От K
К Monco
Дата 23.03.2007 18:05:09
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Культура;

Да не Вы, не Вы, это я прав, всегда

> Речь идёт не о любом заявлении политика Маркса, а, о конкретной
> фразе из частного письма. Неправомерно рассматривать любую фразу из
> частного письма как политическое заявление.

Всегда, когда политик говорит о политике, он высказывает
профессиональное мнение (исключая, конечно, шутки).

> Давайте также считать, что Маркс думал то, что и писал. А Маркс
> писал, что открытие Коллета по поводу ассирийцев настолько же
> глубоко, как и признание папы римского единственной реальностью в
> Италии.

Вот фраза полностью - "Что ты скажешь по поводу глубоких открытий
Коллета - с божьей помощью Уркарта - о Навуходоносоре и происхождении
русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, - которое приводится
как <уркартовское>, - что в Италии папа является единственной
реальностью!".

Мне совершенно не понятна фраза <и дальнейшее его открытие. . . что в
Италии папа является единственной реальностью!>. Здесь вот точно нужно
знать <контекст> (<контекст> - туманное словечко из лексикона
Александра Пута). Может, он восхищается тем, как отстебал какой-то
Коллет <папу>. А возможно, Коллет показал историческую связь
итальянцев не с римлянами, а с христианством ( = с феодализмом), чем
подтвердил примат общественных отношений над формой носа (тогда
становится понятным и восклицательный знак, все это подтверждало
правоту Маркса). Т.е. проинтерпретировать данную часть фразы можно от
<боже, какой он идиот!> до <правда все равно победит!>. Так как никто
эту часть фразы не может толком объяснить, то лучше ее и не толковать,
иначе, сколько будет толкователей, столько будет и мнений.

> Вероятно, мешают идеологические шоры. Не зря же Кара-Мурза старался.

А Вам мешает увидеть истину ваша учеба в школе для умственно отсталых
детей, гены ваших родителей - алкоголиков, сексуальное насилие,
совершенное над вами учителем физкультуры. . . будем продолжать?
теперь ваша очередь. . .

> Кара-Мурза почему то не стал заморачиваться подобным анализом, и,
> несмущаясь, а перенёс писульку Баумгартена в свою книгу.

Давайте закончим вначале с чем-то одним, с письмом Маркса. Или тащите
сами в студию текст этого Бау - чего-то там, и соответствующий текст
СГ. А то тоже могу Вас отправить (сослаться на), скажем, к Британской
Энциклопедии, там, если почитать, все давно написано на тему - <. .
. > (тему впишите сами, когда приспичит).

> Так этим как раз Кара-Мурза занимается, поиском скрытого смысла и
> чтением в сердцах.

Странно, а СГ не однократно на форуме специально предупреждал
спорщиков, чтобы те прекращали <чтение в сердцах>. Может, все таки это
Вы думаете, что СГ думает, что Вы думаете, что СГ думает . . . и
поэтому СГ говорит следующее <. . . > (можете вписать любой текст, но
помните, глубина вложения зависит от аудитории, если обычный человек
вырубается уже при 4-х переходах, то хороший программист может
выдержать и 9-ть, а для шахматного гроссмейстера может потребоваться и
все 15-ть).

> Вы же сами признали, что национальный аспект именно в Марксовой
> версии марксизма не играет никакой роли.

Вот что Вы пытаетесь здесь доказать? Что логикой можно что-то
доказать? Нельзя. Это для себя еще в первых классах выяснил, пытаясь
по нескольку раз в неделю объяснить, что все произошедшее было
трагической случайностью. Логика по жизни не рулит.

Хотите выигрывать в споре? Вы же марксист? Ну так и пользуйтесь
марксистским методом (кстати, Маркс здесь сплошной немец, а не еврей,
еврейский метод спора чуть ли не противоположный). Подсказываю.
Вначале убирается из обсуждения личность участника (поэтому крутая
ругачка в ленинском окружении и не вызывала личных обид), она
заменяется интересом некой социальной группы (не обязательно всего
класса), затем все логические доводы оппонента сливаются в унитаз, а
выяснение ведется исключительно интересов той или иной соц группы, в
чьих интересах то или иное действие, и даже та или иная логическая
конструкция. Метод строго в рамках теории марксизма. Если есть желание
затем подшить к результату кого-то лично, то делается такая
конструкция - <Так значит, ты пособник. . . наймит. . . и т.д.>
(именно эти фразы и звучали на процессах 30-х). Исключительно мощный
метод, если есть желание кого-нибудь достать до печенок.

Среди марксистов только Алмар пытается пользоваться при споре
марксистским методом (суть - интересы). Но так как он никогда не
сопровождает свои выкрики доводами, то это выглядит кликушеством, о
чем ему все с удовольствие и сообщают.

> И вот что интересно, примордиалистические установки в марксизм ни в
> каком виде не вошли, но, оказывается, существовали в мозгах Маркса,
> и через 150 лет мистически воплотились в программе разрушения СССР.
> Не кажутся ли Вам такие положения полнейшей ерундой.

Мне совершенно без разницы, примордиалист там Маркс, или нет, но
вулкан Везувий тоже долго молчал, а потом как. . . произошла трагедия
с многочисленными жертвами. Мне, честно говоря, больше конструктивизм
подозрителен. Особенно после того, как кремлевские мечтатели
размечтались прикрыть свое полицейское государство фиговым листком из
сконструированных ими партийных богаделен. Дело даже не в полицейском
государстве, это то все в порядке вещей (кстати, СГ об этом писал), у
них защитить свою кормушку было не так и много способов, удивляет
другое - что они вполне искренне возмущаются <не пониманием их> со
стороны Запада. Пусть Запад и противник, но нужно и противника
уважать, у него есть идеалы, и так заиграться во <все решает крутая
братва>, что не понимать этого, верить, что их потемкинские полит
конструкции могут кого-то ввести в заблуждение на Западе, и надеяться
на иную реакцию Запада, для этого нужно быть полным дауном. Боже, кто
у нас во главе страны! А сегодня эти дауны решили сплотить общество на
основе национальной идеи. Нет, ничего у них не потешного не выйдет, но
опозорить страну опять опозорят. Лучше уж были простыми злодеями.
От Monco
К K (23.03.2007 18:05:09)
Дата 24.03.2007 00:59:54

Самовнушение?

