От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 18.03.2007 19:35:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: О бессмысленных ругательствах.

>>Конституцию теперь выбросим, да? Помните - "никто не может быть принужден к отказу от национальной принадлежности и никто не может быть принужден к указанию своей принадлежности" (близко к тексту).

>Можно и точно по тексту:

>«Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.»

>>А теперь давайте переведем на язык закона. Эта норма означает, что ни у кого в паспорте не может быть вписана национальность, т.к. национальность определяет гражданин, как и отказ от нее.

>Вот именно.

>>И эта норма означает, что государство не имеет право отказывать гражданину в том, чтобы он вписал сам в паспорт свою национальность в соответствующую графу - или оставил ее пустой.

>Вы полагаете, что Конституция вообще предусматривает существование такого документа, как паспорт? Или что единственный способ для человека указать свою национальную принадлежность – это вписать ее в паспорт?

Нет, но никто не может быть принужден к отказу определять свою национальную принадлежность. Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>>Вы же видимо, считаете, что человеку вообще принадлежность к национальности, к народу, не нужна.

>А Вы, видимо, придерживаетесь гомосексуальной ориентации. Это мое суждение не менее обосновано, чем Ваше.

Ваши слова "Напишите себе на майке русский и гордитесь этим. НАШЛИ ЧЕМ гордиться". То есть гордиться тем, что вы русский - не надо. Теперь мы еще узнаем, что все, кто вас критикует, еще и должны доказывать, что они не геи. Пусть даже это и шутка, но шутка с целью обвинить и опорочить оппонента. Я о вас ничего подобного не говорил и вашей личности не касался вообще, я говорил о ваших ВЗГЛЯДАХ.

>>Как вы не понимаете, Ищущий просит от государства ИСПОЛНЯТЬ собственную Конституцию, причем буквально, то есть не нарушать закон.

>Это Ваши фантазии: к чему Конституция обязывает государство, а к чему – нет.

Равно как и ваши - вы просто хотите толковать норму Конституции в одном значении, а не в двух.

>>>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан,
>
>>ТО есть потому, что государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла. "Так хочу, так велю, да будет законом моя воля".

>Очень хочется что-то говорить? Логорея? Или может продемонстрировать логические связи, приведшие Вас к такому выводу?

Вся политика государства, которой я сам свидетель подталкивает к этому выводу. Нормы Конституции - в том числе и норма о социальном государстве, о правах человека - все 90-е годы грубо нарушались, нарушаются и сейчас. Это показывает, что государство у нас НЕ СОЦИАЛЬНОЕ, а неолиберальное, то есть ему важны только политические права и свободы, на остальные (социальные) ему плевать. Реформа пенсионного обеспечения тому яркий пример. Недавно государство и политические права и свободы ограничило - отменило графу "против всех" и порог явки, кроме неолиберального, стало еще и более авторитарным. Но это ладно. Что же касается политики в отношении национальностей, то нынешняя власть:

1) Не решает проблему русскоязычных переселенцев-мигрантов, отказывая и ущемляя их в правах.
2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.
3) Отменило графу "национальность".
4) Разжигает кампанию о якобы массовых нападениях русских ксенофобов на представителей иной национальности, при этом игнорируя целый ряд нарушений и поражений прав русских в национальных республиках.
5) Замалчивает факты геноцида русского населения в Чечне (публично об этом никто не говорит).

И так далее.

>>>//во-вторых, потому что государственные органы не в состоянии определить национальность человека. Это может сделать только сам человек в отношении себя самого.//

>>Выше предложен именно этот вариант. Однако вы его отвергаете.

>Не совсем отвергаю. Но полагаю, что наличие графы в паспорте было бы если не принуждением к указанию национальности, то, по крайней мере, провокацией.

Почему? И главное - против кого? Против евреев, чеченцев, цыган, чукчей? Против какой национальности? Я же писал, что человек вправе в этой графе поставить хоть прочерк, хоть "инопланетянин с планеты Хи-Хи". Он вправе сам определить свою принадлежность. Он даже может отказаться при получении паспорта от этой главы - можно сделать вкладыш или страницу-вклейку, которую будут выдавать только те, кто хочет.

Ваши же "логореи", "гы-гы", "гомосексуальная ориентация" и прочее - доказывает только одно, вам нечем ответить.

Александр
От Баювар
К Scavenger (18.03.2007 19:35:31)
Дата 18.03.2007 22:34:30

Азию забываете

>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

А что же это вы все время Азию забываете? Вот уж где притесняют-выселяют! А из Эстонии-Литвы так же, вот прям из квартиры выкидывали?

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (18.03.2007 22:34:30)
Дата 19.03.2007 20:30:02

Re: Спасибо что напомнили.

>>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

>А что же это вы все время Азию забываете? Вот уж где притесняют-выселяют! А из Эстонии-Литвы так же, вот прям из квартиры выкидывали?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (18.03.2007 19:35:31)
Дата 18.03.2007 21:54:35

Re: О бессмысленных...

>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия, во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.

А какие правовые последствия может иметь запись о национальности в паспорте? И как государство может отвечать за содержание этой записи?

>>>Вы же видимо, считаете, что человеку вообще принадлежность к национальности, к народу, не нужна.
>
>>А Вы, видимо, придерживаетесь гомосексуальной ориентации. Это мое суждение не менее обосновано, чем Ваше.
>
>Ваши слова "Напишите себе на майке русский и гордитесь этим. НАШЛИ ЧЕМ гордиться". То есть гордиться тем, что вы русский - не надо. Теперь мы еще узнаем, что все, кто вас критикует, еще и должны доказывать, что они не геи.

Не понравилось? Извините. И не будем домысливать друг о друге. Полагаю, что ощущение прринадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

А что касается "гордости" - действительно, не вполне понимаю это чувство. Можно гордиться тем, что сделал ты лично. Можно гордиться теми делами, к которым ты причастен. Но нынешний русский народ не дает много поводов для гордости, увы. А прошлые деяния - к ним я непричастен. И соответственно, оснований для своей гордости не вижу.

>>>>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан,
>>
>>>ТО есть потому, что государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла. "Так хочу, так велю, да будет законом моя воля".

>Вся политика государства, которой я сам свидетель подталкивает к этому выводу. Нормы Конституции - в том числе и норма о социальном государстве, о правах человека - все 90-е годы грубо нарушались, нарушаются и сейчас. Это показывает, что государство у нас НЕ СОЦИАЛЬНОЕ, а неолиберальное, то есть ему важны только политические права и свободы, на остальные (социальные) ему плевать.

Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

>Что же касается политики в отношении национальностей, то нынешняя власть:

Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" - нет. Даже в таком эталонном "плавильном котле", как США, реальная государственная политика уже много лет другая, за гражданином США признается право на этическую идентичность.

Но вернемся к Вашему грустному списку

>1) Не решает проблему русскоязычных переселенцев-мигрантов, отказывая и ущемляя их в правах.

Ущемляя в правах по сравнению с нерусскими мигрантами? Не слышал о таком.

>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

Ага. Угнетенные так сильно угнетены, что даже писка от них не слышно об их угнетении. Весь стон на Москве стоит, в пределах Садового кольца. Политиканы пиарятся. А вот про места реального угнетения русских: Туркмения, Казахстан, Северный Кавказ - от них не услышать. И от Вас тоже.

>3) Отменило графу "национальность".

Это хорошо.

>>полагаю, что наличие графы в паспорте было бы если не принуждением к указанию национальности, то, по крайней мере, провокацией.
>
>Почему? И главное - против кого? Против евреев, чеченцев, цыган, чукчей?

Слышали про этот диалог в отделе кадров?

- Национальность?
- Да!

Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"
От Scavenger
К Дм. Ниткин (18.03.2007 21:54:35)
Дата 19.03.2007 20:45:59

Re: О бессмысленных...

>>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия,

У нас же вроде нет репрессивного законодательства и апартеида? О каких вы правовых последствиях толкуете? Ну и наконец, чего же вы тогда спорите со мной, что государство отменяет национальность в официальных документах? Вот, сами признали. Не хотите только признать, что права нарушает таким образом.

//во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.//

Почему? Если это зависит от личности, пусть и зависит от личности. Вполне либерально...

>>>>Вы же видимо, считаете, что человеку вообще принадлежность к национальности, к народу, не нужна.
>>
>>>А Вы, видимо, придерживаетесь гомосексуальной ориентации. Это мое суждение не менее обосновано, чем Ваше.

>>Ваши слова "Напишите себе на майке русский и гордитесь этим. НАШЛИ ЧЕМ гордиться". То есть гордиться тем, что вы русский - не надо. Теперь мы еще узнаем, что все, кто вас критикует, еще и должны доказывать, что они не геи.

>Не понравилось? Извините. И не будем домысливать друг о друге. Полагаю, что ощущение прринадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом. Логичный ряд, вы даже не скрываете. Тогда поздравляю вас - вы живете на планете, где миллионы людей гордяться своим народом и предками. Уважайте права большинства.

>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви. И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям. Просто да, это вторично по отношению к спасению души. Но не по отношению к земной жизни вообще. Ведь для земной жизни необходимы вещи, которые не нужны в Царствии Небесном. Например, в Царствии Небесном люди не пьют, не едят, не женяться, не спят. Значит ли это, что все это на Земле не нужно? Не значит.

>А что касается "гордости" - действительно, не вполне понимаю это чувство. Можно гордиться тем, что сделал ты лично. Можно гордиться теми делами, к которым ты причастен. Но нынешний русский народ не дает много поводов для гордости, увы. А прошлые деяния - к ним я непричастен. И соответственно, оснований для своей гордости не вижу.

Вот именно. Что же касается прошлых деяний, то вы непричастны к ним только потому, что ни Церковь, ни народ вы не воспринимаете как целостный организм, каждый член которого связан с предыдущим и последующим. Ведь у Бога нет мертвых, все живы.

>>>>>Графу о национальности убрали во-первых, из-за того, что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан,

>>>>ТО есть потому, что государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла. "Так хочу, так велю, да будет законом моя воля".
>
>>Вся политика государства, которой я сам свидетель подталкивает к этому выводу. Нормы Конституции - в том числе и норма о социальном государстве, о правах человека - все 90-е годы грубо нарушались, нарушаются и сейчас. Это показывает, что государство у нас НЕ СОЦИАЛЬНОЕ, а неолиберальное, то есть ему важны только политические права и свободы, на остальные (социальные) ему плевать.

>Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

Ну, по крайней мере никто не отменял ни разделения властей, ни выборов, ни права на собственность, ни права на неприкосновенность личности, на непрослушивание переговоров (только по решению суда) и прочее остальное.

>>Что же касается политики в отношении национальностей, то нынешняя власть:

>Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" -нет.

Этот тезис следует из того, что нынешнее государство провозгласило, что оно следует за Западом, пытается ему подражать. Я не ставлю вопрос, получается ли у нашего государства подражать Западу, но вижу, что государство пытается следовать модели плавильного котла именно из того, что оно:

1) Не защищает права коренного населения.
2) Защищает права этнических меньшинств против коренного населения (но не сами по себе).

То есть целью такой политики может быть только ассимиляция коренного населения среди массы мигрантов. Причем коренного населения любой национальности. Вот вам и плавильный котел.


//Даже в таком эталонном "плавильном котле", как США, реальная государственная политика уже много лет другая, за гражданином США признается право на этическую идентичность.//

Я знаю, мультикультурализм. Ну что ж, видимо мы следуем за лидером после того, как он сам отказался от этой политики.

>Но вернемся к Вашему грустному списку

>>1) Не решает проблему русскоязычных переселенцев-мигрантов, отказывая и ущемляя их в правах.

>Ущемляя в правах по сравнению с нерусскими мигрантами? Не слышал о таком.

Нет, вообще-то ущемляет. Многие нерусские мигранты имеют более низкую трудовую квалификацию, чем русские, что объяснимо тем, что в республики СССР из РСФСР ехали прежде всего специалисты - врачи, учителя, инженеры. И эти люди уравнены в правах с остальной массой мигрантов, даже плохо знающих русский язык. Это и есть ущемление прав, да и элементарная глупость - разбазаривание ценных кадров.

>>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

>Ага. Угнетенные так сильно угнетены, что даже писка от них не слышно об их угнетении. Весь стон на Москве стоит, в пределах Садового кольца. Политиканы пиарятся. А вот про места реального угнетения русских: Туркмения, Казахстан, Северный Кавказ - от них не услышать. И от Вас тоже.

Ну просто забыл я об этих регионах. Надо было написать "в бывших союзных республиках". Что же касается прибалтийских республик, то если мне не изменяет память, только там есть паспорта "неграждан", лишение избирательных прав, апартеид в законах о труде и найме.

>>3) Отменило графу "национальность".

>Это хорошо.

Мы уже говорили насколько и кому это "хорошо".

>>>полагаю, что наличие графы в паспорте было бы если не принуждением к указанию национальности, то, по крайней мере, провокацией.

>>Почему? И главное - против кого? Против евреев, чеченцев, цыган, чукчей?
>
>Слышали про этот диалог в отделе кадров?
>- Национальность?
>- Да!

Не слышал.

>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"

А чиновники ничего с этим сделать не могут, т.к. в законе нет никаких правил, согласно которым они могут что-то делать.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (19.03.2007 20:45:59)
Дата 20.03.2007 12:58:04

Re: О бессмысленных...

>>>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>>И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия,

>У нас же вроде нет репрессивного законодательства и апартеида? О каких вы правовых последствиях толкуете?

Во-первых, если у действия нет последствий – тогда зачем его вообще совершать? Во-вторых, сегодня нет законодательства, а завтра может появиться. Но если нет записей в паспортах , то вводить такое законодательство уже сложнее.

>Ну и наконец, чего же вы тогда спорите со мной, что государство отменяет национальность в официальных документах? Вот, сами признали.

Где я с этим спорю?

>Не хотите только признать, что права нарушает таким образом.

Не хочу. Этим мои права не нарушены.

>>во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.//

>Почему? Если это зависит от личности, пусть и зависит от личности. Вполне либерально...

Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?

>>Полагаю, что ощущение принадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.

Элементарное передергивание с Вашей стороны.

>Логичный ряд, вы даже не скрываете. Тогда поздравляю вас - вы живете на планете, где миллионы людей гордяться своим народом и предками. Уважайте права большинства.

Да пусть себе гордятся, если есть чем. И даже если нечем – пусть себе…

А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)

>>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

>Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви.

Административные особенности, не более того.

>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.
«Враги человеку домашние его» - кем сказано? «Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

>Что же касается прошлых деяний, то вы непричастны к ним только потому, что ни Церковь, ни народ вы не воспринимаете как целостный организм, каждый член которого связан с предыдущим и последующим. Ведь у Бога нет мертвых, все живы.

Видите ли, я, действительно, воспринимаю время как однонаправленный процесс. И своей причастности к прошлому, бывшему до меня, не признаю. В отличие от причастности к настоящему и будущему. Прошлое на меня влияет, а я на прошлое – нет. Если же Вы полагаете, что каким-то образом причастны к прошлому, может быть, даже активно на него влияете – ну, что тут скажешь?

А вообще-то – не путайте в очередной раз Божий дар с яичницей. Гордость – отнюдь не то чувство, коим христианину надлежит гордиться :)

>>Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

>Ну, по крайней мере никто не отменял ни разделения властей, ни выборов, ни права на собственность, ни права на неприкосновенность личности, на непрослушивание переговоров (только по решению суда) и прочее остальное.

De-facto все это давно уже отменено.

>>Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" -нет.

>Этот тезис следует из того, что нынешнее государство провозгласило, что оно следует за Западом, пытается ему подражать.

Если бы…

Кроме того, повторяю, даже для «Запада» модель «плавильного котла» далеко не единственная.

>Я не ставлю вопрос, получается ли у нашего государства подражать Западу, но вижу, что государство пытается следовать модели плавильного котла именно из того, что оно:

Да я не про Ваше государство. Я про Вашу логику. В ней изъяны.

>Что же касается прибалтийских республик, то если мне не изменяет память, только там есть паспорта "неграждан", лишение избирательных прав, апартеид в законах о труде и найме.

Да, только там русским оставили возможность не принимать гражданство этих республик. В остальных новообразованиях всех скопом записали в «граждане», ничего не спрашивая и не давая реальной возможности выбора. И естественно, законы для граждан и для неграждан – различные.

>>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"

>А чиновники ничего с этим сделать не могут, т.к. в законе нет никаких правил, согласно которым они могут что-то делать.

Если бы чиновники работали только по правилам…
От Scavenger
К Дм. Ниткин (20.03.2007 12:58:04)
Дата 24.03.2007 16:49:28

Re: Идем далее...

>>>>Каждый ВПРАВЕ указывать национальную принадлежность, а государство отобрало право в ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ указывать мою национальную принадлежность.

>>>И правильно сделало. Я его понимаю. Официальные документы, во-первых, имеют юридическую силу, т.е. могут порождать правовые последствия,

>>У нас же вроде нет репрессивного законодательства и апартеида? О каких вы правовых последствиях толкуете?

>Во-первых, если у действия нет последствий – тогда зачем его вообще совершать?

Вы едите яичницу? У этого действия нет юридических последствий - так зачем его совершать? А вдруг завтра запретят есть яичницу на завтрак и вы попадете в тюрьму? С такой логикой, гражданин Ниткин, можно все что угодно доказать...

//Во-вторых, сегодня нет законодательства, а завтра может появиться. Но если нет записей в паспортах , то вводить такое законодательство уже сложнее.//

Ничуть не сложнее. Надо просто найти старые паспорта или записи в старых паспортах, снова ввести надпись, опять обязать менять паспорта, да еще и доносить на тех, кто скрывает свою национальность при этом. Была бы воля крупных социальных групп, а технические действия будут совершены, если авторитарный режим придет, то никакие механизмы не спасут. Неужели вы этого не знали?

