От 7-40
К Karev1
Дата 01.04.2007 00:20:48
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: А вам...

>Да, конечно, Салют-7. Я считаю, что любая система может отказать. Отказ - это плохо. Но не характеризует уровень техники (кроме ее надежности). Отсутствие системы маневрирования, конечно, сводит к нулю вероятность ее отказа, но не служит свидетельством прогресса космической техники.

А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".

>>Вы думаете, что американцы не смогли бы поставить на "Скайлэб" ДУ? ;)
>Если "Скайлэб" и С-5 были тем, что говорит НАСА, то - без проблем.

Я тоже так думаю. :)

>Однако ДУ нужна не только для поддержания времени баллистического существования, и даже не в первую очередь для этого.

"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.

>Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели.

Точно так же, как и "Салюту-7". Ситуация со "Скайлэбом" повторилась в случае "Салюта-7". Только два десятка лет спустя.

>Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)

Что странного? Когда делали "Скайлэб", были уверены, что "Шаттл" полетит в 78-м, и ждали, что солнечная активность возрастёт. Так что это - скорее, свидетельство фальшивости "Шаттлов". ;)

>>А в чём проблема? Вас это обижает? Я так полагаю, что Вы присутствуете на всей ветке про Луну, нет?
>Мне не нравятся ваши осторожные попытки взять меня в союзники.

Я не беру Вас в союзники. Просто я вижу, что Вы порой способны слышать и воспринимать то, что говорят "защитники", а говорят они вещи простые и очевидные. Среди опровергателей это встречается нечасто.

>>Если я не ошибаюсь, про то, что при выводе "Скайлэба" эта ступень должна была остаться на орбите - Вы поначалу даже не вспомнили. А когда Вам об этом напомнили - долго пытались изобрести невероятную теорию того, как вместо неё на орбите много месяцев крутился муляж, и никто этого не заметил. :))) Но потом как-то сникли и, вроде, признали, что эта ступень сильно портит малину. :)
>Еще раз повторяю: я сразу не верил в "пустую" 2-ю ступень, а про муляж на орбите разговор был чисто теоретический.

Вы так упорно отстаивали теорию о том, что муляж можно было сделать, что я бы никогда не подумал, что Вы делаете это лишь теоретически. ;)

>К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.

Что осуществили? Оставили на низкой орбите муляж огромного объекта, который на самом деле был много легче заявленного? ;)

>А про 2-ю ступень на орбите при запуске Скайлэба я действительно забыл. И уже признавал это здесь. Ошибиться может каждый. Вам нужно чтоб я регулярно каялся? Не вижу смысла.

Нет-нет, никаких покаяний, что Вы. :) Просто это хороший пример того, как опровергатели выдумывают фантастическую теорию, забыв при этом про самые главные вещи. Вот, например, Станислав придумал теорию ракеты, не добравшей половину скорости, но забыл, что она не сможет долететь до нужного места в нужное время. И теперь стал ещё глубже утопать, пытаясь доказать, что ракета-то не долетит, но никто этого 13 раз не заметит. :)
От Karev1
К 7-40 (01.04.2007 00:20:48)
Дата 02.04.2007 09:02:33

Re: А вам...

