Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Попытаюсь объяснить.

От	SITR
К	Ищущий
Дата	14.03.2007 20:21:52
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Попытаюсь объяснить.

>Сталин, говорят, как-то сказал, что войну выиграл сельский учитель. Наверное, потому, что как никто другой, умел брать взятки...

Учителя, как правило, не ассоциируются с понятием "чиновники" или "бюрократия".

>Я могу примерно так же пафосно высказать и свои претензии к интеллигенции. То ее не устраивали очереди, которые служили средством и способом коммуникации и самоорганизации населения. Теперь, когда очередей советского типа не стало и самоорганизация населения стала равна нулю, нашу интеллигенцию не устраивает, что из-за этого критически возросла нагрузка на чиновничество. -

Какая связь? Недовольство вызывали, в первую очередь, очереди за продуктами.

>Делать детские площадки или аккуратно сортировать и выкидывать мусор мы теперь сами не хотим, нас теперь должны обслуживать, нам теперь везде и всюду сервис подавай!

Разумеется. А иначе за что люди муниципальный налог платят?

>И касательно паспорта - меня совершенно не тяготит мой внутренний паспорт. Меня тяготит, что в нем перестали указывать национальность, а я своей национальностью в нашей многонациональной стране - горжусь; а из-за воплей интеллигентов формальное упоминание о предмете моей гордости из самого главного удостоверения личности - изъяли без моего мнения на этот счет.

Гордиться можно и без записи в удостоверении личности. Зато отсутствие такой записи ликвидирует (или, по крайней мере, затрудняет) возможность дискриминации по национальному признаку при приёме на учёбу или на работу.

От	Ищущий
К	SITR (14.03.2007 20:21:52)
Дата	14.03.2007 21:09:38

Попытайтесь, пожалуйста, еще раз...

...потому что я так и не понял из Вашего объяснения, какие основания имеются для того, чтобы ненавидить чиновничество как явление.

>>Сталин, говорят, как-то сказал, что войну выиграл сельский учитель. Наверное, потому, что как никто другой, умел брать взятки...

>Учителя, как правило, не ассоциируются с понятием "чиновники" или "бюрократия".

Да, виноват, промазал. Если найду другой пример - приведу.

>>Я могу примерно так же пафосно высказать и свои претензии к интеллигенции. То ее не устраивали очереди, которые служили средством и способом коммуникации и самоорганизации населения. Теперь, когда очередей советского типа не стало и самоорганизация населения стала равна нулю, нашу интеллигенцию не устраивает, что из-за этого критически возросла нагрузка на чиновничество. -

>Какая связь? Недовольство вызывали, в первую очередь, очереди за продуктами.

В СССР недовольство вызывали и поездки на картошку, и субботники, и уравниловка в зарплате. И что это меняет? Недовольство - вещь формируемая разумом. В смысле, этим, как его - мозгом нации... Но я же не призываю из-за этого ненавидеть всех интеллигентов...

>>Делать детские площадки или аккуратно сортировать и выкидывать мусор мы теперь сами не хотим, нас теперь должны обслуживать, нам теперь везде и всюду сервис подавай!

>Разумеется. А иначе за что люди муниципальный налог платят?

Так чисто там, где не мусорят. Вы разве не в курсах?

>>И касательно паспорта - меня совершенно не тяготит мой внутренний паспорт. Меня тяготит, что в нем перестали указывать национальность, а я своей национальностью в нашей многонациональной стране - горжусь; а из-за воплей интеллигентов формальное упоминание о предмете моей гордости из самого главного удостоверения личности - изъяли без моего мнения на этот счет.

>Гордиться можно и без записи в удостоверении личности. Зато отсутствие такой записи ликвидирует (или, по крайней мере, затрудняет) возможность дискриминации по национальному признаку при приёме на учёбу или на работу.

А разве имелись (или имеются) факты о массовой дискриминации по национальному признаку?.. И кстати, - аналогия несколько пафосная, но смысл имеет - как Вам видится сама идея получать награды (знаки отличия) без вручения соответствующего удостоверения?.. Выдали Вам, допустим, какую-нибудь медальку или значок, но без номера и без удостоверения. Вам бы понравилось?.. Почему Вы считаете, что меня будет устраивать ситуация, когда я могу лишь "гордиться про себя" своей национальностью?

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (14.03.2007 21:09:38)
Дата	14.03.2007 22:18:36

Не хотите гордиться про себя - гордитесь вслух.

>Почему Вы считаете, что меня будет устраивать ситуация, когда я могу лишь "гордиться про себя" своей национальностью?

Значок, например, на себя повесьте: "я - русский". Или на майке напишите. Или на лбу. Как нравится. Или на бумажке напишите и в тот же паспорт ее вложите, чтобы всякий, кто его открывает, непременно прочитал.

Или Вам непременно надо, чтобы Вашу русскость государство сертифицировало? По каким признакам? По цвету волос и форме черепа?

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (14.03.2007 22:18:36)
Дата	27.03.2007 03:20:23

У нас вылезла очень интересная проблема

В контексте данной дискуссии о национальной графе в паспортах.
Значит так. Супруга моя берет в бывшем паспортном столе анкету на разрешение на временное проживание. А там две графы по желанию. Национальность и вероисповедание. А какая у нее национальность? Записана в домовой киниге у себя русской, так и напишем. И фамилия русская. Бумага все терпит.
А насчет вероисповедания просто поржали вместе и решили не писать, тем более, что есть такая же оговорка - по желанию. Это ее решение, а я бы написал - иудейское. К мезузе на наших дверях, равно как к нашим разговорам на рынках, чего надо заготовить в еврейской Пасхе относятся вполне адекватно.
А вот что действительно касается - вполне адекватно. За супругой не числится ни тяжких, ни особо тяжких преступлений. Вздохнули с облегчением оба.
Так что идеи Сергея Георгиевича живут. С вопросами о гражданстве мы сами разберемся, а по национальности в нашем поселковом совете нас запишут. Без всяких правовых последствий. Для государственных органов статистического наблюдения.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (14.03.2007 22:18:36)
Дата	15.03.2007 09:44:19

Хотите гордиться про себя - не навязывайте свою точку зрения другим

>>Почему Вы считаете, что меня будет устраивать ситуация, когда я могу лишь "гордиться про себя" своей национальностью?

>Значок, например, на себя повесьте: "я - русский". Или на майке напишите. Или на лбу. Как нравится. Или на бумажке напишите и в тот же паспорт ее вложите, чтобы всякий, кто его открывает, непременно прочитал.

Ваше издевательство не адекватно по своей агрессии моему тезису, носящему практически риторический характер. Что это - истерика?.. И чем же она вызвана?

>Или Вам непременно надо, чтобы Вашу русскость государство сертифицировало?

Именно так. Именно сертифицировало на том основании, что Россия - государство русского народа.

>По каким признакам? По цвету волос и форме черепа?

Причем здесь признаки волос и черепа? Разве в России национальность когда-нибудь идентифицировали по волосам и черепу? Разве графу о национальности убрали из-за того, что людьми были признаны проблемы идентификации своих национальностей? Может быть этносы выразили свою волю о том, что им претит национальная идентификация? разве татары захотели перестать считать себя татарами? Или они вдруг забыли, что значит быть татарами?

От	Durga
К	Ищущий (15.03.2007 09:44:19)
Дата	15.03.2007 14:56:43

Ей богу, даже не знаю, плакать или смеяться.

Если подходить с юридической точки зрения, то это просто хамство, включающее в себя два требования
1) Россия должны быть определена как государство для русских
2) Вам должны выдать удостоверение что вы русский, что означает преимущество перед другими (всякими там украинцами и таджимками)

Это какой-то слишком густопсовый нацизм, пойти на который может только государство, окончательно порвавшее с реальностью.

Вот я например русский, и мне как то до лампочки этот вопрос. Гордиться принадлежностью к русским я могу и без документа. И считаю, что паспорта вовсе надо отменить. У ФСБ сегодня столько технических возможностей для слежки за людьми, что страшно становится и на этом фоне еще и паспорта выглядят наглой архаикой.

А что касается вашего случая, то исходя из этой вашей необходимости иметь документ, подтверждающий вашу русскость я делаю вывод, что вы не совсем русский и имеете проблемы национальной самоидентификации. Такие проблемы решаются у психолога а не посредством давления на государство.

От	Ищущий
К	Durga (15.03.2007 14:56:43)
Дата	16.03.2007 11:12:11

Прежде всего, сначала приведите себя в порядок

>Если подходить с юридической точки зрения, то это просто хамство, включающее в себя два требования
>1) Россия должны быть определена как государство для русских
>2) Вам должны выдать удостоверение что вы русский, что означает преимущество перед другими (всякими там украинцами и таджимками)

Если подходить с формальной точки зрения, то указание национальности в паспорте соответствует тому, что я являюсь частичкой того или иного народа. И все. Отсюда никак не следуют мои юридические преимущества перед таджиком, узбеком, киргизом, и т.д. и т.п. Отсюда, напротив, следуют мои неформальные обязательства - я обязан в меру своих сил и возможностей поддерживать методами, не противоречащими законодательству, установленный порядок вещей, а именно: преимущество русского языка на территории России перед другими языками, преимущество рубля перед другими валютами на территории России, преимущество русских моральных и правовых норм перед иными нормами на территории России, преимущество русского уклада жизни перед иными укладами на территории России. Отсюда мы с российским чиновником делаем одно дело, но каждый со своей стороны, - поэтому он мне не враг. Кстати, Вы служили в армии, Вам знакомо выражение "почетная обязанность"?.. К тому же, если всякая революция должна уметь себя защищать, то тогда всякое государство подавно обязано это делать. Разве не так?

>Это какой-то слишком густопсовый нацизм, пойти на который может только государство, окончательно порвавшее с реальностью.

Смысл этой фразы мне не понятен.

>Вот я например русский, и мне как то до лампочки этот вопрос. Гордиться принадлежностью к русским я могу и без документа.

При такой постановке вопроса Вы также можете гордиться своей неполученной звездой Героя, Вы можете гордиться неполученной грамотой, что являетесь почетным гражданином города, в котором проживаете. Или не проживаете. Вы можете гордиться всем, что видите или когда-нибудь просто слышали. Можно сказать, я даже рад за Вас - весь мир у Ваших ног. Я же человек маленький, ни с идеализмом, ни с материализмом бои не ведущий, поэтому я горжусь тем, к чему я причастен на самом деле, а не на словах или домыслах. А на то, что существует в реальном мире, - можно выдать справочку. Вот я и интересуюсь - почему изъяли упоминание национальности из моего паспорта, - разве национальностей в России больше не существует? Разве теперь Россия не является государством русского народа?.. Или это я теперь не существую для государства российского? Тогда кто это так решил и на каком основании?..

>И считаю, что паспорта вовсе надо отменить. У ФСБ сегодня столько технических возможностей для слежки за людьми, что страшно становится и на этом фоне еще и паспорта выглядят наглой архаикой.

Видите ли, личностью могут интересоваться и не только "заряженные" службы безопасности, но и мвд-шники. Например, сотрудники патрульно-постовой службы. Если Вам нравится идея провести денек в отделении для выяснения Вашей личности, то пожалуйста - расстаньтесь и вовсе со своей архаикой, я не возражаю...

И раз Вы подменили вопрос о национальности в паспорте вопросом о паспорте как таковом, то отмечу, что у меня вызывает удивление то, как Вы решительно находите основания для Вашего негодования, переходящего в последующие издевательства. Вам не нужно указания Вашей национальности в Вашем паспорте? - не вопрос, не указывайте. Если Вас устраивает текущее положение дел, то тогда Вы являетесь не российским гражданином, а гражданином мира, что освобождает вас от необходимости предъявлять свои претензии к российскому правительству и к российским чиновникам, а их соответственно, освобождает от того, чтобы Ваши претензии выслушивать. - Предъявляйте, товарищ, теперь свои обиды к своим органам власти - к мировому правительству и в международный суд.

>А что касается вашего случая, то исходя из этой вашей необходимости иметь документ, подтверждающий вашу русскость я делаю вывод, что вы не совсем русский и имеете проблемы национальной самоидентификации.

О!!! А Вы - совсем русский?! Расскжите же поскорей, что значит быть совем русским? - а то я действительно не знаю, совсем я русский, или еще не совсем...

>Такие проблемы решаются у психолога а не посредством давления на государство.

Товарищ, все что я предлагаю, так это вернуть для тех кто хочет - кому это нужно - указание национальности в паспорт. Вы же отвергаете а)указание национальности в паспотре; б)сам паспорт и необходимость его ношения и в)предлагаете носить огнестрельное оружие - очевидно, вместо паспорта. Знаете, - не Вам утверждать, что я исповедую давление на государство, и не Вам отправлять меня к психологу...

От	Владимир К.
К	Ищущий (16.03.2007 11:12:11)
Дата	16.03.2007 17:15:28

Ваш оппонент неявно воспринимает все явления через...

... универсальную (всеохватывающую) смысловую структуру
"подчинение/доминирование".
Оттуда и результаты.

От	И.Л.П.
К	Durga (15.03.2007 14:56:43)
Дата	15.03.2007 15:46:00

Re: Формулировки нужно уточнить

>1) Россия должны быть определена как государство для русских

Не "государство для" (это только резервация бывавает "для"), а как русское государство.

>2) Вам должны выдать удостоверение что вы русский, что означает преимущество перед другими (всякими там украинцами и таджимками)

Причем здесь удостоверение и какое-то преимущество? Если Вы приедете в Голландию, Вы там будете гостем, а голландцы - у себя дома. Если Вы сходу объявите, что Вы тоже там "дома", Вас могут не понять. Можно, конечно, натурализоваться и т.д., но это не так просто. Если Вы приходите в гости, это не означает, что хозяева чем-то лучше Вас, но все же они - в качестве хозяев - имеют право устанавливать порядки в своем доме. А Вы - в своем. По-моему, это разумно.

>Вот я например русский, и мне как то до лампочки этот вопрос.

Какой вопрос? Это не вопрос, а факт.

>Гордиться принадлежностью к русским я могу и без документа.

Гордиться лучше собственными достижениями. Речь совершенно не об этом, а о том, что русский народ (как и другие народы) имеет право на государственность. И это право сегодня не обеспечено - исходя из конституции РФ.

>И считаю, что паспорта вовсе надо отменить. У ФСБ сегодня столько технических возможностей для слежки за людьми, что страшно становится и на этом фоне еще и паспорта выглядят наглой архаикой.

Слежка тут ни при чем. Паспорт нужен не для слежки, а для удостоверения личности. Хорошо бы заменить внутренние паспорта на более современные и удобные документы. Как минимум, нужет вкладыш - карточка, которую удобнее носить с собой.

От	Durga
К	И.Л.П. (15.03.2007 15:46:00)
Дата	15.03.2007 18:53:45

Ой как я с вами согласен! нужно уточнить!!! нужно

Привет
>>1) Россия должны быть определена как государство для русских
>
>Не "государство для" (это только резервация бывавает "для"), а как русское государство.

Вот я например еще понимаю, когда говорят "россия - государство для русских", то есть речь идет о том, что русские получают какие-то привелегии по сравнению с другими нациями.

А что означает когда вы говорите "русское государство"??? Что это значит юридически, для практики???

>>2) Вам должны выдать удостоверение что вы русский, что означает преимущество перед другими (всякими там украинцами и таджимками)
>
>Причем здесь удостоверение и какое-то преимущество? Если Вы приедете в Голландию, Вы там будете гостем, а голландцы - у себя дома. Если Вы сходу объявите, что Вы тоже там "дома", Вас могут не понять. Можно, конечно, натурализоваться и т.д., но это не так просто. Если Вы приходите в гости, это не означает, что хозяева чем-то лучше Вас, но все же они - в качестве хозяев - имеют право устанавливать порядки в своем доме. А Вы - в своем. По-моему, это разумно.

Это подтасовка нечестного аргумента. Речь идет не о гостях-иностранцах, а о людях других национальностей живущих в России. Они тоже в своем доме. Опять же давайте о практических следствиях. То что человек - иностранец в чужом государстве имеет иные права, это понятно. А какова судьба украинца в "русском государстве"?

>>Вот я например русский, и мне как то до лампочки этот вопрос.
>
>Какой вопрос? Это не вопрос, а факт.

Вон есть человек, который нуждается в том, чтобы иметь государственный сертификат о том, что он русский - графу в паспорте.
Отсюда и вопрос возник, русский вопрос.

>>Гордиться принадлежностью к русским я могу и без документа.
>
>Гордиться лучше собственными достижениями. Речь совершенно не об этом, а о том, что русский народ (как и другие народы) имеет право на государственность. И это право сегодня не обеспечено - исходя из конституции РФ.

А не могли бы вы пояснить, что это такое "государственность"?
Кто входит, а кто не входит в русский народ?
И если не только русский народ имеет право на государственность, то на это имеют право и татары и коми-пермяки. А раз так, то этим вы подводите базу под развал России?

И еще вопрос - какая по вашему должна быть статья в конституции, которая обеспечила бы народу это право?

>>И считаю, что паспорта вовсе надо отменить. У ФСБ сегодня столько технических возможностей для слежки за людьми, что страшно становится и на этом фоне еще и паспорта выглядят наглой архаикой.
>
>Слежка тут ни при чем. Паспорт нужен не для слежки, а для удостоверения личности. Хорошо бы заменить внутренние паспорта на более современные и удобные документы. Как минимум, нужет вкладыш - карточка, которую удобнее носить с собой.

Наличие паспорта в мирное время - это несправедливость и тоталитаризм.

Кстати, в поисках определения понятия "русская государственность наткнулся на это - вам с ними по пути?
http://gosudarstvo.voskres.ru/

==========Идеализму - бой! ==========

От	И.Л.П.
К	Durga (15.03.2007 18:53:45)
Дата	16.03.2007 10:38:57

Re: Какими другими нациями?

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (16.03.2007 10:38:57)
Дата	18.03.2007 13:35:21

Очень странные утверждения

>Не понимаю, о каких "других нациях" речь. Нация в государстве по определению одна, с общей национальной идентичностью.

Это установки, характерные для западного взгляда на процесс формирования наций. Какая нация существует в государстве "Индия"? А "Китай"? А "Индонезия"?

