От	K
К	Monco
Дата	26.03.2007 01:54:36
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Культура;

Спесь?

---

Знаете, что такое спесь? Это попытка самозащиты не уверенного в себе
человека

> Откуда взялось "мнение", раньше Вы вели речь о заявлении? Пытаетесь
> чёрным ходом протащить мысль о том, что личное мнение Маркса = его
> профессиональному мнению, профессиональное мнение = политическому
> заявлению, поэтому мы имеем право делать далеко идущие выводы из
> любой фразы Маркса?

Не важно где профессионал говорит на проф тему, если он не шутит, то
его мнение наверняка заранее продуманное. Вы же пытались сказать -
письма не в счет. В счет, в счет, еще как в счет.

> Ну, ищите контекст, с Вас теперь кроме письма Маркса на языке
> оригинала ещё и статья Уркарта.

Мне то они зачем? Меня и так все устраивает. Просто Вам объяснил, что
если хотите опровергнуть СГ, доказать его не правоту, Вам придется
попотеть. Никто не обязан суетиться, если Вы с кем-то не согласны, Вы
не согласны - Вам и доказывать. Например, у НАСА б-о-о-о-л-ь-ш-о-й
авторитет, каждый год подтверждаемый выполнением сложнейших
космических миссий. И если кто-то хочет доказать, что НАСА врет, то
это не НАСА должна что-то кому-то объяснять, она и ухом не ведет,
должны доказывать ее не правоту именно оппоненты, искать факты,
убеждать общественность. И мы ищем эти факты, пытаемся убедить
общественность, так как НАСА по умолчанию всегда права. Тоже и с СГ.
Ну и что, что Вы с ним не согласны? Ваши проблемы. Хотите что
доказать - доказывайте.

> Если у Вас так плохо с чувством стиля, что Вы не можете отличить
> иронию от восхищения, то я вряд ли смогу Вам помочь, однако,
> попытаюсь. Я уже приводил слова Маркса об Уркарте: 'Старый Уркарт со
> своим католицизмом и пр. становится все более и более
> отвратительным!". В контексте такой характеристики фразы "с божьей
> помощью Уркарта" и "в Италии папа является единственной
> реальностью", тем более не могут означать ничего, кроме иронии. Вам,
> чтобы избавиться от неудобных фраз, пришлось фантазировать "а может"
> о римских носах и т.д., а Баумгартен упоминание о "папе римском" и
> "божьей помощи Уркарта" в своей статье попросту опустил, чтобы
> придать цитате желаемый вид.

В письме по ссыдке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm
нет никакого "'Старого Уркарта со своим католицизмом ", не нашел. Так
что этот довод Ваш мимо. Кстати, из письма совершенно не понятно,
Коллета это и есть Уркарт, или Уркарт только помогает, мне кажется,
что верно последнее, что Коллета и Уркарт разные люди, причем из
письма совершенно не ясно, они тесно сотрудничают или Коллет просто
воспользовался трудом Уркарта. На Вашем месте этого Уркарта бы вывел
за рамки рассмотрения, давайте сосредоточимся на Коллет. В БСЭ есть
только КОЛЛЕТТ Якобине Камилла (одно Якобине чего стоит), 1813 - 1895,
норвежская писательница, обличая бурж. брак и нравы, выступила за
женскую эмансипацию. Если ее Маркс имел ввиду, то явно подразумевал
некий положительный смысл в своем письме, или Коллетт наехала на папу,
или и на Уркарта впридачу. Тогда Ваша новая цитата о <Старом Уркарте>
хорошо согласуется с прежней цитатой, где говорится об Уркарте и
Коллет.

> Текст и ссылки есть в посте, на который Вы отвечали.

Если Вам нужно что-то доказать, то и сами тащите текст. По умолчанию
буду считать Баумгартена ангелом.

> "Чтение в сердцах" - основной творческий метод Кара-Мурзы

А у Вас на голове рога выросли. Что, в таком стиле и будем продолжать
разговор? Если у Вас есть бесспорные доказательства <злодейской
манипуляции> со стороны СГ, то и выкладывайте их. Ваш путанный пример
с каким-то Уркарт (о котором нам ничего не известно), с какой-то
Коллет (с норвежской писательницей?) и с папой римским на роль
бесспорного доказательства явно не тянет. Похоже, что в письме
действительно содержалось одобрям-с по отношению к Коллет.