>> Речь идёт не о любом заявлении политика Маркса, а, о конкретной
>> фразе из частного письма. Неправомерно рассматривать любую фразу из
>> частного письма как политическое заявление.
>
>Всегда, когда политик говорит о политике, он высказывает
>профессиональное мнение (исключая, конечно, шутки).

Откуда взялось "мнение", раньше Вы вели речь о заявлении? Пытаетесь чёрным ходом протащить мысль о том, что личное мнение Маркса = его профессиональному мнению, профессиональное мнение = политическому заявлению, поэтому мы имеем право делать далеко идущие выводы из любой фразы Маркса?

>> Давайте также считать, что Маркс думал то, что и писал. А Маркс
>> писал, что открытие Коллета по поводу ассирийцев настолько же
>> глубоко, как и признание папы римского единственной реальностью в
>> Италии.
>
>Вот фраза полностью - "Что ты скажешь по поводу глубоких открытий
>Коллета - с божьей помощью Уркарта - о Навуходоносоре и происхождении
>русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, - которое приводится
>как <уркартовское>, - что в Италии папа является единственной
>реальностью!".

>Мне совершенно не понятна фраза <и дальнейшее его открытие. . . что в
>Италии папа является единственной реальностью!>. Здесь вот точно нужно
>знать <контекст> (<контекст> - туманное словечко из лексикона
>Александра Пута).

Ну, ищите контекст, с Вас теперь кроме письма Маркса на языке оригинала ещё и статья Уркарта.

>Может, он восхищается тем, как отстебал какой-то
>Коллет <папу>. А возможно, Коллет показал историческую связь
>итальянцев не с римлянами, а с христианством ( = с феодализмом), чем
>подтвердил примат общественных отношений над формой носа (тогда
>становится понятным и восклицательный знак, все это подтверждало
>правоту Маркса). Т.е. проинтерпретировать данную часть фразы можно от
><боже, какой он идиот!> до <правда все равно победит!>. Так как никто
>эту часть фразы не может толком объяснить, то лучше ее и не толковать,
>иначе, сколько будет толкователей, столько будет и мнений.

Если у Вас так плохо с чувством стиля, что Вы не можете отличить иронию от восхищения, то я вряд ли смогу Вам помочь, однако, попытаюсь. Я уже приводил слова Маркса об Уркарте: “Старый Уркарт со своим католицизмом и пр. становится все более и более отвратительным!”. В контексте такой характеристики фразы "с божьей помощью Уркарта" и "в Италии папа является единственной
реальностью", тем более не могут означать ничего, кроме иронии. Вам, чтобы избавиться от неудобных фраз, пришлось фантазировать "а может" о римских носах и т.д., а Баумгартен упоминание о "папе римском" и "божьей помощи Уркарта" в своей статье попросту опустил, чтобы придать цитате желаемый вид.

>> Кара-Мурза почему то не стал заморачиваться подобным анализом, и,
>> несмущаясь, а перенёс писульку Баумгартена в свою книгу.
>
>Давайте закончим вначале с чем-то одним, с письмом Маркса. Или тащите
>сами в студию текст этого Бау - чего-то там, и соответствующий текст
>СГ. А то тоже могу Вас отправить (сослаться на), скажем, к Британской
>Энциклопедии, там, если почитать, все давно написано на тему - <. .
>. > (тему впишите сами, когда приспичит).

Текст и ссылки есть в посте, на который Вы отвечали.

>> Так этим как раз Кара-Мурза занимается, поиском скрытого смысла и
>> чтением в сердцах.
>
>Странно, а СГ не однократно на форуме специально предупреждал
>спорщиков, чтобы те прекращали <чтение в сердцах>.

"Чтение в сердцах" - основной творческий метод Кара-Мурзы при исследовании вопроса о соотношении марксизма и примордиализма: вырвать из контекста десяток цитат, снабдить их соответствующим эмоциональным комментарием ("Вот какова историческая глубина, до которой докапывается мысль примордиализма! Три тысячи лет") и сделать глубокие выводы на мелком месте. То, что при этом сам он призывает спорщиков "прекратить чтение в сердцах", действительно странно.

>Может, все таки это
>Вы думаете, что СГ думает, что Вы думаете, что СГ думает . . . и
>поэтому СГ говорит следующее <. . . > (можете вписать любой текст, но
>помните, глубина вложения зависит от аудитории, если обычный человек
>вырубается уже при 4-х переходах, то хороший программист может
>выдержать и 9-ть, а для шахматного гроссмейстера может потребоваться и
>все 15-ть).

Вы иногда задумываетесь, зачем вставляете в текст те или иные предложения?

>> Вы же сами признали, что национальный аспект именно в Марксовой
>> версии марксизма не играет никакой роли.
>
>Вот что Вы пытаетесь здесь доказать?

Что Маркс не примордиалист, и что Вы сами это признали. Могу привести ссылку. (Дальше шёл какой-то текст, относящийся не к нашему, а, вероятно, к какому-то другому обсуждению. Я его скипанул.)