>А что значит юридически "Германия" или "Франция" и т.д.? Это не только юридический вопрос. Это значит, что государство создано русским народом, а порядки в нем основаны на русской культуре, традициях, интересах и предпочтениях.

А что такое русский народ? Каганович - русский? А Микоян?

>Украинец в русском государстве мало чем отличается от русского.

Но ведь отличается?

>>Кто входит, а кто не входит в русский народ?
>
>Входят русские. Остальные не входят.

Это тавтология. И взрывоопасная. Так можно (по этническому принципу государствообразования) договориться до отделения из состава страны Башкирии, Татарстана и ещё уймы терриротий. Там ведь кто живёт? Башкиры, татары - получается.

>И тем, и другим ВЫГОДНО быть в составе России, а "выходить" им особо некуда, возможностей для самостоятельного развития недостаточно.

Очень странное утверждение. Оказывается, человеческое общество скрепляется экономическими интересами. Не станет башкирам в составе России выгодным быть - отделятся. Так получается? Т.е. вывод: никакое "воспроизводство" единства в нашем государстве не нужно (А ведь мы-то знаем всю шаткость конструкции под названием "нация"!)

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (18.03.2007 13:35:21)
Дата	19.03.2007 19:03:35

Re: Очень странные...

>Это установки, характерные для западного взгляда на процесс формирования наций. Какая нация существует в государстве "Индия"? А "Китай"? А "Индонезия"?

Нация - вообще понятие западное, но вся международная система государств и международного права (какое ни есть) - тоже западное изобретение. Вы отождествляете нацию с этносом, но это не верно. Нация в Индии (Китае и т.д.) одна, а этнических групп в ней много (но всегда есть и доминирующая). Те, кто себя к этой нации не относят, акивно выступают против государства (Кашмир, сикхские экстремисты, Тибет и т.д.). Полиэтнические нации есть и на Западе - США и многие другие страны. Россия - страна с явным доминирующим этносом, составляющим абсолютное большинство населения. Соответственно российская нация и русский народ - понятия, в общем, тождественные.

>А что такое русский народ?

Абсурдный вопрос. Почему именно и только русские должны на него отвечать?

>Каганович - русский?

Нет.

>А Микоян?

Нет.

>Украинец в русском государстве мало чем отличается от русского.

>Но ведь отличается?

Может, борщ любит больше. И фамилия чаще кончается на "о".

>Это тавтология. И взрывоопасная.

А кто входит в таджикский народ? Русские входят? Или нет? А русские в Таджикистане - это уже таджики или все-таки русские? А русские на украине? Не нужно наводить тень на плетень в этом вполне ясном вопросе.

>Так можно (по этническому принципу государствообразования) договориться до отделения из состава страны Башкирии, Татарстана и ещё уймы терриротий. Там ведь кто живёт? Башкиры, татары - получается.

Именно так и получается. Более того, они сами именно так и считают. Но никуда они не отделятся, т.к. им ВЫГОДНО быть в России. Это им надо для успешного развития, а не русским. И "выходить" им некуда, кроме всего прочего. Разве что резервацию самим себе организовать. Ко всем этническим группам надо относиться уважительно, но ни на какой шантаж по поводу "отделения" поддаваться нельзя никогда.

>Очень странное утверждение. Оказывается, человеческое общество скрепляется экономическими интересами. Не станет башкирам в составе России выгодным быть - отделятся. Так получается?

Вам опыт СССР ни о чем не говорит? Где многонациональный народ? А экономические интересы нельзя понимать узко. Пребывание в составе России дает башкирам возможности для развития (в т.ч. культурного и т.д.) гораздо большие, чем они могли бы получить независимо от нее. Пример Грузии и т.д. должен был чему-то научить. Не говоря уже о Чечне. Думаю, сегодня мало кто мечтает о таком "суверенитете".

>Т.е. вывод: никакое "воспроизводство" единства в нашем государстве не нужно (А ведь мы-то знаем всю шаткость конструкции под названием "нация"!)

Это как раз устойчивая конструкция. В отличие от "многонациональных" государств, внутри которых легко разжигаются противоречия не только по этническому, но и по административно-территориальному признаку. Сербия не потеряла бы Косово, если бы Косово не числился в Югославии "автономным краем", имеющим квазигосударственный статус.

От	Георгий
К	И.Л.П. (16.03.2007 10:38:57)
Дата	16.03.2007 14:46:40

Кстати, да.

От	Леонид
К	Георгий (16.03.2007 14:46:40)
Дата	18.03.2007 23:15:39

Исключительно в данном контексте

>Это возможно.
>Значительная часть евреев в СССР, скажем.
>Другой пример - моя родственница в Канаде. Она имеет канадское гражданство, в то же время "не натурализуется". Но она при этом "скопа" не устраивает и не вопит по поводу "неудобности", "окружающей среды" не изменяет - в отличие от тех же мусульман, например. Недавно читал статью по поводу провинциального городка в Канаде, где приняли "кодекс поведения" - который очень ограничивает свободу , скажем так, "хиджабщиков" и который уже успели назвать "расистским".

Вот именно исходя из Вашего рассуждения было бы интересно рассмотреть другой блуждающий этнос, веками присутствовавший в России. И в СССР тоже. Цыган.
"Скоп" у них, правда, есть, Но вопля нет по неудобности, "окружающей среды" не меняют, но вроде особо и не ассимилируются. Вроде даже и ныне не у всех цыган паспорта есть.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (16.03.2007 14:46:40)
Дата	16.03.2007 23:18:24

Трудно рожденному в СССР поверить в зыблемость устоев...

> Все зависит от того, что понимать под паспортом. Черт побери, какое-то удостоверение личности есть в разлюбезных США. И если при проверке документов ничего этого у чела не окажется, то...

За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности. Полицаи не имеют юридического права заниматься "проверкой паспортного режима", и по факту у меня ни разу не проверили паспорт (который, конечно, всегда носил с собой в пакетике). Если есть реальные основания полагать, что данный человек нарушает какой-то закон, его, естественно, могут задержать. Но само по себе отсутствие паспорта состава правонарушения не образует. Если кто знает про США, скажите, пожалуйста - обязан идущий по улице человек носить с собой какой-либо документ ?

Сергей Вадов

От	Дионис
К	Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)
Дата	19.03.2007 20:25:09

Когда же Вам надоест (-)

От	Durga
К	Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)
Дата	19.03.2007 17:51:43

Знание законов освобождает от ответственности которой нет.

Правда сейчас у нас наступает солидаризм, а как этим очень гордятся солидаристы, и что они очень любят так это неписанные законы. Потому ситуация с законностью и правовым государством быстро ухудшается.

В законах ничего нет по -поводу необходимости носить с собой паспорт. Подобная практика - типичная для российской чиновничей среды "презумпция виновности" - не мент должен доказать, что ты нарушитель, а ты предъявляя паспорт доказываешь менту, что у тебя всё в порядке.

Спорные дела связанные с проверками паспортов были и менты их проигрывали. В законе написано, что проверять можно, если есть достаточные основания подозревать в совершении преступления.

К тому же паспорт не является единственным документом, удостоверяющим личность, и по-хорошему государственные учреждения должны пользоваться всеми способами удостоверения личности, а не только паспортом.

От	Леонид
К	Durga (19.03.2007 17:51:43)
Дата	19.03.2007 22:18:46

Это ж надо!

>В законах ничего нет по -поводу необходимости носить с собой паспорт. Подобная практика - типичная для российской чиновничей среды "презумпция виновности" - не мент должен доказать, что ты нарушитель, а ты предъявляя паспорт доказываешь менту, что у тебя всё в порядке.

Паспорт - это только документ, удостоверяющий личность. Предъявляя его менту, можно доказать только одно: что ты - это именно ты, и никто другой. Больше ничего.

>Спорные дела связанные с проверками паспортов были и менты их проигрывали. В законе написано, что проверять можно, если есть достаточные основания подозревать в совершении преступления.

Здесь Вы немного загибаете. Преступление относится к области уголовного права. А есть правонарушения. Если есть достаточные основания подозревать, что перешли улицу в неположенном месте или что-то иное по административке, тоже можно проверить документы.

>К тому же паспорт не является единственным документом, удостоверяющим личность, и по-хорошему государственные учреждения должны пользоваться всеми способами удостоверения личности, а не только паспортом.

Да, есть даже классификатор документов, удостоверяющих личность. Есть документ с кодом 05 - справка об освобождении из мест лишения свободы. Тоже удостоверяет личность. Налоговую декларацию по НДФЛ сдать по ней можно.
Кстати, офицеры, вышедшие в отставку после службы в Вооруженных силах, проходят такой переходный период, когда паспортов у них нет.

От	Monk
К	Durga (19.03.2007 17:51:43)
Дата	19.03.2007 19:28:05

Re: Знание законов...

>Правда сейчас у нас наступает солидаризм, а как этим очень гордятся солидаристы, и что они очень любят так это неписанные законы. Потому ситуация с законностью и правовым государством быстро ухудшается.

Классная фраза: "сейчас у нас наступает солидаризм". Вроде самый что ни на есть капитализм на дворе...
Что касается ситуации с ухудшением "законности и правового государства" - при ЕБНе было лучше? Это болезный Путин испоганил хорошую правовую парадигму 90-х?

>В законах ничего нет по -поводу необходимости носить с собой паспорт. Подобная практика - типичная для российской чиновничей среды "презумпция виновности" - не мент должен доказать, что ты нарушитель, а ты предъявляя паспорт доказываешь менту, что у тебя всё в порядке.

А Вы за всю "российскую чиновничью среду" на основании своего ограниченного московского опыта не говорите. В моём 500-тыс. областном центре менты у меня ни разу не требовали паспорт, я не был свидетелем подобных сцен в отношении других. Нет у провинциалов привычки носить его с собой.

От	Дионис
К	Monk (19.03.2007 19:28:05)
Дата	19.03.2007 20:26:38

У нас паспорт требуют на почте и там, где существует пропускной режим (-)

От	Iva
К	Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)
Дата	18.03.2007 09:15:48

Re: Трудно рожденному

Привет
>> Все зависит от того, что понимать под паспортом. Черт побери, какое-то удостоверение личности есть в разлюбезных США. И если при проверке документов ничего этого у чела не окажется, то...
>
>За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности.

В Канаде все таки не совсем так.

Есть, только этим удовстоверением служат права, в которых есть ваша прописка. В банке вас не паспорт спрашивают, а драйвер лайсенс. А в случае чего - три АйДи, возможно еще попросят одно фотоАйди - тогда и паспорт придется вытащить :-).

Меняя место жительство - вы меняете права и еще в кучу мест извещаете, что вы адрес поменяли.

Владимир

От	Георгий
К	Iva (18.03.2007 09:15:48)
Дата	19.03.2007 18:42:51

Именно так.

>Есть, только этим удовстоверением служат права, в которых есть ваша прописка. В банке вас не паспорт спрашивают, а драйвер лайсенс. А в случае чего - три АйДи, возможно еще попросят одно фотоАйди - тогда и паспорт придется вытащить :-).

Именно так.

>Меняя место жительство - вы меняете права и еще в кучу мест извещаете, что вы адрес поменяли.

Именно так.

От	Руслан
К	Георгий (19.03.2007 18:42:51)
Дата	19.03.2007 19:07:54

а в штатах...

за всей этой материальной ерундой стоит СОШИАЛ СЕКЪЮРИТИ НАМБЕР.

Страшная вещь. Например злой айдентити тефт узнает его и ваше имя. Он подделывает вашу драйвер лайценз (легко) еще что-то, идет в банк, получает кредит (например на 300 000$). После этого вам не отмыться. Фиг докажете, что это не вы взяли кредит.

Такая вот бюрократия. Один знакомый так попал.

А, вообще, каждое действие бюрократии чем-то вызвано. Может быть поинтересоваться, зачем проверяют паспорта? Найдется какое-то рациональное объяснение. Понятно, что много чего хочется, но надо исходить из того что есть.

От	Леонид
К	Сергей Вадов (16.03.2007 23:18:24)
Дата	17.03.2007 04:19:51

Трудно поверить в сравнение сканадских и российских реалий

>За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности. Полицаи не имеют юридического права заниматься "проверкой паспортного режима", и по факту у меня ни разу не проверили паспорт (который, конечно, всегда носил с собой в пакетике). Если есть реальные основания полагать, что данный человек нарушает какой-то закон, его, естественно, могут задержать. Но само по себе отсутствие паспорта состава правонарушения не образует. Если кто знает про США, скажите, пожалуйста - обязан идущий по улице человек носить с собой какой-либо документ ?

>Сергей Вадов

Не только в Канаде, но и в России нет ни обязанности, ни такого нормативно-правового акта, который обязывал бы гражданина постоянно иметь при себе документ, удостоверяющий личность. Ходить за покупками в магазин или просто прогуливать по улицам можно и без документов. Другое дело, что при олвершении нотариального действия, например, нотариус просит паспорт, в суде надо паспорт предъявлять и т.д. Чтобы юридически значимые действия совершить, надо предъявить паспорт.
И даже в России менты из ППС не обязаны проверять паспортный режим, это к сфере их компетенции не относится, это относится к ведению участкового только. Может, в Канаде участковых инспекторов нет, не знаю. Да и паспортных столов уже нет, называют привычно по инерции. По закону о милиции сотрудник ППС имеет право проверить документы, но не соблюдение регистрационного режима. Из практики московской милиции это стало уходить с примерно 2004 года, а раньше да, было распространено, где-то так с 1994-95 годов. Про тихую Рязань, которые все называют большой деревней, я и не говорю уже. Менты здесь присутствуют на дорогах в виде ДПС. Отлавливают незадачливых водителей.
Какие-то у Вас странные представления о современных российских реалиях. Видите ли, слухи о ментовском произволе в России несколько преувеличены.

От	Сергей Вадов
К	Леонид (17.03.2007 04:19:51)
Дата	17.03.2007 16:10:59

Реалии в том, что в Канаде выполняются писанные законы, а у нас - неписанные.

>>За США не скажу точно, а в Канаде нет обязанности у гражданина носить с собой удостоврение личности. Полицаи не имеют юридического права заниматься "проверкой паспортного режима", и по факту у меня ни разу не проверили паспорт (который, конечно, всегда носил с собой в пакетике). Если есть реальные основания полагать, что данный человек нарушает какой-то закон, его, естественно, могут задержать. Но само по себе отсутствие паспорта состава правонарушения не образует. Если кто знает про США, скажите, пожалуйста - обязан идущий по улице человек носить с собой какой-либо документ ?
>
>>Сергей Вадов
>
>Не только в Канаде, но и в России нет ни обязанности, ни такого нормативно-правового акта, который обязывал бы гражданина постоянно иметь при себе документ, удостоверяющий личность.

Вы правы - но принципиальная разница между между нашими странами состоит в том, что канадцы живут (в целом) по закону, у нас законы составляют лишь видимую часть айсберга реально действующего законодательства - которое частично определено ведомственными инструкциями и приказами, с которыми мы и ознакомиться не можем, а частично определено "понятиями", сообщаемыми из уст в уста. Сотрудники милиции не имеют права проверять документы "просто так" - но бывая в метро, наблюдаю это каждый раз. Уверен, что нет ни одного выигранного дела против незаконных действий милиционера по проверке документов граждан, т.к. принятыми у нас "понятиями" (а, возможно, и внутренними инструкциями МВД) предусматривается неотъемлемое право любого сотрудника МВД проверить документы у любого гражданина, и в случае их отсутствия задержать гражданина "для выяснения личности".

Сергей Вадов

От	Дионис
К	Сергей Вадов (17.03.2007 16:10:59)
Дата	19.03.2007 20:29:16

Какой Вы к черту интеллигент, если не понимаете, что такое неписанное право? (-)

От	Almar
К	Дионис (19.03.2007 20:29:16)
Дата	19.03.2007 22:28:18

наверное это вот что - golden rule: He who has the gold, makes the rules (-)

От	Дионис
К	Almar (19.03.2007 22:28:18)
Дата	20.03.2007 00:03:06

Я о том, что Вадов как машинка в которую нужную инструкцию не загнали (-)

От	Леонид
К	Сергей Вадов (17.03.2007 16:10:59)
Дата	18.03.2007 04:07:50

Я с Вами здесь решительно не согласен

>Вы правы - но принципиальная разница между между нашими странами состоит в том, что канадцы живут (в целом) по закону, у нас законы составляют лишь видимую часть айсберга реально действующего законодательства - которое частично определено ведомственными инструкциями и приказами, с которыми мы и ознакомиться не можем, а частично определено "понятиями", сообщаемыми из уст в уста. Сотрудники милиции не имеют права проверять документы "просто так" - но бывая в метро, наблюдаю это каждый раз. Уверен, что нет ни одного выигранного дела против незаконных действий милиционера по проверке документов граждан, т.к. принятыми у нас "понятиями" (а, возможно, и внутренними инструкциями МВД) предусматривается неотъемлемое право любого сотрудника МВД проверить документы у любого гражданина, и в случае их отсутствия задержать гражданина "для выяснения личности".

>Сергей Вадов

Я, конечно, не знаю правовую систему Канады. Просто на основании того, что это был британский доминион, могу предполагать, что Канада не заимствовать англосаксонскую систему права, источником которой среди прочего является прецендент. Прецендентный источник права не содержит в себе ничего плохого самого по себе, равно как и обычный источник права. Но честно, как в Канаде, я не знаю.
Федеральные законы и кодексы имеют приоритет правовой над всеми подзаконными актами и ведомственными инструкциями. Это тоже нормативно-правовые акта. С открытой их частью может поискать и ознакомиться всякое заинтересованное лицо. Кому нужно. Разумеется, часть ведомственных актов и приказов предназначено для служебного пользования или составляет государственную тайну. Но я не видел публичных объявлений ни в одном коммерческом банке, где публике разъяснялся бы порядок инкассации или система охранной сигнализации. По понятном для всем основаниям. Точно такие же основания у надлежащих ведомств могут быть часть своих инструкций и приказов держать закрытыми. Ну, а которые открытые - если тебе надо, узнаешь. В Интернете можно узнать Правила внутреннего порядка в ИВС и в спецприемнике-распределители. Типовые.
Насчет метро, так я видел, как и металлоискателем сумки в московском метро проверяли. Специфики и задач ментовской работы Вы ж не знаете. Бывает усиление. А может, поступила информация о готовящемся терракте, что для Москвы давно не новость. Я читал, что какого-то маньяка, вроде Чикатило или как его там, вот так и вычислили. Один сотрудник ППС тормознул его, ломанул ксиву, потом доложил. Но отпустил, больше он ничего сделать ему не мог. А уже шла во всю оперативная разработка.
А так мы с женой прожили с одним паспортом на двоих три с половиной года. И ничего.
Право сотрудника милиции проверять документы, удостоверяющие личность, или ломать ксивы, прописано в законе. И право доставить в отделение милиции, а вовсе не задержать. Доставление, задержание и арест - это очень большие разницы. Соответственно еще большие разницы по административке или по уголовке.
Насчет обжалования чрез суд - Вы здесь не правы тоже.Одно дело я уже выиграл, штраф сняли. Не верите - примите за сказку. И два штрафа в налоговой инспекции так снял чрез суд. Согласен, штрафы незначительные, за которые никто спорить не будет. Танк клопа не давит.

