малодейственное. Когда он стал пиариться под лозунгом "отнять и поделить", у него получилось гораздо лучше.

>>Воспроизводить - в каком масштабе? В расширенном, в сокращенном, в прежнем? Где здесь объективность? И даже сама возможность выживать для всех - что в ней объективного? Чем этот лозуг объективнее лозунга "пусть выживет сильнейший", например?
>Вы ставите столь сложные вопросы, что просто руки опускаются.
>Дело в том, что роль "родителя" должна быть доступна не в порядке лотереи с ограниченным количеством выигрышей, а всем и каждому.

Переведите, пожалуйста, слова "должна быть". Варианты:
- Богом установлено;
- мне нравится, когда...;
- большинство считает, что...
- будет полезно для всех, если...
- еще что-то?

>Ежели общественное устройство лимитирует это количество теоретически или практически, то это социальный геноцид под экономическим предлогом.

Тогда вся история человечества до промышленной революции - это история социального геноцида. Она может быть представлена, как чередование демографических циклов, каждый из которых оканчивался коллапсом - из за невозможности "практически обеспечить" желаемые условия жизни увеличившемуся числу людей.

>Количество потомства, учитываемого в объеме объективных интересов, - минимально необходимое для стабильного воспроизводства общности.

Кто сказал, что общность должна воспроизводиться стабильно, а не расти взрывообразно? Или, наоборот, не должна сократиться?
Пример: сегодня в Китае рост населения будет продолжаться даже при условии снижения нетто-коэффициента вопроизводства населения сильно ниже двойки (меньше двух детей за всю жизнь у одной женщины). Просто уже родившиеся еще не пришли в пору умирания, а новые дети продолжают рождаться.

И что подскажут в этом случае Ваши "объективные критерии"?

>Что до Вашего лозунга, то на него последует мой вопрос: где проходит грань между "пусть выживет" и "пусть не выживет", и кто взял на себя ответственность ее определить? Речь-то идет вовсе не о естественно-историческом развитии, а о целенаправленной социальной инженерии.

Истории человечества известны общества, в которых и грань находили, и ответственные находились. Все вполне реализуемо. Не в этом дело, а в том, что "соцальная инженерия" в принципе многовариантна. И объективных критериев, что один из вариантов этой инженерии лучше другого, нет. Есть только субъективные предпочтения (как у Вас) и иррациональные заповеди (как у меня).

>>>И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.
>>
>>Это Ваши личные симпатии.
>Ошибаетесь. Кто-то в общности необходимо должен заниматься указанными функциями. Они объективны.

Ладно, пусть должен (опять "должен"!) В рабовладельческом обществе, например, были такие люди. Это рабовладельцы и те, кто жил на их дары. И угнетенное положение десятков тысяч рабов было необходимым условием для того, чтобы в Средиземноморье зажегся факел культуры, который светит нам и по сей день. Уверяю, что равенство не дало бы таких результатов :)

>Если общественное устройство априори, а не по оценке способностей ограничивает кому-то доступ к этим функциям, то любой из ограничиваемых имеет право спросить, с какой стати. А если не получит ответа, то может смело браться за топор.

Может. А может и не браться. Опять-таки, дело личных предпочтений. Кто-то даже и вопроса такого не задает. А кто-то, как высокоученый доктор Будах, вполне уверен, что так и должно быть, ибо в этом залог стабильности общества.

>>На этом форуме найдется немало людей, готовых доказывать, что единообразное беспрекословное подчинение общественным правилам куда важнее, чем возможность участия в развитии общественных правил - ибо участие в развитии отзначает сомнение и отрицание, а это чревато нестабильностью общества. Что, в свою очередь, ставит под сомнение достижение Вашей первой цели - выживания...
>А вот это как раз их личные симпатии, которые опять же обосновать нечем, кроме их понимания своих узких интересов в нынешней ситуации.

Да нет же, ничего личного. Это вполне основательные суждения. Просто есть время соблюдать правила и есть время менять правила. И перепутать два этих времени - легче легкого.

>Я утверждаю, что существует общественное устройство, где каждому предоставлены априори достаточно равные возможности претендовать на соответствующие общественные роли. Современная РФ уходит вспять от этого общественного уклада.

Не знаю, что Вы имеете в виду под "существующим устройством", но с оценкой РФ в этом плане соглашусь.

