От Pokrovsky~stanislav
К K
Дата 11.03.2007 18:20:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир;

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

>3. На самом
>деле бюрократы не воспроизводятся как класс.


Вы готовы отрицать самовоспроизводство бюрократического аппарата Древнего Египта, Китая, империй инков и ацтеков, Византии, чиновных сословий Российской империи, Османской империи... - ???
От K
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2007 18:20:00)
Дата 11.03.2007 21:07:46

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

> Вы готовы отрицать самовоспроизводство бюрократического аппарата Древнего
> Египта, Китая, империй инков и ацтеков, Византии, чиновных сословий
> Российской империи, Османской империи... - ???

В Древнем Египте правили династии, например, Хеопс (кто самую большую
пирамиду построил) был фараоном, а его брат главным жрецом, их папа - был
фараоном. Династии были представителями какого-нибудь нома, где правила
местная аристократия. История Древнего Египта - история борьбы аристократов
из номов с верховной властью.

В Китае чиновник-мандарин так же не мог по наследству передать власть, его
детям приходилось сдавать экзамен и т.д. и место было не гарантировано. В
Китае был стандартный расклад (что в России, что во Франции - везде одно и
тоже), конфликт между центральной властью - аристократией - крестьянами.
Китай был более политически развит, в нем большую роль играло чиновничество,
оно часто становилось и собственником земли. В России до 19-го века
чиновничество и аристократия были слитны, мелкое было почти рядом с народом.
Но это все частные отличия. Или Вы аристократ и собственник, или Вы
временщик (в Китае военный мог получить в награду землю, в России чиновник -
дворянство). Про ацтеков и инков не будем, так как это все сказки.

Класс - это устойчивая группа, и даже в сословном обществе она завязана на
собственность.
От Iva
К K (11.03.2007 21:07:46)
Дата 11.03.2007 21:15:00

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

Привет
>> Вы готовы отрицать самовоспроизводство бюрократического аппарата Древнего
>> Египта, Китая, империй инков и ацтеков, Византии, чиновных сословий
>> Российской империи, Османской империи... - ???

>В Китае чиновник-мандарин так же не мог по наследству передать власть, его
>детям приходилось сдавать экзамен и т.д. и место было не гарантировано.

Для вас самовоспроизводство бюрократии - это от отца к сыну :-)

Это феодализм. А самовоспроизводство бюрократии оно другое - от чиновника к чиновнику. Когда сама бюрократия отбирает себе пополнение, воспитывает его, фильтрует. И люди, обладающие нужными для данной бюрократии свойствами активно продвигаются вверх. А кто не соответсвует - того она отторгает и замирают они внизу пирамиды.

Вот оно истинное воспроизводство бюрократии. Даже китайский император имел слабое влияние на этого самовоспроизводящегося монстра.



Владимир
От K
К Iva (11.03.2007 21:15:00)
Дата 11.03.2007 22:21:56

Re: С.КАРА-МУРЗА. Оплеванные...

> Это феодализм. А самовоспроизводство бюрократии оно другое - от чиновника
> к чиновнику. Когда сама бюрократия отбирает себе пополнение, воспитывает
> его, фильтрует. И люди, обладающие нужными для данной бюрократии
> свойствами активно продвигаются вверх. А кто не соответсвует - того она
> отторгает и замирают они внизу пирамиды.

Или Вы потомственный (= независимый) или зависимый, и будете как миленький
выполнять волю тех, кто потомственный, иначе по истичению ваших полномочий
вас ждет печальная история
От Alexandre Putt
К K (11.03.2007 22:21:56)
Дата 11.03.2007 22:24:32

Противоречит действительности

Современные чиновники ведут себя аналогично современным "бизнесменам", т.е. протаскивают родственников на освобождающиеся места в своей среде обитания.

Здесь неплохо бы вспомнить, как "работает" российский рынок труда с необходимостью дать взятку (!), чтобы устроиться на должность, да отработать без зарплаты несколько месяцев.

Или у Вас есть иные сведения?
От K
К Alexandre Putt (11.03.2007 22:24:32)
Дата 12.03.2007 07:58:43

Re: Противоречит действительности

> Современные чиновники ведут себя аналогично современным "бизнесменам",
> т.е. протаскивают родственников на освобождающиеся места в своей среде
> обитания.
>
> Здесь неплохо бы вспомнить, как "работает" российский рынок труда с
> необходимостью дать взятку (!), чтобы устроиться на должность, да
> отработать без зарплаты несколько месяцев.

