От Александр
К Alex55
Дата 13.03.2007 19:45:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Трудно переключиться с буржуазных натуралистический архаизмов

на здравый смысл?

>>>Самоуправление индивида полноценно по самой сути человека.
>>
>>Это не "суть человека", а индивидуализм - идеологизированное буржуазное представление о человеке-атоме.
>Я не утверждаю, что цели человека непременно эгоистичны, индивидуальны, отнюдь. Я утверждаю, что человек способен к рациональному управлению своим поведением (самоуправлению), и что человеку (и индивиду, и общности) не предписано рациональных целей, как их не предписано другим животным.

Именно поэтому "самоуправление индивида" нонсенс. Человек не существует вне общества. И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.

>Вам, наверное, сложно это понять, ведь Вы мыслите чужими архаизмами

Я легко понимаю ваши буржуазные архаизмы. Просто я их не принимаю.

>Согласен с автором; добавлю лишь, что в индивидуализированном обществе человеку самым тоталитарным манером навязана единая якобы объективная рациональная цель, которая на поверку не является ни объективной, ни рациональной. Противники индивидуализма не решаются с этим спорить, забитые обвинениями в традиционализме, иррационализме и пр.. Я - решаюсь.

Тем самым Вы не спорите с индивидуализмом, а утверждаете его. Потому что индивидуализм состоит именно в утверждении что человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, и общество не должно ему предписывать, а должно быть лишь равнодействующей устремлений индивидов.

>Человек-индивид вправе (имеет способность) не принять любую навязанную ему трактовку смысла жизни.

Это махровый индивидуализм.

>>Просто вы даете классические примеры буржуазной идеологии. Хоть в учебник вставляй.
>Попка-дуррак
Не, такое в нашем учебнике не прокатит.
--------------------
http://orossii.ru
От Босов
К Александр (13.03.2007 19:45:37)
Дата 14.03.2007 09:37:54

Re: Трудно

>Тем самым Вы не спорите с индивидуализмом, а утверждаете его. Потому что индивидуализм состоит именно в утверждении что человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, и общество не должно ему предписывать, а должно быть лишь равнодействующей устремлений индивидов.

допустим что человек ничего не знает - тогда объясните откуда берутся общественные предписания?

знания не могут быть ни индивдуальными ни общественными, хотя таковыми могут быть процедуры их получения.
знания или верные или неверные.
коллективизм не в знаниях и предписаниях а в отношении к окружающим. кстати в сочувствии и уважении к чужой индивидуальности.
От Alex55
К Александр (13.03.2007 19:45:37)
Дата 13.03.2007 22:57:50

Пояснения

>Именно поэтому "самоуправление индивида" нонсенс. Человек не существует вне общества.
Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.
Самоуправление - единство управляющей системы и управляемой. Автомобиль с водителем. Человек с разумом. Общество с государством.
Самоуправление, в частности, это способность системы подстраивать свое поведение (действие) сообразно изменяющимся обстоятельствам для достижения заданной цели или в соответствии с заданным критерием.
Это понятно?

> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
С какой же стати нам отправлять индивида по стопам Маугли или Робинзона? Пусть взрастает среди людей и живет среди них и приобретает способности и навыки для самоуправляемого поведения - как оно и происходит в реальности.

>Я легко понимаю ваши буржуазные архаизмы. Просто я их не принимаю.
Слишком легко.

>Тем самым Вы не спорите с индивидуализмом, а утверждаете его. Потому что индивидуализм состоит именно в утверждении что человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, и общество не должно ему предписывать, а должно быть лишь равнодействующей устремлений индивидов.
Да, я не спорю с индивидуализмом, но и не утверждаю его, не настаиваю на нем. Человек может жить и по западным правилам, и по нашим, и по китайским, вероятно. Что же тут спорить? Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.
Ни у кого нет никаких научных аргументов в пользу индивидуализма вообще. То есть, нельзя сказать, что индивидуализм - правильно (теоретически), а коллективизм - неправильно. (Был один "научный" аргумент: рыночная экономика - самая лучшая, а ей лучше соответствует индивидуализм. Но с рыночностью, как мы видим на практике и увидим в теории, вышла горькая фиаска. Так что "научный" аргумент больше не катит). Однако бесполезно утверждать и обратное, что коллективизм однозначно правильнее. В реальной жизни эти принципы в чистом виде не встречаются, они всегда смешаны, хотя пропорции могут существенно различаться.
Есть опыт отечественный и зарубежный, есть статус-кво нашей коллективистской общности и западного индивидуалистического мира.
Если наши индивиды большинством голосов добровольно, осознавая последствия, отвергнут наш коллективизм, то так тому и быть. Не заставишь их. Но наша общность тогда разрушится и очень болезненно. Я агитирую, чтобы не выбирали индивидуализм, чтобы сохраняли свою общность, которая наилучшим для нас образом могла бы обеспечивать интересы индивидов - членов общности. Чтобы перестраивали экономические отношения в соответствии с коллективистскими ценностями.

>>Человек-индивид вправе (имеет способность) не принять любую навязанную ему трактовку смысла жизни.
>
>Это махровый индивидуализм.
Это объективная реальность. Разум человека позволяет ему ставить под сомнение любые ценности жизни и выбирать между ними. Человек подобен Богу, он сам волен выбирать, что есть добро и зло. Но за некоторые заранее оговоренные последствия с него спросят, иногда даже превентивно.

Я не провоцирую индивида спорить с ценностями общности. Наоборот, я защищаю ценности общности от нападок ревнителей индивидуальной свободы. Ценности общности должны быть добровольны для индивида. Это не означает, что общность должна быть безразлична к разным ценностным системам, нет! Ценностная система объективно присуща и необходима общности самоуправляемых индивидов.
Общность должна ее охранять. Она защищает свои ценности через механизм регламентацию поведения для предотвращения неприемлемых последствий.

>Не, такое в нашем учебнике не прокатит.
Огорчен весьма
От Александр
К Alex55 (13.03.2007 22:57:50)
Дата 14.03.2007 01:00:18

Re: Пояснения

>>Именно поэтому "самоуправление индивида" нонсенс. Человек не существует вне общества.
>Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.

Это не технический термин, а идеологический штамп.

>Самоуправление - единство управляющей системы и управляемой. Автомобиль с водителем. Человек с разумом.

Программа с компьютером...
Буржуазный индивидуализм в том и состоит что человеческий разум помещает в индивида. На самом деле разум заключен не в индивиде, а в обществе. Римлянин не мог умножать столбиком не потому что тупой, а потому что римские цифры для этого неудобны. Но и они лучше чем ничего. В индивиде же ничего не заключено кроме способности манипулировать символами воспринятыми от общества.

>Общество с государством.

Еще один интересный предрассудок отождествление общества с государством. А что, обществ без государства не бывает? Или они не самоуправляются?

>Самоуправление, в частности, это способность системы подстраивать свое поведение (действие) сообразно изменяющимся обстоятельствам для достижения заданной цели или в соответствии с заданным критерием. Это понятно?

Чего же тут непонятного? Я же говорю каша. "Самоуправление" не включает целеполагания, цель "задана" извне и система лишь подстраивается к обстоятельствам для достижения заданной цели. "Целеполагание" и "самоуправление" на уровне ракеты с самонаведением. Действительно "чисто технический термин".

>> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
>С какой же стати нам отправлять индивида по стопам Маугли или Робинзона? Пусть взрастает среди людей и живет среди них и приобретает способности и навыки для самоуправляемого поведения - как оно и происходит в реальности.

Среди людей "просто человека" нет. Есть отец или сын, дочь или мать, муж или жена и т.п. Этим и определяются цели. "Самоуправление" среди людей вздор, потому что даже для управления самим собой человек использует устройства, других людей, общественные институты. Чтобы заставить себя встать вовремя человек заводит будильник, чтобы хорошо пробежать стометровку бежит наперегонки с товарищем, чтобы поддерживать интенсивность учебы поступает в институт, где должен 5 лет подряд регулярно сдавать экзамены и зачеты, даже если хочется поспать или погулять.

>>Я легко понимаю ваши буржуазные архаизмы. Просто я их не принимаю.
>Слишком легко.

Всю жизнь занимался умственным трудом.
Мозг накачан как бицепсы у Шварцнегера :)

>>Тем самым Вы не спорите с индивидуализмом, а утверждаете его. Потому что индивидуализм состоит именно в утверждении что человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, и общество не должно ему предписывать, а должно быть лишь равнодействующей устремлений индивидов.
>Да, я не спорю с индивидуализмом, но и не утверждаю его, не настаиваю на нем. Человек может жить и по западным правилам, и по нашим, и по китайским, вероятно. Что же тут спорить? Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.

С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.

>Ни у кого нет никаких научных аргументов в пользу индивидуализма вообще. То есть, нельзя сказать, что индивидуализм - правильно (теоретически), а коллективизм - неправильно. (Был один "научный" аргумент: рыночная экономика - самая лучшая, а ей лучше соответствует индивидуализм.

Этот аргумент включает в качестве исходной посылки то что пытается "научно" доказать. Если человек суть свободный атом, движимый стремлением к удовольствиям и избеганием болей то лучшей является экономика обеспечивающая максимум удовольствий, то есть основанная на максимизации индивидуальных удовольствий рыночная экономика. Порочный круг-с.

>Если наши индивиды большинством голосов добровольно, осознавая последствия, отвергнут наш коллективизм, то так тому и быть. Не заставишь их. Но наша общность тогда разрушится и очень болезненно.

Это такой же атомистический нонсенс как и самоуправление индивида. Если какое-то количество людей что-то там отвергнет и структуры не смогут их заставить - эти отвергнувшие просто выпадут из структур. Никакого права разрушать структуры объединяющие оставшихся, пусть даже оставшихся в меньшинстве, у них нет.

>Я агитирую, чтобы не выбирали индивидуализм, чтобы сохраняли свою общность, которая наилучшим для нас образом могла бы обеспечивать интересы индивидов - членов общности. Чтобы перестраивали экономические отношения в соответствии с коллективистскими ценностями.