От	Alexandre Putt
К	Сергей Вадов (17.03.2007 16:10:59)
Дата	18.03.2007 02:55:21

Только не надо делать мину. Есть данные антропологов

Согласно исследованиям антропологов (Trompenaars & Hampden-Turner 1998), формализм является культурной характеристикой. Конкретно, различают универсалистские и партикуляристские культуры.

Универсалистские культуры отдают предпочтение абстрактным правилам, которые должны соблюдаться независимо от обстоятельств. Например, русская культура тяготеет к партикуляризму, так как мы, например, считаем социально допустимым такое поведение, как невыдача родственников или друзей суду (отношения дружбы идут впереди отношений абстрактных правил). Здесь важно отметить, что
само отношение к закону является культурно обусловленным, вопреки мнению космополитичных "правозащитников", являя пример экземпляра данной культурной размерности.

Таким образом, нет "плохих" русских чиновников и "хороших" канадских, которые блюдут закон. Напротив, есть чиновники, которые выполняют свои функции соответственно довлеющим культурным ценностям. Чиновник в России организует свою деятельность согласно своим представлениям о том, как должны выполняться формальные директивы и в какой степени и как их смысл можно интерпретировать согласно особенностям каждой конкретной ситуации. Поэтому и оценивать действия наших чиновников следует в контексте.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (18.03.2007 02:55:21)
Дата	21.03.2007 07:44:38

Re: Антропологи?

>Универсалистские культуры отдают предпочтение абстрактным правилам, которые должны соблюдаться независимо от обстоятельств. Например, русская культура тяготеет к партикуляризму, так как мы, например, считаем социально допустимым такое поведение, как невыдача родственников или друзей суду (отношения дружбы идут впереди отношений абстрактных правил).
Это весьма скользкое и опасное утверждение. Традиционная русская культура ставит "убивца" - однозначного преступника - вне каких-либо отношений, будь то дружба, любовь и даже родительская любовь.
За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.
Словом, полагаться на такого рода суждения, делать из них обобщения и выводы - некорректно.
В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (21.03.2007 07:44:38)
Дата	21.03.2007 11:26:50

Да-да, антропологи

>Это весьма скользкое и опасное утверждение. Традиционная русская культура ставит "убивца" - однозначного преступника - вне каких-либо отношений, будь то дружба, любовь и даже родительская любовь.

Это просто пример из личной практики.

>За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.

Это, как раз, не соответствует практике. Разве в русской культуре нет социальной установки, что "стукачество - плохо"? А ведь это по отношению к постороннему человеку! Что уж говорить о родственнике. Но это мои частные наблюдения. На суть моих базовых утверждений не влияют.

> Словом, полагаться на такого рода суждения, делать из них обобщения и выводы - некорректно.

Это не суждения, это данные науки. Ссылка дана.

>В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.

Это неверно. Понятие "рациональность", точнее, смысл, не является универсальным, оно - обусловлено культурой. Т.е. Вы пытаетесь судить явление извне, но это неправильно, потому что сами рамки того, что "рационально" - входят в исследуемое явление.

Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.

Не говоря уже о том, что категория истинности, на которую Вы сослались, здесь неуместна, раз мы говорим о ценностном.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (21.03.2007 11:26:50)
Дата	22.03.2007 07:39:19

Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?

>Это просто пример из личной практики.
От обобщений отказываетесь - принимаю.

>>За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.
>
>Это, как раз, не соответствует практике. Разве в русской культуре нет социальной установки, что "стукачество - плохо"?
"Стукачество", как и "вертухай" - термины весьма особой культуры, которая эпигонствует на русских духовных ценностях. Впрочем, тут очень легко прыгать по временной шкале и по разным ветвям древа русской духовности

>Это не суждения, это данные науки. Ссылка дана.
Странный предмет у этой науки - фантазия и пластилин

>>В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.
>
>Это неверно. Понятие "рациональность", точнее, смысл, не является универсальным, оно - обусловлено культурой. Т.е. Вы пытаетесь судить явление извне, но это неправильно, потому что сами рамки того, что "рационально" - входят в исследуемое явление.
Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?
Неоднозначность логики или неоднозначность объективной реальности?

>Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.
Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.

>Не говоря уже о том, что категория истинности, на которую Вы сослались, здесь неуместна, раз мы говорим о ценностном.
Категория истинности уместна всегда, если вопрос о ее применении поставлен корректно. Отказ от этой категории ведет к виртуализации представлений, отрыву их от реальности, общей для субъектов познания, к отрицанию этой общей реальности.
Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (22.03.2007 07:39:19)
Дата	22.03.2007 15:48:45

А разве можно его "вычислить"? :)

>>Это просто пример из личной практики.
>От обобщений отказываетесь - принимаю.

Нет, не так. Я привёл пример из личной практики. Цитируемые авторы обобщали на основе скрупулёзно собранных данных.

>"Стукачество", как и "вертухай" - термины весьма особой культуры, которая эпигонствует на русских духовных ценностях. Впрочем, тут очень легко прыгать по временной шкале и по разным ветвям древа русской духовности

Хорошо. Тогда так скажу: формальное отношение к правилам характерно для ряда западноевропейских культур. Неформальное (когда правила интерпретируются согласно конкретным условиям) - ряду других культур. У нас преступника можно "пожалеть".

>>Это не суждения, это данные науки. Ссылка дана.
>Странный предмет у этой науки - фантазия и пластилин

В смысле? Предмет антропологии - это культура. Вот Вам цитатки из одного черновика:

"Чем же занимаются тогда антропологи? Согласно Clifford Geertz (1973, p.7), предмет их деятельности ? выявление стратифицированной иерархии содержательных структур, системы смыслов и символов, в рамках которой осуществляются, воспринимаются и интерпретируются социальные (культурные) акты, и без которой они не были бы социальными категориями. Остановимся на этом подробнее. Социальная категория ? это сведение к общему ряда социальных актов. Смыслы и символы придают осмысленность происходящему, определяют контекст совершаемых действий и их цель. Например, социальному акту обрызгивания холодной водой придаётся определённый культурный смысл в общинах христиан. Стратификация указывает на то, что символы и смыслы образуюткогерентную систему, обладают связями между собой и тем, что они призваны обозначать."

А вот ещё цитата из Лотмана

"Следовательно, культура есть нечто общее для какого-либо коллектива — группы людей, живущих одновременно и связанных определенной социальной организацией. Из этого вытекает, что культура есть форма общения между людьми и возможна лишь в такой группе, в которой люди общаются...

Всякая структура, обслуживающая сферу социального общения, есть язык. Это означает, что она образует определенную систему знаков, употребляемых в соответствии с известными членам данного коллектива правилами. Знаками же мы называем любое материальное выражение (слова, рисунки, вещи и т. д.), которое имеет значение и, таким образом, может служить средством передачи смысла.

Следовательно, культура имеет, во-первых, коммуникационную и, во-вторых, символическую природу. Остановимся на этой последней. Подумаем о таком простом и привычном, как хлеб. Хлеб веществен и зрим. Он имеет вес, форму, его можно разрезать, съесть. Съеденный хлеб вступает в физиологический контакт с человеком. В этой его функции про него нельзя спросить: что он означает? Он имеет употребление, а не значение. Но когда мы произносим: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь», — слово «хлеб» означает не просто хлеб как вещь, а имеет более широкое значение: «пища, потребная для жизни». А когда в Евангелии от Иоанна читаем слова Христа: «Я семь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать» (Иоанн, 6:35), то перед нами — сложное символическое значение и самого предмета, и обозначающего его слова."

Ю. М. Лотман
Беседы о русской культуре

>Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?

Нет, оно является иррациональным числом. Здесь неуместная аналогия. См. ниже

>Неоднозначность логики или неоднозначность объективной реальности?

Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления. Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")

>>Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.
>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.

Для этого есть методы науки - антропологии.

>Категория истинности уместна всегда, если вопрос о ее применении поставлен корректно.

Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.

> Отказ от этой категории ведет к виртуализации представлений, отрыву их от реальности, общей для субъектов познания, к отрицанию этой общей реальности.

Здесь слишком размыты понятия, чтобы можно было делать такие суждения.

>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.

Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (22.03.2007 15:48:45)
Дата	22.03.2007 21:17:40

Его можно вычислить сколь угодно точно

>В смысле? Предмет антропологии - это культура. Вот Вам цитатки из одного черновика:...
Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.
Один мой бывший друг, занявшись всерьез карате, делился со мной самонаблюдением: «Ловлю себя на том, что встречных прохожих прикидываю как вероятных противников».
Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.

>"Чем же занимаются тогда антропологи? Согласно...
>"Следовательно,...
>Всякая структура, обслуживающая сферу социального общения, есть язык...
>Следовательно, культура имеет, во-первых, коммуникационную и, во-вторых, символическую природу...
>Беседы о русской культуре
Да, именно беседы, хотя используются термины типа "следовательно".

>>Число "пи" не является числом, потому что оно обусловлено точностью вычисления?
>
>Нет, оно является иррациональным числом. Здесь неуместная аналогия. См. ниже
Тем не менее, это иррациональное число - рациональное понятие. Просто слово такое употребили математики, исторически.
К нему применима та же логика, что и к числу, представимому в виде дроби m|n, где m и n - целые. Это однозначно рациональная сфера. По-моему, аналогия особенно уместна в силу этой игры слов.

>>Неоднозначность логики или неоднозначность объективной реальности?
>
>Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления.
Не знаю, право, почему это говорение слов надо принимать или отвергать. Их просто говорят, а потом вдруг всплывает как бы логика и делает вывод, который задуман "ученым". Это не наука, а искусство особого рода. За этим стоит другая наука – управлять человеком, подсовывая ему символические смыслы, якобы когерентные (кто бы мог это проверить?!)
Социальная реальность - и есть культура? Нет? Значит Вы их таки разделили по смыслу.
Может социальная реальность «в рамках культуры», может культура в рамках социальной реальности. Может культура определяет смысл действий, а может она приписывает иррациональный суррогат смысла, заменяющий сложное для передачи рациональное представление.

> Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")
Поэтому социальную реальность и отделяют от культурной формы, и рационализируют в меру сил и с применением аналогий из нечеловеческого мира, безразличного к усилиям и успехам толкователей.

>>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.
>
>Для этого есть методы науки - антропологии.
См. выше

>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
Не-е. Ценности – иррациональны.
А ценностные суждения – это что-то непонятное. Типа беседы, наверное.
Суждение, не имеющее отношения к истинности, равноправно с противоположным суждением: «абсолют не ленив». Что и подтверждается на практике :-)

>>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.
>
>Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.
Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.
Если кого-то устраивает такая наука - то пусть он называет это наукой.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (22.03.2007 21:17:40)
Дата	22.03.2007 22:21:16

... но недостаточно точно

>Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.

О, да, а предмет философии - любовь к мудрости? Ваш метод сбоит бесстыдным образом.

>Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.

Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.

>Тем не менее, это иррациональное число - рациональное понятие. Просто слово такое употребили математики, исторически.

Подмена понятия "рациональное".

>>Социальная реальность существует в рамках культуры. Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше). Категория смысла неотделима от описания культурного явления.

>Не знаю, право, почему это говорение слов надо принимать или отвергать. Их просто говорят, а потом вдруг всплывает как бы логика и делает вывод, который задуман "ученым". Это не наука, а искусство особого рода.

Просто Вы не желаете понимать сказанное. Для меня это более очевидно и просто, чем математика. Возможно, дело в усвоенном контексте. Т.е. у меня в сознании неявный материал, которого Вам недостаёт. Т.е. мне надо этот материал как-то передавать Вам. Время у нас есть.

>Социальная реальность - и есть культура? Нет? Значит Вы их таки разделили по смыслу.

Разделение здесь может быть только инструментальным, для определённой цели.

>Может социальная реальность «в рамках культуры», может культура в рамках социальной реальности.

Или одно - просто призма другого.

> Может культура определяет смысл действий, а может она приписывает иррациональный суррогат смысла, заменяющий сложное для передачи рациональное представление.

Нет, именно первое

>Поэтому социальную реальность и отделяют от культурной формы, и рационализируют в меру сил и с применением аналогий из нечеловеческого мира, безразличного к усилиям и успехам толкователей.

Нет, пытаются всё же передать смысл через передачу антропологического "опыта". Т.е. через описание социального действа. Например, обрядов.

>Не-е. Ценности – иррациональны.
>А ценностные суждения – это что-то непонятное. Типа беседы, наверное.

Вы ничего не поняли, жаль. Ценности не могут быть "иррациональными", потому что ценности задают саму рациональность. Рациональность не является объективной категорией. Целование сырой рыбы - иррациональное действие с Вашей точки зрения. С точки зрения канадца оно имеет определённый смысл.

Рациональность = осмысленность.

>Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.

Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (22.03.2007 22:21:16)
Дата	23.03.2007 09:05:46

Это было бы верно, но...

>>Антропос - человек. А предмет антропологии - культура. Хм, сомнительно, тут не меньше как на толкование человека замах.
>
>О, да, а предмет философии - любовь к мудрости? Ваш метод сбоит бесстыдным образом.
Охотников менять наименования, пережившие тысячелетия, нынче все еще гораздо меньше, чем охотников придумывать новые наименования, намеренно сбивающие с толку.

>>Надо бы еще определить самое культуру, ну это мелочи.
>
>Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.
Структуры? Смысл? Тавтология и подлог.

>Просто Вы не желаете понимать сказанное. Для меня это более очевидно и просто, чем математика. Возможно, дело в усвоенном контексте. Т.е. у меня в сознании неявный материал, которого Вам недостаёт. Т.е. мне надо этот материал как-то передавать Вам. Время у нас есть.
Помимо Вашего сказанного и Вашего неявного материала между нами имеется реальность, доступная нам обоим. Не может ли она примирить различие наших неявных материалов?

>>Вы неправильно судите об инструментализме. Там категория истинности применяется, но там не фиксируется (произвольно выбирается сообразно целям) система координат.
>
>Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.
Она там есть. Говорю как логик.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (23.03.2007 09:05:46)
Дата	23.03.2007 13:20:52

Re: Это было

>Охотников менять наименования, пережившие тысячелетия, нынче все еще гораздо меньше, чем охотников придумывать новые наименования, намеренно сбивающие с толку.

Ну так у меня - профессиональное определение антропологии. Если Вы в ладах с английским, смотрите английскую (не безграмотную русскую!) статью в Википедии.

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/210167.htm

Оно меня сравнительно удовлетворяет.

>>Так я определил неявно. "Содержательные структуры, иерерахия символов, смысл совершаемых действий, контекст" но не только.
>Структуры? Смысл? Тавтология и подлог.

Вы отказываете понятию "смысл" в праве на существование? Напрасно. А структура - это связи между смыслами. Так что подлога нет.

Есть явление, есть смысл. Суть явления крещения - помыть ребёнка?

>Помимо Вашего сказанного и Вашего неявного материала между нами имеется реальность, доступная нам обоим. Не может ли она примирить различие наших неявных материалов?

Едва ли. У меня реальность социальный характер носит.

>>Там нет категории истинности. Это я говорю как инструменталист.
>Она там есть. Говорю как логик.

Так в предисловии к работам Коперника было сказано, что вопросы истинности теории его не интересуют, он представляет лишь инструмент для более точного вычисления. Т.е. инструментализм. Могу и ссылку дать, Лакатош, Лекции о научном методе.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (23.03.2007 13:20:52)
Дата	24.03.2007 09:48:17

Различение явлений и смыслов.

>Ну так у меня - профессиональное определение антропологии.
>Оно меня сравнительно удовлетворяет.
Я не столько словах, сколько о целях, то бишь, по-вашему, о смысле.

>Вы отказываете понятию "смысл" в праве на существование? Напрасно. А структура - это связи между смыслами. Так что подлога нет.
Смысл - это явление человеческого сознания, а не объективного мира. Эти явления следует четко различать.
Оперируя смыслами, как чем-то определенным, мы совершаем ошибку. Рационализация смысла пытается увести от этой ошибки, дает возможность познавать, предвидеть, целенаправленно воздействовать на реальность.
Ошибка может быть незаметна, пока ситуация не меняется, но при изменении ситуации человек, замороченный "смыслами", теряет ориентировку. А изменение ситуации в РФ, например, происходит целенаправленно.

>Есть явление, есть смысл. Суть явления крещения - помыть ребёнка?
Это ритуал - согласованная общностью поведенческая процедура, служащая закреплению общностных иррациональных представлений, в данном случае религиозных.

>Едва ли. У меня реальность социальный характер носит.
В смысле конъюнктурно-культурно-семантический?
То есть, относительно себя любимого, как Вам выгодно трактовать общеупотребительные символы? А ведь Вы меня не заставите принимать Ваше понимание, зато реальность заставляет нас искать общее понимание.

>Так в предисловии к работам Коперника было сказано, что вопросы истинности теории его не интересуют, он представляет лишь инструмент для более точного вычисления. Т.е. инструментализм. Могу и ссылку дать, Лакатош, Лекции о научном методе.
Коперник не дожил до времени, когда вопросы истинности его теоретических воззрений стали актуальны. А в свое время в рамках тех представлений ему просто не хватило воображения :-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (22.03.2007 15:48:45)
Дата	22.03.2007 16:52:30

Re: А разве...