Неужели Вы не понимаете, что им РАЗРЕШАЮТ брать взятки, им РАЗРЕШАЮТ
кадровый беспредел. Иначе как бы существовал беспредел в распиле "народной
собственности"? Бюрократы это просто НАЕМНЫЕ работники, а это форма оплаты
их труда.
От K
К Alexandre Putt (11.03.2007 22:24:32)
Дата 12.03.2007 07:53:41

Re: Противоречит действительности

> Современные чиновники ведут себя аналогично современным "бизнесменам",
> т.е. протаскивают родственников на освобождающиеся места в своей среде
> обитания.
>
> Здесь неплохо бы вспомнить, как "работает" российский рынок труда с
> необходимостью дать взятку (!), чтобы устроиться на должность, да
> отработать без зарплаты несколько месяцев.

Неужели Вы не понимаете, что им РАЗРЕШАЮТ брать взятки, им РАЗРЕШАЮТ
кадровый беспредел. Иначе как бы существовал беспредел в распиле "народной
собственности"? Бюрократы это просто НАЕМНЫЕ работники.
От Alexandre Putt
К K (12.03.2007 07:53:41)
Дата 12.03.2007 22:59:28

Бюрократия - это прежде всего общественный институт

Со своим внутренним неоднородным устройством, механизмами подчинения и контроля. Такой институт может саморазрушаться без постоянной перестройки и перепроверки элементов.

Невозможно обеспечить тотальный контроль за действием каждого чиновника, поэтому коррупционное разрушение будет иметь место даже без общественного одобрения коррупции. Хотя определённый реализм в Вашей мысли есть: если бы не пассивное одобрение со стороны других общественных групп, чиновники бы не распустились.

Однако Вы слишком сужаете самостоятельность бюрократии. В конце концов, она могла самостоятельно эволюционировать до сегодняшнего состояния маржинальными изменениями внутри своего устройства.
От K
К Alexandre Putt (12.03.2007 22:59:28)
Дата 13.03.2007 07:45:10

Re: Бюрократия -...

> Невозможно обеспечить тотальный контроль за действием каждого чиновника

Вопрос о том, кто будет контролировать контролера уже давно решен -
собственник. На Западе сегодня это капиталист, он контролирует чиновника,
выборочно, поэтому и наказания столь суровы - в назидание остальным.

> пассивное одобрение со стороны других общественных групп

Какое еще <пассивное>? Вы о чем? Высокопоставленный чиновник, не желающий
участвовать во времена перестройки в <нашем деле> просто оказывался на
улице. А сегодня и пристрелить могут. Требование собственника чиновнику
известно всегда, это лохи с улицы его могут не знать, так как им и не
положено знать, так же чиновнику известна и мера наказания (хотя бы на
примере судьбы других чиновников, не захотевших играть по спущенным сверху
им правилам).

Еще раз, не оправдываю чиновников, но не видеть очевидного, что они есть
всего лишь наемные служащие (которым вполне может быть разрешено и украсть
побольше, а кто не крадет, того его же сослуживцы затопчут). Сегодня
оранжевые и троцкисты пытаются переключить внимание на чиновников, чтобы
отвести внимание от главного, от хозяина, от собственника - мол, поменяем
плохих исполнителей на хороших и тогда <эффективные собственники> смогут
наконец то построить здесь рай. Позиция Алмаров - <Не трогай собственника!
Это чиновники виноваты!>

Здесь с Алмарами принципиальное расхождение, у них ставка на спекулятивно-
финансовый капитал, связанный с Западом, с колонизаторами (и Алмара понять
можно, это сплошь его сородичи), а наши союзники (и наши сородичи, кстати),
противники этой группы, так как их на границе ждет судьба Остапа, и они со
своими деньгами могут отсидеться только здесь. Алмары пытаются скрыть суть
противостояния, что они выступают просто за одну из групп собственников (им
это выгоднее) против другой группы собственников (которая выгоднее нам), а
вешают лапшу, что Алмары выступают против <не эффективных бюрократов>.
Алмары это дети лжи, они лгут потому что, живя среди местного населения и
стремясь к целям враждебным этому местному населению, Алмары вынуждены
скрывать свои намерения и переходить на тактику тотальной лжи, с детства, с
коляски. Гумилев называл это антисистемой.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (11.03.2007 21:15:00)
Дата 11.03.2007 21:28:38

Так и есть!

>Для вас самовоспроизводство бюрократии - это от отца к сыну :-)

>Это феодализм. А самовоспроизводство бюрократии оно другое - от чиновника к чиновнику. Когда сама бюрократия отбирает себе пополнение, воспитывает его, фильтрует. И люди, обладающие нужными для данной бюрократии свойствами активно продвигаются вверх. А кто не соответсвует - того она отторгает и замирают они внизу пирамиды.