А под "коллективистскими ценностями" понимается максимизация удовольствий индивидов.

>>>Человек-индивид вправе (имеет способность) не принять любую навязанную ему трактовку смысла жизни.
>>
>>Это махровый индивидуализм.
>Это объективная реальность. Разум человека позволяет ему ставить под сомнение любые ценности жизни и выбирать между ними.

Выбирать между римскими и арабскими цифрами мы конечно можем. (А римляне не могли). Но в способность индивида изобрести свою собственную математику я не верю.

>Я не провоцирую индивида спорить с ценностями общности. Наоборот, я защищаю ценности общности от нападок ревнителей индивидуальной свободы.

"Ревнители индивидуальной свободы", то есть буржуазные идеологи, также образуют общность. И точно так же навязывают свои ценности. Правда у них для этого больше возможностей. Буржуазный идеолог всегда может объявить русские ценности "идеализмом" и поставить в зачетку двойку по "научному коммунизму" или "политэкономии".

> Ценности общности должны быть добровольны для индивида. Это не означает, что общность должна быть безразлична к разным ценностным системам, нет! Ценностная система объективно присуща и необходима общности самоуправляемых индивидов.

Почему же русские, коллективистские ценности должны быть для индивида "добровольны", а буржуазные, индивидуалистические ценности вколачиваться дубинками идеологической жандармерии под видом "науки" и "материализма", под страхом недопущения к высшему образованию?

>Общность должна ее охранять. Она защищает свои ценности через механизм регламентацию поведения для предотвращения неприемлемых последствий.

Вот и я говорю что необходима серьезная чистка системы образования от буржуазной идеологии.
-----------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (14.03.2007 01:00:18)
Дата 14.03.2007 09:50:06

Идеологические штампы или рациональный подход

>>Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.
>
>Это не технический термин, а идеологический штамп.
Напрасно Вы горячитесь.
Это технический термин, применимый не только к человеческим системам, но и к техническим. Что до человеческих, то тут материя действительно очень тонкая, профанировать этот вопрос никак нельзя, так что я понимаю и отчасти разделяю Вашу подозрительность.
Суть человека - не фунт изюма. Мы пытаемся рационально подойти к ней, очертить научные рамки, а не постичь как таковую, чтобы продиктовать затем всем остальным, как это делают буржуазные идеалисты.

>>Самоуправление - единство управляющей системы и управляемой. Автомобиль с водителем. Человек с разумом.
>
>Программа с компьютером...
Нет.
Еще одно определение.
Управление - это целенаправленное воздействие сигнального характера на поведение объекта управления, осуществляемое управляющим субъектом, механизмом, органом
Заметьте, управление только тогда имеет место, когда есть цель. Цели в известном нам мире способен выдвигать и формулировать один лишь Человек Разумный. То есть, управление имеет место в системах с участием людей или в созданных ими.
Второй признак управления - сигнальный, то есть, низкоэнергетический характер воздействия, в частности, информация.
Третий признак - возможность проследить направление воздействия, то есть, возможность выделить управляющий субъект (механизм) и управляемый объект.
Без этого нет смысла говорить об управлении.
А без такого понимания управления нет смысла говорить об обратных связях.

Далее. Компьютер - ложная аналогия для индивида и для самоуправления.
Компьютер и программа образуют самоуправление, если эта программа сообразно обстоятельствам и целям создателей сама меняет свой код (алгоритм). В противном случае компьютер - всего лишь система с заранее предопределенным, хотя и весьма сложным поведением.
Другой случай, когда компьютер реализует самоуправление - когда он управляет сложным оборудованием, подбирает режимы, включает и выключает механизмы в соответствии с критериями или целями создателей этой системы.

>Буржуазный индивидуализм в том и состоит что человеческий разум помещает в индивида. На самом деле разум заключен не в индивиде, а в обществе. Римлянин не мог умножать столбиком...
Это трюк, который со мной не пройдет.
Вы тут смешиваете разум и представления.
Представления - более или менее связные картины в человеческом сознании, которые отражают явления внешнего мира и производные от них явления внутреннего мира человека.
Разум же, в частности, - это способность создавать связные представления. Она присуща индивиду, а общество через взаимодействие индивидов отбирает и накапливает представления. Говорить о разуме общества, якобы существующем отдельно от разума индивида - это трюк.

> В индивиде же ничего не заключено кроме способности манипулировать символами воспринятыми от общества.
Будто бы!
А кто же тогда придумал символы, воспринятые индивидом от общества?

>>Общество с государством.
>
>Еще один интересный предрассудок отождествление общества с государством. А что, обществ без государства не бывает? Или они не самоуправляются?
Это для идеолога предрассудок, быть может, но не для инженера.
Во-первых, не отождествляется, а рассматривается в единстве.
Во-вторых, ни одна человеческая общность в реальном мире не обходится без управления и не выдерживает более одного управляющего субъекта для одной функции.

>Чего же тут непонятного? Я же говорю каша. "Самоуправление" не включает целеполагания, цель "задана" извне и система лишь подстраивается к обстоятельствам для достижения заданной цели. "Целеполагание" и "самоуправление" на уровне ракеты с самонаведением. Действительно "чисто технический термин".
Нет.
Вы напрасно смешиваете самоуправление с целеполаганием. Бывает самоуправление и без оного, неполноценное. Это не ругательство, это тоже технический термин.
Целеполагание - сложное понятие.
Какие-то цели человеку предписывает биология, хотя и с ними можно обходиться по-свойски, если последствия не пугают. Другие человек принимает извне, какие-то не принимает, оспаривает, какие-то выдвигает сам, если хочет.

Вы ж неспроста взяли в кавычки слово "заданы".
Назовите мне хоть одну предписанную цель, от которой ни один конкретный индивид, осознав ее, не может отказаться.

>>> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
Цели - чисто человеческое понятие (пока нет других разумных существ). Приписывать природе какие-либо цели может именно человек.

>Среди людей "просто человека" нет. Есть отец или сын, дочь или мать, муж или жена и т.п. Этим и определяются цели. "Самоуправление" среди людей вздор, потому что даже для управления самим собой человек использует устройства, других людей, общественные институты. Чтобы заставить себя встать вовремя человек заводит будильник, чтобы хорошо пробежать стометровку бежит наперегонки с товарищем, чтобы поддерживать интенсивность учебы поступает в институт, где должен 5 лет подряд регулярно сдавать экзамены и зачеты, даже если хочется поспать или погулять.
Это Вы о предопределенности, что ли? Так бы и говорили, а не лили воду.
Гипотеза о предопределенности человеческого поведения - хороший пример идеологического штампа. Я этот штамп отвергаю.
Моя аксиома - человек волен и разумен, но не с момента рождения, когда он беспомощен (еще не человек), а становится таковым в общности.

>Всю жизнь занимался умственным трудом.
>Мозг накачан как бицепсы у Шварцнегера :)
Вы умрете не от скромности

>> Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.
>
>С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
Нет. Со стремлением к роли полноценного представителя вида.

>Этот аргумент включает в качестве исходной посылки то что пытается "научно" доказать. Если человек суть свободный атом, движимый стремлением к удовольствиям и избеганием болей то лучшей является экономика обеспечивающая максимум удовольствий, то есть основанная на максимизации индивидуальных удовольствий рыночная экономика. Порочный круг-с.
Тут не так все просто.
Главное, что человеку априори приписывают то, что выгодно идеологам.
Давайте не будем заниматься этим.

>Это такой же атомистический нонсенс как и самоуправление индивида. Если какое-то количество людей что-то там отвергнет и структуры не смогут их заставить - эти отвергнувшие просто выпадут из структур. Никакого права разрушать структуры объединяющие оставшихся, пусть даже оставшихся в меньшинстве, у них нет.
Ха-ха. Несогласные создают свои структуры. Или у них и на это нет права?

>А под "коллективистскими ценностями" понимается максимизация удовольствий индивидов.
Ну зачем же так примитивно. И это тоже.
Жизнь сложна.
Удовольствия удовльствиям рознь. Все дело в приоритетах ценностей.
Ваш идеал - общность, наслаждающаяся страданиями индивидов?

>>Это объективная реальность. Разум человека позволяет ему ставить под сомнение любые ценности жизни и выбирать между ними.
>
>Выбирать между римскими и арабскими цифрами мы конечно можем. (А римляне не могли). Но в способность индивида изобрести свою собственную математику я не верю.
Об этом трюке я уже писал Выше. Избавьте от подобного, занимает много времени и места.

>"Ревнители индивидуальной свободы", то есть буржуазные идеологи, также образуют общность. И точно так же навязывают свои ценности. Правда у них для этого больше возможностей. Буржуазный идеолог всегда может объявить русские ценности "идеализмом" и поставить в зачетку двойку по "научному коммунизму" или "политэкономии".
Ценности - они и есть идеализм. Любые, а не только русские. И спорить с этим нечего.
Не понял только, почему одна сторона тут как бы преподает, а другая ходит с зачеткой.

>Вот и я говорю что необходима серьезная чистка системы образования от буржуазной идеологии.
Это Вы о чем? О системе образования США?
От Александр
К Alex55 (14.03.2007 09:50:06)
Дата 14.03.2007 18:50:33

Re: Идеологические штампы...

>>>Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.
>>
>>Это не технический термин, а идеологический штамп.
>Напрасно Вы горячитесь.

Я не горячусь, а констатирую факт.

>Суть человека - не фунт изюма. Мы пытаемся рационально подойти к ней, очертить научные рамки, а не постичь как таковую, чтобы продиктовать затем всем остальным, как это делают буржуазные идеалисты.

Это не Вы, а современники Ньютона. В те времена наука была ровно одна - механика. Вот в эти рамки они человека и загнали. Возникновения других наук обществоведы не заметили. "Буржуазные идеалисты" - очередной оксиморон. Что может быть материалистичнее буржуя?

>Еще одно определение.
>Управление - это целенаправленное воздействие сигнального характера на поведение объекта управления, осуществляемое управляющим субъектом, механизмом, органом
>Заметьте, управление только тогда имеет место, когда есть цель.