>Социальная реальность существует в рамках культуры.

>Не только в рамках культуры. Для антрпологов, исследующих чужие культуры не сущестует их социальной реальности?

>Культура определяет смысл совершаемых социальных действий. (см. выше).

Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого? Смысл принятия пищи универсален в любой культуре. Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие. Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.

>Категория смысла неотделима от описания культурного явления. Поэтому невозможно "объективно" описать культурное явление (т.е. вне рамок, с позиции "учёного-естествоиспытателя")

В культуре есть разные явления. Универсальные и самобытные.

>>>Исследовать же культуру можно и это осуществляется уже сотни лет. Хотя бы Энгельсом.
>>Исследовать то можно, вопрос - на что обобщать эти исследования и как обобщать.
>
>Для этого есть методы науки - антропологии.

>>Категория истинности уместна всегда, если вопрос о ее применении поставлен корректно.
>
>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.

Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.

>> Отказ от этой категории ведет к виртуализации представлений, отрыву их от реальности, общей для субъектов познания, к отрицанию этой общей реальности.
>
>Здесь слишком размыты понятия, чтобы можно было делать такие суждения.

>>Наука без категории истинности однозначно не имеет смысла.
>
>Это не так. Есть инструментализм, например. Т.е. Ваше утверждение уже исторически неверно.

Инструментализм не наука. Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом. Но это не означает стремление к истине, а напротив, стремление ее отрицать, т.е. нигилизм.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (22.03.2007 16:52:30)
Дата	22.03.2007 17:09:25

Смысл причастия - поедание пищи? И это говорит христианин!

> Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого?

Смысл причастия - поедание пищи? И это говорит христианин! Да Вы заткнули за пояс марксистов с их функционализмом!

> Смысл принятия пищи универсален в любой культуре.

Да, а что такое "пир"?

> Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие.

Биологизаторство.

> Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.

Теория "ландшафта".

>>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
>
> Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.

Христианство - не наука.

> Инструментализм не наука.

Тогда воззрения Коперника - не наука.

> Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом.

Т.е. инструментализм всё же наука.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (22.03.2007 17:09:25)
Дата	22.03.2007 21:53:10

Где я такое говорю?

>> Поедание пищи не имеет никакого иного смысла, кроме культурно определяемого?
>
>Смысл причастия - поедание пищи?

Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.

>И это говорит христианин! Да Вы заткнули за пояс марксистов с их функционализмом!

Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод. Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.

>> Смысл принятия пищи универсален в любой культуре.
>
>Да, а что такое "пир"?

Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.

>> Соотвесттвенно и действия по добыванию пищи также универсальны и не культурно предопределены - собирательство, охота, рыбалка, земледелие.
>
>Биологизаторство.

Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться. Биолгизаторством является другое. - Сводить все поведение человека к биологическим инстинктам. У Вас же другая крайность. - Отрицание природных условий существования общества. Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу. Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия существования человека, никак не поддающиеся изменениям с помощью какой угодно культуры.

>> Универсальные вещи. Также как и способы добываания пищи определены биогеосоциальными синтезами и не тем, что Вы тут расписываете. Эскимосы добывают рыбу, не потому что это культурно обусловлено, а потому что природа, где они живут, такая.
>
>Теория "ландшафта".

Теория ландшафта все объясняет ландшафтом. Я же объясняю только выбор основной пищи эскимосами.

>>>Нет, не так. Не все суждения истинны. Суждение "абсолют ленив" - не имеет отношения к истинности, оно метафизично. Ценностные суждения не могут быть истинными, на то они и ценностные. Истинны только определённые логические суждения.
>>
>> Это западная парадигма нового времени. В христианстве, тем более в восточном - добро и истина неразделимы.
>
>Христианство - не наука.

А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.

>> Инструментализм не наука.
>
>Тогда воззрения Коперника - не наука.

Коперник исследовал природу.

>> Правда сейчас пытаются подменить науку инструментализмов и утилитаризмом.
>
>Т.е. инструментализм всё же наука.

Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (22.03.2007 21:53:10)
Дата	22.03.2007 22:38:06

"Смысл принятия пищи универсален в любой культуре." Игорь

>>Смысл причастия - поедание пищи?
>Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.

Не темните, выкладывайте универсальный смысл причастия.

> Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод.

И что, христиане едят, чтобы утолять голод? Или у вас какой-то другой смысл?

> Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.

Вот-вот. "Смысл принятия пищи универсален в любой культуре" (Игорь). Расскажите это римским патрициям, они посмеются.

>>Да, а что такое "пир"?
> Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.

Т.е. универсального смысла принятия пищи всё таки нет?

>>Биологизаторство.
> Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться.

От чего не отвертеться? Кореец ест собачку естественным образом?

> Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу.

Человеческое общество - само искусственная среда.

> Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия

Человек практически с момента существования над природой "властен" - через приручение и разведение животных и выращивание злаков.

>>Христианство - не наука.
> А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.

Наука такое не утверждает. Это только мифы "всё" объясняют.

> Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.

Это не идеологическое течение, а философия знания. Без философии знания нет ни физики, ни биологии, ничего нет, только религия.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (22.03.2007 22:38:06)
Дата	23.03.2007 13:37:48

Еда для утоления голода универсальна в любой культуре

>>>Смысл причастия - поедание пищи?
>>Причастие - это не поедание пищи, к Вашему сведению.
>
>Не темните, выкладывайте универсальный смысл причастия.

Зачем Вам, Вы неверующий. Достаточно того, что причащение - это не утоление голода.

>> Что это? Я не говорил про причастие, а говорил про еду, которую едят чтобы утолять голод.
>
>И что, христиане едят, чтобы утолять голод? Или у вас какой-то другой смысл?

Да, христине едят, чтобы утолить голод, как и все прочие люди.

>> Вы еще мне расскажите про римских патрициев, которые ели, потом рыгали, а потом опять ели и так несколько раз. Еще расскажите про обжорство.
>
>Вот-вот. "Смысл принятия пищи универсален в любой культуре" (Игорь). Расскажите это римским патрициям, они посмеются.

Для утоления голода - унивесрален. Это основное предназначение еды. Нет культур, где бы не ели для утоления голода. Нет культур, где бы не пили для утоления жажды.

>>>Да, а что такое "пир"?
>> Пир - это праздник. На нем едят не для того, чтобы утолить голод.
>
>Т.е. универсального смысла принятия пищи всё таки нет?

Есть - утоление голода.

>>>Биологизаторство.
>> Можете как угодно назвать, но это факты от которых не отвертеться.
>
>От чего не отвертеться? Кореец ест собачку естественным образом?

А француз лягушку.

>> Человеческое общество не может жить в искусственной среде и даже элементарно не научилось производить синтетическую пищу.
>
>Человеческое общество - само искусственная среда.

Нет - это синтез природного и социального.

>> Так что не властен человек над природой и , следовательно, во всем, что касается взаимодействия с ней, существуют всеобщие универсальные условия
>
>Человек практически с момента существования над природой "властен" - через приручение и разведение животных и выращивание злаков.

Он просто использует, то что дает природа. Но сам это воспроизвести искусственно не может. Даже не может регулировать сложные природные явления себе на пользу в большинстве случаев.

>>>Христианство - не наука.
>> А наука - не религия. Кто сказал, что наука может все объяснить - да только неверующие в это верят.
>
>Наука такое не утверждает. Это только мифы "всё" объясняют.

>> Наука - это математика, физика, биология и .т.д. А инструментализм - это идеологическое течение.
>
>Это не идеологическое течение, а философия знания.

Инструментализм-утилитаризм - это никакая не философия знания.

>Без философии знания нет ни физики, ни биологии, ничего нет, только религия.

Без религии не будет ни философии знания, не естественных наук. Они уже приходят в упадок благодаря секуляризации человеческого общества.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (22.03.2007 22:38:06)
Дата	23.03.2007 09:11:21

Последствия принятия пищи не зависят от культуры(-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (23.03.2007 09:11:21)
Дата	23.03.2007 13:13:13

Тёзка, Вы меня удивляете!

В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?

Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.

Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.

Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
- пир
- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
- праздники (Новый год, дни рождения)
- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
- ...

Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода? Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли? Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи. А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.

И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)

От	Alex55
К	Alexandre Putt (23.03.2007 13:13:13)
Дата	24.03.2007 09:00:21

Злоупотребление "смыслом" - пир духа

>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?
В чем вообще "смысл" ? В чем смысл смысла?
А в том, чтобы оформить взаимоотношения человека с внешним миром таким образом, что к большинству ситуаций человек заранее готов. В этом смысле смысл есть и у животных, способных, скажем, охотиться. Правда беседовать о смыслах животные не научились. И манипулируют они не смыслами, а лишь собственным поведением - притворяются спящими, например. А человек в современной "культуре" занялся манипуляцией смыслами под видом изучения языка, культуры и пр..

>Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.
Что ж, образ жизни человека, его обмен веществ - варьируются в широких пределах, как и размер чашек для риса. Но изменить говорением объективные закономерности - не дано.

>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.
Так говорят буддисты? А что они говорят про возможность выбора образа жизни? Эта возможность биологическая или "социальная" - вкусненькое там?

>Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
>- пир
>- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
>- праздники (Новый год, дни рождения)
>- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
>- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
>- ...
>Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода?
Опять вынужден согласиться - выделение объективной сути обедняет картину мира. По сравнению с сочным пиром духа. Зато это обеднение дает возможность познавать мир и упорядочивать взаимоотношения индивидов, в том числе и различных культур.
> Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли? Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи. А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.
Фактом является то, что без любой из перечисленных форм приема пищи люди могут обойтись, даже без всех сразу, но без приема пищи как такового (в любой форме) они не обходятся, этого не отрицают, кажется, и буддисты.

>И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)
Спасибо, хотя я предпочел бы не умирать с голоду.
Только объяснение здесь не столь простое.
Природа вложила и в животных различение своих и чужих. И предусмотрела предпочтение чужих перед своими в плане выбора пищи. Как реализуется это предпочтение - интересная и не до конца исследованная тема. Человек постепенно преодолевает природные ограничения, он формирует свои заменители, важные для выживания общности. Современный человек может и должен это делать вполне осознанно. Я называю это культом человека, и предполагаю, что этот культ не только приобретается индивидом в общности, но имеет в человеке какие-то биологические, наследуемые предпосылки.
Теперь о культуре.
Селектируя искусственно (то есть, слишком быстро по сравнению с естественным процессом!) из предшествующей культуры (и из других культур) устраивающие его моменты и комбинируя их в реальной жизни, человек выводит из строя механизмы организации общности, заложенные в исходной культуре.
Видимо это и нужно антропологам, чтобы манипулировать и разрушать традиционные общности.
К сожалению, упиваясь сочными пиршествами духа, эти господа совершенно необоснованно выводят из употребления рациональные представления о мире, которые, проигрывая иррациональным по сочности, кардинально выигрывают у них по когерентности.

Культура руководила человеком до тех пор, пока он был рабом внешних обстоятельств - в поте лица своего добывал хлеб свой. Без гнета внешних обстоятельств культура, сложившаяся в условиях такого гнета, не удерживает человеческую общность
Реальным конструкционным материалом бытия современного человеческого общества является пара - рациональное и иррациональное, знания и культура. Они прекрасно дополняют друг друга, поверяют, конкурируют кое в чем. Культура не дает знанию увести начало координат человеческих представлений от позабываемого, заданного природой.
А знание должно охранять целостность культурного ядра в условиях взаимопроникновения, эволюции, помогать культуре заделывать возникающие трещины в духовной жизни человека, удерживать культуру от разрушительных для общности проявлений, в том числе и неочевидных, антиинтуитивных.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (24.03.2007 09:00:21)
Дата	24.03.2007 17:58:45

Лучше пировать, чем устраивать голод смыслов

>>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?
>В чем вообще "смысл" ? В чем смысл смысла?

Вы не ответиили на вопрос. Впрочем, ясно, что одна и та же операция принятия пищи может иметь огромное количество смыслов.

Таким образом, выводы:
=> без категории смысла понять социальное явление невозможно
=> объективных социальных явлений не существует, они имеют смысл

>А в том, чтобы оформить взаимоотношения человека с внешним миром таким образом, что к большинству ситуаций человек заранее готов.

"Человека" не существует. Это атомизм. Человек существует в обществе. А общество - это культура, т.е. система смыслов.

> В этом смысле смысл есть и у животных, способных, скажем, охотиться.

Нет у них смысла, потому что нет абстрактного сознания.

>>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.
>Так говорят буддисты? А что они говорят про возможность выбора образа жизни? Эта возможность биологическая или "социальная" - вкусненькое там?

Выбор образа жизни - вот именно. Человек выбирает образ жизни, он не предопределён биологической необходимостью. Он (образ жизни) изначально носит культурный характер:

Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования: Культурные ценности - ни цели, ни действия, они - критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем. (Hayden 2005, p.80)

>Опять вынужден согласиться - выделение объективной сути обедняет картину мира. По сравнению с сочным пиром духа. Зато это обеднение дает возможность познавать мир и упорядочивать взаимоотношения индивидов, в том числе и различных культур.

Это не верно в принципе. Вы просто не в теме. Раз уж пошла такая пьянка, ещё цитатка:

"Geertz различает "насыщенное" и "узкое" описания этнографического явления. Узкое описание - то, что происходит в глазах внешнего наблюдателя, сродни операционализму; насыщенное описание - то, что действительно происходит, контекст событий. Таким образом, культура - это контекст, в котором с
имволы и, стало быть, символические действия, а социальные действия символичны, приобретают значение (смысл) и протекают (1973, pp.10, 14). Антропология - это активная интерпретация социального действия, запись (inscribe) того, что было сказано в ходе социального дискурса. Неразделимая связь антропологии с интерпретацией, происходящим явлением, невозможность обобщения и построения "общей теории культурной интерпретации" отличают антропологию от других наук, отличают её характер и метод. Антропология должна "не фиксировать абстрактные регулярности, но делать насыщенные описания возможными, не обобщать между случаями, а обобщать [оставаясь] в них? (Geertz 1973, p.26)."

Понять происходящее на наших глазах социальное явление невозможно в рамках "узкого описания". Вы наблюдаете римского патриция, который поедает пищу, затем удаляется, затем снова принимается за еду. Для Вас эти действия "иррациональны". т.е. не имеют смысла. А для римского патриция они осмыслены. Это демонстрация статуса, например.

>Фактом является то, что без любой из перечисленных форм приема пищи люди могут обойтись, даже без всех сразу, но без приема пищи как такового (в любой форме) они не обходятся, этого не отрицают, кажется, и буддисты.

Это не так. Мы ведь об обществе говорим. Разве может средневековое общество обойтись без Папы римского? Не может. Так и римские патриции не могли без обжорства.

>Природа вложила и в животных различение своих и чужих. И предусмотрела предпочтение чужих перед своими в плане выбора пищи.

Натурфилософию не комментирую.

>К сожалению, упиваясь сочными пиршествами духа, эти господа совершенно необоснованно выводят из употребления рациональные представления о мире, которые, проигрывая иррациональным по сочности, кардинально выигрывают у них по когерентности.

Ничего не понял. Ваше противоречие рациональное - иррациональное неверно. Я уже писал о том, что оно - культурно. Что "рационально" определяется культурой. Возражений не было.

>Реальным конструкционным материалом бытия современного человеческого общества является пара - рациональное и иррациональное, знания и культура.

Реальным конструкционным материалом был миф. Ваше противоречие здесь - натурфилософия, т.е. оторванное от реальности рассуждение. Культура и знания не противоречат друг другу, да и не могут. Это вообще разные категории.

Остальное - натурфилософия.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (24.03.2007 17:58:45)
Дата	27.03.2007 20:05:27

Солипсизм наоборот :-)

>Вы не ответиили на вопрос. Впрочем, ясно, что одна и та же операция принятия пищи может иметь огромное количество смыслов.
Смысл - иррациональная категория.
Иррационализация познания - манипулятивный прием с безграничными возможностями.

>"Человека" не существует. Это атомизм. Человек существует в обществе. А общество - это культура, т.е. система смыслов.
Извините, существует даже клетка человеческого организма, а уж организм с его автономностью и сознанием - куды ж ему деваться?
Если он не существует, то кто тут Вам возражает? Общество?

>Нет у них смысла, потому что нет абстрактного сознания.
Ага, и самих их нету. Они часть своего вида :-)))
И вообще ничего нету.

>Выбор образа жизни - вот именно. Человек выбирает образ жизни, он не предопределён биологической необходимостью. Он (образ жизни) изначально носит культурный характер:
>Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования...
Еррунда. В пределах одной культуры люди, которых нет, выбирают разное, к чему следует стремиться.

>Это не верно в принципе. Вы просто не в теме.
А зачем мне в эту тему? Мне ясен ее смысл, он очень прост и примитивен.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (23.03.2007 13:13:13)
Дата	23.03.2007 13:49:09

Re: Тёзка, Вы...

>В чём смысл принятия еды к употреблению? Неужели избавиться от голода?

>Вы знаете, как говорят буддисты? Буддисты говорят, в день достаточно чашки риса.

Но они не говорят, что еды для утоления голода вообще не надо.

>Т.е. остальное - это уже "социальное потребление", вкусненькое там.

Возможно, но это уже не имеет значения.

>Давайте назовём навскидку разные смыслы принятия пищи:
>- пир
>- религиозные обряды (евреи, христиане и т.д.)
>- праздники (Новый год, дни рождения)
>- бизнес (обсуждение деловых вопросов за обедом)
>- социализация (студенческие попойки) (здесь социализация в другом смысле, как "неформальное общение")
>- ...

Такие смыслы тоже есть, но они не универсальны, хотя и схожи во многих культурах.

Зададим себе вопрос - отчего рыночная культура не признает универсальности приема пищи -да просто для того, чтобы все сделать обмениваемым, в том числе и средства существования человека. Если человек не может заработать на пищу - то он и не имеет право жить. Не может заработать на жилье - не имеет права иметь крышу над головой. А для публики придумывают оправдания - бездомный сам не хочет иметь дом. Голодный сам не хочет нормально есть, это в его "культуре".