>> Чтобы подтвердить, что мои слова не пустые, напомню, за что велись самые кровопролитные в истории гражданские войны. Разве не за право "участия в развитии общественных правил"?
>А Вы говорите - "мои личные симпатии".

Конечно. Вы же не обосновали, чем реформаторы в этих войнах объективно лучше консерваторов.

>>Ага. В Бангладеш объективные интересы обеспечены лучше, чем в Англии. Но мужики-то не знают, и поэтому сдуру тянутся из Бангладеш в Англию, а не наоборот. У них-то взгляд субъективный!
>Вы путаете.
>Во-первых, объективные интересы по объему благ определяются относительно текущих экономико-социальных норм данной страны.

Тогда "объективность" получается какая-то куцая.

>Во-вторых, объективные интересы действительно не всем субъективно по нраву. Субъективные интересы тоже имеют право на существование, но при гарантиях неущемления объективных.
>В-третьих, ущемление объективных интересов может происходить по причине искажения общностью нормативной ценностной шкалы, завышения рейтинга субъективных интересов. Именно в этом плане, по-видимому, Великобритания проигрывает Бангладеш :-)

То есть, Ваше мнение объективно, а мнение сотен тысяч переселенцев из Банкгладеш в Европу субъективно?

>>>Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.
>>
>>Вы, кажется, претендуете на владение аппаратом истмата?
>>Семья становится семьей...
>Претендую. Экономические отношения (распределение) могут быть построены в современном обществе по-разному. Современная семья в моем понимании - это не столько хозяйственная ячейка, сколько социально-психологическая, культурно обусловленная.

Тем не менее, брак везде фиксируется государственым актом, потому что порождает имущественные правоотношения. Социально-психологические союзы не нуждались бы в регистрации.

А насчет "исчезновения самодостаточности семьи" так и не понял.

Извините, продолжу позже.
От Alex55
К Дм. Ниткин (29.03.2007 23:39:46)
Дата 02.04.2007 22:51:12

Re: Аберрация совести

>Материала маловато. Абберация близости, знаете ли. Мы просто не знаем, куда выведут достаточно противоречивые тенденции в обществе. И что будут делать те, кому "вертикаль власти" дойдет до горла, войдя через задний проход.
Ловлю Вас на слове. Мы просто не знали, куда выведет пропаганда национального самоопределения в СССР...
Мы просто не знали, куда выведет отмена госмонополии внешней торговли...
Мы просто не знали, каковы будут последствия разрушения барьера между безналичным и наличным денежным оборотом...
Теперь - знаем. А те, кто затевал эти мероприятия, они - знали?
Мы не знали, какие цели имели в виду инициаторы приватизации, совмещенной с гиперинфляцией, войной, информационным и криминальным беспределом, помимо необратимости реформ.
Теперь знаем. А те, кто затевал эти мероприятия, они - знали?
Мы уже знаем, что верховный руководитель, приведший нашу страну к разрушению, остался безнаказанным, и что никаких гарантий от повторения катастрофы уже с РФ - нет,
Мы не знаем, как мирным путем прекратить это наше перманентное незнание целей и последствий.
Материала предостаточно.

>Думаю, что все еще проще. Вы, вроде как, не чужды системного подхода? Тогда, наверное, согласитесь, что система может развиваться или деградировать не только по сознательному выбору управляющего центра. И что в результате деградации системы будут процветать именно те ее элементы, которым деградация была выгодна. Но это вовсе не обязательно означает, что деградация была затеяна кем-то сознательно и в их интересах.
Не хотите ли Вы сказать, что "управляющий центр" не имел никакого сознательного выбора по части деградации и развития "системы", или что последствия оказались неожиданными? Может противники курса накаркали - ведь самые крайние их прогнозы оправдались?
Наконец, что изменилось по части "сознательного выбора" при втором президенте РФ?

>>Свобода человека в социальном понимании достигается лишь к его совершеннолетию. До этого ему требуется покровительство общности. Если это покровительство априори не уравнительно, то к совершеннолетию возникает социально обусловленное неравенство возможностей.
>
>Оно возникает в любом случае. Даже если покровительство, сиречь "воспитание" и было уравнительным - эта уравнительность отменяется врожденным неравенством способностей.
>Впрочем, это, конечно, не аргумент. Равенство стартовых возможностей может и должно рассматриваться как желаемая цель.
Это Вы тут с сами собой спорите? Предлагаю доспоривать и публиковать только результат.