Что мне нравится в российском интельстве, так это безапелляционные "определения". Казалось бы генетику уже в школе проходят. Более изощренную систему управления чем живой организм трудно себе представить. И при этом никакой цели у этой системы нет в принципе.

> Цели в известном нам мире способен выдвигать и формулировать один лишь Человек Разумный.

и большинство организмов не принадлежит к виду Человек разумный.

>Без этого нет смысла говорить об управлении.
>А без такого понимания управления нет смысла говорить об обратных связях.

А со всей этой галиматьей говорить об управлении тем более бессмысленно.

>Далее. Компьютер - ложная аналогия для индивида и для самоуправления.
>Компьютер и программа образуют самоуправление, если эта программа сообразно обстоятельствам и целям создателей сама меняет свой код (алгоритм).

Потому что...

>>Буржуазный индивидуализм в том и состоит что человеческий разум помещает в индивида. На самом деле разум заключен не в индивиде, а в обществе. Римлянин не мог умножать столбиком...
>Это трюк, который со мной не пройдет.

Это разумное рассуждение, которое с вами не пройдет.

>Вы тут смешиваете разум и представления. Представления - более или менее связные картины в человеческом сознании, которые отражают явления внешнего мира и производные от них явления внутреннего мира человека.

Это марксистский бред. Представления ни в коем случае не являются "отражением" чего бы то ни было в мире, а являются символической конструкцией. Карта, дифференциальное уравнение, язык или шахматы ничего из внешнего мира не отражают.

>Разум же, в частности, - это способность создавать связные представления. Она присуща индивиду, а общество через взаимодействие индивидов отбирает и накапливает представления.

Разум - это способность усваивать символические конструкции общества и манипулировать ими.

> Говорить о разуме общества, якобы существующем отдельно от разума индивида - это трюк.

Трюк - это марксистские байки об "отражении": "человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в товарах сделанных человеком для человека и индивидуально воспроизводится через потребление этих товаров". Типа законы Ньютона воспроизводятся в мозгу индивида через потребление автомобиля, "отражением" которого они якобы и являются. Отсюда и иррациональная страсть марксистов к западному ширпотребу. Они считают что разум в ширпотребе, а не в учебнике. И потому тяга человека к этому "материалистическому" "разуму" непреодолима.

>> В индивиде же ничего не заключено кроме способности манипулировать символами воспринятыми от общества.
>Будто бы!
>А кто же тогда придумал символы, воспринятые индивидом от общества?

Они являются комбинацией и результатом манипулирования с другими символами.

>>>Общество с государством.
>>
>>Еще один интересный предрассудок отождествление общества с государством. А что, обществ без государства не бывает? Или они не самоуправляются?
>Это для идеолога предрассудок, быть может, но не для инженера.

Это для ученого предрассудок, а для идеолога, даже если он работает инженером может и нет.

>Во-первых, не отождествляется, а рассматривается в единстве.
>Во-вторых, ни одна человеческая общность в реальном мире не обходится без управления и не выдерживает более одного управляющего субъекта для одной функции.

Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.

Откуда у инженера такая страсть с апломбом городить кучи аксиом, к тому же, как правило, взаимоисключающих? Не иначе и лекций по "научному коммунизму".

>Вы напрасно смешиваете самоуправление с целеполаганием. Бывает самоуправление и без оного
>Заметьте, управление только тогда имеет место, когда есть цель.

Вы уж выберите что-то одно. Либо бывает управление без цели, либо его не бывает. Нельзя утверждать то и другое одновременно.

>Целеполагание - сложное понятие.
>Какие-то цели человеку предписывает биология, хотя и с ними можно обходиться по-свойски, если последствия не пугают.

Никаких целей биология человеку не предписывает. Это отрыжка буржуазных натуралистических предрассудков, господствовавших в советском обществоведении.

>Вы ж неспроста взяли в кавычки слово "заданы". Назовите мне хоть одну предписанную цель, от которой ни один конкретный индивид, осознав ее, не может отказаться.

Назовите хоть одну непредписанную цель.

>>>> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
>Цели - чисто человеческое понятие (пока нет других разумных существ). Приписывать природе какие-либо цели может именно человек.

Я знаю этого человека. Это Вы. Вы приписали цели всем живым организмам, заявив что без цели не может быть управления.

>>Среди людей "просто человека" нет. Есть отец или сын, дочь или мать, муж или жена и т.п. Этим и определяются цели. "Самоуправление" среди людей вздор, потому что даже для управления самим собой человек использует устройства, других людей, общественные институты. Чтобы заставить себя встать вовремя человек заводит будильник, чтобы хорошо пробежать стометровку бежит наперегонки с товарищем, чтобы поддерживать интенсивность учебы поступает в институт, где должен 5 лет подряд регулярно сдавать экзамены и зачеты, даже если хочется поспать или погулять.
>Это Вы о предопределенности, что ли? Так бы и говорили, а не лили воду.

"Никогда не знаешь что придет в голову этим пчелам". (с) Вообще-то я о методах самоконтроля, большинство из которых использует внешние инструменты, от механизмов до общественных институтов.

>Моя аксиома - человек волен и разумен, но не с момента рождения, когда он беспомощен (еще не человек), а становится таковым в общности.

Да что бы Вы понимали в человеке, чтобы рассуждать кто человек и кто нет? Человек волен считать себя безвольным "мертвым во грехе". И становится таковым в обществе.

>>Всю жизнь занимался умственным трудом.
>>Мозг накачан как бицепсы у Шварцнегера :)
>Вы умрете не от скромности

Шила в мешке не утаишь.

>>> Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.
>>
>>С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
>Нет. Со стремлением к роли полноценного представителя вида.

Homo economicus.

>>Этот аргумент включает в качестве исходной посылки то что пытается "научно" доказать. Если человек суть свободный атом, движимый стремлением к удовольствиям и избеганием болей то лучшей является экономика обеспечивающая максимум удовольствий, то есть основанная на максимизации индивидуальных удовольствий рыночная экономика. Порочный круг-с.
>Тут не так все просто.
>Главное, что человеку априори приписывают то, что выгодно идеологам.

Идеологи, как правило, не гонятся за собственной выгодой. Они "ищут истину". Какая выгода марксистам от насаждения в России буржуазной идеологии? Никакой, но они ее рьяно насаждали более века.

>>Это такой же атомистический нонсенс как и самоуправление индивида. Если какое-то количество людей что-то там отвергнет и структуры не смогут их заставить - эти отвергнувшие просто выпадут из структур. Никакого права разрушать структуры объединяющие оставшихся, пусть даже оставшихся в меньшинстве, у них нет.
>Ха-ха. Несогласные создают свои структуры. Или у них и на это нет права?

Это особые несогласные. Они не согласны со структурами вообще. Поэтому они их и не создают. Они разрушают структуры согласных или, вообразив согласных баранами ("баранье племенное сознание" (с) Маркс )захватывают структуры управления чтобы использовать их для выжимания ресурсов из нормальных.

>>А под "коллективистскими ценностями" понимается максимизация удовольствий индивидов.
>Ну зачем же так примитивно. И это тоже.

Ради "материализма".

>Жизнь сложна.

Зато проста буржуазная идеология.

>>"Ревнители индивидуальной свободы", то есть буржуазные идеологи, также образуют общность. И точно так же навязывают свои ценности. Правда у них для этого больше возможностей. Буржуазный идеолог всегда может объявить русские ценности "идеализмом" и поставить в зачетку двойку по "научному коммунизму" или "политэкономии".
>Ценности - они и есть идеализм. Любые, а не только русские. И спорить с этим нечего.

Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.

>Не понял только, почему одна сторона тут как бы преподает, а другая ходит с зачеткой.

Думаю это связано с острым кадровым дефицитом в мобилизационный период развития СССР. Те кто хотел и умел работать, занимались реальным делом - строили социалистическую сверхдержаву, а марксистов бросили на преподавательскую работу, думая что там от них меньше вреда. Вот они и обсели общественные науки. Потом система стала самоподдерживающейся. Умные и честные шарахались от этого гадюшника как от чумы, а жадные прохвосты липли к рассадникам буржуазной идеологии как мухи на дерьмо.

>>Вот и я говорю что необходима серьезная чистка системы образования от буржуазной идеологии.
>Это Вы о чем? О системе образования США?

Нет, я о системе образования в России. В американских университетах такой кондовой буржуазной идеологии 19-го века как на наших кафедрах "политэкономии" близко нет.
------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (14.03.2007 18:50:33)
Дата 14.03.2007 22:06:44

Манипулируя символами, посматривайте под ноги (Факты и аргументы)

>Я не горячусь, а констатирую факт.
Оказывается мы и "факт" понимаем по-разному. Вы сказали "самоуправление индивида - идеологический штамп" - это факт. Но значит ли это, что Вы тем самым констатировали факт? По-моему нет.

>Что мне нравится в российском интельстве, так это безапелляционные "определения". Казалось бы генетику уже в школе проходят. Более изощренную систему управления чем живой организм трудно себе представить. И при этом никакой цели у этой системы нет в принципе.
Констатирую факт, что мое бесстрастное определение почему-то Вас возбудило, судя по эмоционально окрашенным эпитетам. По сути же Вы совершенно ничего не сказали.
Термин "управление" действительно применяют иногда к биологическим и даже к неживым природным объектам, (в этих сферах применение данного термина, на мой взгляд, довольно мутное), но то понимание совершенно не подходит для рассмотрения человека в аспекте поведения индивида и общностей. Каждая область познания оперирует своими понятиями, адекватными предмету.

>> Цели в известном нам мире способен выдвигать и формулировать один лишь Человек Разумный.
>
>и большинство организмов не принадлежит к виду Человек разумный.
Еще раз напоминаю, мы обсуждаем "человеческие" системы, а не вопросы биологии. Не думаю, чтобы Вы сами об этом забыли, просто таковы Ваши приемы дискутировать. Отметим сей прискорбный факт

>>Без этого нет смысла говорить об управлении.
>>А без такого понимания управления нет смысла говорить об обратных связях.
>
>А со всей этой галиматьей говорить об управлении тем более бессмысленно.
Понимаю это как Вашу заявку на неучастие в разговоре об управлении в человеческих системах.