>>Да, конечно, Салют-7. Я считаю, что любая система может отказать. Отказ - это плохо. Но не характеризует уровень техники (кроме ее надежности). Отсутствие системы маневрирования, конечно, сводит к нулю вероятность ее отказа, но не служит свидетельством прогресса космической техники.
>
>А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".
Разве ДУ появился на Салютах лишь с №7? Мне помнится, что она была уже на первом Салюте (1971 г.) Поправьте меня.
>>Однако ДУ нужна не только для поддержания времени баллистического существования, и даже не в первую очередь для этого.
>
>"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.
Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")
>>Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели.
>
>Точно так же, как и "Салюту-7". Ситуация со "Скайлэбом" повторилась в случае "Салюта-7". Только два десятка лет спустя.
Ничего подобного. Салют отработал свое, но если б нужно было продлить время его баллистического существования (только зачем, и кому это было бы нужно?), то это легко можно было бы осуществить направив к нему Союз, который и поднял бы его орбиту. Опыт стыковки с неуправляемой станцией в СССР имелся.
>>Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)
>
>Что странного? Когда делали "Скайлэб", были уверены, что "Шаттл" полетит в 78-м, и ждали, что солнечная активность возрастёт.
Вы смешали два противоположных утверждения. Может быть вы пропустили частицу "не" перед словом "ждали"? По прогнозам Скайлэб должен был летать ЕМНИП на 3 года дольше. Что касается Шаттлов, то не планировать возможность задержек в разработке - странно. Как известно реальные трудности всегда сильно превосходят прогнозируемые. (Кроме программы Аполлон)
>>>А в чём проблема? Вас это обижает? Я так полагаю, что Вы присутствуете на всей ветке про Луну, нет?
>>Мне не нравятся ваши осторожные попытки взять меня в союзники.
>
>Я не беру Вас в союзники. Просто я вижу, что Вы порой способны слышать и воспринимать то, что говорят "защитники", а говорят они вещи простые и очевидные. Среди опровергателей это встречается нечасто.
Я не нуждаюсь в ваших комплиментах. Очевидно, что человек со специальным образованием и 20-летним опытом работы по этой специальности, лучше разбирается в ней, чем человек имеющий совсем другую специальность и интересующийся вопросом как любитель. Разумеется это не касается ваших консультантов. Тут чувствуются очень сильные специалисты, да еще владеющие приемами паблик рилэйшен.
>>К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.
>
>Что осуществили? Оставили на низкой орбите муляж огромного объекта, который на самом деле был много легче заявленного? ;)
Нет на довольно высокой 3100х2700 км.
От 7-40
К Karev1 (02.04.2007 09:02:33)
Дата 02.04.2007 13:45:12

Re: А вам...

>>А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".
>Разве ДУ появился на Салютах лишь с №7? Мне помнится, что она была уже на первом Салюте (1971 г.) Поправьте меня.

Она была на всех "Салютах". Правда, нормально сойти с орбиты примерно треть из них всё равно не смогла. Для чего ДУ была нужна - я уже сказал. Просто для того, чтобы быть на орбите. А "Скайлэбу" она наоборот нужна не была ни для чего.

>>"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.
>Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")

ДУ? Для выбора районов наблюдения??? Т. е. по-Вашему орбитальные станции с помощью своей ДУ разруливают по космосу, выбирая районы наблюдения?! ;)

Про захоронение: "Скайлэб" планировалось захоронить иначе, с помощью "Шаттлов". Поэтому и ДУ ему была не нужна. Ни для чего.

>>>Кстати, этого самого времени балл. существования Скайлэбу и не хватило, о чем американцы публично сожалели.
>>Точно так же, как и "Салюту-7". Ситуация со "Скайлэбом" повторилась в случае "Салюта-7". Только два десятка лет спустя.
>Ничего подобного. Салют отработал свое, но если б нужно было продлить время его баллистического существования (только зачем, и кому это было бы нужно?), то это легко можно было бы осуществить направив к нему Союз, который и поднял бы его орбиту. Опыт стыковки с неуправляемой станцией в СССР имелся.

"Салют-7" отработал своё, но его пассивное существование на орбите оказалось короче. Первоначально планировалось слетать к нему "Бураном". Но орбита деградировала быстрее. "Союз" направить к "Салюту-7" для подъёма орбиты было нельзя, потому что у "Союза" просто не хватило бы топлива на такое.

>>>Тем более странным выглядит отсутствие этой самой ДУ.(Еще один косвенный признак фальшивости С-5)
>>Что странного? Когда делали "Скайлэб", были уверены, что "Шаттл" полетит в 78-м, и ждали, что солнечная активность возрастёт.
>Вы смешали два противоположных утверждения. Может быть вы пропустили частицу "не" перед словом "ждали"?

Конечно. Это опечатка.

>По прогнозам Скайлэб должен был летать ЕМНИП на 3 года дольше.

Да.

>Что касается Шаттлов, то не планировать возможность задержек в разработке - странно. Как известно реальные трудности всегда сильно превосходят прогнозируемые. (Кроме программы Аполлон)

С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".