>>Не хотите только признать, что права нарушает таким образом.

>Не хочу. Этим мои права не нарушены.

Ах да, я и забыл. Ваши права не нарушены, т.к. вы считаете всех людей, которые гордяться своей национальностью, своими предками - "людьми с примитивным мышлением".


>>>во-вторых, за их содержание государство некоторым образом ручается.//
>
>>Почему? Если это зависит от личности, пусть и зависит от личности. Вполне либерально...

>Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?

Вас так и тянет оскорбить оппонента. Причем видимо, вопрос о национальности для вас - больное место. Вы вероятно не понимаете, что национальность - это не просто личная причуда, что человек хочет признания у государства своей национальности не просто так. Пример - брак. Зачем его регистрирует государство? Следуя вашей логике - не надо его регистрировать - люди сами разберуться. Но я поясню, почему мне это важно. Потому, что я люблю свою страну, своих предков и считаю, что принадлежу к своему народу как к организму. Соответственно мне важно, как государство относиться к признанию права моего народа на существование в памяти других народов, в истории страны. Ведь с исчезновением в паспорте национальности может исчезнуть и преподавание истории моего народа из учебников и так далее.

>>>Полагаю, что ощущение принадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека. Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.

>>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.

>Элементарное передергивание с Вашей стороны.

А как вы оцените эту фразу: "чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность". Значит, чем больше человек любит свой народ и гордиться им, чувствует причастность к нему, тем более примитивным самосознанием, он, по-вашему, обладает.

>>Логичный ряд, вы даже не скрываете. Тогда поздравляю вас - вы живете на планете, где миллионы людей гордятся своим народом и предками. Уважайте права большинства.

>Да пусть себе гордятся, если есть чем. И даже если нечем – пусть себе…

Да уж... Верх демократии...

>А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)

Намек на "примитивное сознание"? Как грубо. Если человек поставил не туда знак препинания или же допустил орфографическую ошибку, а может быть и случайную описку, вы считаете его неграмотным? А анекдот про Эйнштейна вы знаете? Как он ехал в трамвае и кондуктору отдал сдачу, тот ему вернул и сказал: "Пересчитайте". Эйнштейн снова не глядя подал ему сдачу. В третий раз получив ее обратно, он ее пересчитал и ему стало стыдно - он увидел, что ошибся и стал извиняться перед кондуктором. Реплика кондуктора: "Ничего, дедушка, просто нужно лучше знать арифметику". Это к тому, что филолог может случайно неправильно выговорить слово, историк забыть дату какого-то события, известного всем, а математик - элементарную операцию из таблицы умножения.

>>>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.

>>Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви.

>Административные особенности, не более того.

Административные? А почему тогда Вселенская Церковь не говорит на одном богослужебном языке?

>>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.

>«Враги человеку домашние его» - кем сказано?

"Враги человеку домашние его" было сказано Христом, т.к. он предвидел "меч и разделение" между язычниками и христианами, пускай даже родственниками. Но это не значит, что христианин должен родственников ненавидеть. Апостол Павел желал быть отлученным от Христа ради своих братьев евреев.

«Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

Не просто к соотечественникам, а к фарисеям и саддукеям.

>>Что же касается прошлых деяний, то вы непричастны к ним только потому, что ни Церковь, ни народ вы не воспринимаете как целостный организм, каждый член которого связан с предыдущим и последующим. Ведь у Бога нет мертвых, все живы.

>Видите ли, я, действительно, воспринимаю время как однонаправленный процесс. И своей причастности к прошлому, бывшему до меня, не признаю. В отличие от причастности к настоящему и будущему. Прошлое на меня влияет, а я на прошлое – нет. Если же Вы полагаете, что каким-то образом причастны к прошлому, может быть, даже активно на него влияете – ну, что тут скажешь?

Но прошлое на вас-то влияет или нет? Речь об этом и идет. Ваши предки родили вас на свет или нет? Без них, без этого прошлого у вас не было бы ни настоящего, ни будущего. Можно ли не чувствовать никакой ответственности за предков? В принципе можно, но почему тогда вы должны чувствовать ответственность за потомков? Потому, что они появились позже вас? Но согласно этой теории все мы умрем. А если вы умрете, то "время ведь однонаправленный процесс" и потомки о вас так же не вспомнят, как вы о них.
Ну а если вспомнить христианство, на которое вы ссылаетесь, то у Бога нет мертвых, нет настоящего, прошлого и будущего. Время для Бога - это форма падшего бытия мира, которая отражает не его конечное состояние, а состояние дурной бесконечности. Для христианина нет времени, а есть вечность, в которой любые поступки его и его предков - составляют одно перед лицом Бога.

>А вообще-то – не путайте в очередной раз Божий дар с яичницей. Гордость – отнюдь не то чувство, коим христианину надлежит гордиться :)

Гордость за предков - это не гордость личная, не гордыня. Она может превращаться в оную, если человек переносит достижения и дела предков на себя и гордиться, любуется собой. Она не превращается в гордыню, если человек стремиться почитать предков, прислушиваться к их советам и деяниям, почитать сделанные ими добрые дела и учиться не совершать сделанных ими дурных дел, искупая их покаянием и молитвой.
>>>Вы слишком хорошо думаете о нынешнем российском государстве. На политические права и свободы ему тоже плевать.

>>Ну, по крайней мере никто не отменял ни разделения властей, ни выборов, ни права на собственность, ни права на неприкосновенность личности, на непрослушивание переговоров (только по решению суда) и прочее остальное.

>De-facto все это давно уже отменено.

Де-факто ничего не отменено. Разделение властей есть, хоть и в усеченном виде, альтернативные выборы тоже. Право на собственность охраняется так, что если мой сосед зальет квартиру, то милиция не взломает дверь - собственность неприкосновенна. И так далее.

>>>Да, плохая власть. Но это нисколько не поясняет Вашу логику: как из тезиса о том, что "что государству не должно быть дела до этнической принадлежности своих граждан" следует тезис "государство обязано следовать неолиберальной модели плавильного котла". Есть достаточно много государств, в которых национальность гражданина никого из чиновников не интересует, а "плавильного котла" -нет.

>>Этот тезис следует из того, что нынешнее государство провозгласило, что оно следует за Западом, пытается ему подражать.

>Если бы…

Пытается, пытается. То, что у нее плохо получается, говорит о том, что западные модели на российской почве превращаются в нечто совсем иное, а не о том, что их искренне не пытались внедрить. Иногда до смешного доходит: недавно единороссы утвердили во втором чтении закон о Знамени Победы, по которому Знамя Победы в ВОВ - это красный флаг без серпа и молота с белой пятиконечной звездой. Если вы не знали, поясняю - белая звезда - это символ американской армии.

>Кроме того, повторяю, даже для «Запада» модель «плавильного котла» далеко не единственная.

Да, верно.

>>Я не ставлю вопрос, получается ли у нашего государства подражать Западу, но вижу, что государство пытается следовать модели плавильного котла именно из того, что оно:

>Да я не про Ваше государство. Я про Вашу логику. В ней изъяны.

Возможно. Пока вы этого не доказали.


>>Что же касается прибалтийских республик, то если мне не изменяет память, только там есть паспорта "неграждан", лишение избирательных прав, апартеид в законах о труде и найме.

>Да, только там русским оставили возможность не принимать гражданство этих республик.

И быть поэтому пораженными в правах.

//В остальных новообразованиях всех скопом записали в «граждане», ничего не спрашивая и не давая реальной возможности выбора. И естественно, законы для граждан и для неграждан – различные.//

Совершенно верно, особенно умиляет "паспорт негражданина". Паспорт - это символ правовой принадлежности к гражданству.

>>>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"

>>А чиновники ничего с этим сделать не могут, т.к. в законе нет никаких правил, согласно которым они могут что-то делать.

>Если бы чиновники работали только по правилам…

И что они сделают? Не примут человека на работу, если он негр и в паспорте "нигериец"?

Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (24.03.2007 16:49:28)
Дата 24.03.2007 23:14:51

А надо? Что-то скучновато делается.

>>Во-первых, если у действия нет последствий – тогда зачем его вообще совершать?
>
>Вы едите яичницу? У этого действия нет юридических последствий - так зачем его совершать?

Строго говоря, есть последствия. Я этим действием прекращаю свое право собственности на яичницу. И прекращаю существование яичницы, как предмета вещного права.

Но все равно сравнение некорректно. Жизнеотправлением государства являются нормативные акты и предписания, подлежащие обязательному исполнению. Со всеми остальными функциями люди вполне могут справиться и без государства. Наделение государства функциями выполнения действий, не имеющих правовых последствий - избыточно.

>Была бы воля крупных социальных групп, а технические действия будут совершены, если авторитарный режим придет, то никакие механизмы не спасут. Неужели вы этого не знали?

Знаю. Но помогать не собираюсь. Собираюсь противодействовать.

>>Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?
>
>Вас так и тянет оскорбить оппонента.

Опять что-то обидное для Вас сказал? Что именно - не поясните ли, дабы опять случайно не уязвить?

>Причем видимо, вопрос о национальности для вас - больное место.

Совершенно ничего больного. Из восьми моих предков в третьем колене только про одного знаю, что он был нерусский. И даже не еврей, что характерно :) Для тех, кто считает себя русскими - ну прямо редкая картина.

>Пример - брак. Зачем его регистрирует государство?

А Вы что, не знаете? Чтобы зафиксировать взаимные имущественные обязательства супругов, наследственные права, а также их общую обязанность по воспитанию детей.

>Следуя вашей логике - не надо его регистрировать - люди сами разберуться.

Не было бы у них имущества, и воспитывались бы дети в интернатах - и не было бы нужды в регистрации брака. Как оно и предполагалось при коммунизме.

>мне важно, как государство относиться к признанию права моего народа на существование в памяти других народов, в истории страны.

Вы всерьез полагаете, что такие вопросы решаются записью в паспорте?

>Ведь с исчезновением в паспорте национальности может исчезнуть и преподавание истории моего народа из учебников и так далее.

Связь-то какая?

>>>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.
>
>>Элементарное передергивание с Вашей стороны.
>
>А как вы оцените эту фразу: "чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность". Значит, чем больше человек любит свой народ и гордиться им, чувствует причастность к нему, тем более примитивным самосознанием, он, по-вашему, обладает.

Если из А следует B, то это не означает, что из B следует А. У Вас проблемы с логикой. Или сознательное передергивание.

>>А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)
>
>Намек на "примитивное сознание"? Как грубо. Если человек поставил не туда знак препинания или же допустил орфографическую ошибку, а может быть и случайную описку, вы считаете его неграмотным?

Я в этой ветке писал, что для этнически озабоченных зачастую свойственны проблемы с русской орфографией. Вы это наблюдение подтвердили. Ваши ошибки не случайны, об этом свидетельствуют все Ваши тексты, включая этот. Видимо, добиваться записи в паспорте проще, чем научиться грамотно писать по-русски.

>>>Членство во Вселенской Церкви, а все равно оно идет через Поместные национальные Церкви.
>
>>Административные особенности, не более того.
>
>Административные? А почему тогда Вселенская Церковь не говорит на одном богослужебном языке?

Она говорит одно и то же на разных языках. Этого достаточно.

>>>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.
>
>>«Враги человеку домашние его» - кем сказано?
>
>"Враги человеку домашние его" было сказано Христом, т.к. он предвидел "меч и разделение" между язычниками и христианами, пускай даже родственниками. Но это не значит, что христианин должен родственников ненавидеть.

Нет, я понимаю: можно любить и того, против кого держишь меч, и с кем у тебя разделение. Но сдается мне, вовсе не такую любовь Вы имели в виду парой постингов выше.

>Апостол Павел желал быть отлученным от Христа ради своих братьев евреев.

Однако, он не отрекся, хоть отчуждение от соплеменников его и мучало. И сам объясняет, почему: потому что "не все те Израильтяне, что от Израиля, и не все дети Авраама, которые от семени его". Он чувствовал себя членом именно этой общности - куда более широкой, чем общность прямых потомков Авраама, Исаака и Иакова-Израиля.

>«Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

>Не просто к соотечественникам, а к фарисеям и саддукеям.

Нет, именно к соотечественникам. Иначе при чем тут "род"?

>Но прошлое на вас-то влияет или нет?

Влияет, я про это говорю.

>Можно ли не чувствовать никакой ответственности за предков?

За те дела, которые они совершили в своем земном бытии? Можно. Они перед Богомм отвечают за свои дела, а я за свои. Воздастся каждому за дела его - а не за дела его предков и его потомков.

>В принципе можно, но почему тогда вы должны чувствовать ответственность за потомков?

Потому что их я могу в какой-то степени отвратить от дурных дел. А вот предков - уже не могу.

>Ну а если вспомнить христианство, на которое вы ссылаетесь, то у Бога нет мертвых, нет настоящего, прошлого и будущего.

Да, есть такая богословская версия, что у Бога нет времени. Она, на мой взгляд, не вполне согласуется с первыми стихами книги Бытия, где Бог явно творит во времени - причем без всяких явлений "падшего бытия".

Но, в любом случае, я не Бог. Для меня время существует.

>Для христианина нет времени, а есть вечность, в которой любые поступки его и его предков - составляют одно перед лицом Бога.

Тогда в чем смысл покаяния в ПРОШЛЫХ грехах?

>Гордость за предков - это не гордость личная, не гордыня. Она может превращаться в оную, если человек переносит достижения и дела предков на себя и гордиться, любуется собой.

А я иной формы гордости за предков и не представляю.

>Она не превращается в гордыню, если человек стремиться почитать предков, прислушиваться к их советам и деяниям, почитать сделанные ими добрые дела и учиться не совершать сделанных ими дурных дел, искупая их покаянием и молитвой.

Это Вы называете гордостью?

>//В остальных новообразованиях всех скопом записали в «граждане», ничего не спрашивая и не давая реальной возможности выбора. И естественно, законы для граждан и для неграждан – различные.//

>Совершенно верно, особенно умиляет "паспорт негражданина". Паспорт - это символ правовой принадлежности к гражданству.

Вовсе не обязательно.

"Паспорт, франц., документ, свидетельствующий личность предъявителя, право на отлучку из постоянного местожительства или на выезд заграницу. Паспортная система - продукт полицейского государства, считалась удобным средством надзора за гражданами, за их передвижениями, мерой для воспрепятствования переселений без разрешения начальства и способом наблюдения за приезжающими иностранцами и недопущения в пределы государства нежелательных лиц." - Брокгауз и Ефрон

>>Если бы чиновники работали только по правилам…
>
>И что они сделают? Не примут человека на работу, если он негр и в паспорте "нигериец"?

Запросто. Путин же сказал, что надо давать преимущество коренному населению.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (24.03.2007 23:14:51)
Дата 25.03.2007 16:31:21

Re: Сейчас станет веселее.

>>Была бы воля крупных социальных групп, а технические действия будут совершены, если авторитарный режим придет, то никакие механизмы не спасут. Неужели вы этого не знали?

>Знаю. Но помогать не собираюсь. Собираюсь противодействовать.

Так зачем же, согласно этой логике, беспокоиться?

>>>Если зависит только от личности – пусть личность сама о себе и свидетельствует, и незачем к этому государство приплетать. Простите за аналогию, Вам же не нужна от государства справка, что Вы гетеросексуал? Или справка о вероисповедании? Или и тут Ваши права нарушены?

>>Вас так и тянет оскорбить оппонента.

>Опять что-то обидное для Вас сказал? Что именно - не поясните ли, дабы опять случайно не уязвить?

Не буду. Просто вы переходите на личности. Мы обсуждаем взгляды, а не меня. Хотите обсуждать меня - обсуждайте в другом месте. У нас общественно-политический форум, а не клуб обсуждения моей персоны.

>>Причем видимо, вопрос о национальности для вас - больное место.

>Совершенно ничего больного. Из восьми моих предков в третьем колене только про одного знаю, что он был нерусский. И даже не еврей, что характерно :) Для тех, кто считает себя русскими - ну прямо редкая картина.

Я и не думал, что вы еврей и даже не имел в виду. Я имел в виду, что вопрос о национальности для вас - больное место, но не как для представителя дискриминированного этноса, а как для либерала, который отстаивает право невмешательства государства в личную жизнь гражданина. В том, что люди хотят зафиксировать в правовой системе свой национальный статус, вы не видите никакого неотъемлемого права этих людей, а видите всего лишь расширение прав государства, а от этого вам становится худо.

>>Пример - брак. Зачем его регистрирует государство?

>А Вы что, не знаете? Чтобы зафиксировать взаимные имущественные обязательства супругов, наследственные права, а также их общую обязанность по воспитанию детей.

Знаю.

>>Следуя вашей логике - не надо его регистрировать - люди сами разберуться.

>Не было бы у них имущества, и воспитывались бы дети в интернатах - и не было бы нужды в регистрации брака. Как оно и предполагалось при коммунизме.

Возможно и предполагалось, но речь о другом. Брак - это дело сугубо личное, интимное. А ведь государство его регистрирует, чтобы избежать правовых казусов.

>>мне важно, как государство относиться к признанию права моего народа на существование в памяти других народов, в истории страны.

>Вы всерьез полагаете, что такие вопросы решаются записью в паспорте?

Не только. Но начинается все с правового признания национального статуса.

>>Ведь с исчезновением в паспорте национальности может исчезнуть и преподавание истории моего народа из учебников и так далее.

>Связь-то какая?

Простая. Это признак того, что государство больше никак не вмешивается в вопросы национальности, что государство отказывается от национальной политики вообще. Будет у человека русская, татарская, еврейская национальность, будет он безнационален, будет он немцем, китайцем и вьетнамцем - главное, чтобы он был гражданин России. Отсюда следует отсуствие контроля за импортом в страну мигрантов, снятие ограничений на дискриминацию этносов внутри страны и прочее остальное. Но отмена национальности в паспорте - всего лишь символ такой политики.