> при исследовании вопроса о соотношении марксизма и примордиализма

Хотите мат в один ход? Маркс не мог не быть примордиалистом, так как
иначе он не мог бы быть сторонником <объективных законов общественного
развития>. Конструктивизм их отрицает, какое захотели - такое общество
и построили, сконструировали. Так что по поводу примордиализма Маркса
Вам мат. Остается выяснить, что все же написано в письме, кто эти
Коллет и Уркарт.

> Вы иногда задумываетесь, зачем вставляете в текст те или иные
> предложения?

Конечно нет, я всегда пишу в бессознательном состоянии, разве это не
видно по Вашей очередной оглушительной победе по поводу неких Коллет,
Уркарт и папы римского

> Что Маркс не примордиалист, и что Вы сами это признали. Могу
> привести ссылку. (Дальше шёл какой-то текст, относящийся не к
> нашему, а, вероятно, к какому-то другому обсуждению. Я его
> скипанул.)

Похоже по поводу Маркса я ошибался, а СГ оказался прав, всякое бывает.
Конструктивизм никак не сочетается с <объективными законами природы>.

> Что сказать то хотели? Вы видите в извержении Везувия нечто
> мистическое?

То, что многие процессы, которые нам не видны, могут привести к
офигенным по мощи последствиям.

> Говорил же я Вам ещё летом, что националистические лозунги у Вас
> легко перехватят.

Про это и без Вас знал, и неоднократно на форуме говорил об этом. Вы
лучше расскажите, кто мог догадаться, что будет попытка перехватить
лозунги социальной справедливости? Мне вот этого в голову не
приходило. Миронов, блин, собрался социализм строить, напару с
Нарочицкой и Нарусовой. Короче, наука такова - эти парни пытаются все
перехватить - терроризм, национализм, социализм, им по барабану что
перехватывать. А если учесть, что они еще и идиоты, то чтобы такое им
подсунуть еще для перхвата-репликпции?

---

От	Monco
К	K (26.03.2007 01:54:36)
Дата	26.03.2007 21:43:08

У Вас?

---

>Знаете, что такое спесь? Это попытка самозащиты не уверенного в себе
>человека

"Карамышев пытается на основе самой примитивной манипуляции создать у оппонента чувства неполноценности и вины".
Это я Вас сейчас процитировал, заменив всего лишь один ник.

>> Откуда взялось "мнение", раньше Вы вели речь о заявлении? Пытаетесь
>> чёрным ходом протащить мысль о том, что личное мнение Маркса = его
>> профессиональному мнению, профессиональное мнение = политическому
>> заявлению, поэтому мы имеем право делать далеко идущие выводы из
>> любой фразы Маркса?
>
>Не важно где профессионал говорит на проф тему, если он не шутит, то
>его мнение наверняка заранее продуманное. Вы же пытались сказать -
>письма не в счет. В счет, в счет, еще как в счет.

Могу ещё раз повторить, что частное письмо не есть политическое заявление. Письма считаются, но считаются не так, как политические заявления. Надеюсь, с третьего раза до Вас дойдёт понимание этого простого факта.

>> Ну, ищите контекст, с Вас теперь кроме письма Маркса на языке
>> оригинала ещё и статья Уркарта.
>
>Мне то они зачем? Меня и так все устраивает.

Затем, что "контекст" - это Ваша последняя надежда отыграть "ассирийцев" в свою пользу.

>Просто Вам объяснил, что если хотите опровергнуть СГ, доказать его не правоту, Вам придется попотеть. Никто не обязан суетиться, если Вы с кем-то не согласны, Вы не согласны - Вам и доказывать.

Так всё уже сделано: письма найдены, ссылки приведены, разоблачение состоялось ещё прошлой весной. Сейчас мне остаётся лишь повторить аргументы.

>Например, у НАСА б-о-о-о-л-ь-ш-о-й авторитет, каждый год подтверждаемый выполнением сложнейших космических миссий. И если кто-то хочет доказать, что НАСА врет, то это не НАСА должна что-то кому-то объяснять, она и ухом не ведет, должны доказывать ее не правоту именно оппоненты, искать факты, убеждать общественность. И мы ищем эти факты, пытаемся убедить общественность, так как НАСА по умолчанию всегда права. Тоже и с СГ. Ну и что, что Вы с ним не согласны? Ваши проблемы. Хотите что доказать - доказывайте.

А СГ совсем не то же, что НАСА. Если использовать Ваше сравнение, то НАСА здесь скорее Маркс, а СГ пытается навесить на него разные нелепые обвинения. Так что, если хотите помочь СГКМ сохранить лицо, то Вам самое время "попотеть".