>Неужели надо отдавать предпочтение одному - убогому - взгляду, что принятие пищи - это утоление голода?

Разумеется, это основное универсальное предназначение пищи во всех культурах, и ему непременно надо отдавать предпочтение перед всяким другим. И почему это взгляд убогий? Вообще где Вы откапали такую вот отсебятину, хотелось бы узнать?

>Да, так действительно есть во многих случаях, но только ли?

Пищу едят для утоления голода в любых культурах. А вот обжираются на пирах - не во всех, хотя и во многих.

>Даже простое принятие пищи имеет категории смысла, вовлечённые вокруг него. Христианин молится перед принятием пищи.

Естественно, но это не отрицает основного смысла, а дополняет и облагораживает его.

>А что у него в тарелке? Неужели всё подряд, что способно насытить? Да нет же, опять - определённое культурой, что табу, а что - не табу.

В тарелке не только то, что определено культурой, но и то, что определено природой.

>И умирай вы с голода, я не думаю, что Вы бы позавтракали мною :)

Это не оменяет универсальный смысл приема пищи.

От	Павел Чайлик
К	Alex55 (21.03.2007 07:44:38)
Дата	21.03.2007 11:23:04

:)))

>>Универсалистские культуры отдают предпочтение абстрактным правилам, которые должны соблюдаться независимо от обстоятельств. Например, русская культура тяготеет к партикуляризму, так как мы, например, считаем социально допустимым такое поведение, как невыдача родственников или друзей суду (отношения дружбы идут впереди отношений абстрактных правил).
>Это весьма скользкое и опасное утверждение. Традиционная русская культура ставит "убивца" - однозначного преступника - вне каких-либо отношений, будь то дружба, любовь и даже родительская любовь.
>За невыдачей суду нередко стоит представление о неправедности земного суда и закона, о неизбежности божьего суда.
>Словом, полагаться на такого рода суждения, делать из них обобщения и выводы - некорректно.
>В этой сфере возможна лишь иррациональная дискуссия предпочтений, которой никак нельзя придавать наукообразную форму. Потому что исследователи культуры, являющейся иррациональной целостностью, фиксируя отдельные моменты в качестве истинных, оказывают тем самым обратное действие как на носителей этой культуры, так и на носителей других культур, имеющих отношения с носителями данной.

Вы предполагаете существование рациональных культурных ценностей? Совсем непонятно что под этот термин можно подвести. Похоже что вера в существование таковых иррациональна, а вот попытка рефлексировать иррациональные ценности - как раз рациональна.

Так что в данной дискуссии Alexandre Putt выглядит более рациональным, нежели вы :))

От	Alex55
К	Павел Чайлик (21.03.2007 11:23:04)
Дата	22.03.2007 07:54:28

Re: Alexandre Putt выглядит более рациональным

От	Павел Чайлик
К	Alex55 (22.03.2007 07:54:28)
Дата	22.03.2007 13:16:18

Оффтоп.

>Я предполагаю, что наряду с иррациональными культурными ценностями существуют рациональные представления человека. Это суть разные вещи. Можно из сопоставлять между собой, но нельзя смешивать, и нельзя подходить с рациональной меркой к пониманию ценностей, а с иррациональной - к пониманию знания.

Суть рациональности - видение ее границ :))
А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.

Но это к КК.

От	Alex55
К	Павел Чайлик (22.03.2007 13:16:18)
Дата	22.03.2007 21:36:16

Re: Оффтоп заразителен.

>Суть рациональности - видение ее границ :))
>А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.
Рациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить.
А иррациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить бесконечно

>Но это к КК.
А это кто?

От	Павел Чайлик
К	Alex55 (22.03.2007 21:36:16)
Дата	23.03.2007 10:54:12

Мне нравится ваше определение.

>>Суть рациональности - видение ее границ :))
>>А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.
>Рациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить.
>А иррациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить бесконечно

Оно очень хорошо характеризует вашу нацеленность. Если будете внимательны, то увидете что мое и ваше определение - это расходящиеся мировозрения. По крайней мере я ни за что не перейду на ваш дискурс. :))

Я бы вашу позицию выразил как стремление усложнить мировозрение. По крайней мере, для меня это очевидный путь плодить сущности.

>>Но это к КК.
>А это кто?

Карлос Кастанеда.

Тему предлагаю закрыть.
Так как это, в любом случае, будет разговор на разных языках.

От	Alex55
К	Павел Чайлик (23.03.2007 10:54:12)
Дата	28.03.2007 00:48:24

Насчет иррационального - это была шутка, а не определение(+)

>>>Суть рациональности - видение ее границ :))
>>>А что бы хорошо видеть линию фронта, надо гулять по обе стороны.
>>Рациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить.
>>А иррациональное - это такое, о чем имеет смысл спорить бесконечно
>
>Оно очень хорошо характеризует вашу нацеленность.
Не знаю, какую нацеленность Вы углядели, которая противоречит Вашему пониманию.
> Если будете внимательны, то увидете что мое и ваше определение - это расходящиеся мировозрения. По крайней мере я ни за что не перейду на ваш дискурс. :))
Должно быть я не очень внимателен - не усматриваю несходимости.
Несходимость в понимании рационального - это серьезный симптом, я бы предпочел в этом разобраться.

>Я бы вашу позицию выразил как стремление усложнить мировозрение. По крайней мере, для меня это очевидный путь плодить сущности.
Отнюдь.

>Тему предлагаю закрыть.
>Так как это, в любом случае, будет разговор на разных языках.
Жаль, останемся с Вами при своих симптомах.

От	И.Л.П.
К	Георгий (16.03.2007 14:46:40)
Дата	16.03.2007 17:40:23

Re: Кстати, да.

>Это возможно.
>Значительная часть евреев в СССР, скажем.

Значительная часть евреев в СССР как раз "обрусели" и реальной связи с еврейской культурой почти не имели. Для выезда за рубеж некоторые из них "вспомнили" о своем происхождении, но это уже конъюнктурный момент. Кроме того, евреи все же нетипичный народ, живущий преимущественно в т.н. диаспоре (и появление Израиля принципиально эту ситуацию не изменило).

>Другой пример - моя родственница в Канаде. Она имеет канадское гражданство, в то же время "не натурализуется".

Она подтвердила свою лояльность канадскому государству и порядкам в нем. И сохраняет эту лояльность. При этом она может спокойно варить русские щи и т.п. Это канадцам никак не угрожает.

>Но она при этом "скопа" не устраивает и не вопит по поводу "неудобности", "окружающей среды" не изменяет - в отличие от тех же мусульман, например. Недавно читал статью по поводу провинциального городка в Канаде, где приняли "кодекс поведения" - который очень ограничивает свободу , скажем так, "хиджабщиков" и который уже успели назвать "расистским".

Это вопрос сложный. Нередко тем или иным нормам поведения (или их нарушению) пытаются придать религиозный характер, часто искусственно. Те же мусульмане ведут себя в разных странах и разных социальных слоях очень по-разному.

+1.
>Но были и проблемы. В частности, известные ограничения для евреев приводили к тому, что было много лицемерно крестившихся (хоть, разумеется, и не все крестившиеся были лицемерами).

Тогда существовала официальная государственная религия. Сегодня ее нет. Опять же евреи, как сказано выше, особый случай. В силу нетипичности он привлекает повышенное внимание, и ему часто придается преувеличенное значение.

От	Георгий
К	Георгий (16.03.2007 14:46:40)
Дата	16.03.2007 14:55:41

Но выгодность, между прочим, тоже бывает разных степеней :-))))

>И тем, и другим ВЫГОДНО быть в составе России, а "выходить" им особо некуда, возможностей для самостоятельного развития недостаточно. Быть в составе России - это им нужно прежде всего, а не русским.

Еще выгоднее некоторым было бы вообще жить "на всем готовом", а взамен ничего не отдавать. Как известные государства, которые отвергают любое вмешательство в их дела, и в то же время требуют льгот на поставки энергоносителей от бывших "оккупантов" или кого еще там.
Подобная практика по отношению к "инородцам" - постоянный спутник российской истории. Благодарным за это, в перспективе, правда, не бывает никто...

От	И.Л.П.
К	Георгий (16.03.2007 14:55:41)
Дата	16.03.2007 17:44:07

Re: Но выгодность,...

>Еще выгоднее некоторым было бы вообще жить "на всем готовом", а взамен ничего не отдавать. Как известные государства, которые отвергают любое вмешательство в их дела, и в то же время требуют льгот на поставки энергоносителей от бывших "оккупантов" или кого еще там.
>Подобная практика по отношению к "инородцам" - постоянный спутник российской истории. Благодарным за это, в перспективе, правда, не бывает никто...

Как выяснилось, России без Грузии прожить легче, чем Грузии без России. То же верно и в отношении большинства других республик. Таким образом, шантажа с "выходом" кого-то из России русским бояться не надо. А особенно активных "самостийщиков" вполне можно припугнуть практической реализацией их запросов по "независимому" существованию - без всякой российской помощи.

От	Георгий
К	Георгий (16.03.2007 14:46:40)
Дата	16.03.2007 14:51:26

Замечание.

>В России - в разборки неофитов со своими правоверными родственниками

Приобретший известность певец Сергей (Израиль) Левик не крестился - а из-за этого не мог поступить в Мариинский театр - потому, что обещал не делать этого своей матери. См. книгу Левика "Двадцать лет в опере".

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (15.03.2007 09:44:19)
Дата	15.03.2007 12:41:22

Нашел, чем гордиться :)

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (15.03.2007 12:41:22)
Дата	18.03.2007 12:14:17

Нашел, - нашел чем гордиться...

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (18.03.2007 12:14:17)
Дата	18.03.2007 22:23:18

Re: Нашел, -

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (18.03.2007 22:23:18)
Дата	19.03.2007 11:37:46

Национальность в СССР пытались определить по формальным признакам.

В свидетельства о рождении национальность вписывались не просто так, а с
целью определить национальность детей - по национальности отца.

И метод этот не лишён оснований хоть с примордиалистских - хоть с
конструктивистских позиций.

При _последовательном_ применении этот порядок воспринимается как должное, в
силу соответствия традиционным воззрениями (исключая, наверное, только
евреев).

Но подспудное распространение в СССР идеологии неолиберализма постепенно
размыло идейные основания данной практики. Примерно так, как это _сейчас_
происходит с обоснованием родства уже на уровне семьи: ребёнка можно
записывать с фамилией матери и давать ему придуманное отчество даже в том
случае, если фактический отец известен (даже если мать и отец состоят в
браке, хотя "гражданским браком" ныне называют и сожительство).

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (19.03.2007 11:37:46)
Дата	19.03.2007 14:11:25

Re: Национальность в...

>В свидетельства о рождении национальность вписывались не просто так, а с
>целью определить национальность детей - по национальности отца.

>И метод этот не лишён оснований хоть с примордиалистских - хоть с
>конструктивистских позиций.

Дык, измерение формы черепа - оно тоже не лишено оснований как метод :) Но вот точность метода оставляет желать лучшего. А главное, так и остается непонятным: а зачем вообще государству ее определять?

>При _последовательном_ применении этот порядок воспринимается как должное, в
>силу соответствия традиционным воззрениями (исключая, наверное, только
>евреев).

Традиционные воззрения в СССР очень быстро прекратили свое существование. В силу ускоренного социального развития страны.

>Но подспудное распространение в СССР идеологии неолиберализма постепенно
>размыло идейные основания данной практики.

... и на место изживших себя традиционых воззрений пришли современные, в том числе либеральные.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (19.03.2007 14:11:25)
Дата	19.03.2007 16:13:27

Что значит "изживших себя"? Верите в "объективные процессы"?

Или хотите, чтобы _мы_ верили?

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (19.03.2007 16:13:27)
Дата	19.03.2007 17:41:41

Это не предмет веры.

Это просто признание реальности.

А если вы не хотите признавать реальность - вы обречены на проблемы. На неадекватность анализа, как минимум.

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (19.03.2007 17:41:41)
Дата	20.03.2007 01:25:01

А это у вас тоже предмет веры: ...

+++
Это не предмет веры.
Это просто признание реальности.
+++

Хотя должен согласиться в той части, что злонамеренность тех, кто, соблазнив
"малых сих", приводит к обрисованному положению, - таки-да, является
объективно реальной.

От	А.Б.
К	Владимир К. (20.03.2007 01:25:01)
Дата	22.03.2007 10:51:28

Re: Тогда с чем спорим? :)

С неприятной формой изложения истины?

А смысл такого действа?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (15.03.2007 12:41:22)
Дата	15.03.2007 23:01:52

Re: О гордости и правах.

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (15.03.2007 23:01:52)
Дата	16.03.2007 10:33:27

Re: О гордости...

От	Iva
К	Дм. Ниткин (16.03.2007 10:33:27)
Дата	20.03.2007 12:22:00

Re: О гордости...

От	Баювар
К	Iva (20.03.2007 12:22:00)
Дата	20.03.2007 12:44:07

Положим, я еврей.

>>«Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.»

>Вот и не надо принуждать меня к неуказанию моей национальности.

>А то, что некоторым не хочется указывать свою национальность - это их психологические проблемы. И нечего вешать свои комплексы на других.

Ну давайте прямым текстом. Положим, я еврей. В том смысле, что какие-то правила, определяющие "национальность" для записи в паспорт, это, так сказать, решают. Я опасаюсь, что на основании этой записи возможна дискриминация. Далее что?

1. Признается право любого совершеннолетнего гражданина менять запись о национальности, выбирать ее, собственно, по своему усмотрению?

2. Или: открыто признать допустимость дискриминации по записанной национальности (вот такие мы, русские, ядрен батон имеем и право соответственно!). Хотим и дискриминируем!

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (20.03.2007 12:44:07)
Дата	20.03.2007 13:28:37

Re: Положим, я...

Привет

>2. Или: открыто признать допустимость дискриминации по записанной национальности (вот такие мы, русские, ядрен батон имеем и право соответственно!). Хотим и дискриминируем!

Мой канадский опыт показывает, что с явными евреями ( ортодоксами) найти общий язык гораздо проще, чем с секулязированными.

А вот с ними, особенно с теми, кто хочет на двух стульях сидеть - больше всего недопонимания.

Я вообще за раздельное по возможности проживание национальностей. Как практиковалось веками на Кавказе и в Средней Азии.

И пропорциональное представительство. И если это есть дискриминация евреев - то я за дискриминацию.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Iva (20.03.2007 13:28:37)
Дата	20.03.2007 13:51:57

А что с первым вопросом?

Имеет ли право каждый совершеннолетний гражданин выбирать себе национальность?

Если нет - то почему Вы сетуете, что Вам не дают указывать свою национальность? В предлагаемом варианте у Вас тоже не будет такой возможности.

Если да - то как обеспечить пропорциональное представительство?

От	Iva
К	Дм. Ниткин (20.03.2007 13:51:57)
Дата	20.03.2007 14:12:53

Re: А что...

Привет

>Имеет ли право каждый совершеннолетний гражданин выбирать себе национальность?

Национальность - не уверен. Вероисповедание - да.

>Если нет - то почему Вы сетуете, что Вам не дают указывать свою национальность? В предлагаемом варианте у Вас тоже не будет такой возможности.

Это почему?

>Если да - то как обеспечить пропорциональное представительство?

А это самый сложный вопрос. В нынешнем (секуляризированном) обществе врядли реализуемый. В религиозном - произойдет сам собой.
Сын еврей-ортодокс в доме своих родителей - бывших советских евреев ничего поесть не может.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Iva (20.03.2007 14:12:53)
Дата	20.03.2007 17:02:04

Уточняю

>>Имеет ли право каждый совершеннолетний гражданин выбирать себе национальность?
>
>Национальность - не уверен. Вероисповедание - да.

>>Если нет - то почему Вы сетуете, что Вам не дают указывать свою национальность? В предлагаемом варианте у Вас тоже не будет такой возможности.
>
>Это почему?

Потому что, если Вы не вправе выбирать себе национальность, значит, национальность указываете не Вы, а государство за Вас. В меру его, государства, понимания.

Тема не такая уж безболезненная, поскольку часто эти понимания расходятся. Например, одно время было движение среди части населения Татарии, которые требовали, чтобы в паспортах их записали булгарами. Были конфликтные ситуации на Кавказе и в Средней Азии, когда всех скопом записывали в "коренную" национальность. Возможны проблемы с национальностью казаков, поморов, сибиряков. И чем больше на этом будет заостряться внимание - тем больше оснований для развития нежелательных процессов. Любой конфликт можно раздуть, было бы желание.

А нет записи в паспорте - нет и проблемы.

От	Георгий
К	Iva (20.03.2007 14:12:53)
Дата	20.03.2007 15:44:25

Я тоже не понял :-))))

>>Если нет - то почему Вы сетуете, что Вам не дают указывать свою национальность? В предлагаемом варианте у Вас тоже не будет такой возможности.
>
>Это почему?

Я тоже не понял :-))))

>>Если да - то как обеспечить пропорциональное представительство?
>
>А это самый сложный вопрос. В нынешнем (секуляризированном) обществе врядли реализуемый. В религиозном - произойдет сам собой.
>Сын еврей-ортодокс в доме своих родителей - бывших советских евреев ничего поесть не может.

А как, кстати, вообще обеспечивается "пропорциональное представительство" в тех государствах, где "в паспорте не пишут"? Между прочим - в Израиле пишут или нет? Говорили вроде, что да... :-)

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (16.03.2007 10:33:27)
Дата	20.03.2007 12:04:40

О гордости...

Гордость - это способ сохранить в своей памяти и передать детям накопленные взгляды и опыт, в том числе накопленные и не собой, а предками. Я горжусь тем, что мой дед, - чью фамилию ношу и я, и носит мой сын, - пережил блокаду и вошел в Берлин с оружием в руках как советский человек. Я горжусь тем, что после войны он вернулся на Адмиралтейский завод и строил подлодки до свой смерти по старости. Да, я формально к победам деда непричастен, но я и не вправе от дедовских дел отказываться – это было бы предательством с моей стороны. Поэтому я тоже себя ощущаю советским человеком.