>>Вы тут смешиваете разум и представления. Представления - более или менее связные картины в человеческом сознании, которые отражают явления внешнего мира и производные от них явления внутреннего мира человека.
>
>Это марксистский бред. Представления ни в коем случае не являются "отражением" чего бы то ни было в мире, а являются символической конструкцией. Карта, дифференциальное уравнение, язык или шахматы ничего из внешнего мира не отражают.
Опаньки. Вот так говоришь с человеком и не знаешь, что он живет в перпендикулярном мире.
А сам-то внешний мир для Вас существует? А другие люди, помимо Вас?
Если Вы наступили, пардон, в кучу, оставленную собакой на тротуаре, то сложится ли у Вас какое-то представление об этом факте, будет ли оно отражением действительности или нет? А будет ли рассказ об этом факте отражением действительности?
А почему шахматные фигуры называются король, слон, ...?
А почему буквы почти всех языков поначалу были рисунками?
А почему, наконец, людям, не обладающим способностью прямо читать мысли дру друга, удается объясняться между собой посредством общепонятных символов?

>>Разум же, в частности, - это способность создавать связные представления. Она присуща индивиду, а общество через взаимодействие индивидов отбирает и накапливает представления.
>
>Разум - это способность усваивать символические конструкции общества и манипулировать ими.
Не пойму, куды ж эта Ваша ахинея влечет. Это к "матрице" что ли? Не это ли Ваша модель мира?

>>А кто же тогда придумал символы, воспринятые индивидом от общества?
>
>Они являются комбинацией и результатом манипулирования с другими символами.
Как насчет кучи на тротуаре?
Или Ваша картина мира "для себя" отличается от Вашей картины мира для общения?

>Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.
Требуется дать определение государства и объясниться насчет Вашего перпендикулярного мира.

>Никаких целей биология человеку не предписывает. Это отрыжка буржуазных натуралистических предрассудков, господствовавших в советском обществоведении.
Перпендикулярный мир.

>Назовите хоть одну непредписанную цель.
Отвечать на этот Ваш вопрос.

>>Цели - чисто человеческое понятие (пока нет других разумных существ). Приписывать природе какие-либо цели может именно человек.
>
>Я знаю этого человека. Это Вы. Вы приписали цели всем живым организмам, заявив что без цели не может быть управления.
См.выше.

>>Моя аксиома - человек волен и разумен, но не с момента рождения, когда он беспомощен (еще не человек), а становится таковым в общности.
>
>Да что бы Вы понимали в человеке, чтобы рассуждать кто человек и кто нет? Человек волен считать себя безвольным "мертвым во грехе". И становится таковым в обществе.
"Человек волен считать себя..." Факт, он же аргумент.

>>>С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
>>Нет. Со стремлением к роли полноценного представителя вида.
>
>Homo economicus.
Не-а.
Человек биологический и человек общественный.

>>Ха-ха. Несогласные создают свои структуры. Или у них и на это нет права?
>
>Это особые несогласные. Они не согласны со структурами вообще. Поэтому они их и не создают.
Перпендикулярный мир

>>Ценности - они и есть идеализм. Любые, а не только русские. И спорить с этим нечего.
>
>Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.
Можно с этим поспорить
От Александр
К Alex55 (14.03.2007 22:06:44)
Дата 14.03.2007 23:21:32

Re: Манипулируя символами,...

>Еще раз напоминаю, мы обсуждаем "человеческие" системы,

применяя к ним "чисто технические термины"?

>>Это марксистский бред. Представления ни в коем случае не являются "отражением" чего бы то ни было в мире, а являются символической конструкцией. Карта, дифференциальное уравнение, язык или шахматы ничего из внешнего мира не отражают.
>Опаньки. Вот так говоришь с человеком и не знаешь, что он живет в перпендикулярном мире.
>А сам-то внешний мир для Вас существует? А другие люди, помимо Вас?
>Если Вы наступили, пардон, в кучу, оставленную собакой на тротуаре, то сложится ли у Вас какое-то представление об этом факте, будет ли оно отражением действительности или нет? А будет ли рассказ об этом факте отражением действительности?

А теперь быстро в двух словах объясните мне почему в европейских городах бродят стада собак, производящих кучи, жрут вместе с хозяевами и чуть не спят с ними, а в Ираке укокошили шестерых англичан попытавшихся сделать обыск с собаками в доме. Потому что собака "нечистое животное" и дом в который она зашла даже продать невозможно. Чем куча оставленная собакой на тротуаре принципиально отличается от кучи оставленной горным хомяком, которую бабы называют "мумием" и мажут ею себе все на свете, гордо рассказывая об этом товаркам. Что означает "навоз и у бога крадет". Где тут "отражение реальности", и что из этого не является символической конструкцией.

>А почему шахматные фигуры называются король, слон, ...?

он же офицер. Хотя конечно если все мы немножко лошади, можно допустить что и слоны в чем-то офицеры. Стало быть Вы всерьез считаете шахматные фигуры отражением реальности?

>А почему буквы почти всех языков поначалу были рисунками?

А эту бредятину Вы откуда взяли? Вывели из всесильной теории чтобы потом ее же этим вздором "доказывать"? Кирилл с Мифодием славянам рисунки рисовали?

>А почему, наконец, людям, не обладающим способностью прямо читать мысли дру друга, удается объясняться между собой посредством общепонятных символов?

Потому что они обладают способностью воспринимать символы. Думаете римлянам было нечего со вкусом умножить? Или наша "поземка" обозначающая снег несомый ветром по поверхности земли в сравнении с польской "поземкой", означающей землянику отражает суровость нашего климата? Я уже молчу о журнале "Урода" или сербском "позорище" - театре. Считать все это "отражениями" может лишь фанатичный буржуазный натералист.

>>Разум - это способность усваивать символические конструкции общества и манипулировать ими.
>Не пойму, куды ж эта Ваша ахинея влечет. Это к "матрице" что ли? Не это ли Ваша модель мира?

Наши инженеры уже не способны подняться над уровнем западной масскультуры?

>>Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.
>Требуется дать определение государства и объясниться насчет Вашего перпендикулярного мира.

Формальные постоянно действующие институты власти.

>>Никаких целей биология человеку не предписывает. Это отрыжка буржуазных натуралистических предрассудков, господствовавших в советском обществоведении.
>Перпендикулярный мир.

Да, не легко застрявшим в 19-м веке ориентироваться в 21-м. А благодарить за это следует прохвостов, 100 лет навязывавших русским студентам марксистское мракобесие.

>>Назовите хоть одну непредписанную цель.
>Отвечать на этот Ваш вопрос.

Не смешите меня. Уж сколько предписаний было бороться за борьбу борцов - не счесть.

>>>>С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
>>>Нет. Со стремлением к роли полноценного представителя вида.
>>
>>Homo economicus.
>Не-а.
>Человек биологический и человек общественный.

Homo sapiens и Homo economicus?

>>>Ценности - они и есть идеализм. Любые, а не только русские. И спорить с этим нечего.
>>
>>Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.
>Можно с этим поспорить

С чем конкретно? Не считает? Не материальной? Не ценностью?
---------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Александр (14.03.2007 23:21:32)
Дата 15.03.2007 20:14:07

Похоже, Александр уже утратил чувство родного языка.

>Потому что они обладают способностью воспринимать символы. Думаете римлянам было нечего со вкусом умножить? Или наша "поземка" обозначающая снег несомый ветром по поверхности земли в сравнении с польской "поземкой", означающей землянику отражает суровость нашего климата? Я уже молчу о журнале "Урода" или сербском "позорище" - театре. Считать все это "отражениями" может лишь фанатичный буржуазный натералист.

Не чувствует общность корней славянских языков, не ощущает на слух что поземка это то что стелется по земле будь то русский снег и польская ягода, обозначаемая в русском языке тоже словом с корнем «зем», не слышит корень «род» в «природе» –«уроде», не ощущает что позорище это на то что зрят с осуждением (как в русском языке) или с художественным интересом ( как в сербском) для него слово представляется чем то вроде побуквенной двоичной записи в памяти компьютера.
От Александр
К Михайлов А. (15.03.2007 20:14:07)
Дата 15.03.2007 21:30:18

В 21-веке марксисту ничего предложить человечеству кроме перехода на личности.

>>Считать все это "отражениями" может лишь фанатичный буржуазный натералист.
>
>Не чувствует общность корней славянских языков, не ощущает на слух что поземка это то что стелется по земле будь то русский снег и польская ягода, обозначаемая в русском языке тоже словом с корнем «зем».

Натуралист ощутил общность корней. Теперь осталось натуралистически объяснить выстроенные из этих корней символические конструкции "отражением". Например так: "Человек, как и всякое животное начал с поедания того что стелится по земле, а уже потом стал различать что снег и что ягода."

> не слышит корень «род» в «природе» –«уроде»

Корень, надо полагать, "отражение" того факта что и красавцы и уроды рождаются. Многократное повторение этого опыта и отражено в языке. Люди называют уродами кто красавцев, а кто уродов - по-видимости выделяя в данных явлениях главное. Мы тут опустим интересный вопрос почему красоту с равным успехом могут обозначать корни "род" и "крас". Наверное это тоже отражение чего-то съедобного.

>не ощущает что позорище это на то что зрят с осуждением (как в русском языке) или с художественным интересом ( как в сербском)

Что характерно - марксист видит что одно и то же слово в близких языках обозначает противоположные вещи, видит даже как это слово было сконструировано в одном и другом языке из корня обозначающего совсем третье. Но при этом продолжает называть конструкцию "отражением".

> для него слово представляется чем то вроде побуквенной двоичной записи в памяти компьютера.