>>Я не беру Вас в союзники. Просто я вижу, что Вы порой способны слышать и воспринимать то, что говорят "защитники", а говорят они вещи простые и очевидные. Среди опровергателей это встречается нечасто.
>Я не нуждаюсь в ваших комплиментах. Очевидно, что человек со специальным образованием и 20-летним опытом работы по этой специальности, лучше разбирается в ней, чем человек имеющий совсем другую специальность и интересующийся вопросом как любитель.

Вы хотите сказать, что Ваши единомышленники упорствуют в тривиальных заблуждениях потому, что они любители и не знают реального положения вещей? ;)

>Разумеется это не касается ваших консультантов. Тут чувствуются очень сильные специалисты, да еще владеющие приемами паблик рилэйшен.

Моих консультантов? Вы кого имеете в виду? На "Авиабазе" большинство - всё-таки тоже продвинутые любители, хотя бывают и профессионалы. Но последние обычно не вмешиваются в обсуждения лунной аферы. :)

>>>К стати американцы в конце 90-х осуществили это. Буквально на днях прочитал статью про американские спутники Мистери.
>>Что осуществили? Оставили на низкой орбите муляж огромного объекта, который на самом деле был много легче заявленного? ;)
>Нет на довольно высокой 3100х2700 км.

Разницу чувствуете? В смысле возможности обнаружения по деградации орбиты? ;)
От Karev1
К 7-40 (02.04.2007 13:45:12)
Дата 02.04.2007 15:11:02

Re: А вам...

>>>А разве кто-то приводит отсутствие ДУ "Скайлэба" как свидетельство прогресса? ;) Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7".
>>Разве ДУ появился на Салютах лишь с №7? Мне помнится, что она была уже на первом Салюте (1971 г.) Поправьте меня.
>
>Она была на всех "Салютах". Правда, нормально сойти с орбиты примерно треть из них всё равно не смогла. Для чего ДУ была нужна - я уже сказал. Просто для того, чтобы быть на орбите. А "Скайлэбу" она наоборот нужна не была ни для чего.
А для чего тогда был вопрос про "Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7"? Опять манипуляции? ;-))
>>>"Салютам" в первую очередь для этого. "Скайлэбу" она на момент его создания вообще не была нужна.
>>Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")
>
>ДУ? Для выбора районов наблюдения??? Т. е. по-Вашему орбитальные станции с помощью своей ДУ разруливают по космосу, выбирая районы наблюдения?! ;)
Это было бы очень желательно для них, как для спутников наблюдения, но ввиду большой массы - затруднительно.
>
>"Салют-7" отработал своё, но его пассивное существование на орбите оказалось короче. Первоначально планировалось слетать к нему "Бураном". Но орбита деградировала быстрее. "Союз" направить к "Салюту-7" для подъёма орбиты было нельзя, потому что у "Союза" просто не хватило бы топлива на такое.
Это какие же Салюты кроме седьмого не смогли захоронить? Или это у вас как со стыковками Джеминаев? Полдюжины при ближайшем рассмотрении оказались равны ДВУМ?
>>Что касается Шаттлов, то не планировать возможность задержек в разработке - странно. Как известно реальные трудности всегда сильно превосходят прогнозируемые. (Кроме программы Аполлон)
>
>С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".
Недофинансирование? Денег было потрачено больше, чем планировалось.

>Вы хотите сказать, что Ваши единомышленники упорствуют в тривиальных заблуждениях потому, что они любители и не знают реального положения вещей? ;)
В данном случае я имел в виду вас, хотя и скептики часто имеют "тривиальные заблуждения".
>>Нет на довольно высокой 3100х2700 км.
>
>Разницу чувствуете? В смысле возможности обнаружения по деградации орбиты? ;)
Но и возможности наблюдателей за 30 лет сильно выросли. Не говоря про советскую ССКП, даже любители объединились в сеть под реководством дотошного канадца славянского происхождения (судя по его фамилии).
От 7-40
К Karev1 (02.04.2007 15:11:02)
Дата 03.04.2007 01:28:25

Re: А вам...

По поводу истории разработки Ф-1: у меня сейчас нет времени, в среду важный доклад, но, похоже, поисковые строки вроде
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=F-1+engine+history+1955+site%3Anasa.gov&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
выдают ряд ссылок, которые могут быть полезными.
Что-то есть здесь: http://history.nasa.gov/SP-4206/ch4.htm
Просто список фактов: http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4009/keyev1.htm
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4009/v1p1.htm
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/Timeline/1955-57.html
http://history.nasa.gov/SP-4404/ch11-2.htm (ссылки на документы).