Что значит ощутить себя советским человеком? – Лично для меня это значит ощутить себя частичкой советского этноса. Можно спорить, что является более верным наименованием этого этноса, - советский народ или советские народы? (что вернее выражает его суть?), - однако признаки этого этноса достаточно внятны и символичны. Самые главные символы советского этноса, через которые сквозь времена проявляются признаки советского этноса и контуры советского уклада жизни – имхо, это памятник рабочему и колхознице и запись национальности в гражданском паспорте. Если хотите, это – символы благой жизни, это символы веры советских людей в благую жизнь.

Можно думать и спорить о том, какую смысловую нагрузку несут эти символы сегодня, - как сегодня они осуществляют связь поколений и поддерживают историческую память людей, - но для этого сами эти символы должны быть в обиходе. Однако на сегодняшний день эти символы выведены из обихода в результате череды проведенных спецопераций. Суть этих спецопераций по растлению советского этноса, имхо, может быть сведена к выполнению одного требования – рассматривать смысловую нагрузку и оценивать значимость каждого символа по отдельности с точки зрения формальной логики, с точки зрения непосредственной его применимости в обыденной жизни, в повседневной деятельности.

Можно поражаться ловкости ума реформаторов и находимыми ими решениями, но в тоже время не следует завораживаться их всемогущностью – их всемогущность кажущаяся, вытекающая из нашей идеологической беспомощности. С одной стороны, наша беспомощность обусловлена поиском мер по защите своей смысловой структуры, аналогичных мерам агрессивным. Это – ошибка. Следует, имхо, подбирать не аналогичные ответы, а адекватные; главный же критерий адекватности – комплексность символов, т.е. «рабочего и крестьянку» и запись национальности в паспорте, вне зависимости от вида и источника агрессии, надо защищать в комплексе.

С другой стороны, наша беспомощность связана не только с «мысленной недостаточностью», но и с нашим безволием. Мы прощаем нашим врагам их ошибки, мы отказываемся видеть их ошибки и это явление - для меня загадка. Я не понимаю, на чем основана такая беспечность. Взять, например, наш случай с указанием национальности – конечно, сейчас меня можно умывать приколами типа «напиши себе на лбу свою национальность» и я эти издевательства стерплю, проглочу и забуду из-за своего бессилия, но я не забуду, не прощу и не проглочу ошибку либералов, допустивших обман при изъятии из паспорта указания национальности. Суть обмана в том, что без предварительной общественной дискуссии о целесообразности изъятия, изъятие графы «национальность» по факту сопровождалась выдачей паспортов четырнадцатилетним детям, а дети, как известно, по национальности не делятся, потому что рано им еще…

Поэтому мне остается лишь ждать, когда обман начнут понимать и приколы и издевательства в этом деле – неплохая подмога, потому что если не мысль, то хотя бы воля к жизни у людей проснется.

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (20.03.2007 12:04:40)
Дата	20.03.2007 12:54:04

Я вот чего не могу понять

>я тоже себя ощущаю советским человеком.

>Что значит ощутить себя советским человеком? – Лично для меня это значит ощутить себя частичкой советского этноса.

Так Вы по этнической принадлежности русский или советский?

Можете не отвечать, разумеется.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (20.03.2007 12:54:04)
Дата	22.03.2007 12:23:10

Re: Я вот...

>>Что значит ощутить себя советским человеком? – Лично для меня это значит ощутить себя частичкой советского этноса.

>Так Вы по этнической принадлежности русский или советский?

>Можете не отвечать, разумеется.

Если мы говорим об ощущении, то по этнической принадлежности я себя ощушаю советским человеком русской национальности. Я думаю, Вы это и сами знаете. Вас, скорее всего, будут интересовать мои аргументы, из которых я вывожу сам себе такую оценку. Через пару дней я постараюсь подобрать эти аргументы и изложить их Вам.

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (22.03.2007 12:23:10)
Дата	22.03.2007 16:05:31

Постарайтесь за пару дней хотя бы

>>>Что значит ощутить себя советским человеком? – Лично для меня это значит ощутить себя частичкой советского этноса.
>
>>Так Вы по этнической принадлежности русский или советский?
>
>Если мы говорим об ощущении, то по этнической принадлежности я себя ощушаю советским человеком русской национальности.

...разобраться, в чем разница между этнической принадлежностью и принадлежностью к нации.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (22.03.2007 16:05:31)
Дата	27.03.2007 10:40:58

Постарался как смог...

От	Руслан
К	Ищущий (27.03.2007 10:40:58)
Дата	27.03.2007 11:14:18

Re: Постарался как

Думаю, христианская религия несколько по иному относилась к страху.

Религия это средство формирования поведения, мировоззрения человека и народа. Страх это инструмент, один из многих, которые использует религия. Почему возникло такое отношение к смерти у германских народов европы? Посмотрите, у них очень развито строгое соблюдение правил. Это очень устойчивый элемент культуры. Как говорит религия - будете делать то-то и то-то попадете в ад. А там будете подвергаться тому-то и тому-то. В человеческой жизни бывает всякое, совершил человек что-то, и он уже понимает, что попадет вовсе не в рай. Отсюда и страх смерти. Именно из-за того что он попадет в ад и получит Вечные мучения. Это страх священный, иррациональный. Самый страшный. :)
Посмотрите, так же на их мифологию, типа Кольцо Нибелунгов. Чистые СС-овцы :)

Моё мнение, что такое отношение к страху смерти и пр. развилось из "национального характера" а не из религии.

От	Chingis
К	Руслан (27.03.2007 11:14:18)
Дата	27.03.2007 12:15:11

Re: Постарался как

>Думаю, христианская религия несколько по иному относилась к страху.

>Религия это средство формирования поведения, мировоззрения человека и народа. Страх это инструмент, один из многих, которые использует религия. Почему возникло такое отношение к смерти у германских народов европы? Посмотрите, у них очень развито строгое соблюдение правил. Это очень устойчивый элемент культуры. Как говорит религия - будете делать то-то и то-то попадете в ад. А там будете подвергаться тому-то и тому-то. В человеческой жизни бывает всякое, совершил человек что-то, и он уже понимает, что попадет вовсе не в рай. Отсюда и страх смерти.
Это не христианство, а иудаизм (законничество). В христианстве человек имеет надежду спасения от ада всегда пока жив. Спасение обретается через покаяние и признание триединого Создателя своим Богом, а жертвы Христа - искупительной жертвой за грехи покаявшегося.

>Моё мнение, что такое отношение к страху смерти и пр. развилось из "национального характера" а не из религии.
Совершенно верно.

От	Леонид
К	Chingis (27.03.2007 12:15:11)
Дата	29.03.2007 11:26:23

Вы так уверены?

>Это не христианство, а иудаизм (законничество). В христианстве человек имеет надежду спасения от ада всегда пока жив. Спасение обретается через покаяние и признание триединого Создателя своим Богом, а жертвы Христа - искупительной жертвой за грехи покаявшегося.

Насчет иудаизма?
Трактат "Поучение отцов" начинается словами: "Есть у каждого Израильтянина доля в Мире грядущем". У каждого - значит даже у осужденного на смерть. Да и муки в Шеоле не вечные.
Не все так просто.

От	Chingis
К	Леонид (29.03.2007 11:26:23)
Дата	29.03.2007 17:52:09

Нет, теперь не уверен

Хотя неплохо бы взглянуть на первоисточник. У вас есть данные, откуда точно цитата. Да,в общем, и контекст не мешало бы увидеть.

От	Руслан
К	Chingis (27.03.2007 12:15:11)
Дата	27.03.2007 12:39:42

Re: Постарался как

>>Думаю, христианская религия несколько по иному относилась к страху.

>>Религия это средство формирования поведения, мировоззрения человека и народа. Страх это инструмент, один из многих, которые использует религия. Почему возникло такое отношение к смерти у германских народов европы? Посмотрите, у них очень развито строгое соблюдение правил. Это очень устойчивый элемент культуры. Как говорит религия - будете делать то-то и то-то попадете в ад. А там будете подвергаться тому-то и тому-то. В человеческой жизни бывает всякое, совершил человек что-то, и он уже понимает, что попадет вовсе не в рай. Отсюда и страх смерти.

>Это не христианство, а иудаизм (законничество). В христианстве человек имеет надежду спасения от ада всегда пока жив. Спасение обретается через покаяние и признание триединого Создателя своим Богом, а жертвы Христа - искупительной жертвой за грехи покаявшегося.

Ну, да, будет СТРАШНЫЙ Суд. А еще постоянно приводятся примеры всяких святых, которые вовсе не были уверены. Ну и при беглом сравнении с ними у простого человека возникают некоторые сомнения относительно своей участи. Ну и человек воспринимает суд как он его видел на яву в своей жизни. Четкое исполнение законов.

>>Моё мнение, что такое отношение к страху смерти и пр. развилось из "национального характера" а не из религии.
>Совершенно верно.

От	Chingis
К	Руслан (27.03.2007 12:39:42)
Дата	27.03.2007 12:47:39

Я протестант, мне проще

>Ну, да, будет СТРАШНЫЙ Суд. А еще постоянно приводятся примеры всяких святых, которые вовсе не были уверены. Ну и при беглом сравнении с ними у простого человека возникают некоторые сомнения относительно своей участи. Ну и человек воспринимает суд как он его видел на яву в своей жизни. Четкое исполнение законов.

Институт святых у протестантов не в чести. Так что они сравнивают с библиейскими примерами. Наиболее понятный: разбойник, распятый со Христом. Единственное в его жизни покаяние, совершенное перед самой смертью - и он оказался в Царстве Небесном.

От	Руслан
К	Chingis (27.03.2007 12:47:39)
Дата	27.03.2007 13:16:16

Re: Я протестант,...

>Институт святых у протестантов не в чести. Так что они сравнивают с библиейскими примерами. Наиболее понятный: разбойник, распятый со Христом. Единственное в его жизни покаяние, совершенное перед самой смертью - и он оказался в Царстве Небесном.

Вот, это наш случай ;) У меня один знакомый говорит, что тоже перед смертью покается :)

Видимо для немцев совсем тяжко стало жить и они изобрели такой вот протестантизм.

От	Chingis
К	Руслан (27.03.2007 13:16:16)
Дата	27.03.2007 14:31:07

Нет, немцы откатили к Новому Завету

>>Институт святых у протестантов не в чести. Так что они сравнивают с библиейскими примерами. Наиболее понятный: разбойник, распятый со Христом. Единственное в его жизни покаяние, совершенное перед самой смертью - и он оказался в Царстве Небесном.
>
>Вот, это наш случай ;) У меня один знакомый говорит, что тоже перед смертью покается :)
Уверяю, не покается.
>Видимо для немцев совсем тяжко стало жить и они изобрели такой вот протестантизм.
Ничего нового, все в Новом Завете. Читайте первоисточники.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (16.03.2007 10:33:27)
Дата	18.03.2007 19:35:31

Re: О бессмысленных ругательствах.

От	Баювар
К	Scavenger (18.03.2007 19:35:31)
Дата	18.03.2007 22:34:30

Азию забываете

>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

А что же это вы все время Азию забываете? Вот уж где притесняют-выселяют! А из Эстонии-Литвы так же, вот прям из квартиры выкидывали?

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (18.03.2007 22:34:30)
Дата	19.03.2007 20:30:02

Re: Спасибо что напомнили.

>>2) Отказывается защищать интересы русскоязычного населения в местах его угнетения и дискриминации - в Прибалтике и на Украине.

>А что же это вы все время Азию забываете? Вот уж где притесняют-выселяют! А из Эстонии-Литвы так же, вот прям из квартиры выкидывали?

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (18.03.2007 19:35:31)
Дата	18.03.2007 21:54:35

Re: О бессмысленных...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (18.03.2007 21:54:35)
Дата	19.03.2007 20:45:59

Re: О бессмысленных...

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (19.03.2007 20:45:59)
Дата	20.03.2007 12:58:04

Re: О бессмысленных...

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (20.03.2007 12:58:04)
Дата	24.03.2007 16:49:28

Re: Идем далее...

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (24.03.2007 16:49:28)
Дата	24.03.2007 23:14:51

А надо? Что-то скучновато делается.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (24.03.2007 23:14:51)
Дата	25.03.2007 16:31:21

Re: Сейчас станет веселее.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (18.03.2007 21:54:35)
Дата	19.03.2007 07:52:04

Государство, нечаянно отделяемое от жизни

>Не понравилось? Извините. И не будем домысливать друг о друге. Полагаю, что ощущение прринадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека.
Мягко сказать, заблуждение, что это зависит от человека. Зависит оно от жизни, от ее общественного устройства гораздо более, чем от человека.
А от человека зависит в том плане, как он понимает свои ценности, и каков мехпнизм удовлетворения его интересов.
Если его ценности совпадают с ценностями общности, которая предлагает приемлемый механизм удовлетворения интересов, то он идентифицирует себя как члена общности. Как оформить эту идентификацию - через национальность, конфессию или иначе - зависит как раз от устройства жизни.

>Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.
Заблуждение ведет к ошибкам. С самосознанием-то все обстоит как раз наоборот.
Подсунув в качестве общечеловеческой ценность индивидуальной выгоды, и создав весьма замысловатый для понимания пирамидальный механизм удовлетворения интересов за счет окружающих, получаем индентификацию космополитус вендибилис. А совесть успокаивать можно благотворительностью, естественностью отбора, шельмованием обираемых, у которых самосознание не столь совершенно.

>Христианство в свое время сделало важнейший шаг в развитии самоидентификации человека, сделав этническую самоидентификацию вторичной, а на первое место поставив членство во Вселенской Церкви.
Да, этот шаг очень поспособствовал будущим селекционерам космополитус вендибилис.

>Если кто-то указывает в официальном документе свою национальность, а кто-то не указывает - это сразу же становится основанием для совершенно ненужных размышлений у чиновников: "А почему это он не указал своей национальности? Чего скрывает? Зачем он написал, что он новгородец? Чего выпячивает?"
Нынешняя жизнь в РФ устроена на понятийных спекуляциях. Поэтому данное суждение выглядит обоснованно.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (19.03.2007 07:52:04)
Дата	19.03.2007 10:52:06

Re: Государство, нечаянно...

>>Полагаю, что ощущение принадлежности к национальности (этносу) может быть для человека весьма полезным, служить одной из базовых составляющих его самоидентификации как личности. А может и не быть, зависит от человека.

>Мягко сказать, заблуждение, что это зависит от человека. Зависит оно от жизни, от ее общественного устройства гораздо более, чем от человека.

Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.

>>Еще полагаю, что чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность.
>Заблуждение ведет к ошибкам. С самосознанием-то все обстоит как раз наоборот.
Подсунув в качестве общечеловеческой ценность индивидуальной выгоды, и создав весьма замысловатый для понимания пирамидальный механизм удовлетворения интересов за счет окружающих, получаем индентификацию космополитус вендибилис.

Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»? Оставьте это политтехнологам, они эту концепцию используют, когда надо себе финансирование получить. Индивидуальная выгода является реальной ценностью для человека. А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих. Вы можете эти толстые обстоятельства игнорировать, но аутисты в своих делах успеха не имеют.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (19.03.2007 10:52:06)
Дата	19.03.2007 22:22:17

Люди, конечно, разные, и представления у них разные

>Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.
Это в каком же смысле жизнь одинаковая в России в начале 20-го века? Это какие же одни и те же условия?
Люди да, разные, и у них много вопросов к жизни.
Ответы они ищут сами, но устройство жизни предлагает им (подсовывает, извините за выражение), типовые ответы в зависимости от их социального происхождения, даже, не побоюсь этого слова, классовой принаждлежности. Конечно, и в зависимости от традиционных общественных представлений, которые тоже различются у разных групп.
Если типовые ответы не устраивают, то люди книжками интересуются, кружками. Какие-то группы в этом деле лидируют, задают тон остальным.

>Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»?
Да нет, не играюсь. Вижу воочию, насколько сильно действует на массы удачно пущенное слово, ловко слепленная ложная концепция.
> Оставьте это политтехнологам, они эту концепцию используют, когда надо себе финансирование получить. Индивидуальная выгода является реальной ценностью для человека.
Не спорю. Это одна из фундаментальных ценностей, притом привычных, легко понимаемых.

>А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих.
Это зависит от хозяйственного уклада. Для капитализма, в том числе, современного, - обязательно за счет окружающих.
Таков принцип действия экономических пирамид.
Кстати, богатые не могут быть богатыми, если все богаты.

> Вы можете эти толстые обстоятельства игнорировать, но аутисты в своих делах успеха не имеют.
Я не игнорирую обстоятельств, даже тонких, когда они важные.
Индивидуальная выгода - не единственная ценность человека, она не исчерпывает его взаимоотношений с миром, далеко не всегда самая приоритетная.
А капиталистическая интерпретация этой ценности - ложна и античеловечна. Для России в нынешних обстоятельствах - пагубна.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (19.03.2007 22:22:17)
Дата	20.03.2007 12:55:46

Re: Люди, конечно,...

>>Жизнь у всех более-менее одинаковая, а люди разные. В России начала XX века одни и те же условия породили и националистов-черносотенцев, и интернационалистов-большевиков-ленинцев.
>Это в каком же смысле жизнь одинаковая в России в начале 20-го века? Это какие же одни и те же условия?

В прямом смысле. И националисты, и интернационалисты опирались на один и тот же социальный слой – пролетариат.

>>Подсунув… Создав… Все играетесь в концепцию «люди-куклы, манипуляция всесильна»?
>Да нет, не играюсь. Вижу воочию, насколько сильно действует на массы удачно пущенное слово, ловко слепленная ложная концепция.

Любые слова остаются пустым звоном, если люди не слышат в них того, что хотят услышать.

>>А удовлетворение индивидуальных интересов совершенно не обязательно идет за счет окружающих.
>Это зависит от хозяйственного уклада. Для капитализма, в том числе, современного, - обязательно за счет окружающих.
>Таков принцип действия экономических пирамид.

Капитализм не является экономической пирамидой :))))). Он реально создает общественное богатство.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (20.03.2007 12:55:46)
Дата	20.03.2007 13:43:48

И тут увертки и ничего кроме...

>В прямом смысле. И националисты, и интернационалисты опирались на один и тот же социальный слой – пролетариат.
Идейные представления националистов и интернационалистов проистекали из разных условий, а не из "одного и того же пролетариата".