>> И вот что интересно, примордиалистические установки в марксизм ни в
>> каком виде не вошли, но, оказывается, существовали в мозгах Маркса,
>> и через 150 лет мистически воплотились в программе разрушения СССР.
>> Не кажутся ли Вам такие положения полнейшей ерундой.
>
>Мне совершенно без разницы, примордиалист там Маркс, или нет, но
>вулкан Везувий тоже долго молчал, а потом как. . . произошла трагедия
>с многочисленными жертвами.

Что сказать то хотели? Вы видите в извержении Везувия нечто мистическое?

>Мне, честно говоря, больше конструктивизм
>подозрителен. Особенно после того, как кремлевские мечтатели
>размечтались прикрыть свое полицейское государство фиговым листком из
>сконструированных ими партийных богаделен. Дело даже не в полицейском
>государстве, это то все в порядке вещей (кстати, СГ об этом писал), у
>них защитить свою кормушку было не так и много способов, удивляет
>другое - что они вполне искренне возмущаются <не пониманием их> со
>стороны Запада. Пусть Запад и противник, но нужно и противника
>уважать, у него есть идеалы, и так заиграться во <все решает крутая
>братва>, что не понимать этого, верить, что их потемкинские полит
>конструкции могут кого-то ввести в заблуждение на Западе, и надеяться
>на иную реакцию Запада, для этого нужно быть полным дауном. Боже, кто
>у нас во главе страны! А сегодня эти дауны решили сплотить общество на
>основе национальной идеи. Нет, ничего у них не потешного не выйдет, но
>опозорить страну опять опозорят. Лучше уж были простыми злодеями.

Говорил же я Вам ещё летом, что националистические лозунги у Вас легко перехватят.
От K
К Monco (24.03.2007 00:59:54)
Дата 26.03.2007 01:54:36

Спесь?

Знаете, что такое спесь? Это попытка самозащиты не уверенного в себе
человека

> Откуда взялось "мнение", раньше Вы вели речь о заявлении? Пытаетесь
> чёрным ходом протащить мысль о том, что личное мнение Маркса = его
> профессиональному мнению, профессиональное мнение = политическому
> заявлению, поэтому мы имеем право делать далеко идущие выводы из
> любой фразы Маркса?

Не важно где профессионал говорит на проф тему, если он не шутит, то
его мнение наверняка заранее продуманное. Вы же пытались сказать -
письма не в счет. В счет, в счет, еще как в счет.

> Ну, ищите контекст, с Вас теперь кроме письма Маркса на языке
> оригинала ещё и статья Уркарта.

Мне то они зачем? Меня и так все устраивает. Просто Вам объяснил, что
если хотите опровергнуть СГ, доказать его не правоту, Вам придется
попотеть. Никто не обязан суетиться, если Вы с кем-то не согласны, Вы
не согласны - Вам и доказывать. Например, у НАСА б-о-о-о-л-ь-ш-о-й
авторитет, каждый год подтверждаемый выполнением сложнейших
космических миссий. И если кто-то хочет доказать, что НАСА врет, то
это не НАСА должна что-то кому-то объяснять, она и ухом не ведет,
должны доказывать ее не правоту именно оппоненты, искать факты,
убеждать общественность. И мы ищем эти факты, пытаемся убедить
общественность, так как НАСА по умолчанию всегда права. Тоже и с СГ.
Ну и что, что Вы с ним не согласны? Ваши проблемы. Хотите что
доказать - доказывайте.

> Если у Вас так плохо с чувством стиля, что Вы не можете отличить
> иронию от восхищения, то я вряд ли смогу Вам помочь, однако,
> попытаюсь. Я уже приводил слова Маркса об Уркарте: 'Старый Уркарт со
> своим католицизмом и пр. становится все более и более
> отвратительным!". В контексте такой характеристики фразы "с божьей
> помощью Уркарта" и "в Италии папа является единственной
> реальностью", тем более не могут означать ничего, кроме иронии. Вам,
> чтобы избавиться от неудобных фраз, пришлось фантазировать "а может"
> о римских носах и т.д., а Баумгартен упоминание о "папе римском" и
> "божьей помощи Уркарта" в своей статье попросту опустил, чтобы
> придать цитате желаемый вид.

В письме по ссыдке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm
нет никакого "'Старого Уркарта со своим католицизмом ", не нашел. Так
что этот довод Ваш мимо. Кстати, из письма совершенно не понятно,
Коллета это и есть Уркарт, или Уркарт только помогает, мне кажется,
что верно последнее, что Коллета и Уркарт разные люди, причем из
письма совершенно не ясно, они тесно сотрудничают или Коллет просто
воспользовался трудом Уркарта. На Вашем месте этого Уркарта бы вывел
за рамки рассмотрения, давайте сосредоточимся на Коллет. В БСЭ есть
только КОЛЛЕТТ Якобине Камилла (одно Якобине чего стоит), 1813 - 1895,
норвежская писательница, обличая бурж. брак и нравы, выступила за
женскую эмансипацию. Если ее Маркс имел ввиду, то явно подразумевал
некий положительный смысл в своем письме, или Коллетт наехала на папу,
или и на Уркарта впридачу. Тогда Ваша новая цитата о <Старом Уркарте>
хорошо согласуется с прежней цитатой, где говорится об Уркарте и
Коллет.

> Текст и ссылки есть в посте, на который Вы отвечали.

Если Вам нужно что-то доказать, то и сами тащите текст. По умолчанию
буду считать Баумгартена ангелом.