для марксиста человек удивительно примитивное существо, способное лишь отражать факт что некоторые предметы в окружающей среде удовлетворяют его физиологические потребности. Это даже не компьютер. Компьютер помимо напряжения питания и частоты в сети может обрабатывать массу абстрактной информации. "Человек" марксизма - это что-то вроде тестера, измеряющего напряжение собственной батарейки. В этом его буржуазный марксистский "материализм".
-------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (14.03.2007 23:21:32)
Дата 15.03.2007 08:20:01

Шулерство

>>Еще раз напоминаю, мы обсуждаем "человеческие" системы,
>
>применяя к ним "чисто технические термины"?
Да.
Термины "система", "механизм", "равновесие", "баланс", "класс", "координация", "монополия", "управление", "самоуправление", "интерес" (в моем понимании этого термина), "цель" - технические, в противоположность идеологическим (свобода, права человека, бизнес, рыночная экономика, свобода слова и т.п.). "Чисто технические" - в смысле очищенные от идеологии.

>>Если Вы наступили, пардон, в кучу...
>А теперь быстро в двух словах объясните мне почему в европейских городах бродят стада собак, производящих кучи, жрут вместе с хозяевами и чуть не спят с ними, а в Ираке укокошили шестерых англичан попытавшихся сделать обыск с собаками в доме. Потому что собака "нечистое животное" и дом в который она зашла даже продать невозможно. Чем куча оставленная собакой на тротуаре принципиально отличается от кучи оставленной горным хомяком, которую бабы называют "мумием" и мажут ею себе все на свете, гордо рассказывая об этом товаркам. Что означает "навоз и у бога крадет". Где тут "отражение реальности", и что из этого не является символической конструкцией.
Почему "быстро", куды торопиться? Объясняю в двух словах.
Есть разница между объективными явлениями и отношением к ним, реагированием на них.
Во-первых, собаками и европейцы, и иракцы считают одних и тех же животных, об этом они договорились, это уже неплохо. Во-вторых, иракцев устраивает их способ реагирования на собак, а англичан - их.
В-третьих, картина мира иракцев существенно отличается от картины мира англичан. Что не мешает и тому, и другому быть отражением мира в сознании.
Можно прослеживать, как возникают различия представлений об одном и том же. Удается постепенно преодолевать эти различия,
если процедура преодоления (замена представлений) не угрожает, а способствует благополучию людей, включая их полноценное самоуправление. К сожалению, на практике как раз угрожает, чем носители "более правильных" представлений преступно пользуются.

>...он же офицер. Хотя конечно если все мы немножко лошади, можно допустить что и слоны в чем-то офицеры. Стало быть Вы всерьез считаете шахматные фигуры отражением реальности?
Я всерьез считаю такие приемы полемики шулерством

>А эту бредятину Вы откуда взяли? Вывели из всесильной теории чтобы потом ее же этим вздором "доказывать"? Кирилл с Мифодием славянам рисунки рисовали?
Опять шулерство.
Реальностью Кирилла с Мефодием были не только предметы, но и изображения ранее придуманных символов

>>А почему, наконец, людям, не обладающим способностью прямо читать мысли дру друга, удается объясняться между собой посредством общепонятных символов?
>
>Потому что они обладают способностью воспринимать символы.
Не только. Еще они обладают способностью наступать на кучи, смотреть или не смотреть под ноги, убивать англичан...

> Думаете римлянам было нечего со вкусом умножить? Или наша "поземка" обозначающая снег несомый ветром по поверхности земли в сравнении с польской "поземкой", означающей землянику отражает суровость нашего климата? Я уже молчу о журнале "Урода" или сербском "позорище" - театре. Считать все это "отражениями" может лишь фанатичный буржуазный натералист.
Это круто даже для шулера.
Разве вторая сигнальная система отменяет первую?
И где Вы прочли об однозначности отражений?

>>>Разум - это способность усваивать символические конструкции общества и манипулировать ими.
>>Не пойму, куды ж эта Ваша ахинея влечет. Это к "матрице" что ли? Не это ли Ваша модель мира?
>
>Наши инженеры уже не способны подняться над уровнем западной масскультуры?
Наши шулеры способны на все.

>>>Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.
>>Требуется дать определение государства и объясниться насчет Вашего перпендикулярного мира.
>
>Формальные постоянно действующие институты власти.
Ваш перпендикулярный мир отрицает сущность?

>>>Никаких целей биология человеку не предписывает. Это отрыжка буржуазных натуралистических предрассудков, господствовавших в советском обществоведении.
>>Перпендикулярный мир.
>
>Да, не легко застрявшим в 19-м веке ориентироваться в 21-м. А благодарить за это следует прохвостов, 100 лет навязывавших русским студентам марксистское мракобесие.
Ха-ха. В 21-м веке люди питаются символами, убивают друг друга символами, наступают в символы на тротуарах и сами суть символы.

>>>Назовите хоть одну непредписанную цель.
>>Отвечать на этот Ваш вопрос.
>
>Не смешите меня. Уж сколько предписаний было бороться за борьбу борцов - не счесть.
Полноте врать-то.
Предписания, которые можно не выполнять - не есть предписания.

>>Не-а.
>>Человек биологический и человек общественный.
>
>Homo sapiens и Homo economicus?
Человек биологический и человек общественный.

>>>Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.
>>Можно с этим поспорить
>
>С чем конкретно? Не считает? Не материальной? Не ценностью?
Материалистических (объективных) ценностей не бывает. Ценность выражает отношение человека к объекту, в данном случае, к вещи. Это отношение может быть разным в разных условиях и у разных людей, оно не предопределено самой вещью. Закрепление отношений к вещам в общественных правилах преходяще.
От Александр
К Alex55 (15.03.2007 08:20:01)
Дата 15.03.2007 09:22:46

Re: Шулерство

>>>Еще раз напоминаю, мы обсуждаем "человеческие" системы,
>>
>>применяя к ним "чисто технические термины"?
>Да.
>Термины "система", "механизм", "равновесие", "баланс"... "Чисто технические" - в смысле очищенные от идеологии.

в смысле механистические. Типа "сдержки и противовесы", "действие равно противодействию". Буржуазная идеология, словом: "Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гумани­та­рии внесли свою лепту в это программирование поведения масс. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm

>Есть разница между объективными явлениями и отношением к ним, реагированием на них.
>Во-первых, собаками и европейцы, и иракцы считают одних и тех же животных, об этом они договорились, это уже неплохо.

Зато англичане не считают пальцы ног пальцами, и ребенка, сказавшего что поранил палец ноги, могут направить к психиатру. Тут не договорились. Это наверное плохо?

> Во-вторых, иракцев устраивает их способ реагирования на собак, а англичан - их.
>В-третьих, картина мира иракцев существенно отличается от картины мира англичан. Что не мешает и тому, и другому быть отражением мира в сознании.

А что тогда мешает быть отражением? Отражения могут отличаться в двух случаях: отличаются отражаемые явления. Отличаются зеркала. Иракцы биологически отличны от англичан если отражения одной и той же собаки столь сильно различаются?

>Можно прослеживать, как возникают различия представлений об одном и том же.

Можно. Есть мнение что у Англичан, как и у всех индо-европейцев укоренилось представление что собака - друг человека. Друзья, кроме всего прочего, не съедобны. Ничего объективного этот факт не отражает, как мы видим на примере корейцев, которые с собаками не дружат. Чисто культурная конструкция. Иракцы тоже с собаками не дружат, но не едят их потому что Магомету однажды снились ангелы, а вбежавшая в дом собака его разбудила, из чего был сделан вывод что собака - нечистое животное, и в результате шестеро английских друзей собак отправились домой в ящиках. Что объективного отражает эта символическая конструкция?

>>...он же офицер. Хотя конечно если все мы немножко лошади, можно допустить что и слоны в чем-то офицеры. Стало быть Вы всерьез считаете шахматные фигуры отражением реальности?
>Я всерьез считаю такие приемы полемики шулерством

Типа как кардиналы считали наблюдения Галилея "отблеском в гнусных стекляшках"?

>>А эту бредятину Вы откуда взяли? Вывели из всесильной теории чтобы потом ее же этим вздором "доказывать"? Кирилл с Мифодием славянам рисунки рисовали?
>Опять шулерство.
>Реальностью Кирилла с Мефодием были не только предметы, но и изображения ранее придуманных символов

Может в поисках шулеров вам стоит обратиться к зеркалу? Стало быть по-вашему Кирилл с Мифодием для Славян не писали буквы, а рисовали их изображения? И это у вас конечно "отражение" объективных явлений, а не сивмолическая конструкция возникшая из необходимости выкручиваться?

>>Потому что они обладают способностью воспринимать символы.
>Не только. Еще они обладают способностью наступать на кучи, смотреть или не смотреть под ноги, убивать англичан...

Но способность наступить в кучу не доказывает натуралистическую теорию "отражения" и не опровергает научную, символическую теорию культуры. "Если подать, например, молоко в чистом, никогда не бывшем в употреблении ночном горшке, то мужик, не знающий назна­чения этой посудины, будет есть молоко совершенно спокойно, между тем многие из нас не в состоянии будут есть из такой посудины, а принудив себя к тому, могут даже заболеть. Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar55.htm#par1749

>> Думаете римлянам было нечего со вкусом умножить? Или наша "поземка" обозначающая снег несомый ветром по поверхности земли в сравнении с польской "поземкой", означающей землянику отражает суровость нашего климата? Я уже молчу о журнале "Урода" или сербском "позорище" - театре. Считать все это "отражениями" может лишь фанатичный буржуазный натералист.
>Это круто даже для шулера.
>Разве вторая сигнальная система отменяет первую?

Сигналы воспринимаемые первой сигнальной системой обретают смысл посредством второй. В этом легко убедиться понюхав завтрак филлипинца.

>И где Вы прочли об однозначности отражений?

У Маркса. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных."

>>Наши инженеры уже не способны подняться над уровнем западной масскультуры?
>Наши шулеры способны на все.

Шулерами мракобесы называют ученых?

>>>>Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.
>>>Требуется дать определение государства и объясниться насчет Вашего перпендикулярного мира.
>>
>>Формальные постоянно действующие институты власти.
>Ваш перпендикулярный мир отрицает сущность?

Что Вы там говорили о шулерах?

>>Да, не легко застрявшим в 19-м веке ориентироваться в 21-м. А благодарить за это следует прохвостов, 100 лет навязывавших русским студентам марксистское мракобесие.
>Ха-ха. В 21-м веке люди питаются символами, убивают друг друга символами, наступают в символы на тротуарах и сами суть символы.