>> Если у Вас так плохо с чувством стиля, что Вы не можете отличить
>> иронию от восхищения, то я вряд ли смогу Вам помочь, однако,
>> попытаюсь. Я уже приводил слова Маркса об Уркарте: 'Старый Уркарт со
>> своим католицизмом и пр. становится все более и более
>> отвратительным!". В контексте такой характеристики фразы "с божьей
>> помощью Уркарта" и "в Италии папа является единственной
>> реальностью", тем более не могут означать ничего, кроме иронии. Вам,
>> чтобы избавиться от неудобных фраз, пришлось фантазировать "а может"
>> о римских носах и т.д., а Баумгартен упоминание о "папе римском" и
>> "божьей помощи Уркарта" в своей статье попросту опустил, чтобы
>> придать цитате желаемый вид.
>
>В письме по ссыдке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm
>нет никакого "'Старого Уркарта со своим католицизмом ", не нашел. Так
>что этот довод Ваш мимо.

Про Уркарта в другом письме по другой ссылке. А просто взять и откинуть довод, потому что Вам так захотелось, неполучится.

>Кстати, из письма совершенно не понятно,
>Коллета это и есть Уркарт, или Уркарт только помогает, мне кажется,
>что верно последнее, что Коллета и Уркарт разные люди, причем из
>письма совершенно не ясно, они тесно сотрудничают или Коллет просто
>воспользовался трудом Уркарта. На Вашем месте этого Уркарта бы вывел
>за рамки рассмотрения, давайте сосредоточимся на Коллет. В БСЭ есть
>только КОЛЛЕТТ Якобине Камилла (одно Якобине чего стоит), 1813 - 1895,
>норвежская писательница, обличая бурж. брак и нравы, выступила за
>женскую эмансипацию. Если ее Маркс имел ввиду, то явно подразумевал
>некий положительный смысл в своем письме, или Коллетт наехала на папу,
>или и на Уркарта впридачу. Тогда Ваша новая цитата о <Старом Уркарте>
>хорошо согласуется с прежней цитатой, где говорится об Уркарте и
>Коллет.

Пальцем в небо.
Коллет (Collet), Чарлз Добсон — английский радикальный журналист и общественный деятель, редактор органа уркартистов «Free Press» (1859—1865); с
1866 г. издатель журнала «Diplomatic Review». — 32, 299, 300, 457.

>> Текст и ссылки есть в посте, на который Вы отвечали.
>
>Если Вам нужно что-то доказать, то и сами тащите текст. По умолчанию
>буду считать Баумгартена ангелом.

Считайте себе наздоровье. Лично Вам я ничего доказывать не собираюсь. Кто умный - те уже сходили по ссылкам, им всё понятно.

>> "Чтение в сердцах" - основной творческий метод Кара-Мурзы
>
>А у Вас на голове рога выросли. Что, в таком стиле и будем продолжать
>разговор?

Нет, не будем. Я уже объяснил, в чём состоит этот метод. Моё объяснение Вы скипанули, а два раза я повторять не стану.

>Если у Вас есть бесспорные доказательства <злодейской
>манипуляции> со стороны СГ, то и выкладывайте их. Ваш путанный пример
>с каким-то Уркарт (о котором нам ничего не известно), с какой-то
>Коллет (с норвежской писательницей?) и с папой римским на роль
>бесспорного доказательства явно не тянет.

Карамышев, если Вы неспособны сходить по паре ссылок, которые я привёл в самом начале, или, на худой конец, заглянуть в "Указатель имён" собрания сочинений М&Э и из-за этого у Вас возникает "путаница", то я Вам не доктор.

>Похоже, что в письме
>действительно содержалось одобрям-с по отношению к Коллет.

Вы уже поняли, чего стоят Ваши нелепые догадки про "норвежских писательниц" и "римские носы"?

>> при исследовании вопроса о соотношении марксизма и примордиализма
>
>Хотите мат в один ход? Маркс не мог не быть примордиалистом, так как
>иначе он не мог бы быть сторонником <объективных законов общественного
>развития>. Конструктивизм их отрицает, какое захотели - такое общество
>и построили, сконструировали. Так что по поводу примордиализма Маркса
>Вам мат.

Вижу Вы из тех, кого хлебом не корми, дай только какую-нибудь глупость ляпнуть.
Вместо доказательства связи Маркса с примордиализмом у Вас выступает одинокий "так как". Таккаком Вы мне мат собирались поставить? Единственное верное утверждение, это то, что Маркс не был конструктивистом, но Вы находитесь в плену неверной дихотомии: либо конструктивист, либо примордиалист.