> "Чтение в сердцах" - основной творческий метод Кара-Мурзы

А у Вас на голове рога выросли. Что, в таком стиле и будем продолжать
разговор? Если у Вас есть бесспорные доказательства <злодейской
манипуляции> со стороны СГ, то и выкладывайте их. Ваш путанный пример
с каким-то Уркарт (о котором нам ничего не известно), с какой-то
Коллет (с норвежской писательницей?) и с папой римским на роль
бесспорного доказательства явно не тянет. Похоже, что в письме
действительно содержалось одобрям-с по отношению к Коллет.

> при исследовании вопроса о соотношении марксизма и примордиализма

Хотите мат в один ход? Маркс не мог не быть примордиалистом, так как
иначе он не мог бы быть сторонником <объективных законов общественного
развития>. Конструктивизм их отрицает, какое захотели - такое общество
и построили, сконструировали. Так что по поводу примордиализма Маркса
Вам мат. Остается выяснить, что все же написано в письме, кто эти
Коллет и Уркарт.

> Вы иногда задумываетесь, зачем вставляете в текст те или иные
> предложения?

Конечно нет, я всегда пишу в бессознательном состоянии, разве это не
видно по Вашей очередной оглушительной победе по поводу неких Коллет,
Уркарт и папы римского

> Что Маркс не примордиалист, и что Вы сами это признали. Могу
> привести ссылку. (Дальше шёл какой-то текст, относящийся не к
> нашему, а, вероятно, к какому-то другому обсуждению. Я его
> скипанул.)

Похоже по поводу Маркса я ошибался, а СГ оказался прав, всякое бывает.
Конструктивизм никак не сочетается с <объективными законами природы>.

> Что сказать то хотели? Вы видите в извержении Везувия нечто
> мистическое?

То, что многие процессы, которые нам не видны, могут привести к
офигенным по мощи последствиям.

> Говорил же я Вам ещё летом, что националистические лозунги у Вас
> легко перехватят.

Про это и без Вас знал, и неоднократно на форуме говорил об этом. Вы
лучше расскажите, кто мог догадаться, что будет попытка перехватить
лозунги социальной справедливости? Мне вот этого в голову не
приходило. Миронов, блин, собрался социализм строить, напару с
Нарочицкой и Нарусовой. Короче, наука такова - эти парни пытаются все
перехватить - терроризм, национализм, социализм, им по барабану что
перехватывать. А если учесть, что они еще и идиоты, то чтобы такое им
подсунуть еще для перхвата-репликпции?



От Monco
К K (26.03.2007 01:54:36)
Дата 26.03.2007 21:43:08

У Вас?

>Знаете, что такое спесь? Это попытка самозащиты не уверенного в себе
>человека

"Карамышев пытается на основе самой примитивной манипуляции создать у оппонента чувства неполноценности и вины".
Это я Вас сейчас процитировал, заменив всего лишь один ник.

>> Откуда взялось "мнение", раньше Вы вели речь о заявлении? Пытаетесь
>> чёрным ходом протащить мысль о том, что личное мнение Маркса = его
>> профессиональному мнению, профессиональное мнение = политическому
>> заявлению, поэтому мы имеем право делать далеко идущие выводы из
>> любой фразы Маркса?
>
>Не важно где профессионал говорит на проф тему, если он не шутит, то
>его мнение наверняка заранее продуманное. Вы же пытались сказать -
>письма не в счет. В счет, в счет, еще как в счет.

Могу ещё раз повторить, что частное письмо не есть политическое заявление. Письма считаются, но считаются не так, как политические заявления. Надеюсь, с третьего раза до Вас дойдёт понимание этого простого факта.

>> Ну, ищите контекст, с Вас теперь кроме письма Маркса на языке
>> оригинала ещё и статья Уркарта.
>
>Мне то они зачем? Меня и так все устраивает.

Затем, что "контекст" - это Ваша последняя надежда отыграть "ассирийцев" в свою пользу.

>Просто Вам объяснил, что если хотите опровергнуть СГ, доказать его не правоту, Вам придется попотеть. Никто не обязан суетиться, если Вы с кем-то не согласны, Вы не согласны - Вам и доказывать.

Так всё уже сделано: письма найдены, ссылки приведены, разоблачение состоялось ещё прошлой весной. Сейчас мне остаётся лишь повторить аргументы.

>Например, у НАСА б-о-о-о-л-ь-ш-о-й авторитет, каждый год подтверждаемый выполнением сложнейших космических миссий. И если кто-то хочет доказать, что НАСА врет, то это не НАСА должна что-то кому-то объяснять, она и ухом не ведет, должны доказывать ее не правоту именно оппоненты, искать факты, убеждать общественность. И мы ищем эти факты, пытаемся убедить общественность, так как НАСА по умолчанию всегда права. Тоже и с СГ. Ну и что, что Вы с ним не согласны? Ваши проблемы. Хотите что доказать - доказывайте.

А СГ совсем не то же, что НАСА. Если использовать Ваше сравнение, то НАСА здесь скорее Маркс, а СГ пытается навесить на него разные нелепые обвинения. Так что, если хотите помочь СГКМ сохранить лицо, то Вам самое время "попотеть".

>> Если у Вас так плохо с чувством стиля, что Вы не можете отличить
>> иронию от восхищения, то я вряд ли смогу Вам помочь, однако,
>> попытаюсь. Я уже приводил слова Маркса об Уркарте: 'Старый Уркарт со
>> своим католицизмом и пр. становится все более и более
>> отвратительным!". В контексте такой характеристики фразы "с божьей
>> помощью Уркарта" и "в Италии папа является единственной
>> реальностью", тем более не могут означать ничего, кроме иронии. Вам,
>> чтобы избавиться от неудобных фраз, пришлось фантазировать "а может"
>> о римских носах и т.д., а Баумгартен упоминание о "папе римском" и
>> "божьей помощи Уркарта" в своей статье попросту опустил, чтобы
>> придать цитате желаемый вид.
>
>В письме по ссыдке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm
>нет никакого "'Старого Уркарта со своим католицизмом ", не нашел. Так
>что этот довод Ваш мимо.