>>>>Ну вот. Люди с примитивным самосознанием - люди, которые гордяться своим народом.
>>
>>>Элементарное передергивание с Вашей стороны.

>>А как вы оцените эту фразу: "чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность". Значит, чем больше человек любит свой народ и гордиться им, чувствует причастность к нему, тем более примитивным самосознанием, он, по-вашему, обладает.

>Если из А следует B, то это не означает, что из B следует А. У Вас проблемы с логикой. Или сознательное передергивание.

Ниже вы пишете, что у меня проблемы с русской орфографией как и у всех "этнически озабоченных". Это у меня проблемы с логикой, или кто-то сознательно уходит от ответа?

>>>А Вы, насколько я понимаю, относитесь к числу гордящихся? Тогда запомните – между «т» и «с» запятая не ставится. И тут типичная картинка :)
>>
>>Намек на "примитивное сознание"? Как грубо. Если человек поставил не туда знак препинания или же допустил орфографическую ошибку, а может быть и случайную описку, вы считаете его неграмотным?

>Я в этой ветке писал, что для этнически озабоченных зачастую свойственны проблемы с русской орфографией. Вы это наблюдение подтвердили. Ваши ошибки не случайны, об этом свидетельствуют все Ваши тексты, включая этот.

Докажите.

//Видимо, добиваться записи в паспорте проще, чем научиться грамотно писать по-русски.//

Видимо, отстаивать свою позицию с помощью оскорблений для либералов легче, чем научиться элементарной этике ведения дискуссий.

>>Административные? А почему тогда Вселенская Церковь не говорит на одном богослужебном языке?

>Она говорит одно и то же на разных языках. Этого достаточно.

Она говорит одно и то же, но на разных языках. В каждой Поместной Церкви есть свои национальные святые, могут быть свои календарные особенности, свои народные предпочтения среди святых. И так далее. Итак, христианская религия не отрицает народность, а включает ее в себя как достойную часть жизни человека. При этом не оказывая никакого предпочтения тому или другому ХРИСТИАНСКОМУ народу.

>>>>И никто не отменял в христианстве любовь к Родине, народу, роду, родителям.

>>>«Враги человеку домашние его» - кем сказано?

>>"Враги человеку домашние его" было сказано Христом, т.к. он предвидел "меч и разделение" между язычниками и христианами, пускай даже родственниками. Но это не значит, что христианин должен родственников ненавидеть.

>Нет, я понимаю: можно любить и того, против кого держишь меч, и с кем у тебя разделение. Но сдается мне, вовсе не такую любовь Вы имели в виду парой постингов выше.

Любовь между язычниками-родственниками и христианами- родственниками, вы переносите на родственников вообще. Как это назвать?

>>Апостол Павел желал быть отлученным от Христа ради своих братьев евреев.

>Однако, он не отрекся, хоть отчуждение от соплеменников его и мучало. И сам объясняет, почему: потому что "не все те Израильтяне, что от Израиля, и не все дети Авраама, которые от семени его". Он чувствовал себя членом именно этой общности - куда более широкой, чем общность прямых потомков Авраама, Исаака и Иакова-Израиля.

Да, чувствовал. Но он не чувствовал, что принадлежность к евреям по культуре у него должна исчезнуть, а хотел всех соплеменников привести к истинной вере всей душой. Он ничего постыдного не видел в желании отречься даже от Христа ради братьев, иначе бы в Евангелии этого не было. Но не отречься он хотел, а спасти всех.

>>«Род лукавый и развращенный» - не к соотечественникам ли было обращение?

>>Не просто к соотечественникам, а к фарисеям и саддукеям.

>Нет, именно к соотечественникам. Иначе при чем тут "род"?

А что фарисеи и саддукеи, книжники и раввины не были представителями знатных РОДОВ иудейской аристократии? Или знатного РОДА.

>>Но прошлое на вас-то влияет или нет?

>Влияет, я про это говорю.

>>Можно ли не чувствовать никакой ответственности за предков?

>За те дела, которые они совершили в своем земном бытии? Можно. Они перед Богомм отвечают за свои дела, а я за свои. Воздастся каждому за дела его - а не за дела его предков и его потомков.

А почему тогда в Православии считается, что потомок может искупать грехи своих предков? Почему в житиях описываются примеры, когда святой искупил грехи родителей или даже спас душу сородича из ада?

>>В принципе можно, но почему тогда вы должны чувствовать ответственность за потомков?

>Потому что их я могу в какой-то степени отвратить от дурных дел. А вот предков - уже не могу.

В какой степени? Если, например, ваш потомок живет через 1000 лет после вас?

>>Ну а если вспомнить христианство, на которое вы ссылаетесь, то у Бога нет мертвых, нет настоящего, прошлого и будущего.

>Да, есть такая богословская версия, что у Бога нет времени. Она, на мой взгляд, не вполне согласуется с первыми стихами книги Бытия, где Бог явно творит во времени - причем без всяких явлений "падшего бытия".

Бог явно в вечности, а творить он может как Ему угодно. Что же касается падшего бытия, то почитайте Библию о том, что "вся тварь стенает доныне" и что "в нем же (Адаме) все согрешили". То есть грехом испорчена не только человеческая, но и космическая природа. А к этой тварной природе принадлежит и время. А если в Боге есть время, то и рождение Христа не вечно, а во времени (Господи, прости!), что есть мерзкая ересь.

>Но, в любом случае, я не Бог. Для меня время существует.

Да, вы не Бог, но призваны быть совершенным, как и Отец наш Небесный.

>>Для христианина нет времени, а есть вечность, в которой любые поступки его и его предков - составляют одно перед лицом Бога.

>Тогда в чем смысл покаяния в ПРОШЛЫХ грехах?

Как в чем? В исправлении и спасении души, в стяжании Духа Святаго. Искупив свои грехи, можно начать искупать и грехи предков. Это теория не моя, ее я прочитал в житиях великих православных святых. Можно ли спасти предков или же просто облегчить им до Страшного Суда загробную участь я не знаю, но Церковь молится за умерших...

>>Гордость за предков - это не гордость личная, не гордыня. Она может превращаться в оную, если человек переносит достижения и дела предков на себя и гордиться, любуется собой.

>А я иной формы гордости за предков и не представляю.

>>Она не превращается в гордыню, если человек стремиться почитать предков, прислушиваться к их советам и деяниям, почитать сделанные ими добрые дела и учиться не совершать сделанных ими дурных дел, искупая их покаянием и молитвой.

>Это Вы называете гордостью?

Да. Я мог плохо выразиться, ведь я почти не знаю русского языка, по вашему мнению.

>>>Если бы чиновники работали только по правилам…

>>И что они сделают? Не примут человека на работу, если он негр и в паспорте "нигериец"?

>Запросто. Путин же сказал, что надо давать преимущество коренному населению.

Вот пусть в законе и запишет. Тогда посмотрим.

Александр
От Alex55
К Дм. Ниткин (18.03.2007 21:54:35)
Дата 19.03.2007 07:52:04

Государство, нечаянно отделяемое от жизни

>Не понравилось? Извините. И не будем домысливать друг о друге. Полагаю, что ощущение прринадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека.
Мягко сказать, заблуждение, что это зависит от человека. Зависит оно от жизни, от ее общественного устройства гораздо более, чем от человека.
А от человека зависит в том плане, как он понимает свои ценности, и каков мехпнизм удовлетворения его интересов.
Если его ценности совпадают с ценностями общности, которая предлагает приемлемый механизм удовлетворения интересов, то он идентифицирует себя как члена общности. Как оформить эту идентификацию - через национальность, конфессию или иначе - зависит как раз от устройства жизни.

>Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.
Заблуждение ведет к ошибкам. С самосознанием-то все обстоит как раз наоборот.
Подсунув в качестве общечеловеческой ценность индивидуальной выгоды, и создав весьма замысловатый для понимания пирамидальный механизм удовлетворения интересов за счет окружающих, получаем индентификацию космополитус вендибилис. А совесть успокаивать можно благотворительностью, естественностью отбора, шельмованием обираемых, у которых самосознание не столь совершенно.

>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.
Да, этот шаг очень поспособствовал будущим селекционерам космополитус вендибилис.

>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"
Нынешняя жизнь в РФ устроена на понятийных спекуляциях. Поэтому данное суждение выглядит обоснованно.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (19.03.2007 07:52:04)
Дата 19.03.2007 10:52:06

Re: Государство, нечаянно...

>>Полагаю, что ощущение принадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека.

>Мягко сказать, заблуждение, что это зависит от человека. Зависит оно от жизни, от ее общественного устройства гораздо более, чем от человека.

Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.

>>Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.
>Заблуждение ведет к ошибкам. С самосознанием-то все обстоит как раз наоборот.
Подсунув в качестве общечеловеческой ценность индивидуальной выгоды, и создав весьма замысловатый для понимания пирамидальный механизм удовлетворения интересов за счет окружающих, получаем индентификацию космополитус вендибилис.

Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»? Оставьте это политтехнологам, они эту концепцию используют, когда надо себе финансирование получить. Индивидуальная выгода является реальной ценностью для человека. А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих. Вы можете эти толстые обстоятельства игнорировать, но аутисты в своих делах успеха не имеют.
От Alex55
К Дм. Ниткин (19.03.2007 10:52:06)
Дата 19.03.2007 22:22:17

Люди, конечно, разные, и представления у них разные

>Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.
Это в каком же смысле жизнь одинаковая в России в начале 20-го века? Это какие же одни и те же условия?
Люди да, разные, и у них много вопросов к жизни.
Ответы они ищут сами, но устройство жизни предлагает им (подсовывает, извините за выражение), типовые ответы в зависимости от их социального происхождения, даже, не побоюсь этого слова, классовой принаждлежности. Конечно, и в зависимости от традиционных общественных представлений, которые тоже различются у разных групп.
Если типовые ответы не устраивают, то люди книжками интересуются, кружками. Какие-то группы в этом деле лидируют, задают тон остальным.

>Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»?
Да нет, не играюсь. Вижу воочию, насколько сильно действует на массы удачно пущенное слово, ловко слепленная ложная концепция.
> Оставьте это политтехнологам, они эту концепцию используют, когда надо себе финансирование получить. Индивидуальная выгода является реальной ценностью для человека.
Не спорю. Это одна из фундаментальных ценностей, притом привычных, легко понимаемых.

>А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих.
Это зависит от хозяйственного уклада. Для капитализма, в том числе, современного, - обязательно за счет окружающих.
Таков принцип действия экономических пирамид.
Кстати, богатые не могут быть богатыми, если все богаты.

> Вы можете эти толстые обстоятельства игнорировать, но аутисты в своих делах успеха не имеют.
Я не игнорирую обстоятельств, даже тонких, когда они важные.
Индивидуальная выгода - не единственная ценность человека, она не исчерпывает его взаимоотношений с миром, далеко не всегда самая приоритетная.
А капиталистическая интерпретация этой ценности - ложна и античеловечна. Для России в нынешних обстоятельствах - пагубна.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (19.03.2007 22:22:17)
Дата 20.03.2007 12:55:46

Re: Люди, конечно,...

>>Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.
>Это в каком же смысле жизнь одинаковая в России в начале 20-го века? Это какие же одни и те же условия?

В прямом смысле. И националисты, и интернационалисты опирались на один и тот же социальный слой – пролетариат.

>>Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»?
>Да нет, не играюсь. Вижу воочию, насколько сильно действует на массы удачно пущенное слово, ловко слепленная ложная концепция.

Любые слова остаются пустым звоном, если люди не слышат в них того, что хотят услышать.

>>А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих.
>Это зависит от хозяйственного уклада. Для капитализма, в том числе, современного, - обязательно за счет окружающих.
>Таков принцип действия экономических пирамид.

Капитализм не является экономической пирамидой :))))). Он реально создает общественное богатство.
От Alex55
К Дм. Ниткин (20.03.2007 12:55:46)
Дата 20.03.2007 13:43:48

И тут увертки и ничего кроме...

>В прямом смысле. И националисты, и интернационалисты опирались на один и тот же социальный слой – пролетариат.
Идейные представления националистов и интернационалистов проистекали из разных условий, а не из "одного и того же пролетариата".

>Любые слова остаются пустым звоном, если люди не слышат в них того, что хотят услышать.
Оправдание мошенничества. К сожалению, нынче это ненаказуемо, а я б за такое расстреливал.
Трюк состоит в том, что "хотений" у человека одновременно много, притом они не все четко осознаются и не всегда между собой совместимы. А словцо или мошенническая концепция актуализируют из этого множества те хотения, которые выгодны мошенникам.
Защититься от такого мошенничества в индивидуальном порядке массовому человеку не под силу, это можно сделать только сообща.

>Капитализм не является экономической пирамидой :))))). Он реально создает общественное богатство.
Я бы так сформулировал.
Современный капитализм - экономическая пирамида, обеспечивающая паразитическое распределение общественного богатства, для чего претендующая быть безальтернативным способом организации реальной экономики
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (18.03.2007 21:54:35)
Дата 18.03.2007 22:06:01

Нельзя ли узнать, каким образом

получено вот это следствие?

"чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность."
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:06:01)
Дата 19.03.2007 10:50:20

Re: Нельзя ли...

Логика примерно следующая. Развитое самосознание – это индивидуальное самосознание. Четкое понимание своих целей, интересов, возможностей, сильных и слабых сторон. Самостоятельность, ответственность за последствия собственного сознательного выбора.

Разумеется, такими качествами обладают не все люди. Очень часто они вырастают в условиях, где эти качества просто не могут развиться. Суровая природа, враждебные соседи, недостаточное образование – все эти причины заставляют людей искать безопасности и поддержки в какой-либо общности. В том числе в общности родовой, племенной или этнической.

Сказанное мною относится, разумеется, к современному обществу. Для человека с родовой или племенной самоидентификацией переход к самоидентификации национальной – уже огромный шаг вперед. Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?». И вот тут-то частенько выясняется, что ничего не умеют, или почти ничего. Даже писать по-русски без ошибок не умеют. Историю своего народа не знают, с литературой не знакомы, вероисповедания не разделяют, а уж насчет народных песен, танцев или национальной одежды и говорить не приходится. И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом. А еще стремление изжить свои комплексы за счет соседа, который себя русским не называет.

Это и есть примитивное самосознание, в моем понимании.

Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.

Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации. Остальным придется как-то приспосабливаться к современному полиэтническому миру, в котором не так важно, на каком языке ты говоришь, а важно – что именно ты говоришь.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (19.03.2007 10:50:20)
Дата 21.03.2007 13:28:52

Очень интересно, спасибо за развёрнутость

Хотя наши позиции здесь диаметрально противоположны:

Кара-Мурза (2007, Глава 5) указывает на то, что наше интуитивное представление этничности носит абсолютный, безусловный характер, восприятие явления, возникновение которого вызвано спецификой социализации и ранней этнической атрибуции. Мы приходим в этот мир, но этот мир уже поджидает нас и пеленает в конкретные культурные ткани, которые выступают как данность для всей нашей последующей жизни в качестве индивида.

Т.е. для меня как человека моя этническая принадлежность выступает как данность, создаваясь и закрепляясь по мере моей социализации. Выйти за пределы этой этничности потом я уже не смогу, потому что культурная идентичность уже будет приобретена.

Для меня человек не существует вне общества, а потому - вне этничности. В то же время, мы знаем, этничность не является сущностной, она конструируется. В том числе Поэтому человеческие общества изменяются (или из-за этого).

Раз так, то говорить об индивиде вне "этнического самосознания" бессмысленно. Те установки, которые Вы называете (инициативность, самостоятельность и т.д.) - культурны по своей природе. Просто влияние культуры зачастую неочевидно при поверхностном рассмотрении, как раз по причине её данности.

Интересно то, что в этом споре (по поводу наличия записи о национальности в паспорте) я на Вашей стороне, хотя и по другим причинам.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (21.03.2007 13:28:52)
Дата 21.03.2007 18:17:35

Re: Очень интересно,...

>Кара-Мурза (2007, Глава 5) указывает на то, что наше интуитивное представление этничности носит абсолютный, безусловный характер, восприятие явления, возникновение которого вызвано спецификой социализации и ранней этнической атрибуции.

Пусть себе указывает. То, что Вы привели, представляется мне просто бессвязным набором слов.

>Мы приходим в этот мир, но этот мир уже поджидает нас и пеленает в конкретные культурные ткани, которые выступают как данность для всей нашей последующей жизни в качестве индивида.

То-то и оно, что не так все просто. Зачастую «культурные ткани» рассыпаются в прах раньше, чем человек успевает состариться. Не говоря уж о том, что люди часто резко меняют окружение.

>Т.е. для меня как человека моя этническая принадлежность выступает как данность, создаваясь и закрепляясь по мере моей социализации. Выйти за пределы этой этничности потом я уже не смогу, потому что культурная идентичность уже будет приобретена.

Да? А такое слово, как «обрусевший» Вы слышали? Вполне конкретный пример выхода за пределы начальной этничности.

>Для меня человек не существует вне общества, а потому - вне этничности.

Разве общества строятся только по этническому признаку?

>В то же время, мы знаем, этничность не является сущностной, она конструируется.

Переведите на русский, пожалуйста. Что значит «не является сущностной»? «Конструируется» - кем?

>Раз так, то говорить об индивиде вне "этнического самосознания" бессмысленно.

Тем не менее, такие индивиды существуют в реальности.

>Те установки, которые Вы называете (инициативность, самостоятельность и т.д.) - культурны по своей природе.

Да. Но не всякая культура является этнической культурой, есть и межэтнические.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (21.03.2007 18:17:35)
Дата 21.03.2007 22:38:10

Re: Очень интересно,...

>Пусть себе указывает. То, что Вы привели, представляется мне просто бессвязным набором слов.

Математика - тоже бессвязный набор символов, если не знать языка. Речь идёт о приобретении этнической принадлежности во время социализации.

