От Игорь
К И.Л.П.
Дата 12.03.2007 14:40:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Здесь имеются в виду скромные подношения

>>Реальная же традиционная культура заставляла его "входить в положение" человека, то есть относиться к нему "по совести" (на современном языке - "по понятиям"), а не исходя из бездушной инструкции (Закона). Раз так, то и к себе, грешному, надо относиться "по совести", а людей не обижать отказом от их благодарного подношения. Как говорил просителю бюрократ в притче Кафки: "беру, чтобы ты не подумал, что упустил что-то". Но бюрократ Кафки бездушен: берет, но не сочувствует просителю и нисколько не отступает от инструкции. А русский бюрократ по возможности поможет давшему взятку просителю или хотя бы пожалеет его.
>
>Помочь-то поможет (хотя могут и "кинуть" или запросить доплату за "осложнение" дела), но пожалеет... Это звучит странно. Те, у кого есть деньги на взятки, в жалости не особо нуждаются, они "решают вопросы" и дают взятку для получения выгоды - за счет тех, кто взятку дать не может (ну и за счет интересов государства и общества во многих случаях). Пожалеть надо бы тех, у кого нет денег на взятку. Но их проблемы как раз взяточников не волнуют.

Обычно речь идет о весьма скромных подношениях. - Бутылка, коньяку, коробка конфет. Откуда у обычных граждан могли быть большие деньги на взятки в советской-то системе? Речь ведь идет именно о таких, а не о людях, находящихся на равных с чиновником и имеющих возможность предлагать большие деньги - чего ж таких ему жалеть?

>Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).

Тут идет грызня между людьми одного круга. Кара-Мурза не об этом пишет.

>Как-то не выдерживает этот тезис проверки. Здесь чувствуется попытка выдать желаемое за действительное, оправдать коррупцию (и коррупционеров) как "меньшее зло". А оно не меньшее, оно как раз и разъедает государство - гораздо сильнее, чем абстрактные "темные силы", которым это коррупционеры якобы противостоят.

Когда люди по человечески дают за бутылку коньяка или коробку конфет, или совсем за символическую сумму( никак не обговариваемую ) возможность получить то, что человеку действительно позарез надо и без этого никак - это действительно "меньшее зло".
От И.Л.П.
К Игорь (12.03.2007 14:40:56)
Дата 12.03.2007 18:36:33

Re: Причем здесь коробка конфет?!

>Обычно речь идет о весьма скромных подношениях. - Бутылка, коньяку, коробка конфет. Откуда у обычных граждан могли быть большие деньги на взятки в советской-то системе? Речь ведь идет именно о таких, а не о людях, находящихся на равных с чиновником и имеющих возможность предлагать большие деньги - чего ж таких ему жалеть?

Какие конфеты в наше время? Сегодня это не дефицит, и взятки берут деньгами - и немалыми. А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка... Про советские времена и речи не было - речь о постсоветских чиновниках. В советское время рядовому гражданину со взятками приходилось сталкиваться не так уж часто (разве что в торговле при добыче дефицита), а у всяческих "цеховиков" деньги были. А насчет "чего жалеть" - так и я о том же. Пожалеть можно тех, у кого нет денег на взятки, но их-то и не жалеют...

>Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).

>Тут идет грызня между людьми одного круга. Кара-Мурза не об этом пишет.

Какого одного круга? Речь как раз о том, что самые незащищенные страдают при такой системе, которым нечем заплатить. И никакой жалости у чиновников не наблюдается.

>Когда люди по человечески дают за бутылку коньяка или коробку конфет, или совсем за символическую сумму( никак не обговариваемую ) возможность получить то, что человеку действительно позарез надо и без этого никак - это действительно "меньшее зло".

Да не об этом речь! Это вообще не коррупция, это нормально - не хуже, чем чаевые в кафе. Но в приведенном примере с лекарствами речь о миллионах рублей и долларов, а не о конфетах. И о страданиях миллионов людей.
От Игорь
К И.Л.П. (12.03.2007 18:36:33)
Дата 12.03.2007 21:16:38

Re: Причем здесь...

>>Обычно речь идет о весьма скромных подношениях. - Бутылка, коньяку, коробка конфет. Откуда у обычных граждан могли быть большие деньги на взятки в советской-то системе? Речь ведь идет именно о таких, а не о людях, находящихся на равных с чиновником и имеющих возможность предлагать большие деньги - чего ж таких ему жалеть?
>
>Какие конфеты в наше время? Сегодня это не дефицит,

Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет не о взятках богатых богатым, а о символических подарках бедных тем, кто им помогает. И это пока что никуда не ушло. Вы просто не в курсе. И раньше коробки конфет и коньяк дарили не от того, что где-то это было в дефиците. В Москве этого добра при социализме было полно , однако же все равно дарили.

> и взятки берут деньгами - и немалыми.

Берут - в основном от тех, кто и так не беден.

>А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка...

Они и раньше не рассматривались как взятка.

>Про советские времена и речи не было - речь о постсоветских чиновниках. В советское время рядовому гражданину со взятками приходилось сталкиваться не так уж часто (разве что в торговле при добыче дефицита), а у всяческих "цеховиков" деньги были. А насчет "чего жалеть" - так и я о том же. Пожалеть можно тех, у кого нет денег на взятки, но их-то и не жалеют...

Наоборот Кара-Мурза и пишет об этом.