Про Уркарта в другом письме по другой ссылке. А просто взять и откинуть довод, потому что Вам так захотелось, неполучится.

>Кстати, из письма совершенно не понятно,
>Коллета это и есть Уркарт, или Уркарт только помогает, мне кажется,
>что верно последнее, что Коллета и Уркарт разные люди, причем из
>письма совершенно не ясно, они тесно сотрудничают или Коллет просто
>воспользовался трудом Уркарта. На Вашем месте этого Уркарта бы вывел
>за рамки рассмотрения, давайте сосредоточимся на Коллет. В БСЭ есть
>только КОЛЛЕТТ Якобине Камилла (одно Якобине чего стоит), 1813 - 1895,
>норвежская писательница, обличая бурж. брак и нравы, выступила за
>женскую эмансипацию. Если ее Маркс имел ввиду, то явно подразумевал
>некий положительный смысл в своем письме, или Коллетт наехала на папу,
>или и на Уркарта впридачу. Тогда Ваша новая цитата о <Старом Уркарте>
>хорошо согласуется с прежней цитатой, где говорится об Уркарте и
>Коллет.

Пальцем в небо.
Коллет (Collet), Чарлз Добсон — английский радикальный журналист и общественный деятель, редактор органа уркартистов «Free Press» (1859—1865); с
1866 г. издатель журнала «Diplomatic Review». — 32, 299, 300, 457.

>> Текст и ссылки есть в посте, на который Вы отвечали.
>
>Если Вам нужно что-то доказать, то и сами тащите текст. По умолчанию
>буду считать Баумгартена ангелом.

Считайте себе наздоровье. Лично Вам я ничего доказывать не собираюсь. Кто умный - те уже сходили по ссылкам, им всё понятно.

>> "Чтение в сердцах" - основной творческий метод Кара-Мурзы
>
>А у Вас на голове рога выросли. Что, в таком стиле и будем продолжать
>разговор?

Нет, не будем. Я уже объяснил, в чём состоит этот метод. Моё объяснение Вы скипанули, а два раза я повторять не стану.

>Если у Вас есть бесспорные доказательства <злодейской
>манипуляции> со стороны СГ, то и выкладывайте их. Ваш путанный пример
>с каким-то Уркарт (о котором нам ничего не известно), с какой-то
>Коллет (с норвежской писательницей?) и с папой римским на роль
>бесспорного доказательства явно не тянет.

Карамышев, если Вы неспособны сходить по паре ссылок, которые я привёл в самом начале, или, на худой конец, заглянуть в "Указатель имён" собрания сочинений М&Э и из-за этого у Вас возникает "путаница", то я Вам не доктор.

>Похоже, что в письме
>действительно содержалось одобрям-с по отношению к Коллет.

Вы уже поняли, чего стоят Ваши нелепые догадки про "норвежских писательниц" и "римские носы"?

>> при исследовании вопроса о соотношении марксизма и примордиализма
>
>Хотите мат в один ход? Маркс не мог не быть примордиалистом, так как
>иначе он не мог бы быть сторонником <объективных законов общественного
>развития>. Конструктивизм их отрицает, какое захотели - такое общество
>и построили, сконструировали. Так что по поводу примордиализма Маркса
>Вам мат.

Вижу Вы из тех, кого хлебом не корми, дай только какую-нибудь глупость ляпнуть.
Вместо доказательства связи Маркса с примордиализмом у Вас выступает одинокий "так как". Таккаком Вы мне мат собирались поставить? Единственное верное утверждение, это то, что Маркс не был конструктивистом, но Вы находитесь в плену неверной дихотомии: либо конструктивист, либо примордиалист.

>Остается выяснить, что все же написано в письме, кто эти
>Коллет и Уркарт.

Вы этого до сих пор не выяснили?!!

>> Вы иногда задумываетесь, зачем вставляете в текст те или иные
>> предложения?
>
>Конечно нет, я всегда пишу в бессознательном состоянии, разве это не
>видно по Вашей очередной оглушительной победе по поводу неких Коллет,
>Уркарт и папы римского

Теперь понятно, откуда в Ваших мессагах появляются длинные потоки мыслей "по поводу", не связанные с основной темой обсуждения.

>> Что Маркс не примордиалист, и что Вы сами это признали. Могу
>> привести ссылку. (Дальше шёл какой-то текст, относящийся не к
>> нашему, а, вероятно, к какому-то другому обсуждению. Я его
>> скипанул.)
>
>Похоже по поводу Маркса я ошибался, а СГ оказался прав, всякое бывает.

Ошибались?! После целой серии разоблачительных статей СГКМ про желание Маркса "запретить русскую революци" и прочих "ассирийцев" Вы написали: "понятие национальное там [в мрксизме] вообще ругательство, от него нужно <эмансипироваться>", а сейчас те же самые ассирийцы Вас переубедили? Нет. Просто тогда Вы были искренни, забыв в пылу борьбы о партийных установках.

>Конструктивизм никак не сочетается с <объективными законами природы>.

На свалку конструктивизм.

>> Что сказать то хотели? Вы видите в извержении Везувия нечто
>> мистическое?
>
>То, что многие процессы, которые нам не видны, могут привести к
>офигенным по мощи последствиям.

Движение левой икры Маркса определяло ход истории?

>> Говорил же я Вам ещё летом, что националистические лозунги у Вас
>> легко перехватят.
>
>Про это и без Вас знал, и неоднократно на форуме говорил об этом.

Вы тогда уракали Зюганову, который не побрезговал дпнями.