>То-то и оно, что не так все просто. Зачастую «культурные ткани» рассыпаются в прах раньше, чем человек успевает состариться. Не говоря уж о том, что люди часто резко меняют окружение.

И что? Когда - зачастую?

>Да? А такое слово, как «обрусевший» Вы слышали? Вполне конкретный пример выхода за пределы начальной этничности.

Это не выход. Это адаптация, которая никогда полной не бывает. Достаточно обратить внимание на проблему неудавшейся ассимиляции эмигрантов на Западе. Привычки мышления закреплены, их практически невозможно изменить даже с годами. Хотя частично адаптироваться можно. Второму поколению - много легче, оно уже начинает практически с "чистого листа".

>>Для меня человек не существует вне общества, а потому - вне этничности.
>Разве общества строятся только по этническому признаку?

Общество подразумевает воспроизводство этничности.

>>В то же время, мы знаем, этничность не является сущностной, она конструируется.
>Переведите на русский, пожалуйста. Что значит «не является сущностной»?

Сущностный подход = примордиализм, т.е. почвенный или кровный подход к этничности. Моя "русскость" - в моей крови, генах, форме черепа и т.д. Сюда же относится гумилёвщина (предполагаемый фактор ландшафта и тд)

> «Конструируется» - кем?

Институтами воспроизводства культуры (воспитание, прежде всего)

>>Раз так, то говорить об индивиде вне "этнического самосознания" бессмысленно.
>Тем не менее, такие индивиды существуют в реальности.

Например?

>Да. Но не всякая культура является этнической культурой, есть и межэтнические.

Например? Культура вообще не имеет чётких границ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (21.03.2007 13:28:52)
Дата 21.03.2007 16:31:34

Re: Теоретически верные установки могут быть разрушительны для жизни

Глава 33. Антисоветский конструктивизм

Эту главу начнем с воспоминаний об одном поучительном законопроекте в сфере национальной политики. Он хорошо демонстрирует установки и тип мышления влиятельной и в 90-е годы, и сегодня, группы этнологов «демократического» направления.
История такова. В 1992 г. Государственный комитет по национальным отношениям России представил в Верховный совет РСФСР проект Концепции национальной политики. Председателем Комитета был директор Института этнологии и антропологии РАН В.А. Тишков, лидер той части российских специалистов в области этнологии, которая работала в русле конструктивизма. Он же был и руководителем разработки проекта Концепции.
Палата Национальностей Верховного Совета РСФСР (в лице ее председателя Р.Г. Абдулатипова) поручила Аналитическому центру РАН по научной и промышленной политике провести экспертизу проекта Концепции. Эту работу мы и проделали, дав, в общем, отрицательное заключение [Исполнителями работы были С.Г. Кара-Мурза, Т.А. Айзатулин и И.Т. Тугаринов].
На наш взгляд, смысл Концепции сводился к тому, чтобы произвести в Российской Федерации радикальный демонтаж реально сложившегося способа межнационального общежития и перейти к модели, которая была выработана в Западной Европе в ХVIII-ХIХ вв. В ситуации кризиса начала 90-х годов этот проект представлялся не просто утопией, но и политической авантюрой, разрушительные последствия которой было трудно предсказать.
Палата Национальностей этот проект Концепции отвергла. Экспертное заключение нашего Аналитического центра представляет собой объемистый документ, но на его основе тогда была написана журнальная статья. Думаю, она имеет отношение к теме этой книги и отражает тот уровень, на котором находилось наше сознание в тот момент. Сегодня многие положения и выражения этой статьи кажутся наивными, наши знания о предмете были в тот момент скудными. Однако отношение к главным установкам Концепции, которое было сформулировано исходя из здравого смысла и общей оценки ситуации, в главном кажется верным и сегодня. Это – иллюстрация к тезису о том, что верная научная концепция (конструктивизм) под давлением идеологических пристрастий и политического интереса может вести к разрушительным практическим выводам. Как говорится, «знание – сила»… и ничего больше. В одних руках конструктивизм – инструмент укрепления страны и народа, в других – инструмент их демонтажа.
Итак, ниже следует текст той статьи 1992 года.

О Концепции национальной политики России (1992 г.)

Граждане СССР пытаются сегодня осмыслить катастрофические последствия разрушения их огромной страны. Кое-кто ликует, мародерствует и пляшет на могилах. Огромное большинство поднимается через трагедию на новый уровень духа и мысли. Когда общество вовлекается в столь глубокие потрясения, политический и идеологический вектор радикальных сил оказывается почти несущественным - разрушению и трансформации подвергаются гораздо более глубокие основания.
Слом цивилизации требует замены хозяйственных, культурных и даже метафизических матриц человека. В 1917 г. такую трансформацию России пытались произвести под знаменем марксизма - одной из ветвей идеологии западноевропейской индустриальной цивилизации, сегодня под знаменем либерализма - другой ветви той же идеологии, выросшей на общей с марксизмом картине мира и антропологической модели.
После 1917 г. Россия, получив тяжелейшие травмы, выжила. Почвенная компонента большевизма сожрала тонкий слой «европейски образованных коммунистов» (что, конечно, также было большой потерей для нации). Сегодня, разумеется, дело обстоит куда сложнее - Международный валютный фонд и совещания лидеров «семерки» - это не Бухарин с печальными глазами. В конце ХХ в. назревающее столкновение цивилизаций может стать фатальным. И все большую тревогу вызывает тот факт, что социологи-западники со своими диагностическими средствами, пригодными лишь для детерминированного гражданского общества, успокоили политиков как раз тогда, когда следовало бы бить тревогу. «Все в порядке, - заявили они. - Социального и этнического взрыва в России не произошло. Можно продолжать реформы в том же духе».
А надо было бы убавить свою научную самонадеянность и хотя бы рассмотреть иные модели объяснения происходящих в России процессов. Давайте попытаемся это сделать в связи с теми представлениями, которые бытуют в среде демократической интеллигенции относительно национальной политики России. Помимо прессы, эти представления в концентрированном виде были изложены в проекте новой Концепции национальной политики.
Отметим прежде всего удивительный факт - обсуждение этой концепции в Верховном Совете не вызвало резонанса. А ведь очевидно, что в такой многонациональной стране как Россия сама жизнь людей в буквальном смысле этого слова зависит от стабильного мира при совместном проживании. Если этот мир нарушить - теряют смысл все понятия демократии, экономической эффективности, рыночной или плановой экономики. Как держава (и даже как страна) Россия и затем СССР существовали лишь постольку, поскольку выработали механизмы поддержания стабильного национального мира. Тот, кто допускал разрушение этих механизмов, замахивался не на коммунизм, а на страну, для которой и Ленин, и Брежнев - лишь эпизоды истории.
Заметим также не слишком, на первый взгляд, существенный, но общий для концептуальных документов нашего демократического режима момент: они отталкиваются не от фундаментальных, «жестких» понятий и ценностей, а от идеологем. Причем идеологем производных - тех, которые отвергают «проклятое прошлое» (СССР, плановое хозяйство, уравниловку и т.д.). Так и здесь, концепция устройства совместной жизни народов - ценности абсолютной - представляет собой совокупность декларативных высказываний, чрезвычайно густо насыщенных сугубо идеологическими положениями полемического характера. Вместо того, чтобы дать краткий теоретический анализ понятий, проблем и противоречий, предложить альтернативы национальной политики при разных сценариях развития событий и установить критерии выбора альтернатив, авторы непрерывно спорят с незримо присутствующим политическим противником - «тоталитарным режимом СССР» - и доказывают превосходство «демократического режима». Документ весь обращен назад.
Более того, вся идеологическая часть концепции исключительно конфронтационна. В выражениях, недопустимых не только для государственного документа, но и для солидной прессы, квалифицируется СССР. Нельзя же не учитывать, что за сохранение СССР проголосовало подавляющее большинство граждан и последние опросы показали, что позитивное отношение к СССР сохранилось. Совершенно непонятно, зачем нужно строить обновленную национальную политику не на преемственности с СССР, не через компромисс мнений и интересов, а через столкновение с большинством населения. [Идеологизация концепции приводит к обилию неизбежных внутренних противоречий. Поэтому она напоминает типичные творения ученых-гуманитариев времен Суслова, создаваемые на потребу политической конъюнктуре, только выполнена она гораздо менее тщательно. Очень большая часть (если не большинство) внешне правдоподобных утверждений обнаруживают печальное несоответствие элементарной логике. Видно, что авторы не подвергали утверждения логической проверке - общий дефект наших идеологов новой волны].
Несмотря на чрезмерный «антитоталитарный» и антисоветский пафос документа, в основных своих положениях он следует ранним идеологическим клише ленинской национальной политики в отношении России, ее истории и роли русского народа. Когда же речь идет о действиях государства, оно представлено в документе обычным централизованным СССР, только немного уменьшенным в масштабах. Вплоть до того, что почему-то Российская Федерация должна устраивать переселение на историческую родину крымских татар (из Казахстана на Украину!) или турок-месхетинцев (из Узбекистана в Грузию!).
В целом, структура мышления авторов концепции и поддерживающих ее выступлений в прессе совершенно не изменилась по сравнению с брежневскими временами - эти выступления лишь припудрены антикоммунистической косметикой. [Отличия от документов застойного времени - не в пользу «нового мышления». Концепция написана в стиле, который до последнего времени считался недопустимым для государственных документов России. Текст засорен множеством жаргонных слов и выражений, которые оставляют тяжелое чувство]. А по сути, отрицается вовсе не национальное устройство СССР, а именно тот тип межэтнического взаимодействия, который сложился в России за много веков.
Вот суждение ученого. Как выражается в «Независимой газете» доктор исторических наук из Института востоковедения АН СССР Альгис Празаускас, Россия и СССР - это «своеобразный евразийский паноптикум народов, не имевших между собой ничего общего, кроме родовых свойств Homo sapiens и искусственно созданных бедствий». Примем на минуту, что в России, а затем в СССР не было ничего общего между армянами, азербайджанцами и русскими, и их совместное проживание было не более чем паноптикум. Но вот факты: в России проживали в начале ХХ века 1,5 млн. армян, и они благополучно дожили до перестройки, создав сильное, вполне современное общество. В Турции жили 2,5 млн. армян - они почти все были уничтожены и изгнаны или ассимилированы. Сегодня там их 100 тысяч, и они настолько утеряли национальное самосознание, что многие даже отрицали геноцид 1915 года. Совершенно ясно, что лишь «имперское» устройство России и СССР, именно присутствие русского народа как неявного арбитра («старшего брата») позволяло поддерживать равновесие между соседями на Кавказе - при всех неизбежных в столь сложной системе трениях. Сказать, что части этой системы не имели между собой ничего общего, мало-мальски образованный человек (а тем более доктор наук, да еще литовец) мог только при полном отсутствии интеллектуальной совести. Уже древние греки отличали систему от конгломерата.
И политики, и пресса демонстративно уходят от какой бы то ни было теоретической разработки или хотя бы систематизации проблемы. В концепции, поданной в парламент, не дано определения основным понятиям (даже таким, как нация, народ, национальность), они даже трактуются по-разному в разных местах одного документа. После его прочтения оказывается невозможным ответить, в соответствии с изложенными положениями, на самые элементарные вопросы национальной политики. Особенно это касается причин резкого обострения межнациональных противоречий в ходе перестройки. Констатация в преамбуле того факта, что «в последние годы имели место серьезные теоретические просчеты в проведении государственной политики» вызывает лишь недоумение, ибо эти просчеты не названы.
Тут мы подходим к главной проблеме национальной политики будущей России, от которой авторы уходят с помощью идеологических штампов. А проблема, весьма хорошо разработанная и в западной, и в отечественной социальной философии, состоит в следующем: Российская империя и СССР эволюционировали как традиционное, не «атомизированное» общество, в котором права индивидуума не имеют приоритета над правами солидарных образований - в том числе этнических. Поэтому здесь не возникало «этнического тигля», и этносы не растворялись, а сохранялись (при всех трениях, обидах и даже преступлениях режима). [Тофалары сохранились как народность, хотя перед войной их было 500 человек и на фронте погибла 1/3 мужчин. Сейчас (2002 г.) их 837 человек]. Контраст – гражданское общество западноевропейского типа в США или Германии, создавших мощные «этнические тигли».
В основе всех «моделей цивилизации» лежит определенное представление о мире, человеке и обществе. Современная западная цивилизация возникла через разрушение традиционного общества Средневековья, восприняв механистическую картину мира и атомизм - учение, приложенное сначала к человечеству, а затем уже к неживой природе. Оковы патриархального общества были сброшены под лозунгом: «человек - свободный атом человечества!» Индивидуализм стал основой мироощущения человека, и производными из него стали экономические («свободная продажа рабочей силы») и политические («один человек - один голос») представления. Отсюда права индивида, которые в национальной сфере оправдали возникновение этнических тиглей для переплавки малых народов в нации, отсюда конкуренция и «война всех против всех» в социальной сфере.
В России, в том числе за последние 75 лет, атомизации не произошло. Человек продолжает ощущать себя частью солидарных структур того или иного типа - трудового коллектива, колхоза, даже банды. И важнейшей для большинства населения России категорией (отвергаемой нашими западниками) является народ. В 1927 г. Комитет Евразийцев в СССР объявил: «Кто такие евразийцы? Чего они добиваются? Евразийцы это те, которым раскрылась Россия как особый культурно-исторический мир, это те, для которых Россия не просто государство, а шестая часть света, не Европа и не Азия, а срединный особый континент - Евразия со своей самостоятельной культурой и исторической судьбой. Всякое копирование западных форм жизни для России-Евразии противоестественно. Оно влекло за собой и будет влечь ряд потрясений…
Исходя из своеобразия евразийской культуры евразийство и установило принципы своей социально-политической и экономической программы. Наилучшей государственной формой признается советский строй, освобожденный от коммунистической диктатуры. Советская система в ее действительном виде будет наилучшим образом обеспечивать народность власти, ее силу и выдвижение нужных людей. Сохраняется федеративное начало союза. СССР - братский союз народов, населяющих Евразию. Принципом его является наднациональный строй на национальной основе».
Атомизированный индивид Запада, будучи носителем «прав человека», соединялся в гражданское общество, подконтрольным слугой которого было либеральное государство с весьма ограниченными функциями. Старые империи распались на «государства-нации», которые сегодня интегрируются через экономические связи. Совершенно иной путь прошла Евразия с ее особым континентальным ландшафтом. Государству здесь придавался священный смысл, оно было «отцом» (пусть излишне суровым или даже тираном), а не «приказчиком».
«Не случайна связь народа с государством, которое этот народ образует, и с пространством, которое он себе усвояет, с его месторазвитием», - писал евразиец Г.В. Вернадский. Географ П. Савицкий объясняет: «Своеобразная, предельно четкая и в то же время простая географическая структура России-Евразии связывается с рядом важнейших геополитических обстоятельств. Природа евразийского мира минимально благоприятна для разного рода «сепаратизмов» - будь то политических, культурных или экономических... Этнические и культурные элементы пребывали [здесь] в интенсивном взаимодействии, скрещивании и перемешивании. В Европе и Азии временами бывало возможно жить только интересами своей колокольни. В Евразии это, если и удается, то в историческом смысле на чрезвычайно короткий срок... Недаром над Евразией веет дух своеобразного «братства народов», имеющий свои корни в вековых соприкосновениях и культурных слияниях народов... Здесь легко просыпается «воля к общему делу».
Так образовались Российская империя и СССР, а раньше - скифская, гуннская и монгольская империи. При этом никогда не возникало «этнического тигля», а тот особый способ сосуществования культур, который евразийцы называют термином «радужность» или «симфония».
Скажем больше: именно евразийский характер СССР делал каждую его часть «ни Европой, ни Азией», но синтезировал, соединял их культурные генотипы. Таджик и казах в СССР были и европейцами. Быть может, охваченные «демократическим» угаром таджикские студенты в 1991 г. и не предполагали, что означает в реальности «слом евразийства» - но их советники из АН СССР знали прекрасно. Средняя Азия - сложный этнический мир, сильное влияние клановых и родовых отношений всегда приводило к столкновениям и даже локальным войнам. Это прекратилось, когда среднеазиатские народы перешли «под руку» русского царя.
В этнический реактор были введены «охлаждающие стержни». Был выработан - совместными усилиями - изощренный механизм гашения конфликтов. Враждующие роды разъединялись русскими крепостями и гарнизонами, спорные участки отбирались в казну, слишком непримиримым князьям не продавали муку и т.д. В СССР это дополнилось посредничеством обкомов, премиями и орденами. Что произошло, когда все эти «стержни» были внезапно выдернуты, а армейские гарнизоны стали, соблюдая нейтралитет и суверенитет, безучастно взирать на уничтожение детей и стариков? Целые области оказались выброшенными из цивилизации и поставлены на грань уничтожения.
Авторы Концепции избегают анализа национального устройства СССР, а без понимания того, что разрушается, невозможно избежать катастрофы - это все равно что разрушать бомбу ударами молотка. Ругань не только не заменяет анализа, но и обостряет противостояние, ибо всем очевидно, что в СССР народы жили, а в результате разрушения союза начали переживать бедствие, а иногда и воевать.
Отказываясь признать этот факт и извлечь из него урок, политики делают себя заложниками развитого в ходе перестройки цепного процесса распада и конфликтов, который Россия вполне могла бы остановить. Из сугубо конъюнктурных (и уже устаревших) соображений документ одобряет выбор революционного разрушения вместо эволюционного реформирования государства В документе говорится: «Национальные движения сыграли позитивную роль в разрушении тоталитарных структур и в демократических преобразованиях». То есть, никакого стремления хоть в будущем дистанцироваться от разрушительных сил и перейти к собиранию Концепция не обнаруживает. Внутренне противоречивые призывы «найти формулу демократии на языке культурной традиции» абсолютно фальшивы, ибо разрушение СССР с использованием радикальных националистических движений означало полный разрыв с культурной традицией.
И весь текст документа показывает, что никакого «наведения мостов» и восстановления традиций не предполагается. Это видно хотя бы из того, что в качестве механизма предотвращения конфликтов предлагается гласность и использование «журналистского корпуса» - именно тех механизмов и субъектов, которые сознательно использовали межэтнические конфликты как средство борьбы с «советским тоталитаризмом».
Сегодня этот проект разрушения евразийской целостности переносится в Российскую Федерацию. Реанимируется идея А.Д. Сахарова о «Евразийской конфедерации независимых государств», числом 40 или 50 (слово «евразийская» здесь такой же камуфляж, как «демократия» или «правовое государство» в перестроечном новоязе). С разной степенью жесткости утверждается вульгарный евроцентризм, который даже в советском истмате был изжит в 30-е годы. В.И. Мильдон в «Вопросах философии» просто угрожает: «Для России как части Европы, части человечества следование прежним, своим историческим путем, определившимся стихийно, в условиях неблагоприятной географической широты, самоубийственно. Жизнь требует отказаться от него - нужно отказываться, даже если в ее и других народов прошлом не было образцов подобного отказа». Почему же другим народам Мильдон разрешает не отказываться от следования «своим историческим путем», а русским запрещает - хотя иной «географической широты» он нам не подарит?
Концепция национальной политики провозглашает создание современного демократического общества с рыночной экономикой, и весь ее смысл таков, что в ней прямо предусмотрено возникновение «этнического тигля». Поскольку в Концепции ничего не говорится о том, как предполагается компенсировать «растворяющее» действие демократии и рынка на этносы, приходится прийти к выводу, что это - доктрина ликвидации этнического разнообразия России. Это - сугубо техноморфная, антиэкологичная концепция, по своим философским основаниям соответствующая среднему этапу развития европейского капитализма (вторая половина XIX в.). Появление такой концепции в конце ХХ в. и тем более в России с ее колоссальной культурой межэтнических отношений вызывает недоумение.
Главная «конструктивная» мысль документа - снятие национальной окраски субъектов федерации. Для этого предлагается использовать два механизма: растворение автономных республик в большом числе территориальных субъектов равноценного статуса; приоритет демократических прав личности, независимо от национальности, на каждой территории. [Наглядный пример - конфликт с 3 тыс. хантов Сургутского района, пытающихся сохранить последний лесной массив для своего традиционного обитания как этноса. По заявлению администрации, интересы 70 тысяч жителей района важнее, чем интересы 3 тысяч, а кроме того «ханты оказались неприспособлены к рыночной экономике». Это и есть демократический механизм «этнического тигля»]. Помимо того, что весь пафос этого предложения состоит в атомизации и униформизации российского общества, на нынешнем этапе кризиса и «детской болезни» национализма само это предложение (даже не его реализация, а всего лишь декларация) ведет к обострению межнациональных противоречий и к центробежным тенденциям. Услышав о таких планах, самое разумное для национально-территориальных образований – заключать горизонтальные объединения и альянсы для максимальной автономизации от Центра. Реализация этой концепции силой будет означать превращение всей России в арену тлеющих или открытых войн.
Совершенно неприемлема аргументация путем отсылок к зарубежному опыту. В качестве «наиболее оптимальной формулы» России предлагается использовать «опыт развития схожих по типу стран - Индии и Нигерии». Иначе как издевательством над Россией, нашедшей уникальный тип стабильного совместного проживания народов, не назовешь предложение взять пример с Нигерии, только что пережившей одну из самых истребительных в истории гражданских войн на этнической почве, или опыт Индии с ее спиралью межэтнического насилия.
Приведенная также ссылка на Испанию - вообще подтасовка. О каком же «снижении статуса национальной государственности» в федеративном устройстве можно говорить, если наиболее развитые автономные области Испании называются Каталония (с государственным каталонским языком) и Страна басков (с восстановленным забытым языком басков)? Или авторы считают, что баски - не национальность? А ведь баски имеют свой парламент, свое правительство, свой флаг и даже свою полицию. И при этом в Стране басков действует этническое террористическое движение, держащее в страхе всю Испанию.
Совершенно неудовлетворителен раздел Концепции о межнациональных конфликтах - здесь практически все существенные утверждения неверны и противоречат самым элементарным представлениям конфликтологии и тому опыту, который уже накоплен с 1987 года. Из идеологических соображений приватизация представлена механизмом разрешения конфликтов, хотя именно приватизация уже стала и неизбежно будет далее важнейшим дестабилизирующим фактором, ибо она предусматривает расслоение по национальному признаку при дележе собственности. Концепция должна была бы признать эту очевидность и предложить нейтрализующие механизмы, но она лишь славословит приватизацию и наивно призывает к «инвестициям в конфликтогенные районы» (хотя все возможности инвестиций ограничены отправкой в такие районы вагона с наличными деньгами).
Национальная политика России не может строиться без ясного отношения к русскому народу. Однако и смысл, и фразеология всех утверждений Концепции, касающихся русского народа, воспроизводят едва прикрытые штампы, свойственные западническому крылу большевизма 20-х годов. Это и тезис о «насильственной русификации», и квалификация русских не как нации, а как этнической группы, и повторение формулы о «новой исторической общности» - теперь уже «российский народ». Поразительно, но в разделе «Проблемы русского народа» не названо других конкретных проблем, кроме как проблем «потомков казаческого населения» и «шовинизма и антисемитизма части русского населения».
Непонятно, на какую реакцию рассчитано упоминание антисемитизма русских как единственного названного в документе проявления национализма? И почему это говорится именно в отношении русских - являются ли они монопольным носителем этого зла? И почему ничего не сказано об очевидном, надежно демонстрируемом разжигании русофобии? Такая «асимметрия» государственного документа никак не может способствовать не только гражданскому согласию, на даже и миру.
Концепция, как и очень многие другие декларации демократических идеологов, игнорирует очевидную неоднородность трех предстоящих десятилетий. России еще предстоит пройти через тяжелый кризис, а затем выйти в режим стабильного существования. Эти два этапа кардинально различны и представляют собой две системы совершенно разных процессов. И цели, и ограничения, и механизмы национальной политики на этих этапах также различны. Документ же предлагает набор абстрактных пожеланий. В нем постоянно подчеркивается, что Россия переживает «политическую либерализацию и утверждение общедемократических норм». Но это - явное искажение реальности, которое в национальной политике просто недопустимо. Многие вещи, полезные или нейтральные на стабильном этапе, оказывают разрушительный эффект в фазе кризиса.
Можно ли совместить глубокую демократизацию с сохранением полиэтнической российской цивилизации? Да, можно - но Концепция от самой этой мысли отказывается. Да и не только в политиках дело. Болезненное преодоление евроцентризма и противопоставление демократии национальному чувству - задача всей интеллектуальной элиты России.
1992