>Остается выяснить, что все же написано в письме, кто эти
>Коллет и Уркарт.

Вы этого до сих пор не выяснили?!!

>> Вы иногда задумываетесь, зачем вставляете в текст те или иные
>> предложения?
>
>Конечно нет, я всегда пишу в бессознательном состоянии, разве это не
>видно по Вашей очередной оглушительной победе по поводу неких Коллет,
>Уркарт и папы римского

Теперь понятно, откуда в Ваших мессагах появляются длинные потоки мыслей "по поводу", не связанные с основной темой обсуждения.

>> Что Маркс не примордиалист, и что Вы сами это признали. Могу
>> привести ссылку. (Дальше шёл какой-то текст, относящийся не к
>> нашему, а, вероятно, к какому-то другому обсуждению. Я его
>> скипанул.)
>
>Похоже по поводу Маркса я ошибался, а СГ оказался прав, всякое бывает.

Ошибались?! После целой серии разоблачительных статей СГКМ про желание Маркса "запретить русскую революци" и прочих "ассирийцев" Вы написали: "понятие национальное там [в мрксизме] вообще ругательство, от него нужно <эмансипироваться>", а сейчас те же самые ассирийцы Вас переубедили? Нет. Просто тогда Вы были искренни, забыв в пылу борьбы о партийных установках.

>Конструктивизм никак не сочетается с <объективными законами природы>.

На свалку конструктивизм.

>> Что сказать то хотели? Вы видите в извержении Везувия нечто
>> мистическое?
>
>То, что многие процессы, которые нам не видны, могут привести к
>офигенным по мощи последствиям.

Движение левой икры Маркса определяло ход истории?

>> Говорил же я Вам ещё летом, что националистические лозунги у Вас
>> легко перехватят.
>
>Про это и без Вас знал, и неоднократно на форуме говорил об этом.

Вы тогда уракали Зюганову, который не побрезговал дпнями.

>Вы
>лучше расскажите, кто мог догадаться, что будет попытка перехватить
>лозунги социальной справедливости? Мне вот этого в голову не
>приходило. Миронов, блин, собрался социализм строить, напару с
>Нарочицкой и Нарусовой. Короче, наука такова - эти парни пытаются все
>перехватить - терроризм, национализм, социализм, им по барабану что
>перехватывать. А если учесть, что они еще и идиоты, то чтобы такое им
>подсунуть еще для перхвата-репликпции?

Вы спали где-то? Это уже давно случилось, Хакамада-2004 как самый яркий тому пример. Да и какое буржуйское государство стоит без лозунгов "социальной справедливости"?

---

От	K
К	Monco (26.03.2007 21:43:08)
Дата	29.03.2007 05:59:25

Итого

---

1. СГ, конечно, мог в данной случае и ошибиться, но Ваше
доказательство не очевидно, и, главное, требует серьезного разбора, на
которое времени нет. Черт его знает, какие отношения были между Колет
и остальными упомянутыми в письме. СГ взял прямой смысл письма, что
было вполне понятным.

2. Даже если Вы и сможете когда-нибудь четко и ясно изложить
доказательства не правоты СГ, то это не отменяет его правоты по
главному поводу - Маркс был примордиалист, для него существовали лишь
объективные законы, человек лишь мог участвовать в процессе, но никак
не изобретать жизнь.

3. Удивительно, что при таком большом массиые информации, которое СГ
выдает на гора, у него вообще так мало каких-нибудь не точностей и
недоразумений. Иначе бы многие, со своим желанием сделать СГ козу,
давно бы места на месте не оставили бы от СГ. А так приходится
обсасывать лишь мелочи. Значит в СГ очень прав в остальном..

4. Ваша попытка обвинять всех и каждого черти в чем весьма неприятна
не только для общения, но и чревата для анализа. Вы сами переходите с
марксизма, на обычный заговорщицкий уровень. Еще раз повторю -
марксистский метод есть отложение в сторону личного и попытка
выяснения социальной сути взглядов.

5. Маркс, на мой взгляд, был сам не хилым манипулятором и
конструктивистом, он подложил не слабую свинью истории и прогрессу,
выступив на стороне сил реакции, на стороне немецкого (?) финансового
спекулятивного капитала. Маркс сам сконструировал историю <всерьез и
надолго>, и делал он это вполне сознательно (на мой взгляд). Поэтому
взгляды Маркса были основательно противоречивы, с одной стороны он
выступал как конструктивист, с другой - породил манипуляционную
технологию, в которой главным движущим средством была идея
<объективности, в третьих - в конце концов, когда оказался банкротом,
еще и сам поверил в свою манипулятивную идею. Но это лишь мое мнение,
не более, но то, что Маркс был на стороне реакции, его теория
манипулятивна, что конструировал мир, хотя теория говорила об
<объективности> законов развития - о примордиализме, это есть факт. Но
об этом как-нибудь в другой раз, это весьма серьезная тема, так как
придется вытягивать на свет настоящие социальные силы, показывать, что
логика истории проста как грабли, если знать истинных противников и
поле борьбы.