Обхохочешься. Есть желание в 21-м веке поторговать свининой в Израиле или Саудовской Аравии, говядиной в Индии, кониной в Америке чтобы проверить что люди едят - белки, жиры углеводы или символы? Вас забавляют этнические и религиозные войны? Или заявление советника Ельцина Филиппова что "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина"?

>>>Человек биологический и человек общественный.
>>
>>Homo sapiens и Homo economicus?
>Человек биологический и человек общественный.

Еще один миф буржуазной идеологии о "антиобщественности" человеческой природы. На Вас хоть студентов учи. Казалось бы в 21-м веке пора знать что человек эволюционировал как общественный вид и чисто биологически приспособлен исключительно к жизни в обществе, потому что потеряв врожденные поведенческие программы вынужден обучаться культурным. Но нет, ветхозаветный миф об антиобщественном жадном Адаме, освященный марксистскими шаманами как "материалистический" живет и побеждает.

>>>>Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.
>>>Можно с этим поспорить
>>
>>С чем конкретно? Не считает? Не материальной? Не ценностью?
>Материалистических (объективных) ценностей не бывает. Ценность выражает отношение человека к объекту, в данном случае, к вещи.

Вы, батенька, колебете основы марксизма, утверждающего именно объективный характер ценности как общественно необходимого времени.
------------------------
http://orossii.ru
От IGA
К Александр (15.03.2007 09:22:46)
Дата 07.04.2007 17:49:30

Как объяснит Михайлов?

> Можно. Есть мнение что у Англичан, как и у всех индо-европейцев укоренилось представление что собака - друг человека. Друзья, кроме всего прочего, не съедобны. Ничего объективного этот факт не отражает, как мы видим на примере корейцев, которые с собаками не дружат. Чисто культурная конструкция. Иракцы тоже с собаками не дружат, но не едят их потому что Магомету однажды снились ангелы, а вбежавшая в дом собака его разбудила, из чего был сделан вывод что собака - нечистое животное, и в результате шестеро английских друзей собак отправились домой в ящиках. Что объективного отражает эта символическая конструкция?

Как объяснит Михайлов - что объективно отражает эта символическая конструкция?
Мне, как любителю разговоров про собак, - особенно интересно :-)
От Alex55
К Александр (15.03.2007 09:22:46)
Дата 15.03.2007 21:59:38

Свекровь всегда права

>>Термины "система", "механизм", "равновесие", "баланс"... "Чисто технические" - в смысле очищенные от идеологии.
>
>в смысле механистические.
Ничего не имею против механистических терминов как таковых.
Другое дело - механистическое понимание человека и общности - слишком грубая модель.
Система, управление, самоуправление, - вообще не механистические. Снова факт шулерства.

> Типа "сдержки и противовесы", "действие равно противодействию".
Тип Вам не нравится - это Ваше дело. Утверждения Вы цитируете не мои. Снова факт шулерства.

> Буржуазная идеология, словом:
"Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гумани­та­рии внесли свою лепту в это программирование поведения масс. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о «естественном» (природном) характере конституции, что должна ограничить власть монарха («ведь Солнце подчиняется закону гравитации»)." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul11.htm
Мне лестно встать в один ряд с Ньютоном, жаль, что заслуг не хватает. Снова факт шулерства.

>А что тогда мешает быть отражением? Отражения могут отличаться в двух случаях: отличаются отражаемые явления. Отличаются зеркала. Иракцы биологически отличны от англичан если отражения одной и той же собаки столь сильно различаются?
Аналогия предмет-зеркало не катит в силу ее механистичности. В сознании отражается не предмет, а мир предметов, отражается не механически, а творчески, отражается не одним сознанием данного индивида, но и множества предшественников, представления которых восприняты данным индивидом.
Биология тут ни при чем. Снова факт шулерства.

>...Что объективного отражает эта символическая конструкция?
Опять произвольный механицизм.
Вы не поняли, что я говорю о представлениях, а не об ощущениях. Представления в сознании строятся, копируются, видоизменяются, искажаются. Разум сравнивает их с ощущениями и оценивает истинность, но и неистинные представления вполне уживаются в сознании. Они бывают полезны в поисках истины. Проблемы возникают, ежели все это смешивается.

>>Я всерьез считаю такие приемы полемики шулерством
>
>Типа как кардиналы считали наблюдения Галилея "отблеском в гнусных стекляшках"?
Ваш случай - не наблюдения Галилея, а набившее оскому злоупотребление лингвистикой

>>Реальностью Кирилла с Мефодием были не только предметы, но и изображения ранее придуманных символов
>
>Может в поисках шулеров вам стоит обратиться к зеркалу? Стало быть по-вашему Кирилл с Мифодием для Славян не писали буквы, а рисовали их изображения? И это у вас конечно "отражение" объективных явлений, а не сивмолическая конструкция возникшая из необходимости выкручиваться?
Опять лингвистические экзерсисы и приписывание мне Вашего механицизма. Снова факт шулерства.

>Сигналы воспринимаемые первой сигнальной системой обретают смысл посредством второй. В этом легко убедиться понюхав завтрак филлипинца.
Ребенок, не понимающий слов, уже понимает еду и даже демонстрирует к ней отношение. Маугли, не знающий языка, тем не менее освивает представления на уровне умной обезьяны.
Формализованный опыт других индивидов (общности) усваивается и используется человеком, как система стандартных функций используется программистом. Но сильный программист может залезть в функцию и проверить, может свою написать (и пишут нередко).
Каждый ребенок в младенчестве выдумывает множество своих символов и понятий, но стандартные постепенно вытесняют индивидуальное. Использовать нестандартные представления - трудоемко, нужно все время согласовывать их с людьми. Но это вопрос практики, а не сути.
Представление - более адекватное понятие, чем символ.
Символы - это средство формализации представлений человека в целях коммуникации. Сами же неформализованные представления богаче, отсюда и феномен поэзии, например.


>>И где Вы прочли об однозначности отражений?
>
>У Маркса. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных."
Где же тут однозначность-то? Речь-то по этой цитате может идти только о сложении и усреднении индивидуадльных представлений. Снова факт шулерства.

>Шулерами мракобесы называют ученых?
Спросите у мракобесов.

>>>Формальные постоянно действующие институты власти.
>>Ваш перпендикулярный мир отрицает сущность?
>
>Что Вы там говорили о шулерах?
Вы не ответили на вопрос. Форма и содержание - инструменты познания, оснащение разума. Акцентируя форму и игнорируя содержание можно заболтать что угодно куда угодно.
Расшифруйте Ваше определение государства и/или сформулируйте Ваше понимание сути государства.
И сообщите, большинство каких обществ обходилось без государства, понимаемого по-Вашему.

>Обхохочешься. Есть желание в 21-м веке поторговать свининой в Израиле или Саудовской Аравии, говядиной в Индии, кониной в Америке чтобы проверить что люди едят - белки, жиры углеводы или символы? Вас забавляют этнические и религиозные войны? Или заявление советника Ельцина Филиппова что "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина"?
О. это прекрасный образец шулерства. Прямо по следующей истории.
Свекровь невзлюбила невестку, та же была безупречно корректна. Сын не слушал наговоры матери. Но свекровь капризничала с ней, задевала по любому поводу, унижала при муже. Наконец, невестка не выдержала и вспылила. "Ну, кто был прав!" - торжествовала свекровь.
Г-н критик Маркса! Человек - не зеркало, а субъект, адаптирующийся к условиям жизни (объективное природное свойство). Он способен к обучению и самообучению.
Если в текстах Маркса этого нет, то это не беда, поскольку ни один человек на Земле не жил строго в рамках чьих-то текстов, даже Вы, как ни странно.
Какого же Вам рожна приписывать мне такое сомнительное свойство?

>>Человек биологический и человек общественный.
>
>Еще один миф буржуазной идеологии о "антиобщественности" человеческой природы. На Вас хоть студентов учи...
Снова факт шулерства.

>Вы, батенька, колебете основы марксизма, утверждающего именно объективный характер ценности как общественно необходимого времени.
Неправда. Ценность и стоимость - разные понятия, какими бы терминами их ни обозначать. И Маркс различал вполне адекватно.

Хотите беседовать - выбирайте один-два пункта, на каждую Вашу реплику мне уже влом...
От Александр
К Alex55 (15.03.2007 21:59:38)
Дата 15.03.2007 22:53:45

Re: Свекровь всегда...

>Мне лестно встать в один ряд с Ньютоном, жаль, что заслуг не хватает. Снова факт шулерства.
Да, невелика заслуга в 21 веке проповедовать буржуазную идеологию 17-го.

>>А что тогда мешает быть отражением? Отражения могут отличаться в двух случаях: отличаются отражаемые явления. Отличаются зеркала. Иракцы биологически отличны от англичан если отражения одной и той же собаки столь сильно различаются?
>Аналогия предмет-зеркало не катит в силу ее механистичности.

Следовательно не прокатывает марксистская теория "отражения". ЧТД.

> В сознании отражается не предмет, а мир предметов, отражается не механически, а творчески, отражается не одним сознанием данного индивида, но и множества предшественников, представления которых восприняты данным индивидом.

Следовательно предметы и не отражается вовсе, а конструируется их символическая модель.

>>...Что объективного отражает эта символическая конструкция?
>Вы не поняли, что я говорю о представлениях, а не об ощущениях. Представления в сознании строятся, копируются, видоизменяются, искажаются. Разум сравнивает их с ощущениями и оценивает истинность

Полагаете на мысль о том что смена дня и ночи обусловлена вращением Земли Галилея натолкнули ощущения, противоречившие геоцентрическим представлениям?

> Проблемы возникают, ежели все это смешивается.

Проблемы возникают когда не оновываясь ни на чем кроме мифа о грехопадении пытаются объяснить познание исключительно ощущениями. При чем ощущениями индивида "Человеческий разум (дух)... индивидуально воспроизводится через потребление этих предметов..." (с) Ильенков. И имя этим проблемам - марксизм.