>Вот оно истинное воспроизводство бюрократии. Даже китайский император имел слабое влияние на этого самовоспроизводящегося монстра.

Мне нечего к этому добавить!
Разве что, наблюдаемое воспроизводство чиновничества - расширенное.


>Владимир
От K
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2007 21:28:38)
Дата 11.03.2007 22:22:07

Re: Так и...

> Разве что, наблюдаемое воспроизводство чиновничества - расширенное.

А артистов эстрады?
От Pokrovsky~stanislav
К K (11.03.2007 22:22:07)
Дата 11.03.2007 22:26:33

Re: Так и...

>> Разве что, наблюдаемое воспроизводство чиновничества - расширенное.
>
>А артистов эстрады?

И артистов тоже.
Кстати, мир лицедейства и мир чиновничества развиваются удивительно синхронно. В тех обществах, где чинвников практически нет, нет или почти нет и лицедеев.
От K
К Pokrovsky~stanislav (11.03.2007 22:26:33)
Дата 12.03.2007 07:59:10

Re: Так и...

> И артистов тоже.
> Кстати, мир лицедейства и мир чиновничества развиваются удивительно
> синхронно. В тех обществах, где чинвников практически нет, нет или почти
> нет и лицедеев.

Ага. . . не надо делать из наемных работников некую скрытую силу. Им
платят - они пляшут. В США чиновников было больше в разы чем в СССР по
простой причине - частная собственность требует постоянного урегулирования
конфликтов. Не было бы ч.с., не было бы и бюрократов. Сегодняшний беспредел
бюрократов у нас 1. им платят так за попил "народной собственности", 2 ч.с
власть небольшого клана крупных олигархов, которым плевать на мелких ч.с.
От Pokrovsky~stanislav
К K (12.03.2007 07:59:10)
Дата 12.03.2007 12:23:27

Актеры формируют главное средство управления чиновниками: предрассудки.

>Ага. . . не надо делать из наемных работников некую скрытую силу. Им
>платят - они пляшут.

Вы совсем уж примитивизируете. И очень зря.
Прежде всего обратите внимание:
- лицедеи-актеры появились задолго до капитализма. Все Средиземноморье усыпано полуразрушенными амфитеатрами, в которых жителям полисов актеры давали представления
- актерский талант в себе ценил человек, которому уж точно не нужны были деньги за выступления - император Нерон.

А теперь добавлю про связь с чиновничеством.
По соседству в реплике "Как быть с неоднородностью власти?" я назвал три управляющих стимула современного государства: 1) страх 2)деньги 3)собственность, которую можно передать по наследству.

Но это неполный список стимулов. В 18 веке Монтескье выделил очень важную особенность управления государствами. В государстве должностными лицами управляют с помощью предрассудков(я это называю образами, но использую термин Монтескье). Типа так или иначе трактуемых представлений о чести, долге, профессионализме, мужественности, ответственности, трусости, низости, подлости...

Эти представления формирует искусство. Прежде всего наиболее наглядное - сценическое(в современности включающее кино- и телевидение). Не то, чтобы власть брала и диктовала через сцену те или иные образы( хотя и до этого доходило - в частности в СССР)

Нет вопрос: что такое хорошо и что такое плохо - вечный. И люди на сцене, в книгах ищут ответ на него для всевозможных жизненных ситуаций. Актер, действительно, выступает, потому что ему платят. Но платят ему потому, что он так или иначе отвечает на вопрос, стоящий перед зрителем. Талантливое произведение искусства - это произведение автора, который уловил главные сомнения людей своей эпохи. И довел их до четко поставленного вопроса, на который можно отвечать только "да" или "нет". "Ревизор" Гоголя ответил на вопрос о нормах поведения чиновников Российской империи первой половины 19 века.

Это, кстати ответ на вопрос Durga: как лечить? - Искусством. Искусство таки способно изменять поведение чиновничества. Причем почти на всех этажах. И именно поэтому элита искусства, средств массовой информации - бывает весьма и весьма обласкана властью, приближена к ней. Власть понимает, что популярные деятели искусства, если им будет неприятна власть, - могут отнять у нее ее аппарат господства - чиновничество.

Когда у чиновничества нет альтернатив, когда служба - единственное место, где они могут заработать кусок хлеба, - тогда чиновники просто рабы. И искусство цены не имеет. Но вот когда возникает альтернатива того или иного
выбора места применения сил, того или иного поведения на каждом месте, - тогда роль искусства и СМИ резко возрастает.
От K
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 12:23:27)
Дата 13.03.2007 06:12:10

Re: Актеры формируют...