Итак, в мышлении «прогрессивных» российских этнологов, ставших активными политическими и интеллектуальными деятелями перестройки и реформы, знание современной концепции этничности (конструктивизм) удивительным образом сопряжено с универсалистской утопией Просвещения. Казалось, эта утопия сдана в архив после того, как мир во второй половине ХХ века пережил взрыв «бунтующей этничности». Но нет, ее пытаются внедрить в политическую практику и где – в РФ, осколке страны, разорванной в ходе операции, в которой тараном служила как раз бунтующая этничность.
В.А. Тишков, будучи министром по национальным отношениям, предлагал политическими средствами «отменить этничность». При этом сам он прекрасно знал слова, что высказал в руководимом Тишковым институте его американский коллега Дж. Комарофф: «Практически нет сомнений, что история нашего времени в полном смысле слова переписывается под воздействием этнических и националистических форм борьбы» (см. гл. 1). К каким же последствиям могло привести в РФ 90-х годов предлагаемое Тишковым лобовое столкновение с политизированной этничностью, которую политический режим сам же мобилизовал для разрушения СССР? Только к дальнейшему разрушению уже и РФ.
На мой взгляд, политизация этничности идет бок о бок с политизацией этнологии.
За этими установками, видимо, стоит и определенная интеллектуальная традиция, которая придает им устойчивость - традиция либеральная. О.Ю. Малинова пишет: «Авторы либеральных концепций середины XIX — начала XX в. либо вообще не считали национальность важным элементом персональной идентичности, либо не придавали этому аспекту существенного значения, будучи озабочены обеспечением единства и самостоятельности «больших» наций. То, что меньшинство может оказаться ассимилированным, не казалось в XIX в. трагедией. Напротив, ассимиляция воспринималась как позитивное явление, если вследствие нее индивид вливался в более «высокую» культуру… Отсюда — огромная роль концепции прогресса в либеральной теории XIX в. Это воистину стержень всей конструкции... Поскольку привлекательность либеральных принципов обусловлена именно их универсальностью, об ограничениях либералы предпочитают говорить уклончиво, избегая четких формулировок. Просто удивительно, сколь многих «неудобных» вопросов не задавали себе либеральные мыслители, рассматривавшие проблему наций» [20].
В неолиберализме эта интеллектуальная традиция приобрела черты фундаментализма. В частности, эти черты воплощены в концепции «общечеловеческих ценностей», которая занимала важное место в идеологии перестройки. На деле это понятие маскировало расизм, направленный против незападных культур, а в перестройке и реформе – против советского народа, а затем народов России. Один из основателей современной американской антропологии Ф. Боас, предупреждая о ложности концепции «общечеловеческих ценностей», писал в 1928 г. в книге «Антропология и современная жизнь»: «Социальные идеалы негров Центральной Африки, австралийцев, эскимосов, китайцев настолько отличаются от наших, что оценки, даваемые ими поведению человека, несравнимы. То, что одни считают добром, другие считают злом» (см. [21]).
В 1990 г. Тишков патетически восклицал: «Есть надежда, что раздавшийся недавно призыв: «Дело политиков и экспертов — освобождение грядущего правового государства от великой лжи национальной идеи» — получит заинтересованную и глубокую оценку философов, этнологов и историков» [22] (этот призыв нескольких философов и политологов прозвучал в 1989 г.). В той же статье Тишков пишет: «Думаю, было бы разумным отказаться от определения этноса как некоей эпохальной социальной формы». И это в тот момент, когда этнос становится ведущей формой социальной мобилизации!
Можно ли представить себе, чтобы министром по делам национальностей назначили человека, который называет национальную идею великой ложью! Уже этот факт указывает на то, что политический режим РФ в 90-е годы был нацелен на демонтаж национально-государственной системы России. Надо сказать, что «демократические» российские СМИ, выполнявшие доктрину этого демонтажа, применяли и применяют связанные с этничностью термины как атрибут какого-то зла, противопоставляемого позитивному целому. «Чеченским боевикам» противостоит внеэтническая сила – «федералы». Если грабитель отнял у прохожего кошелек, то в прессе скажут о грабителе «гастарбайтер-молдаванин», а этничность жертвы вообще не будет упомянута, он – гражданин.
Изменились ли взгляды Тишкова за последующее десятилетие под влиянием российской реальности? Нет, ни в коей мере. В 2003 г. в издательстве «Наука» он выпустил книгу, которая называется «Реквием по этносу. Исследования по социально-культурной антропологии». В книге проводится мысль, что в результате глобализации исчезают нации и вообще этносы. А значит, исчезает и объект этнологии - она превращается в изучение остающихся на месте этносов социально-культурных групп. Соответственно, из функции государства устраняется национальная политика.
В. А. Тишков принял активное участие в полемике, вызванной введением новой формы гражданского паспорта РФ. В ней отсутствует графа “национальность”. Отмена “национальности” в новых российских паспортах вызвала споры в обществе. Речь идет о политическом решении, которое имеет свои плюсы и минусы, смягчает одни проблемы и порождает другие. Мы здесь не вдаемся в политическую дискуссию, нам важна логика аргументов обеих сторон.
Тишков обосновывает отмену графы «национальность» следующим образом: «Такой практики в Европе не существует, нет ее и нигде в мире… Заполняя бланки на визу в зарубежных посольствах, также пишут в графе “национальность” слово “Россия”, а не “татарин” или “башкир” [24].
Этот аргумент противоречит логике. В Европе нет вообще гражданских паспортов, не с чем и сравнивать. Сказать, что этого «нет нигде в мире» - художественная метафора, ибо речь явно идет о Западе. Но главное, что это вообще аргумент бессмысленный, потому что состояние России в данный исторический момент имеет мало подобия состоянию Бельгии или Танзании, и ссылаться надо именно на обстоятельства России. [Тут Тишкову резонно возражают: «Защитники изъятия [графы] говорят, что в других странах не принято обозначать национальность в паспорте, но в других странах у людей нет отчеств, давайте и мы от них избавимся?»]. Никакого отношения гражданский паспорт РФ не имеет и к «бланкам на визу в зарубежных посольствах». Там башкир записывает «Россия», а у себя в сельсовете, возможно, ему важна была бы запись «башкир».
Столь же нелогичен и другой довод Тишкова: «Во-вторых, запись в паспорте этнической (национальной) принадлежности не может быть реализована практически. Это только советских граждан, начиная с 1934 г., приучили послушно выбирать национальность одного из родителей».
Посудите сами: много лет запись в паспорте именно «была реализована практически», это бесспорный факт. Но Тишков пытается нас убедить, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. И что неразумного видит он в том, что советских граждан «приучили послушно (!) выбирать национальность одного из родителей»? А чью национальность надо было выбирать? На мой взгляд, эта фраза ученого-конструктивиста просто глупа. Тишкову не нравится, что люди себя идентифицируют в терминах национальности – ну так объясни внятно, что в этом плохого, а не наводи тень на плетень.
К сути дела Тишков подбирается сквозь густой туман: «На самом деле этническое самосознание от рождения никому не дается. Оно приобретается в процессе социализации, включая образование… Оно не всегда четко выражено и может меняться на протяжении жизни человека».
Прекрасно! Но ведь и паспорт дается не от рождения, а в 16 лет, когда человек достаточно социализировался (а в советское время даже получал к этому возрасту неплохое образование). У подавляющего большинства этническое самосознание выражено достаточно четко и не меняется на протяжении жизни. Да, это бывает «не всегда», существуют этнические маргиналы, кое-кто желает сменить национальность. Ну так и надо говорить о маргинальных явлениях и о том, какую лазейку надо для них оставить в бюрократических нормах (лазейки и в царское, и в советское время были). Но ведь разумно сначала определиться в отношении большинства!
Дальше идет ругань и презрительная риторика в адрес тех, кто желал бы сохранить в своем паспорте запись о его национальности: «Идеологи этнонационализма преподносят свое требование как заботу о сохранении этноса… [Они] продолжают верить в “чистоту этносов”, и если вдруг в Башкирии 50-100 тыс. человек запишутся как “тептяри”, то они будут доказывать, что таковых на самом деле нет, а есть или башкиры, или татары… Единственная, на наш взгляд, возможная уступка очень озабоченным гражданам – это “особая отметка” на соответствующей странице паспорта, причем в любой форме, как пожелает сам гражданин: “булгар”, “кряшен”, “мишарь”, “тептярь”, “нагайбак” и даже “мусульманин”, если он таковым прежде всего себя считает по самосознанию. Гражданин в любой момент может поменять эту отметку или вообще от нее отказаться.
В любом случае представляется абсурдным, что давно отпечатанные по утвержденному правительством образцу паспорта не выдаются гражданам страны. Если власти, включая Конституционный Суд, до сих пор робеют перед аргументами патологических националистов, то тогда уж лучше выдать эти паспорта желающим стать россиянами жителям Азербайджана, Армении, Грузии и других постсоветских государств, От этого будет стране огромная польза, и демографическая ситуация заметно поправится… “Беспаспортным” не следует выдавать и заграничные паспорта: там ведь тоже нет графы о национальности».
Вся эта риторика, на мой взгляд, просто неприемлема. Люди высказывают, вполне корректно, свои сомнения относительно важного политического изменения, таких людей – едва ли не половина населения, но ученый из Российской Академии наук публично называет их «патологическими националистами». Вот тебе и демократ! И еще издевается над «демографической ситуацией» России. И почему «уступка очень озабоченным гражданам» предлагается в виде какого-то клейма, как «особой отметки» вроде судимости? Если такую уступку можно делать, то почему ее не сделать без истерики? Где тут разумные аргументы по сути дела?
Эта агрессивная радикальная позиция либеральных конструктивистов сыграла, думаю, немаловажную роль в том, что необходимое нам методологическое знание конструктивизма отторгается патриотическим сознанием. Тишков декларирует необходимость становления в нынешней России гражданской нации как надэтнической общности, но его доктрина загоняет этот процесс в тупик. Любая нация формируется вокруг какого-то этнического ядра – народа, культура которого служит матрицей для собирания нации. Это ядро может даже стать меньшинством в населении страны (как, например, потомки португальцев в Бразилии и, возможно, даже потомки англичан в США), но заложенная им матрица остается механизмом воспроизводства нации. Но если народ, ставший ядром нации, не был в свое время сплочен этническими связями и не обладал национальным самосознанием, он этой матрицы создать бы не смог.
Тишков же предлагает доктрину, которая едва ли не в первую очередь разрушает этническое и национальное самосознание именно русского народа. Именно в нем либерально-демократическая часть политической элиты РФ видит средоточие «патологических националистов», очаг ксенофобии и «русского фашизма». Доктрину Тишкова надо считать инструментом дальнейшего демонтажа русского народа, миной, заложенной под собираемую в России гражданскую нацию.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2007 16:31:34)
Дата 22.03.2007 10:22:15

Re: Это обычно означает, что теория ошибочна

Более того, в социальной реальности понятие "теоретически верное" имеет мало смысла. Никакого реального способа проверить "теории" в этой сфере нет - когда речь идет о макроуровне. В малых группах эксперименты до определенной степени возможны.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (22.03.2007 10:22:15)
Дата 22.03.2007 13:24:33

Re: Обычно не означает всегда. И вообще, "знание сила", а она разрушительна част (-)
От Alex55
К Дм. Ниткин (19.03.2007 10:50:20)
Дата 20.03.2007 08:09:04

Re: Кто выдал лицензию и на какой срок

>Логика примерно следующая. Развитое самосознание – это индивидуальное самосознание. Четкое понимание своих целей, интересов, возможностей, сильных и слабых сторон. Самостоятельность, ответственность за последствия собственного сознательного выбора.
Свои цели - тоже индивидуальны, как самосознание?
Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?