Посмотрите. Правда, всё на английском... :(
От 7-40
К Karev1 (02.04.2007 15:11:02)
Дата 03.04.2007 00:49:49

Re: А вам...

>>Она была на всех "Салютах". Правда, нормально сойти с орбиты примерно треть из них всё равно не смогла. Для чего ДУ была нужна - я уже сказал. Просто для того, чтобы быть на орбите. А "Скайлэбу" она наоборот нужна не была ни для чего.
>А для чего тогда был вопрос про "Вспомните, когда был "Скайлэб", а когда - "Салют-7"? Опять манипуляции? ;-))

Вопрос был к тому, что Вы наличие ДУ представили как какой-то показатель технического прогресса. Вообразив, похоже, что из-за технической отсталости насовцы не смогли поставить ДУ на "Скайлэб". На "Аполлон" смогли, на "Джемини" смогли - да что там, на "Меркурий" даже смогли, - а вот на "Скайлэб" не смогли. Отсталость! :)

>>>Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли и для безопасного схода с орбиты (маневр "захоронения")
>>ДУ? Для выбора районов наблюдения??? Т. е. по-Вашему орбитальные станции с помощью своей ДУ разруливают по космосу, выбирая районы наблюдения?! ;)
>Это было бы очень желательно для них, как для спутников наблюдения, но ввиду большой массы - затруднительно.

Нет, погодите. Понятно, что крайне желательно, чтобы ОС могла летать по космосу, как по морю, заодно долетать до Марса и Плутона, и ещё иногда спускаться в атмосферу и на бреющем полёте пролетать над военными частями противника. Но, к сожалению, таких ОС ещё не придумали. Однако Вы дали понять, что ДУ была нужна "Скайлэбу" "для свободного выбора районов наблюдения Земли". Скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые способны свободно выбирать районы наблюдения Земли?

>>"Салют-7" отработал своё, но его пассивное существование на орбите оказалось короче. Первоначально планировалось слетать к нему "Бураном". Но орбита деградировала быстрее. "Союз" направить к "Салюту-7" для подъёма орбиты было нельзя, потому что у "Союза" просто не хватило бы топлива на такое.
>Это какие же Салюты кроме седьмого не смогли захоронить? Или это у вас как со стыковками Джеминаев? Полдюжины при ближайшем рассмотрении оказались равны ДВУМ?

Какие? "Космос-557", "Салют-2" и "Салют-7". Про последний ходят байки, что он прибил корову в Южной Америке, но, может, это только байки. :)

>>С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".
>Недофинансирование? Денег было потрачено больше, чем планировалось.

Одно не мешает другому. Имело место глубокое недофинансирование, в результате проект был значительно удешевлён ценой удорожания эксплуатации. В частности, отказались от полной многоразовости и значительно снизили возможную интенсивность эксплуатации. Меньше было сделано и кораблей.

>>>Нет на довольно высокой 3100х2700 км.
>>Разницу чувствуете? В смысле возможности обнаружения по деградации орбиты? ;)
>Но и возможности наблюдателей за 30 лет сильно выросли. Не говоря про советскую ССКП, даже любители объединились в сеть под реководством дотошного канадца славянского происхождения (судя по его фамилии).

Собственно говоря, в чём вопрос? Возможность обнаружения ступени S-II на орбите и тогда, и сейчас абсолютная: это огромный тяжёлый объект на низкой орбите, проходящей над самыми населёнными районами планеты. Деградация орбиты которого обязательно будет замечена.
От Karev1
К 7-40 (03.04.2007 00:49:49)
Дата 03.04.2007 14:19:24

Re: А вам...