> Прежде всего обратите внимание:
> - лицедеи-актеры появились задолго до капитализма. Все Средиземноморье
> усыпано полуразрушенными амфитеатрами, в которых жителям полисов актеры
> давали представления
> - актерский талант в себе ценил человек, которому уж точно не нужны были
> деньги за выступления - император Нерон.

Актеров амфитеатров греки презирали, во времена Шекспира их пускали только
на кухню. Артисты стали соц значимыми только в последнее время

> я назвал три управляющих стимула современного государства: 1) страх
> 2)деньги 3)собственность, которую можно передать по наследству.

Страх (наказание не всегда страх) можете вычеркнуть, это большая ошибка
считать его управленческим фактором, он или временный или дезорганизующий.
То, что можно украсть это и есть то, что останется по наследству, или на
пенсии. Остается только то, что остается, что можно оставить, что дает
уверенность в завтрашнем дне.

> Но это неполный список стимулов. В 18 веке Монтескье выделил очень важную
> особенность управления государствами. В государстве должностными лицами
> управляют с помощью предрассудков(я это называю образами, но использую
> термин Монтескье). Типа так или иначе трактуемых представлений о чести,
> долге, профессионализме, мужественности, ответственности, трусости,
> низости, подлости...
> Эти представления формирует искусство.

Его формирует <конкретная потребность> правящего слоя. А искусство лишь
обслуживает этот слой. Если завтра от власти отодвинут русофобов,
послезавтра все русофобские передачи исчезнут с ТВ. Власть финансового
спекулятивного капитала на Западе падет и на следующий день ни одна газета
не напишет о холокосте.

> Актер, действительно, выступает, потому что ему платят. Но платят ему
> потому, что он так или иначе отвечает на вопрос, стоящий перед зрителем.

Не ответит в нужном русле - получит пинок под зад. Думаете, что вольности
60-х это порождение редакторов? Дудки, махались меж собой крутые соц силы,
одной из них выгодно было получить поддержку от плебса с данной стороны. А
сегодня ситуация качественно изменилась и все СМИ заткнулись, все выстроены
в ряд. Кто платит - тот заказывает музыку.

> Это, кстати ответ на вопрос Durga: как лечить? - Искусством.

Бред
От Pokrovsky~stanislav
К K (13.03.2007 06:12:10)
Дата 13.03.2007 08:23:55

Re: Актеры формируют...

>Актеров амфитеатров греки презирали,

Но амфитеатры строили? Не так ли? Относительно презрения -это мы типа то ли правильно знаем, то ли нет. А вот сами амфитеатры видим воочию. Вот они - в грубом камне! Т.е. потребность была...

Впрочем, глубокая древность нас не особо волнует.
Нас волнует Мольер и др. авторы театральных пьес 17 века, когда рождался французский абсолютизм и формировалась бюрократическая машина Франции, Фонвизин в момент формирования абсолютизма в России.
От K
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 08:23:55)
Дата 13.03.2007 09:06:37

Re: Актеры формируют...

> Нас волнует Мольер и др. авторы театральных пьес

Мольер не актер, и он действительно уважался, а актеры (паяцы) всегда
презирались.
От Pokrovsky~stanislav
К K (13.03.2007 09:06:37)
Дата 13.03.2007 12:01:36

Re: Актеры формируют...

>> Нас волнует Мольер и др. авторы театральных пьес
>
>Мольер не актер, и он действительно уважался, а актеры (паяцы) всегда
>презирались.

Ну и что? Как это соотносится с тем, что они уже были необходимы как воздух?
Ростовщиков тоже презирали. И... шли к ним за деньгами.
От K
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 12:01:36)
Дата 13.03.2007 14:22:38

Re: Актеры формируют...

> Ну и что? Как это соотносится с тем, что они уже были необходимы как
> воздух?
> Ростовщиков тоже презирали. И... шли к ним за деньгами.

Станислав, ценю Вашу буйную фантазию, наверное, она помогает в Вашей
творческой работе, но нужно иметь и тормоза. Какие еще актеришки, где и
когда, сдвинули исторический процесс в понравившемся им направлении? Если
Ваши актеришки кому сегодня и <необходимы как воздух>, то в основном
садо-мазо-порно-ухас видео-аудитории. Если не согласны - приведите пример,
где и какие исторические процессы были созданы актерами (Чарли Чаплина чур
не предлагать, Гитлера замочили не из-за его фильма).