>>>Я всерьез считаю такие приемы полемики шулерством
>>
>>Типа как кардиналы считали наблюдения Галилея "отблеском в гнусных стекляшках"?
>Ваш случай - не наблюдения Галилея, а набившее оскому злоупотребление лингвистикой

Я понимаю что наблюдения ученых ничего кроме оскомины у мракобесов не вызывают, но разве это повод закрывать глаза на факты?

>>>Реальностью Кирилла с Мефодием были не только предметы, но и изображения ранее придуманных символов
>>
>>Может в поисках шулеров вам стоит обратиться к зеркалу? Стало быть по-вашему Кирилл с Мифодием для Славян не писали буквы, а рисовали их изображения? И это у вас конечно "отражение" объективных явлений, а не сивмолическая конструкция возникшая из необходимости выкручиваться?
>Опять лингвистические экзерсисы и приписывание мне Вашего механицизма. Снова факт шулерства.

:) Вижу марксисту возразить нечего. Признаете значит что ваше "А почему буквы почти всех языков поначалу были рисунками?" - дешевая байка?

>>Сигналы воспринимаемые первой сигнальной системой обретают смысл посредством второй. В этом легко убедиться понюхав завтрак филлипинца.
>Ребенок, не понимающий слов, уже понимает еду и даже демонстрирует к ней отношение.

Не понимает. Потому что запросто может наесться дерьма. Думаю Вам трудно будет спорить с собственным аргументом куче на тротуаре.

>Формализованный опыт других индивидов (общности) усваивается и используется человеком, как система стандартных функций

Вы считаете сон Магомета "формализованным опытом"? Воля ваша конечно, но думаю здравомыслящие люди опытом это не назовут. Как и эйнштейновы мысленные эксперименты со световыми часами. Я конечно понимаю что марксисты, "как и другие животные начинают поедая и выпивая эти предметы", но у людей все наоборот. Они сначала думают, а потом уже ставят опыты.

>Но сильный программист может залезть в функцию и проверить, может свою написать (и пишут нередко).

Функцию написать может и ребенок. Символы не функция, а система команд, а то и о микрокод.

>Каждый ребенок в младенчестве выдумывает множество своих символов и понятий, но стандартные постепенно вытесняют индивидуальное. Использовать нестандартные представления - трудоемко, нужно все время согласовывать их с людьми. Но это вопрос практики, а не сути. Представление - более адекватное понятие, чем символ. Символы - это средство формализации представлений человека в целях коммуникации. Сами же неформализованные представления богаче, отсюда и феномен поэзии, например.

То-то я смотрю марксисты как дети, не могут освоить представления современной науки и постоянно гонят самопал. Казалось бы уже 100 лет лингвисты знают что никаких несимволических мыслей и представлений не бывает, но марксист знай долдонит Ветхий завет "Слово изреченное есть ложь". И "примеры" приводит такие что польстили бы даже самолюбию ребенка-дебила. Вы когда-нибудь встречали поэзию не выраженную в символах? Или можете себе представить математика которому символы только мешают?

>>>И где Вы прочли об однозначности отражений?
>>
>>У Маркса. "Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных."
>Где же тут однозначность-то? Речь-то по этой цитате может идти только о сложении и усреднении индивидуадльных представлений. Снова факт шулерства.

Способность удовлетворять их нужды запечатляется совершенно однозначно. Либо предмет способен, либо нет. В отличии от критикуемых Марксом представлений Вагнера, который разумно предположил теоретическое отношение людей к вещам. То есть именно такое какое и наблюдается в реальных человеческих обществах где мужчины не ходят в юбках, а говядина не считается пищей. До чего нахальны марксистские шулера.

>>Шулерами мракобесы называют ученых?
>Спросите у мракобесов.

Вот я и спрашиваю.

>>Что Вы там говорили о шулерах?
>Вы не ответили на вопрос. Форма и содержание - инструменты познания, оснащение разума. Акцентируя форму и игнорируя содержание можно заболтать что угодно куда угодно.

Да уж марксист в любую форму норовит навалить свое натуралистическое содержание.

>Расшифруйте Ваше определение государства и/или сформулируйте Ваше понимание сути государства.
>И сообщите, большинство каких обществ обходилось без государства, понимаемого по-Вашему.

Постоянно действующие формальные институты власти. Что именно вам не понятно? Что такое постоянно действующие? Судья в футболе не государство. Судья в суде государство. Так понятнее? Не знаете что такое формальные? Это значит существует стандартная процедура принятия решений и не особенно важно кто приводит ее в исполнение.

>>Обхохочешься. Есть желание в 21-м веке поторговать свининой в Израиле или Саудовской Аравии, говядиной в Индии, кониной в Америке чтобы проверить что люди едят - белки, жиры углеводы или символы? Вас забавляют этнические и религиозные войны? Или заявление советника Ельцина Филиппова что "женщина которая не умеет водить машину для меня уже не женщина"?

>Г-н критик Маркса! Человек - не зеркало, а субъект, адаптирующийся к условиям жизни (объективное природное свойство).

Бред, уважаемый создатель собственных символов и игнорирователь науки. Нет у человека "объективного природного свойства адаптироваться". Все его адаптации не природны, а культурны.

> Он способен к обучению и самообучению. Если в текстах Маркса этого нет,

В текстах Маркса есть конкретная модель обучения и самообучения и агрессивное отрицание иных моделей, признанных современной наукой. Модель Маркса натуралистическая, и индивидуалистическая. Эта модель практически ингорирует обучение и представляет самообучение как запечатление в индивидуальном сознании способности предметов удовлетворять биологические потребности индивида.

>Какого же Вам рожна приписывать мне такое сомнительное свойство?

Я приписал Вам сомнительное свойство мыслить. Какого рожна, спрашиваете? С измальства воспитан в вере в торжество разума. Такой у меня предрассудок, и столкновения с марксистами не смогут эту веру поколебать.

>>Вы, батенька, колебете основы марксизма, утверждающего именно объективный характер ценности как общественно необходимого времени.
>Неправда. Ценность и стоимость - разные понятия, какими бы терминами их ни обозначать. И Маркс различал вполне адекватно.

Примерчики пожалуйста.

>Хотите беседовать - выбирайте

не вижу смысла в беседах с марксистом.
--------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (15.03.2007 22:53:45)
Дата 16.03.2007 09:07:51

А моей скромности Вы не пощадили, ну что ж, другого я и не ожидал

>>Мне лестно встать в один ряд с Ньютоном, жаль, что заслуг не хватает. Снова факт шулерства.
>Да, невелика заслуга в 21 веке проповедовать буржуазную идеологию 17-го.
Ну, слава богу, проболтались с одной стороны - что буржуазную идеологию создал не Маркс.
А теперь я Вас "проболтаю" с другой: 21 век унаследовал апологию буржуазного классового господства (оппортунизм) от 20 века.
Идеологию, которая при помощи лингвистических экзерсисов вуалирует суть общественных отношений, придает им ложное понимание. Это первый аргумент оппортунизма. Вторым аргументом является вульгарно материалистический - подкуп значительной части общества, которая привлечена к соучастию в господстве. Если подкупленных большинство в данной общности, то классовое господство воспроизводится добровольно.
Подкупить большинство возможно, как правило, за счет ограбления третьих стран посредством закрепления в отношениях с ними своих ситуационных преимуществ.

>>Аналогия предмет-зеркало не катит в силу ее механистичности.
>
>Следовательно не прокатывает марксистская теория "отражения". ЧТД.
Вы намеренно вульгаризируете марксистские представления и терминологию, злоупотребляя тонкостями перевода и разницей когнитивных контекстов 19-го века и нынешнего. Помнится, я уже об этом Вам говорил, но Вы продолжаете петлять.
Скажу Вам более - задача оболгать марксизм с рациональных позиций вообще не может быть решена сейчас в 2007 году,
ибо марксизм - это ступенька в познании, пройденная человечеством. Спорить можно лишь с экстраполяцией тех или иных марксистских воззрений на нынешний контекст, а экстраполяция - неоднозначна, как показывает даже наша с Вами, тысызыть, дискуссия. Называть ее (экстраполяцию) "марксизмом" можно лишь условно, но спорить есть смысл лишь с нынешними взглядами и утверждениями.
Так что Ваша изначальная цель не рациональна, а абсурдна. Точнее - намеренно ложна, ибо Вы не производите впечатление человека непрактичного. Я знал это с самого начала, однако провести разведку шумом было небезынтересно, да и небесполезно.

>> В сознании отражается не предмет, а мир предметов, отражается не механически, а творчески, отражается не одним сознанием данного индивида, но и множества предшественников, представления которых восприняты данным индивидом.
>
>Следовательно предметы и не отражается вовсе, а конструируется их символическая модель.
Я это формулирую так: на основе ощущений и уже имеющихся представлений формируются новые представления. Для обмена с сородичами представлениям придается символическая форма.

>Полагаете на мысль о том что смена дня и ночи обусловлена вращением Земли Галилея натолкнули ощущения, противоречившие геоцентрическим представлениям?
Наблюдения необъяснимого движения планет, петляющих по небосклону, подобно Вам в нашей полемике.

>:) Вижу марксисту возразить нечего. Признаете значит что ваше "А почему буквы почти всех языков поначалу были рисунками?" - дешевая байка?
Ваша навыки примитивизировать марксизм вынуждают меня вставать с Вами на четвереньки. Попробую поднять Вас за шкирку.
Символы - изобретение разума. А наблюдаемый мир - нет. Когда изобретение разума уже пущено общностью в практический оборот, оно становится явлением наблюдаемого мира, объектом отражения наряду с наблюдаемым миром, иногда трудно отличимо. Более того, сами представления индивида, даже не пущенные в оборот, являются объектом отражения в его же сознании (рекуррентного отражения).

>>Ребенок, не понимающий слов, уже понимает еду и даже демонстрирует к ней отношение.
>
>Не понимает. Потому что запросто может наесться дерьма. Думаю Вам трудно будет спорить с собственным аргументом куче на тротуаре.
Скажем так - учится понимать.