>Сказанное мною относится, разумеется, к современному обществу. Для человека с родовой или племенной самоидентификацией переход к самоидентификации национальной – уже огромный шаг вперед.
Итак, Вы владеете неким критерием современного мира, который позволяет судить, что есть шаг вперед, и чем огромный шаг отличается от неогромного. Обнародуйте, пожалуйста, этот критерий.


>Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?».
Итак, в современном мире Вы обладаете лицензией экзаменовать оппонентов от имени современного мира. Обнародуйте сию лицензию.

>И вот тут-то частенько выясняется, что ничего не умеют, или почти ничего. Даже писать по-русски без ошибок не умеют. Историю своего народа не знают, с литературой не знакомы, вероисповедания не разделяют, а уж насчет народных песен, танцев или национальной одежды и говорить не приходится. И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом. А еще стремление изжить свои комплексы за счет соседа, который себя русским не называет.
А что, ежели они (русские) просто-напросто не признают единственности Вашего критерия и правомочности Вашей лицензии?

>Это и есть примитивное самосознание, в моем понимании.
!!!

>Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.
Индивидуальное сознание - это всегда одно из, или может быть смесью?
Самые насущные интересы Вы определяете по тому же критерию?

>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.
Опять лицензия?

> Остальным придется как-то приспосабливаться к современному полиэтническому миру, в котором не так важно, на каком языке ты говоришь, а важно – что именно ты говоришь.
Мир давно полиэтнический. И всегда современный. Разглагольствовать от имени современного мира, направляя в резервации целые народы, - на это требуется серьезная лицензия, подкрепляемая насилием для несогласных. Интересно, каков же все-таки критерий.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (20.03.2007 08:09:04)
Дата 20.03.2007 12:55:05

Re: Кто выдал...

>>Логика примерно следующая. Развитое самосознание – это индивидуальное самосознание. Четкое понимание своих целей, интересов, возможностей, сильных и слабых сторон. Самостоятельность, ответственность за последствия собственного сознательного выбора.
>Свои цели - тоже индивидуальны, как самосознание?

Не столь индивидуальны. Цели могут быть и общие.

>Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?

Конечно.

>>Сказанное мною относится, разумеется, к современному обществу. Для человека с родовой или племенной самоидентификацией переход к самоидентификации национальной – уже огромный шаг вперед.
>Итак, Вы владеете неким критерием современного мира, который позволяет судить, что есть шаг вперед, и чем огромный шаг отличается от неогромного. Обнародуйте, пожалуйста, этот критерий.

Критерий – расширение конструктивных возможностей человека.

>>Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?».
>Итак, в современном мире Вы обладаете лицензией экзаменовать оппонентов от имени современного мира.

Это Вам показалось :)

>Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.
>Индивидуальное сознание - это всегда одно из, или может быть смесью?

Не понял вопроса.

>Самые насущные интересы Вы определяете по тому же критерию?

Да.

>>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.
>Опять лицензия?

Нет. Жизненные наблюдения.
От Alex55
К Дм. Ниткин (20.03.2007 12:55:05)
Дата 20.03.2007 13:53:53

Индивид - общность

>>Свои цели - тоже индивидуальны, как самосознание?
>
>Не столь индивидуальны. Цели могут быть и общие.

>>Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?
>
>Конечно.
То есть, ответственности за последствия своего выбора для других развитое самосознание индивида не предполагает?

>Критерий – расширение конструктивных возможностей человека.
Индивида?

>>>Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.
>>Индивидуальное сознание - это всегда одно из, или может быть смесью?
>
>Не понял вопроса.
Поясняю:
классовое, сословное, этническое самосознание - альтернативны для индивида или совместимы?
От Дм. Ниткин
К Alex55 (20.03.2007 13:53:53)
Дата 20.03.2007 14:01:31

Извините, дальше в телеграфном стиле не могу.

Вы просили пояснений - я их дал. Из Вашей реакции похоже, что мы просто говорим на разных языках, вкладывая в слова что-то свое.

Если есть желание - изложите развернутую критику моих взглядов. Или на этом разойдемся.

>>>Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?
>>
>>Конечно.
>То есть, ответственности за последствия своего выбора для других развитое самосознание индивида не предполагает?

Не вижу, что Вас подтолкнуло к такому выводу.

>>Критерий – расширение конструктивных возможностей человека.
>Индивида?

Да. Других людей не бывает. Людей-муравьев еще не вывели.

>классовое, сословное, этническое самосознание - альтернативны для индивида или совместимы?

Совместимы.
От Chingis
К Дм. Ниткин (20.03.2007 14:01:31)
Дата 21.03.2007 13:45:05

Вопросы Алекса мне понятны

а ваше нежелание продолжить разговор - нет
От Alex55
К Дм. Ниткин (20.03.2007 14:01:31)
Дата 20.03.2007 21:03:01

Критика взглядов

>Если есть желание - изложите развернутую критику моих взглядов. Или на этом разойдемся.
С развернутым изложением Ваших взглядов я не знаком. А Ваши сообщения в данной ветке, в том числе и ответы на мои вопросы, на мой взгляд не выдерживают критики.
Первое и достаточное - Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой. Объективно можно говорить лишь о предназначении человека - жить и продолжать жизнь. Заметьте, я веду речь не об индивиде, а о виде. Индивиду же, кроме того, предписано и умирать.
Второе - он получился странным, этот Ваш критерий.
Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет. Это, кстати, весьма неоднозначное явление: узкая специализация, потеря двигательной активности, виртуализация представлений... Притом, общность - отнюдь не все человечество, а некое организованное и самоуправляемое подмножество, где индивид может не только играть по правилам, но и влиять на правила игры.
На самом деле существуют разные модели гармонизации отношений "индивид-общность", в том числе и по этнической идентификации, а критерием в теории может быть лишь полноценность самоуправления общности и ее способность обеспечивать объективные интересы своих членов.
Человечество в плане этого критерия "не катит".
У Вас же самоуправляемая общность - это "стадо", тяга к ней индивида - якобы атавизм.
Между общностями действуют другие критерии, имеющие с "расширением конструктивных возможностей человека-индивида" очень мало общего.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (20.03.2007 21:03:01)
Дата 21.03.2007 18:15:26

Спасибо, так гораздо интереснее.

>Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой.

У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.

>Объективно можно говорить лишь о предназначении человека - жить и продолжать жизнь. Заметьте, я веду речь не об индивиде, а о виде.

Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.

>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.

Не только в современном – в любом мире.

>На самом деле существуют разные модели гармонизации отношений "индивид-общность", в том числе и по этнической идентификации, а критерием в теории может быть лишь полноценность самоуправления общности и ее способность обеспечивать объективные интересы своих членов.
>Человечество в плане этого критерия "не катит".

Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.

>У Вас же самоуправляемая общность - это "стадо", тяга к ней индивида - якобы атавизм.

Жаль, если Вы меня поняли именно так.
На разных этапах развития социума являются доминирующими и адекватными разные формы общностей. Например, сохранилась такая форма общности, как семья, но она изменилась со временем практически до неузнаваемости. Совсем исчезли (у современных русских) такие формы общностей, как род и племя. Этническая общность также переживает свою эволюцию. Например, во многих странах она перестает быть государствообразующей. Две мировые войны многих надолго отучили от шовинистической идеи.

Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».

Поэтому если для кривича или вятича осознание себя русским было огромным шагом вперед, то для современного человека уход в этничность является просто бегством от действительности. Здесь характерно, что профессиональные патриоты чаще всего неспособны даже сформулировать признаки своей этничности, не говоря уж об их личном соблюдении. Взамен национальной идентичности идут идеологические химеры, а взамен национальной солидарности – злоба кучки «истинно русских» против «неруси». Вот это-то и вызывает мое неприятие. Не более того.
От Alex55
К Дм. Ниткин (21.03.2007 18:15:26)
Дата 23.03.2007 08:22:13

Что же продвигает человека к богоподобию?

>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.
Я не открою америки, если скажу, что нынешние конструктивные возможности человека развиваются в направлении управления другими людьми и чужими общностями. Притом за счет сужения таковых возможностей у управляемых, которые, таким образом, отодвигаются от богоподобия. Объектом конструктивных возможностей стали другие люди, которым де-факто отказано в богоподобии. Как Вы смотрите на этот аспект "прогресса"?

>Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.
Могу. Именно потому, что я человек, - единственное известное нам с Вами существо, которое может говорить (рассуждать) о чем-либо. Во-вторых, некоторые люди созданы при моем участии :-).
Конечно, объективный взгляд на предназначение человека - это не проникновение в промысел создателя, а лишь констатация объективных свойств человека и сути воспроизводства человеческого рода (наблюдаемого явления). Высшие цели и ценности иррациональны, невычисляемы для индивида.

>>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.
>
>Не только в современном – в любом мире.
Нет. "Современный мир", навязываемый миру, отличается от "любого" тем, что человек в нем не самодостаточен, и что это прогрессирующая тенденция.

>Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.
Обижаете. Разного рода "минимальные корзины" определяются субъективно и необоснованно? Как бы не так. Я четко формулирую требования к своей минимальной корзине - возможность выживать и воспроизводить полноценное потомство до его совершеннолетиия. И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.
Список, на мой взгляд, исчерпан.
Я легко и надежно могу проверить общество на соответствие моим критериям. Лучше делать это обстоятельно и подробно, по системе показателей. Но можно и грубо прикинуть по динамике населения. Если динамика отрицательная за счет непреходящих факторов, то объективные интересы не обеспечиваются.
В бедной стране с растущим населением объективные интересы обеспечены лучше, чем в богатой с убывающим.

>На разных этапах развития социума являются доминирующими и адекватными разные формы общностей. Например, сохранилась такая форма общности, как семья, но она изменилась со временем практически до неузнаваемости. Совсем исчезли (у современных русских) такие формы общностей, как род и племя. Этническая общность также переживает свою эволюцию. Например, во многих странах она перестает быть государствообразующей. Две мировые войны многих надолго отучили от шовинистической идеи.
Тут Вы занимаетесь формой в ущерб содержанию.
Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.
Самодостаточным хозяйством можно бы счесть человечество, но тут закавыка с участием в накоплении знаний и управлении.
Вот и формируются разные подмножества человечества, способные к самоуправлению.

>Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».
Речь идет не об этнической принадлежности, а о системе типового поведения, включая язык, которая закладывается в основу самоуправляемой общности. В сознании людей эта система может быть связана с этнической принадлежностью, поскольку это - готовая целостность, а система рациональных представлений еще в процессе выработки.
Монополисты на систему рациональных представлений шельмуют этнику, чтобы разрушить потенциально самодостаточные альтернативные общности.

>Здесь характерно, что профессиональные патриоты чаще всего неспособны даже сформулировать признаки своей этничности, не говоря уж об их личном соблюдении. Взамен национальной идентичности идут идеологические химеры, а взамен национальной солидарности – злоба кучки «истинно русских» против «неруси». Вот это-то и вызывает мое неприятие. Не более того.
Я не знаю профессиональных патриотов, зато знаю наемных.
Игнорирование сути в ущерб форме приводит к одиозным заключениям.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (23.03.2007 08:22:13)
Дата 24.03.2007 22:09:34

Некая сила, противодействующая энтропии.

>>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.
>Я не открою америки, если скажу, что нынешние конструктивные возможности человека развиваются в направлении управления другими людьми и чужими общностями. Притом за счет сужения таковых возможностей у управляемых, которые, таким образом, отодвигаются от богоподобия.

Э-э-э, да тут беда... Вы уже второй раз на моих глазах фактически утверждаете, что человечество - замкнутая система. "Игра с нулевой суммой". Что чьето-обогащение возможно только за счет чьего-то обнищания. Что расширение возможностей у управляющих может идти только за счет сужения возможностей у управляемых. А ведь это в принципе не так! И у управляющих растут возможности, и у управляемых они растут, в том-то и фокус! Более того, возможности у управляющих растут именно потому, что каждый из управляемых может быть задействован по разным вариантам, а не по какому-то одному. И еще интереснее: можно задействовать альтернативные варианты так, чтобы у управляемых оставалось право осознанного выбора!

Пояснения? Ну, например: крестьянин мог быть задействован в феодальном или полуфеодальном социуме только как крестьянин. Ну, при необходимости можно было добровольно-принудительно призвать его в ополчение или насильно забрить в солдаты. Все.

А современный человек, закончивший среднюю школу? Или даже уже получивший какую-то профессиональную специализацию? Насколько больше у него возможностей - если говорить только о профессиональной самореализации. А еще есть возможность выбора спутника жизни, вероисповедания, места жительства, гражданства, политических взглядов, социальной роли... При том, что у управляющих возможности на несколько порядков выше!

>Объектом конструктивных возможностей стали другие люди, которым де-факто отказано в богоподобии. Как Вы смотрите на этот аспект "прогресса"?

Не вижу его. Пока у человека есть свобода - ему не отказано.

>>Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.
>Могу. Именно потому, что я человек, - единственное известное нам с Вами существо, которое может говорить (рассуждать) о чем-либо. Во-вторых, некоторые люди созданы при моем участии :-).

Ударение - на слове "объективно", разумеется. И как раз о назначении Ваших детей Вы можете судить чуть ли не менее объективно, чем другие люди. Слишком сильную роль играет личная привязанность.

>Конечно, объективный взгляд на предназначение человека - это не проникновение в промысел создателя, а лишь констатация объективных свойств человека и сути воспроизводства человеческого рода (наблюдаемого явления). Высшие цели и ценности иррациональны, невычисляемы для индивида.

Вот и я про это.

>>>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.
>
>>Не только в современном – в любом мире.
>Нет. "Современный мир", навязываемый миру, отличается от "любого" тем, что человек в нем не самодостаточен, и что это прогрессирующая тенденция.

Не самодостаточен - в каком смысле? Как показывает опыт, человек в современном обществе может существовать даже при полностью антиобщественном поведении, паразитируя на окружающей его городской среде. Менее серьезные отклонения от социальной нормы вообще почти не сказываются на условиях существования человека. А если взять, например, для сравнения, родовой строй? Изгнанные из рода, изгои (они же изверги), были обречены или на смерть, или на разбой - а в конечном счете тоже на смерть. Более близкие нам времена промышленной революции? Да, крестьянин уже в состоянии оторваться от земли и от соседской общины. Он зачастую этого и не хочет, но жизнь заставляет. Он переходит в город и там становится пролетарием, придатком к машине. Самодостаточности нет и в помине. Но уже у его детей ситуация лучше, а о внуках и правнуках и говорить не приходится.

>>Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.
>Обижаете. Разного рода "минимальные корзины" определяются субъективно и необоснованно? Как бы не так.

Тогда поясните, почему эти "минимальные корзины" всюду разные, если они так уж объективны?

>Я четко формулирую требования к своей минимальной корзине - возможность выживать и воспроизводить полноценное потомство до его совершеннолетия.

Воспроизводить - в каком масштабе? В расширенном, в сокращенном, в прежнем? Где здесь объективность? И даже сама возможность выживать для всех - что в ней объективного? Чем этот лозуг объективнее лозунга "пусть выживет сильнейший", например?

>И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.

Это Ваши личные симпатии. На этом форуме найдется немало людей, готовых доказывать, что единообразное беспрекословное подчинение общественным правилам куда важнее, чем возможность участия в развитии общественных правил - ибо участие в развитии отзначает сомнение и отрицание, а это чревато нестабильностью общества. Что, в свою очередь, ставит под сомнение достижение Вашей первой цели - выживания. Чтобы подтвердить, что мои слова не пустые, напомню, за что велись самые кровопролитные в истории гражданские войны. Разве не за право "участия в развитии общественных правил"?

>можно и грубо прикинуть по динамике населения. Если динамика отрицательная за счет непреходящих факторов, то объективные интересы не обеспечиваются.
>В бедной стране с растущим населением объективные интересы обеспечены лучше, чем в богатой с убывающим.

Ага. В Бангладеш объективные интересы обеспечены лучше, чем в Англии. Но мужики-то не знают, и поэтому сдуру тянутся из Бангладеш в Англию, а не наоборот. У них-то взгляд субъективный!

>Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.

Вы, кажется, претендуете на владение аппаратом истмата?

Семья становится семьей в ее классической форме (союз мужчины и женщины, ведущих общее хозяйство и взращивающих детей)именно потому что она приобретает хозяйстивенную самодостаточность. Появляется возможность вести семейное хозяйство, не участвуя (или почти не участвуя) в родовом или племенном хозяйстве. И такая семья разрушается тогда, когда самодостаточность получает каждый из участников супружеской пары.

>>Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».

>Речь идет не об этнической принадлежности, а о системе типового поведения, включая язык, которая закладывается в основу самоуправляемой общности.

Это когда такое происходит? Феодальное государство можно считать самоуправляемой общностью? Если можно - то наверное, в ней самоуправляются феодалы, а не крестьяне? А знаете ли Вы, что феодалам вполне безразлично, на каком языке говорят их вассалы, их сюзерены и их соседи? Да и на каком языке говорят крестьяне, им тоже безразлично. Их интересуют только собственные права на землю.

В основу общности закладывается не язык, и даже не типовое поведение, а идеалы и интересы. Вот, у сербов с хорватами практически один и тот же язык. И по поведению они не сильно отличаются. А общности - разные. То же самое у немцев с австрицами, у румын с молдаванами etc/

>Монополисты на систему рациональных представлений шельмуют этнику, чтобы разрушить потенциально самодостаточные альтернативные общности.