>>Например, можно рассмотреть проблему с льготными лекарствами. Компании, дающие взятки, обогащаются (нередко они опосредованно принадлежат самим же чиновникам), а больные лекарств не получают, и никому их не жалко (кроме, возможно, врачей, которые сами находятся в бедственном положении).
>
>>Тут идет грызня между людьми одного круга. Кара-Мурза не об этом пишет.
>
>Какого одного круга? Речь как раз о том, что самые незащищенные страдают при такой системе, которым нечем заплатить. И никакой жалости у чиновников не наблюдается.

У тех, ктло рулит финансовыми потоками - не наблюдается, а у тех. кто непосредственно с людьми общается - осталось еще много таких, у которых жалость, представьте себе, наблюдается.

>>Когда люди по человечески дают за бутылку коньяка или коробку конфет, или совсем за символическую сумму( никак не обговариваемую ) возможность получить то, что человеку действительно позарез надо и без этого никак - это действительно "меньшее зло".
>
>Да не об этом речь! Это вообще не коррупция, это нормально - не хуже, чем чаевые в кафе. Но в приведенном примере с лекарствами речь о миллионах рублей и долларов, а не о конфетах. И о страданиях миллионов людей.

Я Вам говорю не про то, про что тут пишите Вы, а про то, про что пишет СГКМ. Вы просто не хотите его понять.
От Мигель
К Игорь (12.03.2007 21:16:38)
Дата 13.03.2007 21:33:41

А у Николай Васильича...

>Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет не о взятках богатых богатым, а о символических подарках бедных тем, кто им помогает. И это пока что никуда не ушло. Вы просто не в курсе. И раньше коробки конфет и коньяк дарили не от того, что где-то это было в дефиците. В Москве этого добра при социализме было полно , однако же все равно дарили.

>>А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка...
>
> Они и раньше не рассматривались как взятка.

который Гоголь, так у него был персонаж, который и борзых щенков как взятку не рассматривал.

Вообще, солидаристы скатились к полному бесстыдству.
От Игорь
К Мигель (13.03.2007 21:33:41)
Дата 13.03.2007 21:46:32

Re: А у

>>Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет не о взятках богатых богатым, а о символических подарках бедных тем, кто им помогает. И это пока что никуда не ушло. Вы просто не в курсе. И раньше коробки конфет и коньяк дарили не от того, что где-то это было в дефиците. В Москве этого добра при социализме было полно , однако же все равно дарили.
>
>>>А конфеты/коньяк давно и не рассматриваются как взятка...
>>
>> Они и раньше не рассматривались как взятка.
>
>который Гоголь, так у него был персонаж, который и борзых щенков как взятку не рассматривал.

>Вообще, солидаристы скатились к полному бесстыдству.

Действительно, мы не считаем, что то, что экономически неэффективно, то и безнравственно. Поэтому и не предлагаем закрепить воровсво общенародной собственности навеки вечные за приватизаторами, как это предлагаете Вы. Естественно, что для Вас "Норникель" для Потанина в качестве приза за ловкость рук - намного лучше, чем шоколадка медсестре. Поскольку экономически эффективно переводит 80% всех цветных металлов России за границу. А шоколадка - она конечно экономически малоэффективна.

От Мигель
К Игорь (13.03.2007 21:46:32)
Дата 14.03.2007 20:27:27

Я-то думал, Игорь свою икру и абонемент честно в очередях отстоял,

а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.
От Игорь
К Мигель (14.03.2007 20:27:27)
Дата 14.03.2007 21:57:48

Re: Я-то думал,...

>а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.

Конечно подношения - они мне черную икру - а я им шоколадку.
От И.Л.П.
К Игорь (14.03.2007 21:57:48)
Дата 15.03.2007 11:57:20

Re: Смешно, но в то время их официальная стоимость отличалась не так уж сильно

>а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.

>Конечно подношения - они мне черную икру - а я им шоколадку.

Вот бы тогда наменять, а сейчас продать - миллионером стать можно. Жаль, икра долго не хранится.
От Мигель
К Игорь (14.03.2007 21:57:48)
Дата 14.03.2007 22:05:57

И то верно. :)

>>а он, оказывается, всё это выпрашивал у чиновников в обмен на подношения. Ему ведь было очень нужно.
>
> Конечно подношения - они мне черную икру - а я им шоколадку.

Причём обе стороны в выигрыше. Игорь, обменявший дешёвую шоколадку на дефицитную икру, и чиновник, обменявший икру (которой не жалко, потому как государственная) на шоколадку для себя лично.
От Скептик
К Мигель (14.03.2007 22:05:57)
Дата 14.03.2007 22:19:39

Зато какая самоорганизация. А уж соборность то, а коллективизм с аскетизмом! (-)
От И.Л.П.
К Игорь (12.03.2007 21:16:38)
Дата 13.03.2007 10:09:23

Вот что говорит министр МВД

>Я Вам говорю не про то, про что тут пишите Вы, а про то, про что пишет СГКМ. Вы просто не хотите его понять.

Я как раз хочу, но в данном случае не могу. Не понимаю формулировку проблемы. Если речь шла о подарках медсестрам, учителям и воспитательницам в дет. саду, тогда все понятно. Да, их благодарят, а они стараются и сопереживают. Но разговор был о чиновничестве в целом и его роли, и рассуждать в этой связи о "шоколадках" неуместно, на мой взгляд.

Для примера можно привести высказывание министра МВД по этому вопросу. Если ли у него причины преувеличивать?

"Коррупция в упрощенном виде давно ушла в историю. Сегодня уже невозможно, используя шаблонные тактические приемы, взять с поличным должностное лицо, которое увязло в системе по оказанию криминальных услуг".

http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_03_11_01_0949.html