>>Формализованный опыт других индивидов (общности) усваивается и используется человеком, как система стандартных функций
>
>Вы считаете сон Магомета "формализованным опытом"? Воля ваша конечно, но думаю здравомыслящие люди опытом это не назовут.
Это гораздо более сложный вопрос, чем Вы пытаетесь изобразить. Ислам - весьма непростая система представлений, вырывать моменты из этой системы и рассматривать их обособленно - шулерство. Опыт, о котором в данном случае идет речь - духовное учение общности, а не отношение к собаке.

>>Но сильный программист может залезть в функцию и проверить, может свою написать (и пишут нередко).
>
>Символы не функция, а система команд, а то и о микрокод.
Это - Ваше личное дело.
По-моему, это уже недопустимый механицизм в понимании сознвания.

>То-то я смотрю марксисты как дети, не могут освоить представления современной науки и постоянно гонят самопал. Казалось бы уже 100 лет лингвисты знают что никаких несимволических мыслей и представлений не бывает, но марксист знай долдонит Ветхий завет "Слово изреченное есть ложь".
Это не представления современной науки, а Ваша идеологическая позиция. Вряд ли ее можно "уже 100 лет знать".
А в наше время принимать на веру утверждения лингвистов - ненаучно.
В моем сознании не все представления исчерпываются символами, образные представления богаче символьных.

> И "примеры" приводит такие что польстили бы даже самолюбию ребенка-дебила. Вы когда-нибудь встречали поэзию не выраженную в символах?
Опять на четвереньки?
Символы - это кодировка представлений для коммуникации, потому что образ в чужой мозг не транслируешь никак. Образ - это не ощущения, а осознанные ощущения, картина. Она индивидуальна, хотя есть надежда, что похожа на аналогичные картины других.
Надежда лишь на то, что сознание принимающего воссоздаст по символу образ. Но никто не поручится, что это в точности тот же образ. В этом и прелесть.

>>Где же тут однозначность-то? Речь-то по этой цитате может идти только о сложении и усреднении индивидуадльных представлений. Снова факт шулерства.
>
>Способность удовлетворять их нужды запечатляется совершенно однозначно. Либо предмет способен, либо нет.
Бегайте на четвереньках, друг мой. Кошка - и та знает, что птичку поймать нелегко, а с вороной можно еще и не справиться. Сытая она не будет, а голод подвигнет на попытки.

>>Спросите у мракобесов.
>
>Вот я и спрашиваю.
Вас нетрудно программировать. Жаль, что мне недосуг.

>Постоянно действующие формальные институты власти. Что именно вам не понятно? Что такое постоянно действующие? Судья в футболе не государство. Судья в суде государство. Так понятнее? Не знаете что такое формальные? Это значит существует стандартная процедура принятия решений и не особенно важно кто приводит ее в исполнение.
Вождь племени - институт государства или нет? О большинстве обществ не сообщаете - отказываетесь от утверждения?
Напомню, Вы мне возразили на мое суждение, что все человеческие общности нуждаются в управлении и не выдерживают более одного субъекта управления на функцию.

>Бред, уважаемый создатель собственных символов и игнорирователь науки. Нет у человека "объективного природного свойства адаптироваться". Все его адаптации не природны, а культурны.
Если наука - лингвистика, и претендует на объяснение общественных закономерностей, то я ее не игнорирую, но отодвигаю.
Вам не приходилось пройтись по остановленному эскалатору (самодвижущейся лестнице), по которому Вы привыкли ходить в движении? Это культура?
А есть не очень сладкий арбуз после лимона? Вы - не просто из перпендикулярного мира, но похоже, у нас и биология разная :-)

>Я приписал Вам сомнительное свойство мыслить.
Остроумно, но невпопад.

>Примерчики пожалуйста.

>>Хотите беседовать - выбирайте
>
>не вижу смысла в беседах с марксистом.
Не вижу смысла поднимать с четверенек за шиворот
От Александр
К Alex55 (16.03.2007 09:07:51)
Дата 16.03.2007 09:22:02

Re: А моей...

>>>Мне лестно встать в один ряд с Ньютоном, жаль, что заслуг не хватает. Снова факт шулерства.
>>Да, невелика заслуга в 21 веке проповедовать буржуазную идеологию 17-го.
>Ну, слава богу, проболтались с одной стороны - что буржуазную идеологию создал не Маркс.
>А теперь я Вас "проболтаю" с другой: 21 век унаследовал апологию буржуазного

Вы имели в виду 19-й. Да, в 19-м веке идеология буржуазной Англии 17-го века дошла до немецких диссидентов, вроде Маркса, и они со страстью неофитов довели ее до абсурда. И уже в упаковке марксистского абсурда буржуазная идеология проникла в Россию.

>Идеологию, которая при помощи лингвистических экзерсисов вуалирует суть общественных отношений, придает им ложное понимание. Это первый аргумент оппортунизма. Вторым аргументом является вульгарно материалистический - подкуп значительной части общества, которая привлечена к соучастию в господстве.

Ошибаетесь. Марксисты не подкупали советских людей и не допускали к современным общественным наукам. Они вбивали в головы молодежи самый махровый буржуазный натурализм и утилитаризм, жестоко подавляя любое сомнение. Мол сущность человека - максимизация наживы, и если студент так не считает то он не освоил "исторического материализма". А если посмеет вслух заикнуться о совести то вылетит из университета за "идеализм".

Паршев прекрасно описал как буржуазный "материализм", вбитый в головы интеллигенциями марксистской идеологической жандармерией, парализовал волю людей к сопротивлению реформам:

"многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
...
Но при беседах с оппозиционерами, независимо от их взглядов, чувствуется невысказываемое опасение. Эти люди в течение всего периода реформ боялись, хотя и не высказывали этого открыто, что политика реформ все-таки увенчается успехом. Многие боятся этого и сейчас.
В основном такие опасения присущи тем, кто не приемлет западное общество с морально-этических позиций. Их пугает, что Запад скупит наши заводы, нефтяные месторождения и золотые прииски, что мы будем работать на капиталистических предприятиях, и в нашей стране окончательно возобладает западная мораль, с ее культом потребительства и вседозволенности.
Вдруг Запад вложит в нашу экономику сотню миллиардов долларов, вдруг придут в реформаторское правительство умные и честные люди, и сделают из нашей страны настоящую витрину капитализма.
...
Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
----------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (16.03.2007 09:22:02)
Дата 16.03.2007 12:46:37

Пилите, Шура(+)

>Ошибаетесь. Марксисты не подкупали советских людей и не допускали к современным общественным наукам. Они вбивали в головы молодежи самый махровый буржуазный натурализм и утилитаризм, жестоко подавляя любое сомнение. Мол сущность человека - максимизация наживы, и если студент так не считает то он не освоил "исторического материализма". А если посмеет вслух заикнуться о совести то вылетит из университета за "идеализм".
Я помню то, о чем Вы пытаетесь соврать.

>Паршев прекрасно описал как буржуазный "материализм", вбитый в головы интеллигенциями марксистской идеологической жандармерией, парализовал волю людей к сопротивлению реформам:
Не знаю, раскрыл ли Паршев суть неконтролируемых управляющих воздействий, которые привели к разрушению СССР. Разумеется, эти воздействия проектировались с учетом мировоззрения управляемых. Это более сложная тема, чем шельмование марксизма на четвереньках.

>"многие сознательные противники реформ оказались в стане оппозиции, просто потому что не любят Запад, или воров, или демократов, и т. д. То есть в основном на их выбор повлияло развитое чувство собственного достоинства или интуиция, а не рассудок.
>...
>Оппозиционеры стыдятся признаться в своих опасениях, потому что многие из них, будучи лично равнодушными к "мирским благам", признают нормальным стремление человека к лучшей жизни. И, борясь с реформами, чувствуют внутреннее неудобство. Получается, что оппозиция борется... против лучшей жизни для большинства народа!" http://rusidiot.narod.ru/big/par/par_4.html#405
Пустые психологические копания. Технологии неконтролируемого управления применимы к любой психологии. А как объяснить происшедшее - это вопрос тоже технологический. Наука наперсточников.
От Александр
К Alex55 (16.03.2007 12:46:37)
Дата 17.03.2007 08:39:46

150 лет пилили. Пора марксистам ответить за свое "учение" :-)

-- Ничего не понимаю! -- сказал Шура, допилив до конца и
разнимая гирю на две яблочные половины. - Это не золото!
-- Пилите, пилите, -- пролепетал Паниковский. Но
Балаганов, держа в каждой руке по чугунному полушарию, стал
медленно подходить к нарушителю конвенции.
-- Не подходите ко мне с этим железом! - завизжал
Паниковский, отбегая в сторону. - Я вас презираю!
Но тут Шура размахнулся и, застонав от натуги, метнул в
интригана обломок гири. Услышав над своей головой свист
снаряда, интриган лег на землю.
Схватка уполномоченного с курьером была непродолжительна.
Разозлившийся Балаганов сперва с наслаждением топтал манишку, а
потом приступил к ее собственнику. Нанося удары, Шура
приговаривал:
-- Кто выдумал эти гири? Кто растратил казенные деньги?
Кто Бендера ругал?
Кроме того, первенец лейтенанта вспомнил о нарушении
сухаревской конвенции, что обошлось Паниковскому в несколько
лишних тумаков.
-- Вы мне ответите за манишку! - злобно кричал
Паниковский, закрываясь локтями. -- Имейте в виду, манишки я
вам никогда не прощу! Теперь таких манишек нет в продаже!
------------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (17.03.2007 08:39:46)
Дата 17.03.2007 21:39:42

Я знал, что Вы не устоите против моей апелляции к Паниковскому(+)

Думаю, было справедливо подставить Вам себя для легкого пинка в порядке компенсации за некоторые допущенные мною резкости.
Благодарю Вас, тезка.
От Alex55
К Alex55 (14.03.2007 09:50:06)
Дата 14.03.2007 10:33:20

Подправлю определение управления.

Управление - это воздействие сигнального характера на объект управления, осуществляемое управляющим субъектом, механизмом, органом для целенаправленного изменения поведения объекта.