> Но если родители знают, что стартовые возможности их ребенка не будут от зависеть от их поведения - будет ли это на пользу обществу, что станет с институтом семьи, не понадобится ли ее насильственное разрушение и т.п.? Тут как раз тот случай, когда лекарство может оказаться хуже болезни.
Здесь у Вас невнятные сомнения и путаница. У родителей, сиречь, воспитателей, всегда есть возможность влиять на стартовые возможности ребенка. Если им этого мало для семейного сплочения, то, боюсь, они и детей-то не заведут. Впрочем, Вы не хуже меня понимаете, что это вопросы не того уровня, что мы обсуждаем.

>Полагаю, что гомосексуалисты с этим бы не согласились :). Так что с "объективностью" опять не выходит. Опять Ваше субъективное мнение.
С чем же могут спорить гомосексуалисты? Что дети по проекту природы рождаются в процессе отношений мужчины и женщины? Что у человека по проекту природы нет родительской функции? Тогда они точно психически нездоровы или не получили надлежащего образования.
Кстати, общность, поголовно следующая гомосексуальному стереотипу поведения, естественным путем не воспроизводится. Гомики толкают человечество к неестественному воспроизводству. Социально-психологические последствия этого варианта для общности - неясны, то есть, чрезвычайно опасны.

>Хотите сказать, что паразит не самодостаточен? Да, конечно. Но я просто специально беру крайний случай, когда человек только берет от общества, ничего не давая ему взамен - и все равно может существовать. Тем, кто находится с обществом в состоянии хоть какого-то обмена, гораздо легче.
А я - не крайний.
Рэкетир дает что-то обществу? Наркоторговец? Рантье?
А пенсионер - дает?
Однако, Вы правы, терминология неподходящая. Самодостаточность в отношении индивида - плохой термин, прощу извинить и забираю обратно.

>А почему бы не допустить, что есть совершенно разные потребности и совершенно разные способы их удовлетворения?
Допустите. Отправьте корабль в океанское плавание и не берите продовольствия. Шлюпок и плотиков можете предусмотрить не на всех пассажиров, а только на первый класс.

>Думаю, что все расуждения о "геноциде" можно спокойно оставить Глазьеву, как средство для собственного политического пиара. Впрочем, малодейственное. Когда он стал пиариться под лозунгом "отнять и поделить", у него получилось гораздо лучше.
Неадекватная аргументация. Избавьте в дальнейшем.

>>Дело в том, что роль "родителя" должна быть доступна не в порядке лотереи с ограниченным количеством выигрышей, а всем и каждому.
>
>Переведите, пожалуйста, слова "должна быть". Варианты:
>- Богом установлено;
>- мне нравится, когда...;
>- большинство считает, что...
>- будет полезно для всех, если...
>- еще что-то?
Еще что-то.
Ущемление объективных интересов, заложенное в общественном устройстве, предлагается квалифицировать как насилие со стороны общества по отношению к ущемляемой группе.

>Тогда вся история человечества до промышленной революции - это история социального геноцида. Она может быть представлена, как чередование демографических циклов, каждый из которых оканчивался коллапсом - из за невозможности "практически обеспечить" желаемые условия жизни увеличившемуся числу людей.
Да, примерно так. Только я бы не смешивал прошлую "невозможность обеспечить" с нынешним нежеланием.

>Кто сказал, что общность должна воспроизводиться стабильно, а не расти взрывообразно? Или, наоборот, не должна сократиться?
Сегодня это может решать сама общность, имеющая возможность полноценного самоуправления.

>Пример: сегодня в Китае рост населения будет продолжаться даже при условии снижения нетто-коэффициента вопроизводства населения сильно ниже двойки (меньше двух детей за всю жизнь у одной женщины). Просто уже родившиеся еще не пришли в пору умирания, а новые дети продолжают рождаться.
>И что подскажут в этом случае Ваши "объективные критерии"?
Да Вы же и ответили - динамику населения надо брать не для самообмана, а для понимания ситуации, соответственно и детализация показателя. Я думал, что приемы ниже пояса нас с Вами не интересуют

>Истории человечества известны общества, в которых и грань находили, и ответственные находились. Все вполне реализуемо. Не в этом дело, а в том, что "соцальная инженерия" в принципе многовариантна. И объективных критериев, что один из вариантов этой инженерии лучше другого, нет. Есть только субъективные предпочтения (как у Вас) и иррациональные заповеди (как у меня).
Всякие мероприятия в отношении общества оцениваются с точки зрения их желательных и нежелательных последствий. Критерий желательности и нежелательности можно выбирать по-разному, но если создать людям условия, когда они не могут воспроизводиться, то никакие субъективные предпочтения не сыграют - последствия объективны.