>Вы
>лучше расскажите, кто мог догадаться, что будет попытка перехватить
>лозунги социальной справедливости? Мне вот этого в голову не
>приходило. Миронов, блин, собрался социализм строить, напару с
>Нарочицкой и Нарусовой. Короче, наука такова - эти парни пытаются все
>перехватить - терроризм, национализм, социализм, им по барабану что
>перехватывать. А если учесть, что они еще и идиоты, то чтобы такое им
>подсунуть еще для перхвата-репликпции?

Вы спали где-то? Это уже давно случилось, Хакамада-2004 как самый яркий тому пример. Да и какое буржуйское государство стоит без лозунгов "социальной справедливости"?
От K
К Monco (26.03.2007 21:43:08)
Дата 29.03.2007 05:59:25

Итого

1. СГ, конечно, мог в данной случае и ошибиться, но Ваше
доказательство не очевидно, и, главное, требует серьезного разбора, на
которое времени нет. Черт его знает, какие отношения были между Колет
и остальными упомянутыми в письме. СГ взял прямой смысл письма, что
было вполне понятным.

2. Даже если Вы и сможете когда-нибудь четко и ясно изложить
доказательства не правоты СГ, то это не отменяет его правоты по
главному поводу - Маркс был примордиалист, для него существовали лишь
объективные законы, человек лишь мог участвовать в процессе, но никак
не изобретать жизнь.

3. Удивительно, что при таком большом массиые информации, которое СГ
выдает на гора, у него вообще так мало каких-нибудь не точностей и
недоразумений. Иначе бы многие, со своим желанием сделать СГ козу,
давно бы места на месте не оставили бы от СГ. А так приходится
обсасывать лишь мелочи. Значит в СГ очень прав в остальном..

4. Ваша попытка обвинять всех и каждого черти в чем весьма неприятна
не только для общения, но и чревата для анализа. Вы сами переходите с
марксизма, на обычный заговорщицкий уровень. Еще раз повторю -
марксистский метод есть отложение в сторону личного и попытка
выяснения социальной сути взглядов.

5. Маркс, на мой взгляд, был сам не хилым манипулятором и
конструктивистом, он подложил не слабую свинью истории и прогрессу,
выступив на стороне сил реакции, на стороне немецкого (?) финансового
спекулятивного капитала. Маркс сам сконструировал историю <всерьез и
надолго>, и делал он это вполне сознательно (на мой взгляд). Поэтому
взгляды Маркса были основательно противоречивы, с одной стороны он
выступал как конструктивист, с другой - породил манипуляционную
технологию, в которой главным движущим средством была идея
<объективности, в третьих - в конце концов, когда оказался банкротом,
еще и сам поверил в свою манипулятивную идею. Но это лишь мое мнение,
не более, но то, что Маркс был на стороне реакции, его теория
манипулятивна, что конструировал мир, хотя теория говорила об
<объективности> законов развития - о примордиализме, это есть факт. Но
об этом как-нибудь в другой раз, это весьма серьезная тема, так как
придется вытягивать на свет настоящие социальные силы, показывать, что
логика истории проста как грабли, если знать истинных противников и
поле борьбы.
От Monco
К K (29.03.2007 05:59:25)
Дата 29.03.2007 22:12:01

М-да...

>1. СГ, конечно, мог в данной случае и ошибиться, но Ваше
>доказательство не очевидно, и, главное, требует серьезного разбора, на
>которое времени нет.

Не требует. Мы же с Вами не догматики и не фанатики, чтобы в каждой фразе искать скрытый смысл. Достаточно всего лишь знать, что примордиализм не является составной частью марксизма.

>Черт его знает, какие отношения были между Колет
>и остальными упомянутыми в письме. СГ взял прямой смысл письма, что
>было вполне понятным.

СГ как раз исказил смысл письма. В этом же письме Маркс приветствует применение классового подхода в польском вопросе, а вовсе не "открытий Коллета". К тому же Вам, несмотря на все старания, так и не удалось "состыковать" материализм Маркса с представлением о "папе", как о "единственной реальности" в Италии.

>2. Даже если Вы и сможете когда-нибудь четко и ясно изложить
>доказательства не правоты СГ, то это не отменяет его правоты по
>главному поводу - Маркс был примордиалист, для него существовали лишь
>объективные законы, человек лишь мог участвовать в процессе, но никак
>не изобретать жизнь.

Подмена понятия: примордиализм!=объективизм.

>3. Удивительно, что при таком большом массиые информации, которое СГ
>выдает на гора, у него вообще так мало каких-нибудь не точностей и
>недоразумений.

Разбирая антимарксистские работы Кара-Мурзы https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211182.htm , я пришёл к противоположному выводу.

>Иначе бы многие, со своим желанием сделать СГ козу,
>давно бы места на месте не оставили бы от СГ. А так приходится
>обсасывать лишь мелочи.

Предлагаете мне засесть с карандашиком за книгу СГКМ и проверять там каждый абзац, как Скиф Рэд?

>Значит в СГ очень прав в остальном..

"А в главном-то он прав..." (присказка резунистов).

>4. Ваша попытка обвинять всех и каждого черти в чем весьма неприятна
>не только для общения, но и чревата для анализа.

Если я берусь кого-то обвинять, то всегда делаю это обоснованно, с аргументами. Если же Вы хотите, чтобы дискуссия приняла более благожелательный характер, то обернитесь сначала на себя.

>Вы сами переходите с марксизма, на обычный заговорщицкий уровень.

Бессмысленная фраза.

>Еще раз повторю - марксистский метод есть отложение в сторону личного и попытка
>выяснения социальной сути взглядов.

Чтобы выяснить "социальную суть взглядов" оппонента, надо понять аргументы оппонента глубже него самого.