Монополиство на какую бы то ни было систему представлений сейчас нет. А пренебрежительное отношение к этнике может служить не целям разрушения общностей, а именно целям их сохранения. Представьте себе, что будет, например, с Канадой, если этнические корни взыграют не только у квебекцев, а еще и у украинцев, поляков, китайцев, индусов ... да кого там только не понамешано!
От Alex55
К Дм. Ниткин (24.03.2007 22:09:34)
Дата 27.03.2007 18:29:56

Действительно, беда.:геноцид

>>Я не открою америки, если скажу, что нынешние конструктивные возможности человека развиваются в направлении управления другими людьми и чужими общностями. Притом за счет сужения таковых возможностей у управляемых, которые, таким образом, отодвигаются от богоподобия.
>
>Э-э-э, да тут беда... Вы уже второй раз на моих глазах фактически утверждаете, что человечество - замкнутая система. "Игра с нулевой суммой". Что чьето-обогащение возможно только за счет чьего-то обнищания. Что расширение возможностей у управляющих может идти только за счет сужения возможностей у управляемых. А ведь это в принципе не так! И у управляющих растут возможности, и у управляемых они растут, в том-то и фокус! Более того, возможности у управляющих растут именно потому, что каждый из управляемых может быть задействован по разным вариантам, а не по какому-то одному. И еще интереснее: можно задействовать альтернативные варианты так, чтобы у управляемых оставалось право осознанного выбора!
>Пояснения? Ну, например: крестьянин мог быть задействован в феодальном или полуфеодальном социуме только как крестьянин... >А современный человек, закончивший среднюю школу?...
Вы вообще рассуждаете? о многовековом тернистом пути развития?
А я конкретно о нынешней реальности на примере реформирования РФ,
Нет, человечество - не замкнутая система. Не игра с нулевой суммой. Обогащение возможно и без чьего-то обнищания, но если это обогащение только части людей, а цены определяются рынком, то относительное обнищание остальных через инфляцию - неизбежно.
Если управляющие начинают управление с того, что недофинансируют образование (ЗП учителей ниже социальной нормы), что сворачивают науку и наукоемкие отрасли хозяйства, то возможности управляемых сокращаются. Вы скажете, что это была ошибка или вынужденные действия, а на самом деле в контексте воссоздания в РФ системы классового господства эти меры выглядят вполне разумно и поэтому увенчались сокрушительным успехом.


>>Объектом конструктивных возможностей стали другие люди, которым де-факто отказано в богоподобии. Как Вы смотрите на этот аспект "прогресса"?
>
>Не вижу его. Пока у человека есть свобода - ему не отказано.
Свобода человека в социальном понимании достигается лишь к его совершеннолетию. До этого ему требуется покровительство общности. Если это покровительство априори не уравнительно, то к совершеннолетию возникает социально обусловленное неравенство возможностей.

>Ударение - на слове "объективно", разумеется. И как раз о назначении Ваших детей Вы можете судить чуть ли не менее объективно, чем другие люди. Слишком сильную роль играет личная привязанность.
На такого рода полемику жаль времени и места.
Вряд ли Вы станете отрицать, что человек по своему природному происхождению объективно "спроектирован" для воспроизводства, что эти "проектные решения" существенно влияют на его внутренний мир и на его систему интересов. Никаких личных пристрастий в этом суждении не просматривается.

>Не самодостаточен - в каком смысле? Как показывает опыт, человек в современном обществе может существовать даже при полностью антиобщественном поведении, паразитируя на окружающей его городской среде...
Вы же и ответили - паразитируя.

>Тогда поясните, почему эти "минимальные корзины" всюду разные, если они так уж объективны?
"Минимальные корзины", о которых Вы спрашиваете, представляют лишь подмножество объективных интересов, усекаемое больше или меньше в зависимости от политической конъюнктуры.
Я предлагаю вполне определенную концепцию, которая исключает возможность произвольного усечения.
Российские реформаторы вовсе не объявляли о гарантии объективных интересов граждан, так что сопутствующий социальным преобразованиям геноцид они преспокойно имели в виду.

>Воспроизводить - в каком масштабе? В расширенном, в сокращенном, в прежнем? Где здесь объективность? И даже сама возможность выживать для всех - что в ней объективного? Чем этот лозуг объективнее лозунга "пусть выживет сильнейший", например?
Вы ставите столь сложные вопросы, что просто руки опускаются.
Дело в том, что роль "родителя" должна быть доступна не в порядке лотереи с ограниченным количеством выигрышей, а всем и каждому. Ежели общественное устройство лимитирует это количество теоретически или практически, то это социальный геноцид под экономическим предлогом.
Количество потомства, учитываемого в объеме объективных интересов, - минимально необходимое для стабильного воспроизводства общности.
Что до Вашего лозунга, то на него последует мой вопрос: где проходит грань между "пусть выживет" и "пусть не выживет", и кто взял на себя ответственность ее определить? Речь-то идет вовсе не о естественно-историческом развитии, а о целенаправленной социальной инженерии.

>>И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.
>
>Это Ваши личные симпатии.
Ошибаетесь. Кто-то в общности необходимо должен заниматься указанными функциями. Они объективны. Если общественное устройство априори, а не по оценке способностей ограничивает кому-то доступ к этим функциям, то любой из ограничиваемых имеет право спросить, с какой стати. А если не получит ответа, то может смело браться за топор.

>На этом форуме найдется немало людей, готовых доказывать, что единообразное беспрекословное подчинение общественным правилам куда важнее, чем возможность участия в развитии общественных правил - ибо участие в развитии отзначает сомнение и отрицание, а это чревато нестабильностью общества. Что, в свою очередь, ставит под сомнение достижение Вашей первой цели - выживания...
А вот это как раз их личные симпатии, которые опять же обосновать нечем, кроме их понимания своих узких интересов в нынешней ситуации.
Я утверждаю, что существует общественное устройство, где каждому предоставлены априори достаточно равные возможности претендовать на соответствующие общественные роли. Современная РФ уходит вспять от этого общественного уклада.

> Чтобы подтвердить, что мои слова не пустые, напомню, за что велись самые кровопролитные в истории гражданские войны. Разве не за право "участия в развитии общественных правил"?
А Вы говорите - "мои личные симпатии".

>Ага. В Бангладеш объективные интересы обеспечены лучше, чем в Англии. Но мужики-то не знают, и поэтому сдуру тянутся из Бангладеш в Англию, а не наоборот. У них-то взгляд субъективный!
Вы путаете.
Во-первых, объективные интересы по объему благ определяются относительно текущих экономико-социальных норм данной страны.
Во-вторых, объективные интересы действительно не всем субъективно по нраву. Субъективные интересы тоже имеют право на существование, но при гарантиях неущемления объективных.
В-третьих, ущемление объективных интересов может происходить по причине искажения общностью нормативной ценностной шкалы, завышения рейтинга субъективных интересов. Именно в этом плане, по-видимому, Великобритания проигрывает Бангладеш :-)

>>Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.
>
>Вы, кажется, претендуете на владение аппаратом истмата?
>Семья становится семьей...
Претендую. Экономические отношения (распределение) могут быть построены в современном обществе по-разному. Современная семья в моем понимании - это не столько хозяйственная ячейка, сколько социально-психологическая, культурно обусловленная. Впрочем, и с хозяйством было бы неплохо, если только не архаизация.

>Это когда такое происходит? Феодальное государство можно считать самоуправляемой общностью? Если можно - то наверное, в ней самоуправляются феодалы, а не крестьяне?
И те и другие.
Самоуправляемой общностью можно считать любую общность, не подвластную управлению извне хотя бы по одной цели или функции управления. Т.е., может быть и частичное самоуправление.

> А знаете ли Вы, что феодалам вполне безразлично, на каком языке говорят их вассалы, их сюзерены и их соседи? Да и на каком языке говорят крестьяне, им тоже безразлично. Их интересуют только собственные права на землю.
Если они находят общий язык, то я их понимаю. А если нет, то небезразлично.

>В основу общности закладывается не язык, и даже не типовое поведение, а идеалы и интересы. Вот, у сербов с хорватами практически один и тот же язык. И по поведению они не сильно отличаются. А общности - разные. То же самое у немцев с австрицами, у румын с молдаванами etc/
Тут Вы как-то против себя примеры приводите. Идеалы и интересы у сербов и хорватов в СФРЮ были вполне совместимы, чтобы не сказать общие. А вот когда пришлось заново пересоздавать общество в обстановке конкуренции, то есть, была разрушена ролевая предопределенгость единой Югославии, то возможность координации между своими против чужих стала реальным конкурентным преимуществом. Это процесс типа цепной реакции...

>Монополиство на какую бы то ни было систему представлений сейчас нет.
Ха-ха.

> А пренебрежительное отношение к этнике может служить не целям разрушения общностей, а именно целям их сохранения. Представьте себе, что будет, например, с Канадой, если этнические корни взыграют не только у квебекцев, а еще и у украинцев, поляков, китайцев, индусов ... да кого там только не понамешано!
Я уже писал о цепной реакции. Но русских в России подозревать в сепаратизме как-то странно, а идеологическое шельмование русской этники в СМИ было беспрецедентно и осталось безнаказанным. Так что эти ребята время от времени потявкивают и просто ждут своего часа.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (27.03.2007 18:29:56)
Дата 29.03.2007 23:39:46

Re: Действительно, беда.:геноцид

>Вы вообще рассуждаете? о многовековом тернистом пути развития?

Именно

>А я конкретно о нынешней реальности на примере реформирования РФ,

Материала маловато. Абберация близости, знаете ли. Мы просто не знаем, куда выведут достаточно противоречивые тенденции в обществе. И что будут делать те, кому "вертикаль власти" дойдет до горла, войдя через задний проход.

>Если управляющие начинают управление с того, что недофинансируют образование (ЗП учителей ниже социальной нормы), что сворачивают науку и наукоемкие отрасли хозяйства, то возможности управляемых сокращаются. Вы скажете, что это была ошибка или вынужденные действия, а на самом деле в контексте воссоздания в РФ системы классового господства эти меры выглядят вполне разумно и поэтому увенчались сокрушительным успехом.

Думаю, что все еще проще. Вы, вроде как, не чужды системного подхода? Тогда, наверное, согласитесь, что система может развиваться или деградировать не только по сознательному выбору управляющего центра. И что в результате деградации системы будут процветать именно те ее элементы, которым деградация была выгодна. Но это вовсе не обязательно означает, что деградация была затеяна кем-то сознательно и в их интересах.

>Свобода человека в социальном понимании достигается лишь к его совершеннолетию. До этого ему требуется покровительство общности. Если это покровительство априори не уравнительно, то к совершеннолетию возникает социально обусловленное неравенство возможностей.

Оно возникает в любом случае. Даже если покровительство, сиречь "воспитание" и было уравнительным - эта уравнительность отменяется врожденным неравенством способностей.

Впрочем, это, конечно, не аргумент. Равенство стартовых возможностей может и должно рассматриваться как желаемая цель. Но если родители знают, что стартовые возможности их ребенка не будут от зависеть от их поведения - будет ли это на пользу обществу, что станет с институтом семьи, не понадобится ли ее насильственное разрушение и т.п.? Тут как раз тот случай, когда лекарство может оказаться хуже болезни.

>Вряд ли Вы станете отрицать, что человек по своему природному происхождению объективно "спроектирован" для воспроизводства, что эти "проектные решения" существенно влияют на его внутренний мир и на его систему интересов. Никаких личных пристрастий в этом суждении не просматривается.

Полагаю, что гомосексуалисты с этим бы не согласились :). Так что с "объективностью" опять не выходит. Опять Ваше субъективное мнение.

>>Не самодостаточен - в каком смысле? Как показывает опыт, человек в современном обществе может существовать даже при полностью антиобщественном поведении, паразитируя на окружающей его городской среде...
>Вы же и ответили - паразитируя.

Хотите сказать, что паразит не самодостаточен? Да, конечно. Но я просто специально беру крайний случай, когда человек только берет от общества, ничего не давая ему взамен - и все равно может существовать. Тем, кто находится с обществом в состоянии хоть какого-то обмена, гораздо легче. Да, человек не может существовать отдельно от общества, но такой возможности, строго говоря, никогда и не было. Отшельники и робинзоны относятся к исключениям, подтверждающим правило.

>>Тогда поясните, почему эти "минимальные корзины" всюду разные, если они так уж объективны?
>"Минимальные корзины", о которых Вы спрашиваете, представляют лишь подмножество объективных интересов, усекаемое больше или меньше в зависимости от политической конъюнктуры.

А почему бы не допустить, что есть совершенно разные потребности и совершенно разные способы их удовлетворения?

>Российские реформаторы вовсе не объявляли о гарантии объективных интересов граждан, так что сопутствующий социальным преобразованиям геноцид они преспокойно имели в виду.

Думаю, что все расуждения о "геноциде" можно спокойно оставить Глазьеву, как средство для собственного политического пиара. Впрочем, малодейственное. Когда он стал пиариться под лозунгом "отнять и поделить", у него получилось гораздо лучше.

>>Воспроизводить - в каком масштабе? В расширенном, в сокращенном, в прежнем? Где здесь объективность? И даже сама возможность выживать для всех - что в ней объективного? Чем этот лозуг объективнее лозунга "пусть выживет сильнейший", например?
>Вы ставите столь сложные вопросы, что просто руки опускаются.
>Дело в том, что роль "родителя" должна быть доступна не в порядке лотереи с ограниченным количеством выигрышей, а всем и каждому.

Переведите, пожалуйста, слова "должна быть". Варианты:
- Богом установлено;
- мне нравится, когда...;
- большинство считает, что...
- будет полезно для всех, если...
- еще что-то?

>Ежели общественное устройство лимитирует это количество теоретически или практически, то это социальный геноцид под экономическим предлогом.

Тогда вся история человечества до промышленной революции - это история социального геноцида. Она может быть представлена, как чередование демографических циклов, каждый из которых оканчивался коллапсом - из за невозможности "практически обеспечить" желаемые условия жизни увеличившемуся числу людей.

>Количество потомства, учитываемого в объеме объективных интересов, - минимально необходимое для стабильного воспроизводства общности.

Кто сказал, что общность должна воспроизводиться стабильно, а не расти взрывообразно? Или, наоборот, не должна сократиться?
Пример: сегодня в Китае рост населения будет продолжаться даже при условии снижения нетто-коэффициента вопроизводства населения сильно ниже двойки (меньше двух детей за всю жизнь у одной женщины). Просто уже родившиеся еще не пришли в пору умирания, а новые дети продолжают рождаться.

И что подскажут в этом случае Ваши "объективные критерии"?

>Что до Вашего лозунга, то на него последует мой вопрос: где проходит грань между "пусть выживет" и "пусть не выживет", и кто взял на себя ответственность ее определить? Речь-то идет вовсе не о естественно-историческом развитии, а о целенаправленной социальной инженерии.

Истории человечества известны общества, в которых и грань находили, и ответственные находились. Все вполне реализуемо. Не в этом дело, а в том, что "соцальная инженерия" в принципе многовариантна. И объективных критериев, что один из вариантов этой инженерии лучше другого, нет. Есть только субъективные предпочтения (как у Вас) и иррациональные заповеди (как у меня).

>>>И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.
>>
>>Это Ваши личные симпатии.
>Ошибаетесь. Кто-то в общности необходимо должен заниматься указанными функциями. Они объективны.

Ладно, пусть должен (опять "должен"!) В рабовладельческом обществе, например, были такие люди. Это рабовладельцы и те, кто жил на их дары. И угнетенное положение десятков тысяч рабов было необходимым условием для того, чтобы в Средиземноморье зажегся факел культуры, который светит нам и по сей день. Уверяю, что равенство не дало бы таких результатов :)

>Если общественное устройство априори, а не по оценке способностей ограничивает кому-то доступ к этим функциям, то любой из ограничиваемых имеет право спросить, с какой стати. А если не получит ответа, то может смело браться за топор.

Может. А может и не браться. Опять-таки, дело личных предпочтений. Кто-то даже и вопроса такого не задает. А кто-то, как высокоученый доктор Будах, вполне уверен, что так и должно быть, ибо в этом залог стабильности общества.

>>На этом форуме найдется немало людей, готовых доказывать, что единообразное беспрекословное подчинение общественным правилам куда важнее, чем возможность участия в развитии общественных правил - ибо участие в развитии отзначает сомнение и отрицание, а это чревато нестабильностью общества. Что, в свою очередь, ставит под сомнение достижение Вашей первой цели - выживания...
>А вот это как раз их личные симпатии, которые опять же обосновать нечем, кроме их понимания своих узких интересов в нынешней ситуации.

Да нет же, ничего личного. Это вполне основательные суждения. Просто есть время соблюдать правила и есть время менять правила. И перепутать два этих времени - легче легкого.

>Я утверждаю, что существует общественное устройство, где каждому предоставлены априори достаточно равные возможности претендовать на соответствующие общественные роли. Современная РФ уходит вспять от этого общественного уклада.

Не знаю, что Вы имеете в виду под "существующим устройством", но с оценкой РФ в этом плане соглашусь.

>> Чтобы подтвердить, что мои слова не пустые, напомню, за что велись самые кровопролитные в истории гражданские войны. Разве не за право "участия в развитии общественных правил"?
>А Вы говорите - "мои личные симпатии".

Конечно. Вы же не обосновали, чем реформаторы в этих войнах объективно лучше консерваторов.

>>Ага. В Бангладеш объективные интересы обеспечены лучше, чем в Англии. Но мужики-то не знают, и поэтому сдуру тянутся из Бангладеш в Англию, а не наоборот. У них-то взгляд субъективный!
>Вы путаете.
>Во-первых, объективные интересы по объему благ определяются относительно текущих экономико-социальных норм данной страны.