---

От	Monco
К	K (29.03.2007 05:59:25)
Дата	29.03.2007 22:12:01

М-да...

---

>1. СГ, конечно, мог в данной случае и ошибиться, но Ваше
>доказательство не очевидно, и, главное, требует серьезного разбора, на
>которое времени нет.

Не требует. Мы же с Вами не догматики и не фанатики, чтобы в каждой фразе искать скрытый смысл. Достаточно всего лишь знать, что примордиализм не является составной частью марксизма.

>Черт его знает, какие отношения были между Колет
>и остальными упомянутыми в письме. СГ взял прямой смысл письма, что
>было вполне понятным.

СГ как раз исказил смысл письма. В этом же письме Маркс приветствует применение классового подхода в польском вопросе, а вовсе не "открытий Коллета". К тому же Вам, несмотря на все старания, так и не удалось "состыковать" материализм Маркса с представлением о "папе", как о "единственной реальности" в Италии.

>2. Даже если Вы и сможете когда-нибудь четко и ясно изложить
>доказательства не правоты СГ, то это не отменяет его правоты по
>главному поводу - Маркс был примордиалист, для него существовали лишь
>объективные законы, человек лишь мог участвовать в процессе, но никак
>не изобретать жизнь.

Подмена понятия: примордиализм!=объективизм.

>3. Удивительно, что при таком большом массиые информации, которое СГ
>выдает на гора, у него вообще так мало каких-нибудь не точностей и
>недоразумений.

Разбирая антимарксистские работы Кара-Мурзы https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211182.htm , я пришёл к противоположному выводу.

>Иначе бы многие, со своим желанием сделать СГ козу,
>давно бы места на месте не оставили бы от СГ. А так приходится
>обсасывать лишь мелочи.

Предлагаете мне засесть с карандашиком за книгу СГКМ и проверять там каждый абзац, как Скиф Рэд?

>Значит в СГ очень прав в остальном..

"А в главном-то он прав..." (присказка резунистов).

>4. Ваша попытка обвинять всех и каждого черти в чем весьма неприятна
>не только для общения, но и чревата для анализа.

Если я берусь кого-то обвинять, то всегда делаю это обоснованно, с аргументами. Если же Вы хотите, чтобы дискуссия приняла более благожелательный характер, то обернитесь сначала на себя.

>Вы сами переходите с марксизма, на обычный заговорщицкий уровень.

Бессмысленная фраза.

>Еще раз повторю - марксистский метод есть отложение в сторону личного и попытка
>выяснения социальной сути взглядов.

Чтобы выяснить "социальную суть взглядов" оппонента, надо понять аргументы оппонента глубже него самого.

>5. Маркс, на мой взгляд, был сам не хилым манипулятором и
>конструктивистом,

Назвать Маркса в одном сообщении сначала примордиалистом, а затем - конструктивистом, это либо нехилая манипуляция, либо ...

>он подложил не слабую свинью истории и прогрессу,
>выступив на стороне сил реакции, на стороне немецкого (?) финансового
>спекулятивного капитала.

Чиво-чиво?

>Маркс сам сконструировал историю <всерьез и
>надолго>, и делал он это вполне сознательно (на мой взгляд). Поэтому
>взгляды Маркса были основательно противоречивы, с одной стороны он
>выступал как конструктивист, с другой - породил манипуляционную
>технологию, в которой главным движущим средством была идея
><объективности, в третьих - в конце концов, когда оказался банкротом,
>еще и сам поверил в свою манипулятивную идею. Но это лишь мое мнение,
>не более, но то, что Маркс был на стороне реакции, его теория
>манипулятивна, что конструировал мир, хотя теория говорила об
><объективности> законов развития - о примордиализме, это есть факт. Но
>об этом как-нибудь в другой раз, это весьма серьезная тема, так как
>придется вытягивать на свет настоящие социальные силы, показывать, что
>логика истории проста как грабли, если знать истинных противников и
>поле борьбы.

Бред. Другого раза не будет. Прежде чем "вытягивать на свет настоящие социальные силы", прочтите хотя бы одну работу Маркса.

---