>5. Маркс, на мой взгляд, был сам не хилым манипулятором и
>конструктивистом,

Назвать Маркса в одном сообщении сначала примордиалистом, а затем - конструктивистом, это либо нехилая манипуляция, либо ...

>он подложил не слабую свинью истории и прогрессу,
>выступив на стороне сил реакции, на стороне немецкого (?) финансового
>спекулятивного капитала.

Чиво-чиво?

>Маркс сам сконструировал историю <всерьез и
>надолго>, и делал он это вполне сознательно (на мой взгляд). Поэтому
>взгляды Маркса были основательно противоречивы, с одной стороны он
>выступал как конструктивист, с другой - породил манипуляционную
>технологию, в которой главным движущим средством была идея
><объективности, в третьих - в конце концов, когда оказался банкротом,
>еще и сам поверил в свою манипулятивную идею. Но это лишь мое мнение,
>не более, но то, что Маркс был на стороне реакции, его теория
>манипулятивна, что конструировал мир, хотя теория говорила об
><объективности> законов развития - о примордиализме, это есть факт. Но
>об этом как-нибудь в другой раз, это весьма серьезная тема, так как
>придется вытягивать на свет настоящие социальные силы, показывать, что
>логика истории проста как грабли, если знать истинных противников и
>поле борьбы.

Бред. Другого раза не будет. Прежде чем "вытягивать на свет настоящие социальные силы", прочтите хотя бы одну работу Маркса.
От Катрин
К Monco (24.03.2007 00:59:54)
Дата 24.03.2007 01:26:31

Нет, письмо с Вас.:)


>
>Ну, ищите контекст, с Вас теперь кроме письма Маркса на языке оригинала ещё и статья Уркарта.

Хоть скажите, как полностью называется источник, откуда письмо взято.
От Monco
К Катрин (24.03.2007 01:26:31)
Дата 24.03.2007 19:58:16

Re: Нет, письмо...


>>
>>Ну, ищите контекст, с Вас теперь кроме письма Маркса на языке оригинала ещё и статья Уркарта.
>
>Хоть скажите, как полностью называется источник, откуда письмо взято.

И опять всё есть в моём первом сообщении, достаточно пройти по ссылкам.
45. Речь идет о статье «Russia's Designs on the Pope» («Планы России относительно римского папы»), опубликованной в издававшейся Коллетом газете «Free Press» № 12, 7 декабря 1864 года. — 32.

От Alexandre Putt
К Monco (24.03.2007 00:59:54)
Дата 24.03.2007 01:11:51

Маркс не мог не быть примордиалистом

Чтобы быть конструктивистом, ему следовало родиться несколько позднее

===
Начиная с 50-х годов ХХ века, в ходе распада системы колониальной
зависимости и сопровождавшего этот процесс роста этнического самосознания, стал складываться иной подход к представлению этничности, названный конструктивизмом. Конструктивизм отвергает идею врожденного, биологического характера этничности. Ученые этого направления исследовали этничность как результат деятельности социальных факторов в конкретных исторических условиях. Этничность в таком представлении понималась как принадлежность
человека к культурной группе. Разные ее проявления  результат творческой деятельности различных социальных агентов (государства, иных типов власти, церкви, политических и культурных элит, окружающих простых людей).

===
От Monco
К Alexandre Putt (24.03.2007 01:11:51)
Дата 24.03.2007 19:55:21

Мог не быть и не был.

>Чтобы быть конструктивистом, ему следовало родиться несколько позднее

:-)
Нет такой альтернативы - либо ты конструктивист, либо примордиалист. Это пример ложной дихотомии над утверждением которой хорошо постарался Кара-Мурза. И то и другое неверно. Этногенез не может быть односторонне объяснён ни почвой [скандинавы - суровый народ, потому что природа в их краях суровая (привет Михайлову)] ни постановлениями начальства.
От Alexandre Putt
К Monco (24.03.2007 19:55:21)
Дата 24.03.2007 20:20:11

К сожалению, есть

>Нет такой альтернативы - либо ты конструктивист, либо примордиалист.

Вы думаете, люди не имеют никаких представлений? Это не так, каждый человек неявно обладает системой представлений о мире. Именно на этом держится общество.

> Это пример ложной дихотомии над утверждением которой хорошо постарался Кара-Мурза.

Ошибаетесь. Большинство людей - стихийные примордиалисты. Почему? Потому что этничность для них выступает как данность. Для меня быть русским - естественно, потому что я не представляю себе другой этничности (я не могу быть французом).
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211398.htm

Ещё в этой ветке есть немного
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211554.htm

> Этногенез не может быть односторонне объяснён ни почвой [скандинавы - суровый народ, потому что природа в их краях суровая (привет Михайлову)] ни постановлениями начальства.

Во-первых, Вы не усвоили сути конструктивизма. Это характерная ошибка, я устал поправлять.
Во-вторых, я уже написал выше: люди разделяют социальные убеждения. Эти убеждения не обязаны быть истинными. Большинство людей - стихийные примордиалисты.
От Monco
К Alexandre Putt (24.03.2007 20:20:11)
Дата 24.03.2007 22:28:35

А стихийные конструктивисты есть? И что это такое? (-)
От Alexandre Putt
К Monco (24.03.2007 22:28:35)
Дата 25.03.2007 15:39:04

Стихийный = наивный, неосознанный, неявный. Осталное - см. материалы (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (24.03.2007 01:11:51)
Дата 24.03.2007 01:29:19

Собственно, из Ваших же цитат его корреспонденции это следует ясно

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 3 октября 1866 г.

...Основная идея Тремо о влиянии почвы... является, по-моему, такой идеей, которую нужно только высказать, чтобы она навсегда завоевала себе право гражданства в науке, и это совершенно независимо от изложения Тремо.
Привет.
Твой К. М.