Тогда "объективность" получается какая-то куцая.

>Во-вторых, объективные интересы действительно не всем субъективно по нраву. Субъективные интересы тоже имеют право на существование, но при гарантиях неущемления объективных.
>В-третьих, ущемление объективных интересов может происходить по причине искажения общностью нормативной ценностной шкалы, завышения рейтинга субъективных интересов. Именно в этом плане, по-видимому, Великобритания проигрывает Бангладеш :-)

То есть, Ваше мнение объективно, а мнение сотен тысяч переселенцев из Банкгладеш в Европу субъективно?

>>>Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.
>>
>>Вы, кажется, претендуете на владение аппаратом истмата?
>>Семья становится семьей...
>Претендую. Экономические отношения (распределение) могут быть построены в современном обществе по-разному. Современная семья в моем понимании - это не столько хозяйственная ячейка, сколько социально-психологическая, культурно обусловленная.

Тем не менее, брак везде фиксируется государственым актом, потому что порождает имущественные правоотношения. Социально-психологические союзы не нуждались бы в регистрации.

А насчет "исчезновения самодостаточности семьи" так и не понял.

Извините, продолжу позже.
От Alex55
К Дм. Ниткин (29.03.2007 23:39:46)
Дата 02.04.2007 22:51:12

Re: Аберрация совести

>Материала маловато. Абберация близости, знаете ли. Мы просто не знаем, куда выведут достаточно противоречивые тенденции в обществе. И что будут делать те, кому "вертикаль власти" дойдет до горла, войдя через задний проход.
Ловлю Вас на слове. Мы просто не знали, куда выведет пропаганда национального самоопределения в СССР...
Мы просто не знали, куда выведет отмена госмонополии внешней торговли...
Мы просто не знали, каковы будут последствия разрушения барьера между безналичным и наличным денежным оборотом...
Теперь - знаем. А те, кто затевал эти мероприятия, они - знали?
Мы не знали, какие цели имели в виду инициаторы приватизации, совмещенной с гиперинфляцией, войной, информационным и криминальным беспределом, помимо необратимости реформ.
Теперь знаем. А те, кто затевал эти мероприятия, они - знали?
Мы уже знаем, что верховный руководитель, приведший нашу страну к разрушению, остался безнаказанным, и что никаких гарантий от повторения катастрофы уже с РФ - нет,
Мы не знаем, как мирным путем прекратить это наше перманентное незнание целей и последствий.
Материала предостаточно.

>Думаю, что все еще проще. Вы, вроде как, не чужды системного подхода? Тогда, наверное, согласитесь, что система может развиваться или деградировать не только по сознательному выбору управляющего центра. И что в результате деградации системы будут процветать именно те ее элементы, которым деградация была выгодна. Но это вовсе не обязательно означает, что деградация была затеяна кем-то сознательно и в их интересах.
Не хотите ли Вы сказать, что "управляющий центр" не имел никакого сознательного выбора по части деградации и развития "системы", или что последствия оказались неожиданными? Может противники курса накаркали - ведь самые крайние их прогнозы оправдались?
Наконец, что изменилось по части "сознательного выбора" при втором президенте РФ?

>>Свобода человека в социальном понимании достигается лишь к его совершеннолетию. До этого ему требуется покровительство общности. Если это покровительство априори не уравнительно, то к совершеннолетию возникает социально обусловленное неравенство возможностей.
>
>Оно возникает в любом случае. Даже если покровительство, сиречь "воспитание" и было уравнительным - эта уравнительность отменяется врожденным неравенством способностей.
>Впрочем, это, конечно, не аргумент. Равенство стартовых возможностей может и должно рассматриваться как желаемая цель.
Это Вы тут с сами собой спорите? Предлагаю доспоривать и публиковать только результат.

> Но если родители знают, что стартовые возможности их ребенка не будут от зависеть от их поведения - будет ли это на пользу обществу, что станет с институтом семьи, не понадобится ли ее насильственное разрушение и т.п.? Тут как раз тот случай, когда лекарство может оказаться хуже болезни.
Здесь у Вас невнятные сомнения и путаница. У родителей, сиречь, воспитателей, всегда есть возможность влиять на стартовые возможности ребенка. Если им этого мало для семейного сплочения, то, боюсь, они и детей-то не заведут. Впрочем, Вы не хуже меня понимаете, что это вопросы не того уровня, что мы обсуждаем.

>Полагаю, что гомосексуалисты с этим бы не согласились :). Так что с "объективностью" опять не выходит. Опять Ваше субъективное мнение.
С чем же могут спорить гомосексуалисты? Что дети по проекту природы рождаются в процессе отношений мужчины и женщины? Что у человека по проекту природы нет родительской функции? Тогда они точно психически нездоровы или не получили надлежащего образования.
Кстати, общность, поголовно следующая гомосексуальному стереотипу поведения, естественным путем не воспроизводится. Гомики толкают человечество к неестественному воспроизводству. Социально-психологические последствия этого варианта для общности - неясны, то есть, чрезвычайно опасны.

>Хотите сказать, что паразит не самодостаточен? Да, конечно. Но я просто специально беру крайний случай, когда человек только берет от общества, ничего не давая ему взамен - и все равно может существовать. Тем, кто находится с обществом в состоянии хоть какого-то обмена, гораздо легче.
А я - не крайний.
Рэкетир дает что-то обществу? Наркоторговец? Рантье?
А пенсионер - дает?
Однако, Вы правы, терминология неподходящая. Самодостаточность в отношении индивида - плохой термин, прощу извинить и забираю обратно.

>А почему бы не допустить, что есть совершенно разные потребности и совершенно разные способы их удовлетворения?
Допустите. Отправьте корабль в океанское плавание и не берите продовольствия. Шлюпок и плотиков можете предусмотрить не на всех пассажиров, а только на первый класс.

>Думаю, что все расуждения о "геноциде" можно спокойно оставить Глазьеву, как средство для собственного политического пиара. Впрочем, малодейственное. Когда он стал пиариться под лозунгом "отнять и поделить", у него получилось гораздо лучше.
Неадекватная аргументация. Избавьте в дальнейшем.

>>Дело в том, что роль "родителя" должна быть доступна не в порядке лотереи с ограниченным количеством выигрышей, а всем и каждому.
>
>Переведите, пожалуйста, слова "должна быть". Варианты:
>- Богом установлено;
>- мне нравится, когда...;
>- большинство считает, что...
>- будет полезно для всех, если...
>- еще что-то?
Еще что-то.
Ущемление объективных интересов, заложенное в общественном устройстве, предлагается квалифицировать как насилие со стороны общества по отношению к ущемляемой группе.

>Тогда вся история человечества до промышленной революции - это история социального геноцида. Она может быть представлена, как чередование демографических циклов, каждый из которых оканчивался коллапсом - из за невозможности "практически обеспечить" желаемые условия жизни увеличившемуся числу людей.
Да, примерно так. Только я бы не смешивал прошлую "невозможность обеспечить" с нынешним нежеланием.

>Кто сказал, что общность должна воспроизводиться стабильно, а не расти взрывообразно? Или, наоборот, не должна сократиться?
Сегодня это может решать сама общность, имеющая возможность полноценного самоуправления.

>Пример: сегодня в Китае рост населения будет продолжаться даже при условии снижения нетто-коэффициента вопроизводства населения сильно ниже двойки (меньше двух детей за всю жизнь у одной женщины). Просто уже родившиеся еще не пришли в пору умирания, а новые дети продолжают рождаться.
>И что подскажут в этом случае Ваши "объективные критерии"?
Да Вы же и ответили - динамику населения надо брать не для самообмана, а для понимания ситуации, соответственно и детализация показателя. Я думал, что приемы ниже пояса нас с Вами не интересуют

>Истории человечества известны общества, в которых и грань находили, и ответственные находились. Все вполне реализуемо. Не в этом дело, а в том, что "соцальная инженерия" в принципе многовариантна. И объективных критериев, что один из вариантов этой инженерии лучше другого, нет. Есть только субъективные предпочтения (как у Вас) и иррациональные заповеди (как у меня).
Всякие мероприятия в отношении общества оцениваются с точки зрения их желательных и нежелательных последствий. Критерий желательности и нежелательности можно выбирать по-разному, но если создать людям условия, когда они не могут воспроизводиться, то никакие субъективные предпочтения не сыграют - последствия объективны.

>>Если общественное устройство априори, а не по оценке способностей ограничивает кому-то доступ к этим функциям, то любой из ограничиваемых имеет право спросить, с какой стати. А если не получит ответа, то может смело браться за топор.
>
>Может. А может и не браться. Опять-таки, дело личных предпочтений. Кто-то даже и вопроса такого не задает. А кто-то, как высокоученый доктор Будах, вполне уверен, что так и должно быть, ибо в этом залог стабильности общества.
Слабая аргументация. Средневековый контекст, искаженный фантазией Стругацких, потерявший актуальность. (Надеюсь, навсегда)
Есть еще общественные предпочтения и право необходимой обороны.

>Просто есть время соблюдать правила и есть время менять правила. И перепутать два этих времени - легче легкого.
Ответ опускаю (матом).

>Конечно. Вы же не обосновали, чем реформаторы в этих войнах объективно лучше консерваторов.
Ответ опускаю (другим матом).

>Тогда "объективность" получается какая-то куцая.
>То есть, Ваше мнение объективно, а мнение сотен тысяч переселенцев из Банкгладеш в Европу субъективно?
Речь не о моем мнении, а о концепции.
Объективные интересы при конкуренции общностей - несколько более сложный сдучай, а Вы и простого не поняли.

>>Претендую. Экономические отношения (распределение) могут быть построены в современном обществе по-разному. Современная семья в моем понимании - это не столько хозяйственная ячейка, сколько социально-психологическая, культурно обусловленная.
>
>Тем не менее, брак везде фиксируется государственым актом, потому что порождает имущественные правоотношения. Социально-психологические союзы не нуждались бы в регистрации.
Читайте внимательно. Я написал - "не столько хозяйственная".

>А насчет "исчезновения самодостаточности семьи" так и не понял.
Источники благосостояния современной семьи существенно выходят за ее пределы.
>Извините, продолжу позже.
А я не обещаю.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (24.03.2007 22:09:34)
Дата 24.03.2007 23:53:13

Re: Вообще то...

Если ответить буквально на вопрос заголвка...

То это будет "отрешение от и предодоление своих страстей".

Тот самый путь к... :)
От Chingis
К Дм. Ниткин (21.03.2007 18:15:26)
Дата 22.03.2007 13:12:46

Занятно

>>Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой.
>
>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.

Ваш критерий прогресса мне понятен.
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".
(Матф.5:48)(Нагорная проповедь)

ПРОГРЕСС - постепенное совершенствование культурной и социальной жизни человечества. Понятие П. представляет идею нового времени (впервые ясно формулировано Тюрго 1750), в противоположность старым верованиям о постоянном удалении человечества от золотого века или о вечном круговороте периодич. улучшения и ухудшения. Конт, последователи Дарвина и Спенсер заменяют идею П. идеею развития или эволюции, причем П. человечества является лишь частным случаем общей эволюции органич. форм или даже частным случаем мирового закона, одинаково господствующего, как в мире органическом, так и неорганическом (Спенсер). (Брокгауз и Эфрон)

Идеи прогресса в их истинном значении вообще находятся в противоречии с Библией.
"потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".
(Еккл.1:18)

Таким образом, ваша фраза "все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно" - эклектична. Пожалуй она должна звучать так: все, что продвигает человека к богоподобию – удовлетворяет моему критерию правильного мироустройства".

Вряд ли к богоподобию продвигает человечество научно-тезнический прогресс. Так что, научно-технический прогресс - непрогрессивен?
От А.Б.
К Chingis (22.03.2007 13:12:46)
Дата 22.03.2007 13:32:34

Re: А вы этого не видите, разве?

>Так что, научно-технический прогресс - непрогрессивен?

Помимо того, что бОльшая часть населения отупевает (благодаря сему "техпрогрессу") - он еще ставит под вопрос саму возможность существования человека (как вида). Так скажем, побочными своими проявлениями...

Так что - это прогрессивно (в смысле именно этого нам всем и хотелось получить в итоге?)
От Chingis
К Alex55 (20.03.2007 21:03:01)
Дата 21.03.2007 13:48:28

С вами согласен полностью

отчего-то Ниткин считает этническое сознание ущербным по отношению к "космополитическому". И непонятно на основании чего. Какое-то расширение каких-то конструктивных возможностей.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (19.03.2007 10:50:20)
Дата 19.03.2007 11:38:30

Re: можно, следствие получено из пальца

потому что этническая принадлежность вещь подсознательная.
А в сознание пролезают крохи в виде определения идентичности чрез "свой-чужой"

>Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?». И вот тут-то частенько выясняется, что ничего не умеют, или почти ничего.

И где тут увиделась корреляция? Статистика? Богатый опыт?
Ни первого, ни второго не имеется, а есть некая фобия, влияющая на восприятие.

> Даже писать по-русски без ошибок не умеют. Историю своего народа не знают, с литературой не знакомы, вероисповедания не разделяют, а уж насчет народных песен, танцев или национальной одежды и говорить не приходится.

Эта классификация больше тянет на популярный здесь топик об отделении элиты от быдла. Ну типа, более сложный и точный способ, но оказывается быдло можно определить и так, когда оно заявляет, что оно русское.

Что имеем: Русофобию, правда в слабой форме.

> И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом.

Понятное дело что этнос это комплиментарность "своих" (или "наших"). И
Дм. Ниткину оно не нравится - идут в ход негативные аналогии и предвзятость.


>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.

Я бы на вашем месте не слишком на это рассчитывал.
В 20-х годах вы не смогли загнать русский народ в резервацию. Не сможете и сейчас.

От Дм. Ниткин
К Alexander~S (19.03.2007 11:38:30)
Дата 19.03.2007 17:48:47

Re: можно, следствие...

>потому что этническая принадлежность вещь подсознательная.
>А в сознание пролезают крохи в виде определения идентичности чрез "свой-чужой"

Даже интересно стало: почему это Вы считаете этническую принадлежность "подсознательной вещью"? Человек ее что, не осознает?

>Что имеем: Русофобию, правда в слабой форме.

Да что Вы, какая там фобия! Я русских совсем не боюсь.

>> И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом.
>
>Понятное дело что этнос это комплиментарность "своих" (или "наших"). И
>Дм. Ниткину оно не нравится - идут в ход негативные аналогии и предвзятость.

Этнос - это, понятное дело, комплиментарность. Но не всякая комплиментарность - этнос :)

>>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.
>
>Я бы на вашем месте не слишком на это рассчитывал.
>В 20-х годах вы не смогли загнать русский народ в резервацию. Не сможете и сейчас.

Никто не может загнать народ в резервацию - если только сам народ этого не захочет. Но если уж захочет - получит.
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (19.03.2007 17:48:47)
Дата 20.03.2007 14:31:39

Re: можно, следствие...

>>потому что этническая принадлежность вещь подсознательная.
>>А в сознание пролезают крохи в виде определения идентичности чрез "свой-чужой"
>
>Даже интересно стало: почему это Вы считаете этническую принадлежность "подсознательной вещью"?

Потому что закладывается в раннем детстве, неосознанном. Ну а за подробностями к Гумилеву.

> Человек ее что, не осознает?

Осознает, когда делает сознательный контактный выбор.
Для того что бы принимать правильные решения в обществе, нужно знать кто свой, а кто чужой.
Но бывает патологии: космополит и ксенофоб. У последнего подсознательное доминирует над сознательным, а первый лишен жизненных ориентировок.


>>Что имеем: Русофобию, правда в слабой форме.
>Да что Вы, какая там фобия! Я русских совсем не боюсь.

И тем не менее вы настороженно относитесь к человеку заявляющему что он русский, безосновательно сомневаетесь в его способностях и предрекаете трудное будущее.
От Баювар
К Alexander~S (20.03.2007 14:31:39)
Дата 20.03.2007 14:36:17

настороженно отношусь к идее

>И тем не менее вы настороженно относитесь к человеку заявляющему что он русский, безосновательно сомневаетесь в его способностях и предрекаете трудное будущее.

Я настороженно отношусь к идее получения хоть каких-то преимуществ людям, которым государственная инстанция позволила быть русскими по паспорту.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К Баювар (20.03.2007 14:36:17)
Дата 20.03.2007 14:58:36

Re: Ильич вот тоже настороженно относился...

>>И тем не менее вы настороженно относитесь к человеку заявляющему что он русский, безосновательно сомневаетесь в его способностях и предрекаете трудное будущее.
>
>Я настороженно отношусь к идее получения хоть каких-то преимуществ людям, которым государственная инстанция позволила быть русскими по паспорту.

В ПОСЛЕВОЕННЫЙ период русофобская позиция Ленина наиболее отчетливо проявилась в его известном письме “К вопросу о национальностях или об «автономизации»”, продиктованном после первого поразившего его инсульта в самом конце 1922 г. Внешне это письмо было вызвано так называемым “грузинским делом”, состоявшим в том, что грузин Серго Орджоникидзе – председатель Кавказского бюро ЦК РКП(б), будучи по партийным делам в Тбилиси, в ответ на слова местного партаппаратчика, назвавшего его “сталинским ишаком”, дал тому пощечину, а поляк (по матери, по отцу – крещеный еврей. – Ред.) Феликс Дзержинский, расследовавший этот инцидент, и грузин Иосиф Сталин, ставший к тому времени генсеком ЦК РКП(б), не нашли в этом ничего преступного. Ленин же странным образом истолковал это дело как наглядное проявление “великорусского шовинизма”. В болезненном раздражении он заявил о существовании “моря шовинистической великорусской швали”, назвал русских (великорусов) “угнетающей нацией”, “великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда” и призвал не только “соблюдать формальное равенство наций”, но и осуществить такое неравенство, “которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической” (т. 45, с. 457-460).