>Любые слова остаются пустым звоном, если люди не слышат в них того, что хотят услышать.
Оправдание мошенничества. К сожалению, нынче это ненаказуемо, а я б за такое расстреливал.
Трюк состоит в том, что "хотений" у человека одновременно много, притом они не все четко осознаются и не всегда между собой совместимы. А словцо или мошенническая концепция актуализируют из этого множества те хотения, которые выгодны мошенникам.
Защититься от такого мошенничества в индивидуальном порядке массовому человеку не под силу, это можно сделать только сообща.

>Капитализм не является экономической пирамидой :))))). Он реально создает общественное богатство.
Я бы так сформулировал.
Современный капитализм - экономическая пирамида, обеспечивающая паразитическое распределение общественного богатства, для чего претендующая быть безальтернативным способом организации реальной экономики

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (18.03.2007 21:54:35)
Дата	18.03.2007 22:06:01

Нельзя ли узнать, каким образом

получено вот это следствие?

"чем более примитивно у человека самосознание, тем большую роль играет в нем национальная идентичность."

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (18.03.2007 22:06:01)
Дата	19.03.2007 10:50:20

Re: Нельзя ли...

Логика примерно следующая. Развитое самосознание – это индивидуальное самосознание. Четкое понимание своих целей, интересов, возможностей, сильных и слабых сторон. Самостоятельность, ответственность за последствия собственного сознательного выбора.

Разумеется, такими качествами обладают не все люди. Очень часто они вырастают в условиях, где эти качества просто не могут развиться. Суровая природа, враждебные соседи, недостаточное образование – все эти причины заставляют людей искать безопасности и поддержки в какой-либо общности. В том числе в общности родовой, племенной или этнической.

Сказанное мною относится, разумеется, к современному обществу. Для человека с родовой или племенной самоидентификацией переход к самоидентификации национальной – уже огромный шаг вперед. Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?». И вот тут-то частенько выясняется, что ничего не умеют, или почти ничего. Даже писать по-русски без ошибок не умеют. Историю своего народа не знают, с литературой не знакомы, вероисповедания не разделяют, а уж насчет народных песен, танцев или национальной одежды и говорить не приходится. И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом. А еще стремление изжить свои комплексы за счет соседа, который себя русским не называет.

Это и есть примитивное самосознание, в моем понимании.

Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.

Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации. Остальным придется как-то приспосабливаться к современному полиэтническому миру, в котором не так важно, на каком языке ты говоришь, а важно – что именно ты говоришь.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (19.03.2007 10:50:20)
Дата	21.03.2007 13:28:52

Очень интересно, спасибо за развёрнутость

Хотя наши позиции здесь диаметрально противоположны:

Кара-Мурза (2007, Глава 5) указывает на то, что наше интуитивное представление этничности носит абсолютный, безусловный характер, восприятие явления, возникновение которого вызвано спецификой социализации и ранней этнической атрибуции. Мы приходим в этот мир, но этот мир уже поджидает нас и пеленает в конкретные культурные ткани, которые выступают как данность для всей нашей последующей жизни в качестве индивида.

Т.е. для меня как человека моя этническая принадлежность выступает как данность, создаваясь и закрепляясь по мере моей социализации. Выйти за пределы этой этничности потом я уже не смогу, потому что культурная идентичность уже будет приобретена.

Для меня человек не существует вне общества, а потому - вне этничности. В то же время, мы знаем, этничность не является сущностной, она конструируется. В том числе Поэтому человеческие общества изменяются (или из-за этого).

Раз так, то говорить об индивиде вне "этнического самосознания" бессмысленно. Те установки, которые Вы называете (инициативность, самостоятельность и т.д.) - культурны по своей природе. Просто влияние культуры зачастую неочевидно при поверхностном рассмотрении, как раз по причине её данности.

Интересно то, что в этом споре (по поводу наличия записи о национальности в паспорте) я на Вашей стороне, хотя и по другим причинам.

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (21.03.2007 13:28:52)
Дата	21.03.2007 18:17:35

Re: Очень интересно,...

>Кара-Мурза (2007, Глава 5) указывает на то, что наше интуитивное представление этничности носит абсолютный, безусловный характер, восприятие явления, возникновение которого вызвано спецификой социализации и ранней этнической атрибуции.

Пусть себе указывает. То, что Вы привели, представляется мне просто бессвязным набором слов.

>Мы приходим в этот мир, но этот мир уже поджидает нас и пеленает в конкретные культурные ткани, которые выступают как данность для всей нашей последующей жизни в качестве индивида.

То-то и оно, что не так все просто. Зачастую «культурные ткани» рассыпаются в прах раньше, чем человек успевает состариться. Не говоря уж о том, что люди часто резко меняют окружение.

>Т.е. для меня как человека моя этническая принадлежность выступает как данность, создаваясь и закрепляясь по мере моей социализации. Выйти за пределы этой этничности потом я уже не смогу, потому что культурная идентичность уже будет приобретена.

Да? А такое слово, как «обрусевший» Вы слышали? Вполне конкретный пример выхода за пределы начальной этничности.

>Для меня человек не существует вне общества, а потому - вне этничности.

Разве общества строятся только по этническому признаку?

>В то же время, мы знаем, этничность не является сущностной, она конструируется.

Переведите на русский, пожалуйста. Что значит «не является сущностной»? «Конструируется» - кем?

>Раз так, то говорить об индивиде вне "этнического самосознания" бессмысленно.

Тем не менее, такие индивиды существуют в реальности.

>Те установки, которые Вы называете (инициативность, самостоятельность и т.д.) - культурны по своей природе.

Да. Но не всякая культура является этнической культурой, есть и межэтнические.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (21.03.2007 18:17:35)
Дата	21.03.2007 22:38:10

Re: Очень интересно,...

>Пусть себе указывает. То, что Вы привели, представляется мне просто бессвязным набором слов.

Математика - тоже бессвязный набор символов, если не знать языка. Речь идёт о приобретении этнической принадлежности во время социализации.

>То-то и оно, что не так все просто. Зачастую «культурные ткани» рассыпаются в прах раньше, чем человек успевает состариться. Не говоря уж о том, что люди часто резко меняют окружение.

И что? Когда - зачастую?

>Да? А такое слово, как «обрусевший» Вы слышали? Вполне конкретный пример выхода за пределы начальной этничности.

Это не выход. Это адаптация, которая никогда полной не бывает. Достаточно обратить внимание на проблему неудавшейся ассимиляции эмигрантов на Западе. Привычки мышления закреплены, их практически невозможно изменить даже с годами. Хотя частично адаптироваться можно. Второму поколению - много легче, оно уже начинает практически с "чистого листа".

>>Для меня человек не существует вне общества, а потому - вне этничности.
>Разве общества строятся только по этническому признаку?

Общество подразумевает воспроизводство этничности.

>>В то же время, мы знаем, этничность не является сущностной, она конструируется.
>Переведите на русский, пожалуйста. Что значит «не является сущностной»?

Сущностный подход = примордиализм, т.е. почвенный или кровный подход к этничности. Моя "русскость" - в моей крови, генах, форме черепа и т.д. Сюда же относится гумилёвщина (предполагаемый фактор ландшафта и тд)

> «Конструируется» - кем?

Институтами воспроизводства культуры (воспитание, прежде всего)

>>Раз так, то говорить об индивиде вне "этнического самосознания" бессмысленно.
>Тем не менее, такие индивиды существуют в реальности.

Например?

>Да. Но не всякая культура является этнической культурой, есть и межэтнические.

Например? Культура вообще не имеет чётких границ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (21.03.2007 13:28:52)
Дата	21.03.2007 16:31:34

Re: Теоретически верные установки могут быть разрушительны для жизни

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2007 16:31:34)
Дата	22.03.2007 10:22:15

Re: Это обычно означает, что теория ошибочна

Более того, в социальной реальности понятие "теоретически верное" имеет мало смысла. Никакого реального способа проверить "теории" в этой сфере нет - когда речь идет о макроуровне. В малых группах эксперименты до определенной степени возможны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (22.03.2007 10:22:15)
Дата	22.03.2007 13:24:33

Re: Обычно не означает всегда. И вообще, "знание сила", а она разрушительна част (-)

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (19.03.2007 10:50:20)
Дата	20.03.2007 08:09:04

Re: Кто выдал лицензию и на какой срок

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (20.03.2007 08:09:04)
Дата	20.03.2007 12:55:05

Re: Кто выдал...

>>Логика примерно следующая. Развитое самосознание – это индивидуальное самосознание. Четкое понимание своих целей, интересов, возможностей, сильных и слабых сторон. Самостоятельность, ответственность за последствия собственного сознательного выбора.
>Свои цели - тоже индивидуальны, как самосознание?

Не столь индивидуальны. Цели могут быть и общие.

>Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?

Конечно.

>>Сказанное мною относится, разумеется, к современному обществу. Для человека с родовой или племенной самоидентификацией переход к самоидентификации национальной – уже огромный шаг вперед.
>Итак, Вы владеете неким критерием современного мира, который позволяет судить, что есть шаг вперед, и чем огромный шаг отличается от неогромного. Обнародуйте, пожалуйста, этот критерий.

Критерий – расширение конструктивных возможностей человека.

>>Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?».
>Итак, в современном мире Вы обладаете лицензией экзаменовать оппонентов от имени современного мира.

Это Вам показалось :)

>Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.
>Индивидуальное сознание - это всегда одно из, или может быть смесью?

Не понял вопроса.

>Самые насущные интересы Вы определяете по тому же критерию?

Да.

>>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.
>Опять лицензия?

Нет. Жизненные наблюдения.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (20.03.2007 12:55:05)
Дата	20.03.2007 13:53:53

Индивид - общность

>>Свои цели - тоже индивидуальны, как самосознание?
>
>Не столь индивидуальны. Цели могут быть и общие.

>>Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?
>
>Конечно.
То есть, ответственности за последствия своего выбора для других развитое самосознание индивида не предполагает?

>Критерий – расширение конструктивных возможностей человека.
Индивида?

>>>Даже классовое или сословное самосознание, при всей его ограниченности, на голову выше этнического самосознания. Человек, обладающий классовым самосознанием, по крайней мере, осознал свои самые насущные интересы. Этническое самосознание даже такого осмысления не требует.
>>Индивидуальное сознание - это всегда одно из, или может быть смесью?
>
>Не понял вопроса.
Поясняю:
классовое, сословное, этническое самосознание - альтернативны для индивида или совместимы?

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (20.03.2007 13:53:53)
Дата	20.03.2007 14:01:31

Извините, дальше в телеграфном стиле не могу.

Вы просили пояснений - я их дал. Из Вашей реакции похоже, что мы просто говорим на разных языках, вкладывая в слова что-то свое.

Если есть желание - изложите развернутую критику моих взглядов. Или на этом разойдемся.

>>>Последствия собственного сознательного выбора - тоже индивидуальны?
>>
>>Конечно.
>То есть, ответственности за последствия своего выбора для других развитое самосознание индивида не предполагает?

Не вижу, что Вас подтолкнуло к такому выводу.

>>Критерий – расширение конструктивных возможностей человека.
>Индивида?

Да. Других людей не бывает. Людей-муравьев еще не вывели.

>классовое, сословное, этническое самосознание - альтернативны для индивида или совместимы?

Совместимы.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (20.03.2007 14:01:31)
Дата	21.03.2007 13:45:05

Вопросы Алекса мне понятны

а ваше нежелание продолжить разговор - нет

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (20.03.2007 14:01:31)
Дата	20.03.2007 21:03:01

Критика взглядов

>Если есть желание - изложите развернутую критику моих взглядов. Или на этом разойдемся.
С развернутым изложением Ваших взглядов я не знаком. А Ваши сообщения в данной ветке, в том числе и ответы на мои вопросы, на мой взгляд не выдерживают критики.
Первое и достаточное - Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой. Объективно можно говорить лишь о предназначении человека - жить и продолжать жизнь. Заметьте, я веду речь не об индивиде, а о виде. Индивиду же, кроме того, предписано и умирать.
Второе - он получился странным, этот Ваш критерий.
Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет. Это, кстати, весьма неоднозначное явление: узкая специализация, потеря двигательной активности, виртуализация представлений... Притом, общность - отнюдь не все человечество, а некое организованное и самоуправляемое подмножество, где индивид может не только играть по правилам, но и влиять на правила игры.
На самом деле существуют разные модели гармонизации отношений "индивид-общность", в том числе и по этнической идентификации, а критерием в теории может быть лишь полноценность самоуправления общности и ее способность обеспечивать объективные интересы своих членов.
Человечество в плане этого критерия "не катит".
У Вас же самоуправляемая общность - это "стадо", тяга к ней индивида - якобы атавизм.
Между общностями действуют другие критерии, имеющие с "расширением конструктивных возможностей человека-индивида" очень мало общего.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (20.03.2007 21:03:01)
Дата	21.03.2007 18:15:26

Спасибо, так гораздо интереснее.

>Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой.

У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.

>Объективно можно говорить лишь о предназначении человека - жить и продолжать жизнь. Заметьте, я веду речь не об индивиде, а о виде.

Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.

>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.

Не только в современном – в любом мире.

>На самом деле существуют разные модели гармонизации отношений "индивид-общность", в том числе и по этнической идентификации, а критерием в теории может быть лишь полноценность самоуправления общности и ее способность обеспечивать объективные интересы своих членов.
>Человечество в плане этого критерия "не катит".

Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.

>У Вас же самоуправляемая общность - это "стадо", тяга к ней индивида - якобы атавизм.

Жаль, если Вы меня поняли именно так.
На разных этапах развития социума являются доминирующими и адекватными разные формы общностей. Например, сохранилась такая форма общности, как семья, но она изменилась со временем практически до неузнаваемости. Совсем исчезли (у современных русских) такие формы общностей, как род и племя. Этническая общность также переживает свою эволюцию. Например, во многих странах она перестает быть государствообразующей. Две мировые войны многих надолго отучили от шовинистической идеи.

Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».

Поэтому если для кривича или вятича осознание себя русским было огромным шагом вперед, то для современного человека уход в этничность является просто бегством от действительности. Здесь характерно, что профессиональные патриоты чаще всего неспособны даже сформулировать признаки своей этничности, не говоря уж об их личном соблюдении. Взамен национальной идентичности идут идеологические химеры, а взамен национальной солидарности – злоба кучки «истинно русских» против «неруси». Вот это-то и вызывает мое неприятие. Не более того.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (21.03.2007 18:15:26)
Дата	23.03.2007 08:22:13

Что же продвигает человека к богоподобию?

>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.
Я не открою америки, если скажу, что нынешние конструктивные возможности человека развиваются в направлении управления другими людьми и чужими общностями. Притом за счет сужения таковых возможностей у управляемых, которые, таким образом, отодвигаются от богоподобия. Объектом конструктивных возможностей стали другие люди, которым де-факто отказано в богоподобии. Как Вы смотрите на этот аспект "прогресса"?

>Объективно Вы не можете говорить о предназначении человека. Поскольку во-первых, Вы сами – человек, во-вторых, не Вами созданы люди.
Могу. Именно потому, что я человек, - единственное известное нам с Вами существо, которое может говорить (рассуждать) о чем-либо. Во-вторых, некоторые люди созданы при моем участии :-).
Конечно, объективный взгляд на предназначение человека - это не проникновение в промысел создателя, а лишь констатация объективных свойств человека и сути воспроизводства человеческого рода (наблюдаемого явления). Высшие цели и ценности иррациональны, невычисляемы для индивида.

>>Странность в том, что "расширение конструктивных возможностей человека-индивида" в современном мире достигается через общность, в которой этот индивид формируется и живет.
>
>Не только в современном – в любом мире.
Нет. "Современный мир", навязываемый миру, отличается от "любого" тем, что человек в нем не самодостаточен, и что это прогрессирующая тенденция.

>Повторяю: Вы не можете дать объективных критериев. Ваши критерии неплохи, но обосновать их Вы не можете. Более того: Вы не можете проверить общество на соответствие Вашим же критериям. Потому что не знаете, в чем состоят «объективные интересы», а имеете только какое-то свое субъективное представление о них.
Обижаете. Разного рода "минимальные корзины" определяются субъективно и необоснованно? Как бы не так. Я четко формулирую требования к своей минимальной корзине - возможность выживать и воспроизводить полноценное потомство до его совершеннолетиия. И пристегиваю к этому еще два пункта, обусловленные объективными свойствами человека-индивида и человека-общности - возможность участия в накоплении знаний и опыта, возможность участия в развитии общественных правил.
Список, на мой взгляд, исчерпан.
Я легко и надежно могу проверить общество на соответствие моим критериям. Лучше делать это обстоятельно и подробно, по системе показателей. Но можно и грубо прикинуть по динамике населения. Если динамика отрицательная за счет непреходящих факторов, то объективные интересы не обеспечиваются.
В бедной стране с растущим населением объективные интересы обеспечены лучше, чем в богатой с убывающим.

>На разных этапах развития социума являются доминирующими и адекватными разные формы общностей. Например, сохранилась такая форма общности, как семья, но она изменилась со временем практически до неузнаваемости. Совсем исчезли (у современных русских) такие формы общностей, как род и племя. Этническая общность также переживает свою эволюцию. Например, во многих странах она перестает быть государствообразующей. Две мировые войны многих надолго отучили от шовинистической идеи.
Тут Вы занимаетесь формой в ущерб содержанию.
Объективные интересы индивида реализуются по мере развития производительных сил в пределах разных общностей. Семья, в частности, перестает быть самодостаточным хозяйством. И племя - тоже.
Самодостаточным хозяйством можно бы счесть человечество, но тут закавыка с участием в накоплении знаний и управлении.
Вот и формируются разные подмножества человечества, способные к самоуправлению.

>Этносы не отменяются временем – по крайней мере, нынешним временем. Но этническая принадлежность, по моему мнению, не может быть главной характеристикой человека. По крайней мере, с тех пор, как было во всеуслышание объявлено, что перед Богом «нет эллина и нет иудея».
Речь идет не об этнической принадлежности, а о системе типового поведения, включая язык, которая закладывается в основу самоуправляемой общности. В сознании людей эта система может быть связана с этнической принадлежностью, поскольку это - готовая целостность, а система рациональных представлений еще в процессе выработки.
Монополисты на систему рациональных представлений шельмуют этнику, чтобы разрушить потенциально самодостаточные альтернативные общности.