>>Если общественное устройство априори, а не по оценке способностей ограничивает кому-то доступ к этим функциям, то любой из ограничиваемых имеет право спросить, с какой стати. А если не получит ответа, то может смело браться за топор.
>
>Может. А может и не браться. Опять-таки, дело личных предпочтений. Кто-то даже и вопроса такого не задает. А кто-то, как высокоученый доктор Будах, вполне уверен, что так и должно быть, ибо в этом залог стабильности общества.
Слабая аргументация. Средневековый контекст, искаженный фантазией Стругацких, потерявший актуальность. (Надеюсь, навсегда)
Есть еще общественные предпочтения и право необходимой обороны.

>Просто есть время соблюдать правила и есть время менять правила. И перепутать два этих времени - легче легкого.
Ответ опускаю (матом).

>Конечно. Вы же не обосновали, чем реформаторы в этих войнах объективно лучше консерваторов.
Ответ опускаю (другим матом).

>Тогда "объективность" получается какая-то куцая.
>То есть, Ваше мнение объективно, а мнение сотен тысяч переселенцев из Банкгладеш в Европу субъективно?
Речь не о моем мнении, а о концепции.
Объективные интересы при конкуренции общностей - несколько более сложный сдучай, а Вы и простого не поняли.

>>Претендую. Экономические отношения (распределение) могут быть построены в современном обществе по-разному. Современная семья в моем понимании - это не столько хозяйственная ячейка, сколько социально-психологическая, культурно обусловленная.
>
>Тем не менее, брак везде фиксируется государственым актом, потому что порождает имущественные правоотношения. Социально-психологические союзы не нуждались бы в регистрации.
Читайте внимательно. Я написал - "не столько хозяйственная".

>А насчет "исчезновения самодостаточности семьи" так и не понял.
Источники благосостояния современной семьи существенно выходят за ее пределы.
>Извините, продолжу позже.
А я не обещаю.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (24.03.2007 22:09:34)
Дата 24.03.2007 23:53:13

Re: Вообще то...

Если ответить буквально на вопрос заголвка...

То это будет "отрешение от и предодоление своих страстей".

Тот самый путь к... :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (21.03.2007 18:15:26)
Дата 22.03.2007 13:12:46

Занятно

>>Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой.
>
>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.

Ваш критерий прогресса мне понятен.
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".
(Матф.5:48)(Нагорная проповедь)

ПРОГРЕСС - постепенное совершенствование культурной и социальной жизни человечества. Понятие П. представляет идею нового времени (впервые ясно формулировано Тюрго 1750), в противоположность старым верованиям о постоянном удалении человечества от золотого века или о вечном круговороте периодич. улучшения и ухудшения. Конт, последователи Дарвина и Спенсер заменяют идею П. идеею развития или эволюции, причем П. человечества является лишь частным случаем общей эволюции органич. форм или даже частным случаем мирового закона, одинаково господствующего, как в мире органическом, так и неорганическом (Спенсер). (Брокгауз и Эфрон)

Идеи прогресса в их истинном значении вообще находятся в противоречии с Библией.
"потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".
(Еккл.1:18)

Таким образом, ваша фраза "все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно" - эклектична. Пожалуй она должна звучать так: все, что продвигает человека к богоподобию – удовлетворяет моему критерию правильного мироустройства".

Вряд ли к богоподобию продвигает человечество научно-тезнический прогресс. Так что, научно-технический прогресс - непрогрессивен?
От А.Б.
К Chingis (22.03.2007 13:12:46)
Дата 22.03.2007 13:32:34

Re: А вы этого не видите, разве?

>Так что, научно-технический прогресс - непрогрессивен?

Помимо того, что бОльшая часть населения отупевает (благодаря сему "техпрогрессу") - он еще ставит под вопрос саму возможность существования человека (как вида). Так скажем, побочными своими проявлениями...

Так что - это прогрессивно (в смысле именно этого нам всем и хотелось получить в итоге?)
От Chingis
К Alex55 (20.03.2007 21:03:01)
Дата 21.03.2007 13:48:28

С вами согласен полностью

отчего-то Ниткин считает этническое сознание ущербным по отношению к "космополитическому". И непонятно на основании чего. Какое-то расширение каких-то конструктивных возможностей.