>>Это было бы очень желательно для них, как для спутников наблюдения, но ввиду большой массы - затруднительно.
>
>Нет, погодите. Понятно, что крайне желательно, чтобы ОС могла летать по космосу, как по морю, заодно долетать до Марса и Плутона, и ещё иногда спускаться в атмосферу и на бреющем полёте пролетать над военными частями противника. Но, к сожалению, таких ОС ещё не придумали. Однако Вы дали понять, что ДУ была нужна "Скайлэбу" "для свободного выбора районов наблюдения Земли". Скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые способны свободно выбирать районы наблюдения Земли?
Дело в том, что значительная часть работы ОС связана с наблюдениями Земли. В этом они аналогичны многим автоматическим спутникам. Так вот спутники наблюдения за Землей имеют возможность выбора районов наблюдения. Почему такая возможность не нужна ОС?
>>>С "Шаттлами" задержка возникла не из-за трудностей. Никаких принципиальных трудностей не возникло. Задержка вышла из-за того, что финансирование разработки сильно сократили - от этого всё и растянулось, и "Шаттл" переупростили. Недофинансирование в будущем, разумеется, никто при составлении программы не предполагал. Было бы смешно ставить на "Скайлэб" ДУ только потому, что "а вдруг будущее руководство не будет вкладывать в Шаттл достаточно средств?".
>>Недофинансирование? Денег было потрачено больше, чем планировалось.
>
>Одно не мешает другому. Имело место глубокое недофинансирование, в результате проект был значительно удешевлён ценой удорожания эксплуатации. В частности, отказались от полной многоразовости и значительно снизили возможную интенсивность эксплуатации. Меньше было сделано и кораблей.
Это какой-то "новояз"! "Денег было потрачено больше, чем планировалось".
однако "Имело место глубокое недофинансирование". Это в как том анекдоте: "Выпил больше, чем мог, но меньше, чем хотелось"?
От 7-40
К Karev1 (03.04.2007 14:19:24)
Дата 05.04.2007 01:16:58

Re: А вам...

>>Нет, погодите. Понятно, что крайне желательно, чтобы ОС могла летать по космосу, как по морю, заодно долетать до Марса и Плутона, и ещё иногда спускаться в атмосферу и на бреющем полёте пролетать над военными частями противника. Но, к сожалению, таких ОС ещё не придумали. Однако Вы дали понять, что ДУ была нужна "Скайлэбу" "для свободного выбора районов наблюдения Земли". Скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые способны свободно выбирать районы наблюдения Земли?
>Дело в том, что значительная часть работы ОС связана с наблюдениями Земли. В этом они аналогичны многим автоматическим спутникам. Так вот спутники наблюдения за Землей имеют возможность выбора районов наблюдения. Почему такая возможность не нужна ОС?

Я разве говорил, что она не нужна?! Наоборот, она очень даже нужна. И ещё им нужна возможность совершать нырки в атмосферу, снимать расположение врага на бреющем полёте, при возможности обстреливать его из пушек и пулемётов, а затем снова возвращаться на орбиту. Всё это очень нужно, и никто этого не отрицает.

Но мой вопрос звучал иначе: скажите, откуда Вы узнали про ОС, которые реально обладали бы способностью свободно выбирать районы наблюдения Земли? Ведь это Вы писали: "Возможность коррекции орбиты нужна ОС для свободного выбора районов наблюдения Земли", пытаясь обосновать потребность "Скайлэба" в ДУ. Вот и расскажите нам, какие ОС могли свободно выбирать районы наблюдения Земли путём коррекции своей орбиты. Вот у всех советских ОС была ДУ. Может, они могли? Расскажите.

>>Одно не мешает другому. Имело место глубокое недофинансирование, в результате проект был значительно удешевлён ценой удорожания эксплуатации. В частности, отказались от полной многоразовости и значительно снизили возможную интенсивность эксплуатации. Меньше было сделано и кораблей.
>Это какой-то "новояз"! "Денег было потрачено больше, чем планировалось".
>однако "Имело место глубокое недофинансирование". Это в как том анекдоте: "Выпил больше, чем мог, но меньше, чем хотелось"?

Скажите, Вы разве никогда не слышали о том, что великое множество космических программ, перейдя из проектной стадии в стадию реализации, значительно превышали первоначально намеченную смету? Если слышали, то неужели так трудно понять ситуацию, когда программа для своей полной реализации требует больше вложений, чем было исходно намечено, но эти деньги не выделяются, а программа упрощается и сокращается ради экономии средств?