>Здесь характерно, что профессиональные патриоты чаще всего неспособны даже сформулировать признаки своей этничности, не говоря уж об их личном соблюдении. Взамен национальной идентичности идут идеологические химеры, а взамен национальной солидарности – злоба кучки «истинно русских» против «неруси». Вот это-то и вызывает мое неприятие. Не более того.
Я не знаю профессиональных патриотов, зато знаю наемных.
Игнорирование сути в ущерб форме приводит к одиозным заключениям.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (23.03.2007 08:22:13)
Дата	24.03.2007 22:09:34

Некая сила, противодействующая энтропии.

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (24.03.2007 22:09:34)
Дата	27.03.2007 18:29:56

Действительно, беда.:геноцид

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (27.03.2007 18:29:56)
Дата	29.03.2007 23:39:46

Re: Действительно, беда.:геноцид

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (29.03.2007 23:39:46)
Дата	02.04.2007 22:51:12

Re: Аберрация совести

>Материала маловато. Абберация близости, знаете ли. Мы просто не знаем, куда выведут достаточно противоречивые тенденции в обществе. И что будут делать те, кому "вертикаль власти" дойдет до горла, войдя через задний проход.
Ловлю Вас на слове. Мы просто не знали, куда выведет пропаганда национального самоопределения в СССР...
Мы просто не знали, куда выведет отмена госмонополии внешней торговли...
Мы просто не знали, каковы будут последствия разрушения барьера между безналичным и наличным денежным оборотом...
Теперь - знаем. А те, кто затевал эти мероприятия, они - знали?
Мы не знали, какие цели имели в виду инициаторы приватизации, совмещенной с гиперинфляцией, войной, информационным и криминальным беспределом, помимо необратимости реформ.
Теперь знаем. А те, кто затевал эти мероприятия, они - знали?
Мы уже знаем, что верховный руководитель, приведший нашу страну к разрушению, остался безнаказанным, и что никаких гарантий от повторения катастрофы уже с РФ - нет,
Мы не знаем, как мирным путем прекратить это наше перманентное незнание целей и последствий.
Материала предостаточно.

>Думаю, что все еще проще. Вы, вроде как, не чужды системного подхода? Тогда, наверное, согласитесь, что система может развиваться или деградировать не только по сознательному выбору управляющего центра. И что в результате деградации системы будут процветать именно те ее элементы, которым деградация была выгодна. Но это вовсе не обязательно означает, что деградация была затеяна кем-то сознательно и в их интересах.
Не хотите ли Вы сказать, что "управляющий центр" не имел никакого сознательного выбора по части деградации и развития "системы", или что последствия оказались неожиданными? Может противники курса накаркали - ведь самые крайние их прогнозы оправдались?
Наконец, что изменилось по части "сознательного выбора" при втором президенте РФ?

>>Свобода человека в социальном понимании достигается лишь к его совершеннолетию. До этого ему требуется покровительство общности. Если это покровительство априори не уравнительно, то к совершеннолетию возникает социально обусловленное неравенство возможностей.
>
>Оно возникает в любом случае. Даже если покровительство, сиречь "воспитание" и было уравнительным - эта уравнительность отменяется врожденным неравенством способностей.
>Впрочем, это, конечно, не аргумент. Равенство стартовых возможностей может и должно рассматриваться как желаемая цель.
Это Вы тут с сами собой спорите? Предлагаю доспоривать и публиковать только результат.

> Но если родители знают, что стартовые возможности их ребенка не будут от зависеть от их поведения - будет ли это на пользу обществу, что станет с институтом семьи, не понадобится ли ее насильственное разрушение и т.п.? Тут как раз тот случай, когда лекарство может оказаться хуже болезни.
Здесь у Вас невнятные сомнения и путаница. У родителей, сиречь, воспитателей, всегда есть возможность влиять на стартовые возможности ребенка. Если им этого мало для семейного сплочения, то, боюсь, они и детей-то не заведут. Впрочем, Вы не хуже меня понимаете, что это вопросы не того уровня, что мы обсуждаем.

>Полагаю, что гомосексуалисты с этим бы не согласились :). Так что с "объективностью" опять не выходит. Опять Ваше субъективное мнение.
С чем же могут спорить гомосексуалисты? Что дети по проекту природы рождаются в процессе отношений мужчины и женщины? Что у человека по проекту природы нет родительской функции? Тогда они точно психически нездоровы или не получили надлежащего образования.
Кстати, общность, поголовно следующая гомосексуальному стереотипу поведения, естественным путем не воспроизводится. Гомики толкают человечество к неестественному воспроизводству. Социально-психологические последствия этого варианта для общности - неясны, то есть, чрезвычайно опасны.

>Хотите сказать, что паразит не самодостаточен? Да, конечно. Но я просто специально беру крайний случай, когда человек только берет от общества, ничего не давая ему взамен - и все равно может существовать. Тем, кто находится с обществом в состоянии хоть какого-то обмена, гораздо легче.
А я - не крайний.
Рэкетир дает что-то обществу? Наркоторговец? Рантье?
А пенсионер - дает?
Однако, Вы правы, терминология неподходящая. Самодостаточность в отношении индивида - плохой термин, прощу извинить и забираю обратно.

>А почему бы не допустить, что есть совершенно разные потребности и совершенно разные способы их удовлетворения?
Допустите. Отправьте корабль в океанское плавание и не берите продовольствия. Шлюпок и плотиков можете предусмотрить не на всех пассажиров, а только на первый класс.

>Думаю, что все расуждения о "геноциде" можно спокойно оставить Глазьеву, как средство для собственного политического пиара. Впрочем, малодейственное. Когда он стал пиариться под лозунгом "отнять и поделить", у него получилось гораздо лучше.
Неадекватная аргументация. Избавьте в дальнейшем.

>>Дело в том, что роль "родителя" должна быть доступна не в порядке лотереи с ограниченным количеством выигрышей, а всем и каждому.
>
>Переведите, пожалуйста, слова "должна быть". Варианты:
>- Богом установлено;
>- мне нравится, когда...;
>- большинство считает, что...
>- будет полезно для всех, если...
>- еще что-то?
Еще что-то.
Ущемление объективных интересов, заложенное в общественном устройстве, предлагается квалифицировать как насилие со стороны общества по отношению к ущемляемой группе.

>Тогда вся история человечества до промышленной революции - это история социального геноцида. Она может быть представлена, как чередование демографических циклов, каждый из которых оканчивался коллапсом - из за невозможности "практически обеспечить" желаемые условия жизни увеличившемуся числу людей.
Да, примерно так. Только я бы не смешивал прошлую "невозможность обеспечить" с нынешним нежеланием.

>Кто сказал, что общность должна воспроизводиться стабильно, а не расти взрывообразно? Или, наоборот, не должна сократиться?
Сегодня это может решать сама общность, имеющая возможность полноценного самоуправления.

>Пример: сегодня в Китае рост населения будет продолжаться даже при условии снижения нетто-коэффициента вопроизводства населения сильно ниже двойки (меньше двух детей за всю жизнь у одной женщины). Просто уже родившиеся еще не пришли в пору умирания, а новые дети продолжают рождаться.
>И что подскажут в этом случае Ваши "объективные критерии"?
Да Вы же и ответили - динамику населения надо брать не для самообмана, а для понимания ситуации, соответственно и детализация показателя. Я думал, что приемы ниже пояса нас с Вами не интересуют

>Истории человечества известны общества, в которых и грань находили, и ответственные находились. Все вполне реализуемо. Не в этом дело, а в том, что "соцальная инженерия" в принципе многовариантна. И объективных критериев, что один из вариантов этой инженерии лучше другого, нет. Есть только субъективные предпочтения (как у Вас) и иррациональные заповеди (как у меня).
Всякие мероприятия в отношении общества оцениваются с точки зрения их желательных и нежелательных последствий. Критерий желательности и нежелательности можно выбирать по-разному, но если создать людям условия, когда они не могут воспроизводиться, то никакие субъективные предпочтения не сыграют - последствия объективны.

>>Если общественное устройство априори, а не по оценке способностей ограничивает кому-то доступ к этим функциям, то любой из ограничиваемых имеет право спросить, с какой стати. А если не получит ответа, то может смело браться за топор.
>
>Может. А может и не браться. Опять-таки, дело личных предпочтений. Кто-то даже и вопроса такого не задает. А кто-то, как высокоученый доктор Будах, вполне уверен, что так и должно быть, ибо в этом залог стабильности общества.
Слабая аргументация. Средневековый контекст, искаженный фантазией Стругацких, потерявший актуальность. (Надеюсь, навсегда)
Есть еще общественные предпочтения и право необходимой обороны.

>Просто есть время соблюдать правила и есть время менять правила. И перепутать два этих времени - легче легкого.
Ответ опускаю (матом).

>Конечно. Вы же не обосновали, чем реформаторы в этих войнах объективно лучше консерваторов.
Ответ опускаю (другим матом).

>Тогда "объективность" получается какая-то куцая.
>То есть, Ваше мнение объективно, а мнение сотен тысяч переселенцев из Банкгладеш в Европу субъективно?
Речь не о моем мнении, а о концепции.
Объективные интересы при конкуренции общностей - несколько более сложный сдучай, а Вы и простого не поняли.

>>Претендую. Экономические отношения (распределение) могут быть построены в современном обществе по-разному. Современная семья в моем понимании - это не столько хозяйственная ячейка, сколько социально-психологическая, культурно обусловленная.
>
>Тем не менее, брак везде фиксируется государственым актом, потому что порождает имущественные правоотношения. Социально-психологические союзы не нуждались бы в регистрации.
Читайте внимательно. Я написал - "не столько хозяйственная".

>А насчет "исчезновения самодостаточности семьи" так и не понял.
Источники благосостояния современной семьи существенно выходят за ее пределы.
>Извините, продолжу позже.
А я не обещаю.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (24.03.2007 22:09:34)
Дата	24.03.2007 23:53:13

Re: Вообще то...

Если ответить буквально на вопрос заголвка...

То это будет "отрешение от и предодоление своих страстей".

Тот самый путь к... :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (21.03.2007 18:15:26)
Дата	22.03.2007 13:12:46

Занятно

>>Вы решились сформулировать критерий прогресса. Это весьма спорный вопрос, природа не предписала человеку ни Вашей цели, ни какой-либо другой.
>
>У меня к этому вопросу религиозный подход. Было сказано: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный». Соответственно, все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно.

Ваш критерий прогресса мне понятен.
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".
(Матф.5:48)(Нагорная проповедь)

ПРОГРЕСС - постепенное совершенствование культурной и социальной жизни человечества. Понятие П. представляет идею нового времени (впервые ясно формулировано Тюрго 1750), в противоположность старым верованиям о постоянном удалении человечества от золотого века или о вечном круговороте периодич. улучшения и ухудшения. Конт, последователи Дарвина и Спенсер заменяют идею П. идеею развития или эволюции, причем П. человечества является лишь частным случаем общей эволюции органич. форм или даже частным случаем мирового закона, одинаково господствующего, как в мире органическом, так и неорганическом (Спенсер). (Брокгауз и Эфрон)

Идеи прогресса в их истинном значении вообще находятся в противоречии с Библией.
"потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".
(Еккл.1:18)

Таким образом, ваша фраза "все, что продвигает человека к богоподобию – прогрессивно" - эклектична. Пожалуй она должна звучать так: все, что продвигает человека к богоподобию – удовлетворяет моему критерию правильного мироустройства".

Вряд ли к богоподобию продвигает человечество научно-тезнический прогресс. Так что, научно-технический прогресс - непрогрессивен?

От	А.Б.
К	Chingis (22.03.2007 13:12:46)
Дата	22.03.2007 13:32:34

Re: А вы этого не видите, разве?

>Так что, научно-технический прогресс - непрогрессивен?

Помимо того, что бОльшая часть населения отупевает (благодаря сему "техпрогрессу") - он еще ставит под вопрос саму возможность существования человека (как вида). Так скажем, побочными своими проявлениями...

Так что - это прогрессивно (в смысле именно этого нам всем и хотелось получить в итоге?)

От	Chingis
К	Alex55 (20.03.2007 21:03:01)
Дата	21.03.2007 13:48:28

С вами согласен полностью

отчего-то Ниткин считает этническое сознание ущербным по отношению к "космополитическому". И непонятно на основании чего. Какое-то расширение каких-то конструктивных возможностей.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (19.03.2007 10:50:20)
Дата	19.03.2007 11:38:30

Re: можно, следствие получено из пальца

потому что этническая принадлежность вещь подсознательная.
А в сознание пролезают крохи в виде определения идентичности чрез "свой-чужой"

>Но в современном мире на гордые заявления вроде «Я – русский!» с неизбежностью следует вопрос: «А что Вы еще умеете?». И вот тут-то частенько выясняется, что ничего не умеют, или почти ничего.

И где тут увиделась корреляция? Статистика? Богатый опыт?
Ни первого, ни второго не имеется, а есть некая фобия, влияющая на восприятие.

> Даже писать по-русски без ошибок не умеют. Историю своего народа не знают, с литературой не знакомы, вероисповедания не разделяют, а уж насчет народных песен, танцев или национальной одежды и говорить не приходится.

Эта классификация больше тянет на популярный здесь топик об отделении элиты от быдла. Ну типа, более сложный и точный способ, но оказывается быдло можно определить и так, когда оно заявляет, что оно русское.

Что имеем: Русофобию, правда в слабой форме.

> И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом.

Понятное дело что этнос это комплиментарность "своих" (или "наших"). И
Дм. Ниткину оно не нравится - идут в ход негативные аналогии и предвзятость.

>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.

Я бы на вашем месте не слишком на это рассчитывал.
В 20-х годах вы не смогли загнать русский народ в резервацию. Не сможете и сейчас.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (19.03.2007 11:38:30)
Дата	19.03.2007 17:48:47

Re: можно, следствие...

>потому что этническая принадлежность вещь подсознательная.
>А в сознание пролезают крохи в виде определения идентичности чрез "свой-чужой"

Даже интересно стало: почему это Вы считаете этническую принадлежность "подсознательной вещью"? Человек ее что, не осознает?

>Что имеем: Русофобию, правда в слабой форме.

Да что Вы, какая там фобия! Я русских совсем не боюсь.

>> И вся их «русскость» - или желание прибиться к стаду, или желание погонять стадом.
>
>Понятное дело что этнос это комплиментарность "своих" (или "наших"). И
>Дм. Ниткину оно не нравится - идут в ход негативные аналогии и предвзятость.

Этнос - это, понятное дело, комплиментарность. Но не всякая комплиментарность - этнос :)

>>Тот, кто считает свою национальную самобытность самым главным в жизни, разумеется, рано или поздно получит свое. В резервации.
>
>Я бы на вашем месте не слишком на это рассчитывал.
>В 20-х годах вы не смогли загнать русский народ в резервацию. Не сможете и сейчас.

Никто не может загнать народ в резервацию - если только сам народ этого не захочет. Но если уж захочет - получит.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (19.03.2007 17:48:47)
Дата	20.03.2007 14:31:39

Re: можно, следствие...

>>потому что этническая принадлежность вещь подсознательная.
>>А в сознание пролезают крохи в виде определения идентичности чрез "свой-чужой"
>
>Даже интересно стало: почему это Вы считаете этническую принадлежность "подсознательной вещью"?

Потому что закладывается в раннем детстве, неосознанном. Ну а за подробностями к Гумилеву.

> Человек ее что, не осознает?

Осознает, когда делает сознательный контактный выбор.
Для того что бы принимать правильные решения в обществе, нужно знать кто свой, а кто чужой.
Но бывает патологии: космополит и ксенофоб. У последнего подсознательное доминирует над сознательным, а первый лишен жизненных ориентировок.

>>Что имеем: Русофобию, правда в слабой форме.
>Да что Вы, какая там фобия! Я русских совсем не боюсь.

И тем не менее вы настороженно относитесь к человеку заявляющему что он русский, безосновательно сомневаетесь в его способностях и предрекаете трудное будущее.

От	Баювар
К	Alexander~S (20.03.2007 14:31:39)
Дата	20.03.2007 14:36:17

настороженно отношусь к идее

>И тем не менее вы настороженно относитесь к человеку заявляющему что он русский, безосновательно сомневаетесь в его способностях и предрекаете трудное будущее.

Я настороженно отношусь к идее получения хоть каких-то преимуществ людям, которым государственная инстанция позволила быть русскими по паспорту.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexander~S
К	Баювар (20.03.2007 14:36:17)
Дата	20.03.2007 14:58:36

Re: Ильич вот тоже настороженно относился...

>>И тем не менее вы настороженно относитесь к человеку заявляющему что он русский, безосновательно сомневаетесь в его способностях и предрекаете трудное будущее.
>
>Я настороженно отношусь к идее получения хоть каких-то преимуществ людям, которым государственная инстанция позволила быть русскими по паспорту.

В ПОСЛЕВОЕННЫЙ период русофобская позиция Ленина наиболее отчетливо проявилась в его известном письме “К вопросу о национальностях или об «автономизации»”, продиктованном после первого поразившего его инсульта в самом конце 1922 г. Внешне это письмо было вызвано так называемым “грузинским делом”, состоявшим в том, что грузин Серго Орджоникидзе – председатель Кавказского бюро ЦК РКП(б), будучи по партийным делам в Тбилиси, в ответ на слова местного партаппаратчика, назвавшего его “сталинским ишаком”, дал тому пощечину, а поляк (по матери, по отцу – крещеный еврей. – Ред.) Феликс Дзержинский, расследовавший этот инцидент, и грузин Иосиф Сталин, ставший к тому времени генсеком ЦК РКП(б), не нашли в этом ничего преступного. Ленин же странным образом истолковал это дело как наглядное проявление “великорусского шовинизма”. В болезненном раздражении он заявил о существовании “моря шовинистической великорусской швали”, назвал русских (великорусов) “угнетающей нацией”, “великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда” и призвал не только “соблюдать формальное равенство наций”, но и осуществить такое неравенство, “которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической” (т. 45, с. 457-460).