Это ещё недостаточно. Но вот что пишет Энгельс в ответ:

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ В ЛОНДОН Манчестер, 5 октября 1866 г.
…
Ad vocem* Тремо**. Когда я писал тебе о нем, я прочел только одну треть книги, и притом самую плохую (начало). Вторая треть, критика школ, значительно лучше; последняя треть, выводы, опять очень плоха. Заслуга автора в том, что он в большей степени, чем это делали раньше, подчеркнул влияние «почвы» на образование рас ...

Изначально же Маркс утверждал

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 АВГУСТА 1866 г.
...На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание. В частности, он поправляет поляка Дучинского, чью версию геологического различия между Россией и западными славянами он, кстати, подтверждает.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/163/163257.htm

Этого достаточно, чтобы со всей ясностью записать классиков марксизма в примордиалисты.
От Monco
К Alexandre Putt (24.03.2007 01:29:19)
Дата 24.03.2007 19:37:15

Читайте внимательней.

>МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 3 октября 1866 г.

>...Основная идея Тремо о влиянии почвы... является, по-моему, такой идеей, которую нужно только высказать, чтобы она навсегда завоевала себе право гражданства в науке, и это совершенно независимо от изложения Тремо.
>Привет.
>Твой К. М.

>Это ещё недостаточно. Но вот что пишет Энгельс в ответ:

>ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ В ЛОНДОН Манчестер, 5 октября 1866 г.
>…
>Ad vocem* Тремо**. Когда я писал тебе о нем, я прочел только одну треть книги, и притом самую плохую (начало). Вторая треть, критика школ, значительно лучше; последняя треть, выводы, опять очень плоха. Заслуга автора в том, что он в большей степени, чем это делали раньше, подчеркнул влияние «почвы» на образование рас ...

>Изначально же Маркс утверждал

>МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 АВГУСТА 1866 г.
>...На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание. В частности, он поправляет поляка Дучинского, чью версию геологического различия между Россией и западными славянами он, кстати, подтверждает.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/163/163257.htm

>Этого достаточно, чтобы со всей ясностью записать классиков марксизма в примордиалисты.

Может это Вам с Кара-Мурзой этого достаточно. Тогда приведите примеры использования Марксом и Энгельсом примордиалистических концепций в теории марксизма.

Ещё замечу, что у Вас односторонний пересказ дискуссии. Так в самом начале существенную оговорку Маркса Вы заменили отточием:
Основная идея Тремо о влиянии почвы (хотяон, разумеется, не принимает во внимание исторические видоизменения этого влияния, а к этим историческим видоизменениям я причисляю также химическое изменение верхнего слоя почвы вследствие агрикультуры и т. п., далее различное влияние, которое при различных способах производства оказывают такие вещи, как залежи каменного угля и т. п.)

Уже отсюда можно сделать вывод, что Маркс рассматривает национальные и рассовые различия не как атрибуты "почвы", взятой самой по себе, причиной этих различий он видит деятельность человека по отношению к этой почве. Географический фактор ещё никто не отменял, весь вопрос в том, как этот фактор учитывать.
От Alexandre Putt
К Monco (24.03.2007 19:37:15)
Дата 24.03.2007 19:57:52

Вы книгу об этничности всё же прочтите. Многие вопросы проясняет

>Может это Вам с Кара-Мурзой этого достаточно. Тогда приведите примеры использования Марксом и Энгельсом примордиалистических концепций в теории марксизма.

Это опять про Бакунина шум разводить? Это отдельный вопрос.

>Ещё замечу, что у Вас односторонний пересказ дискуссии. Так в самом начале существенную оговорку Маркса Вы заменили отточием:
>Основная идея Тремо о влиянии почвы (хотяон, разумеется, не принимает во внимание исторические видоизменения этого влияния, а к этим историческим видоизменениям я причисляю также химическое изменение верхнего слоя почвы вследствие агрикультуры и т. п., далее различное влияние, которое при различных способах производства оказывают такие вещи, как залежи каменного угля и т. п.)

Я не вижу тут существенности. Такая же детерминированность этничности характеристиками почвы. Почва изменилась - изменилась этничность?

>Уже отсюда можно сделать вывод, что Маркс рассматривает национальные и рассовые различия не как атрибуты "почвы", взятой самой по себе, причиной этих различий он видит деятельность человека по отношению к этой почве.

Это всё равно примордиализм. Для справки: "теория" Гумилёва - это тоже примордиализм.

Посмотрите материалы о конструктивизме.

Немного отсебятины (но лучше почитать СГКМ). Конструктивизм не означает, что культура насильно создаётся конкретными лицами извне. Конструктивизм означает, что культура постоянно воспроизводится в рамках социальных институтов.
Я - носитель культуры, эта культура "живёт" в моём сознании, но чтобы она в нём удерживалась, её необходимо воспроизводить. Я думаю на русском языке и тем самым воспроизвожу "русскость", я смотрю телевизор и подпитываюсь символами, я общаюсь с друзьями и обмениваюсь информацией с ними, которая носит культурный характер. Я учусь у них, они - у меня. "Культура публична".
Я передаю свою культуру своим детям через обучение. Они воспринимают её от меня, от своих сверстников (игры, общение), учителей, из ТВ, от прохожих, из книг.
Культура - не данность, она конструируется и реконструируется каждый момент, т.е. пересоздаётся в реальном времени.

В общем, почитайте. Потом продолжим.
От Monco
К Monco (24.03.2007 00:59:54)
Дата 24.03.2007 01:02:54

Чтобы закончить спор.

Маркс о происхождении славян.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163257.htm
Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов.