От	Karev1
К	7-40
Дата	29.03.2007 08:44:44
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Версия поддельной...

---

>
>Скажите, Вы знаете, в каком году были начаты работы по Ф-1, и в каком году уже были проведены огневые испытания? Знаете или нет? Мне интересна Ваша версия.
Попытался найти в Яндексе, но не нашел. Припоминаю, что где-то в 59-60 г. Вы-то знаете точно, но никогда прямо не говорите, задаете вопросы. Ваша тактика понятна. Дать убедительное для постороннего читателя опровержение, но не дать оппоненту полезной информации, а загрузить его поисками. Ведь мы, в отличии от вас, не имеем штата помошников. Ну, это - лирика. Какая принципиальная разница в том что разработка Ф-1 началась на пару лет раньше? Все равно мощные вливания (финансовые и ресурсные) начались только после принятия решения о высадке на Луну к 1970г.
>>Многие далекие от техники люди думают, что увеличить размеры и массу технического изделия очень просто. Увеличь во сколько раз нужно размеры и получишь искомое. Однако это не так. Трудности при увеличении мощности (веса, размеров и т.д.) растут сначала линейно, а затем в соответствии со степенной функцией (сначала квадратичной, потом кубической, а потом могут принять такой характер, что на существующем техническом уровне цивилизации вообще не решаются). В ракетной технике это особенно характерно.
>>В качестве аналогии представьте себе времена, когда автостроители вплотную подошли к созданию автомобиля грузоподъемностью 15 тонн, а им срочно за 7 лет предложили разработать и запустить в производство авто на 300 т? Только в ракетостроении все еще гораздо сложнее.
>
>Вы знаете, за сколько лет грузоподъёмность самолётов возрасла в 10 раз? За сколько лет мощность ядерной бомбы возрасла в 10 раз?
Молодец!!! Я-то все поближе к земле, про грузовики, а вы меня к моей родной специальности тянете! Отлично. В 1967 г. АН-22 установил мировой рекорд грузоподъемности - около 100 тонн (чуть меньше, кажется). В конце 80 АН-225 Мрия установил рекорд в 250 т, что и сейчас остается рекордом. Итак за 20 лет - рост в 2,5 раза (немного меньше). А когда в 10 раз был меньше я и не вспомню. Во всяком случае Б-52 полетел в 1949-м, а он берет гораздо больше 25 тонн. Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?
>>Защитники скажут: "Ну ведь это США - самая мощная в мире техническая и научная держава! Не надо было - они и не делали большие ракеты, а понадобилось - сделали". Однако они вряд ли знают, что те самые американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет. Иначе они смогли бы запустить в 1958 г. свой первый спутник массой в несколько раз большей, чем они запустили ( забыл сколько он весил? килограмма 2?) только за счет оптимального распределения весов их ступеней.Это, конечно, мелочь, но показательная.
>
>Вы что, издеваетесь? Это всё равно, что говорить, что в октябре 57-го СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет". Потому что совсем немного месяцев спустя после первого спутника был запущен второй, массой чуть не в 10 раз больше первого. А через полгода - третий, массой в 20 раз больше первого. ;)
Зачем СССР было сразу запускать в 10-20 раз больше? Мы и так были первыми и во много раз с бОльшей ПН, чем США. А вот американцам для скрашивания отставания было бы неплохо запустить спутник в несколько раз бОльший.
>>США в то время находились в самом начале освоения ракетной техники.
>
>Когда? В 58-м? Да. В 61-м? У них уже спутников было больше, чем у нас, и научные результаты в целом выше (хотя, конечно, результат "Луны-3" ещё требовалось достичь).
По тяжелым ракетам они сильно отставали.
>>И так они приступили к разработке невиданной ракеты и невиданных по мощности двигателей. Наверное, кто-то сомневался в реальности таких планов, а кто-то верил нее.
>
>Эх, КаревЛ, ничего-то Вы не знаете... Всё-таки Вы сами найдёте, [b]когда именно[/b] они "приступили к разработке <...> невиданных по мощности двигателей", или Вам подсказать? Уверен, Вы, когда узнаете - удивитесь. ;)
Подскажите, будьте любезны. Кстати в гитлеровской Германии велись разработки межконтинентальной ракеты и что? На это выделялись крохи и сроки были самые туманные.
>>Схема ракеты была избрана несколько необычная - третья ступень выполняла и роль четвертой ступени - перевод КК с околоземной орбиты на траекторию полета к Луне. Чаще для этого используют еще одну ступень. Например, РН "Молния" представляет собой РН "Восток", оснащенный четвертой ступенью для перевода КА с низкой на высокую околоземную орбиту. Так же и "Протон".
>
>КаревЛ, насколько надо не знать историю, чтобы говорить такое? Вы знаете, для чего создавалась ракета, на основе которой сделана "Молния"? Для чего создавалась ракета, на основе которой сделан 4-ступенчатый "Протон"? И для чего создавался "Сатурн-5"?

>Нет, похоже, Вы даже таких элементарных вещей не знаете, раз пытаетесь сравнивать эти несравнимые вещи. Рассказываю.

>"Молния" и 4-ступенчатый "Протон" создавались на основе первоначально 2-ступенчатых баллистических ракет, предназначенных для несения боеголовок. И только потом на эти ракеты добавили 3-ю ступень, предназначенную для вывода грузов на низкие орбиты. И уже позже на получившиеся 3-ступенчатые РН добавляли в качестве 4-й ступени разгонный блок для вывода на высокоэнергетические орбиты. То есть эти две ракеты [b]изначально не затачивались[/b] для высоких орбит, а были созданы, как универсальные. Делать из их 2-ступенчатого варианта сразу 3-ступенчатый под высокие орбиты уже просто не получилось бы: ХС и тяги у первых ступеней уже была распределены так, что если бы на эти две ступени водрузили большую 3-ю ступень, которая могла бы работать и на довывод, и как РБ - то результирующая ПН на высокоэнергетической орбите оказалась бы ниже, чем в 4-ступенчатом варианте. Не говоря уже о том, что пришлось бы отрабатывать отдельно большую и сложную (с возможностью повторного запуска) ступень.
И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.
>А "Сатурн-5" изначально создавался [b]только[/b] под высокоэнергетические орбиты. И в этом раскладе не было никакого смысла городить 4-ступенчатую ракету, тем более с водородными ступенями. От этого никакой пользы, кроме вреда и усложнения всей конструкции, не проистекло бы. Поэтому с самого начала сделали как можно проще - а именно, 3-ступенчатую РН, где 3-я ступень служит и для довывода, и для разгона. Именно поэтому для низких орбит С-5 был так неэффективен: и 100 тонн ПН не вывел.
На Авиабазе встречал расчет, что С-5 мог вывести на низкую орбиту порядка 100 тонн. А СКайлэб был всего 77 т.
>>Уменьшение числа ступеней упрощает конструкцию, но требует повторного запуска двигателей, а также ухудшает весовые характеристики, т.к. приходится разгонять полупустые топливные баки последней ступени.
>
>Поскольку в нашем случае отношение ХС к УИ для верхних ступеней невелико, то уменьшение числа ступеней очень мало ухудшает весовые характеристики, а может и улучшить их. Потому что лучше тащить с собой небольой дополнительный объём баков, чем выводить предварительно на орбиту целую ступень со своей двигательной установкой, причём нехилой, на ХС ок. 3 км/с.

>>Двигателей с повторным запуском американцы в 1961 еще не имели, но смело пошли на разработку такого двигателя.
>
>Да неужели? А RL-10?! ;) Конечно, в космосе он тогда ещё не включался повторно, но на стендах уже успешно работал.
Ну, так в космосе-то еще не работал.
>>• Сделаем приблизительный расчет. Прикидки по киносъемкам стартов С-5 дают конечную скорость 1-й ступени от 900 до 1200 м/с.
>
>Не дают. Совершенно не дают. Точнее, дают одному-единственному человеку в целом мире. Но его прикидки никак не пересекаются с реальностью.

>>Я склоняюсь к бОльшей величине, т.к. при скорости 900 м/с конечные дальность и высота разделения ступеней слишком заметно отличаются от объявленных.
>
>При 1200 м/с они от реальности тоже отличаются очень заметно. Раза в полтора, надо думать.

>>Итак, чем могла быть вызвана потребность в фальсификации? Скорее всего Ф-1 с такой фантастической тягой не получился, т.е он работал, но на меньшей тяге, например, при 420 т тяги. Как при этом обеспечить стартовую тяговооруженность РН? ведь если она будет меньше объявленнной, то ракета будет подниматься гораздо медленнее, чем должна была, а это неизбежно заметили бы многие при просмотре записей? Очень просто - нужно заправить топлива столько, чтоб стартовый вес РН был во столько же раз меньше тяги, как у объявленной РН. При суммарной стартовой тяге 420*5=2100Т, стартовый вес д.б. 2100/1,2=1750 т. По формуле Циолковского найдем число Z для V=1200м/с. Потери на аэродинамику и гравитацию возьмем по Шунейко 1200 м/с, тогда характериститческая скорость 1-й ступени будет 2400, Z - отношение стартовой массы к конечной массе получается 2,57. Тогда конечная масса РН в конце работы 1-й ступени получается 1750/2,57=680т. Согласно описанию НАСА масса С-5 в концеработы 1-й ступени равна 2900-2150=750т. Как видим величина получилась довольно близкая, сравнять их можно либо увеличив несколько тягу ДУ, либо облегчив вторую ступень (слить часть топлива и сняв часть двигателей). Делать повторный расчет я не буду т.к. его точность все равно очень низка, а принципиальная возможность полета ракеты с "неполноценными" двигателями показана. ПРедположим, что уд. импульс реального Ф-1 был такой же как и объявленный - 260 с. Тогда секундный расход первой ступени получается 2100/260=8т/с. Топлива в 1-й ступени было 1000т, значит его хватило бы только на 125 сек. работы. Нам надо 150 с. Это достигается отключением центрального двигателя и, возможно, дросселированием остальных.
>
>У Вас отдельные цифры хромают. УИ больше 260 с, время разделения 160 с, всё такое.
Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.
>>Возможно отключался еще какой-то двигатель (помните у Голованова про отказы на 1-й ступени?)
>
>Знаете, что будет с "Сатурном-5", если ему отключить боковой двигатель? ;)

>>Конечно, дальность и/или высота РН при разделении ступней не может быть такой как объявлена, но она и не будет отличаться в разы. Чтоб посчитать реальный параметры траектории нужна специальная программа, к которой у меня в настоящее время нет доступа, а самопальная программа даст слишком приблизительный ответ.
>
>Самопальная программа даст очень неплохой ответ. :) Вот моя самопальная программа (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212127.htm ) дала, при всех грубых приближениях, цифры в конце полёта 1-й ступени реального "С-5", которые в пределах нескольких процентов совпали с заявленными. Дальность и потери так вообще совпали тютелька-в-тютельку. :) Правда, высота почему-то получилась на десяток км выше требуемой (78 км вместо 67 км), но скорость оказалась на ~60 м/с меньше. Наверняка это из-за упрощённой программы тангажа. Усложнять её нет смысла. Ах да, ещё кориолисову силу добавить забыл. :) Смысла особого нет, но для чистоты - добавлю потом. :)

>>Дело в том, что тут решается краевая задача оптимизации с учетом многих факторов - форма ракеты, начало программного разворота, угол атаки при начале программного разворота, конечный угол тангажа и наклона траектории.
>
>Нет, это не изменит результат кардинально. Только в пределах мелких поправок. Даже изменение таких кардинальных параметров, как стартовая тяговооружённость (которые вообще менять нельзя) почти ничего не даёт: рост одного компенсируется падением другого, результат выходит близкий к прежнему.

>>Можно предположить, что вокруг района пуска была объявлена запретная зона для захода иностранных судов и самолетов радиусом в несколько сот км (СССР объявлял запретные зоны радиусом ЕМНИП 150 миль)
>
>Зачем предполагать? Вы это выясните достоверно. ;) А то получается, что Ваши теории основаны лишь на Ваших "можно предположить". Я вот уверен, что можно не предполагать, а можно быть уверенным, что при пусках никаких специальных запретных зон объявляться не могло в принципе. Потому что если бы их объявили, то шпионы всех стран только так и побежали бы выяснять и высматривать: а что это от нас так сильно прячут?
Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!
>> и инструментальное наблюдение противником было исключено
>
>Буа-га-га! А не противником?

>> любительские же съемки позволяли определить лишь порядок высоты и дальности.
>
>Ещё раз: пуски наблюдали [b]сотни тысяч людей[/b] по всему побережью. Множество из них наблюдало эти пуски [b]специально[/b], вооружённые соответствующим оборудованием до зубов. И фотографировали. Пожалуй, только последняя тройка пусков "Шаттла" наблюдалась и документировалась столь же хорошо и полно, сколь старты "Сатурна-5". И скрыть недолёт, тем более такой огромный - невозможно. Причём 13 раз подряд. А недолёт будет действительно огромный. Я прикинул по своей программе, что если отключить 2 или 3 двигателя (столько - можно), то при конечной скорости ~1200 м/с РН через 160 с улетит километров на 60. Вместо 90. И по высоте тоже недолёт в те же ~1,5 раза. Теория о том, что такое можно скрыть при сотнях тысяч наблюдателей ещё гораздо более забавна, чем теория о том, что 2-ю ступень С-5 на орбите заменили манекеном, и этого никто не заметил много месяцев.
Предположим, что кто-то установил, что фактические параметры траектории отличаются от заявленных процентов на 20-30. И что? Если это свой, то ему сразу объяснят, да он и сам догадается, что открытые данные приводятся для введения в заблуждение противника (космонавтика таки секретная область). Если чужой (наш), то наши руководители тоже отнесутся с пониманием. Мы же им тоже туфту гнали про координаты Байконура и еще не раз. Холодная война как-никак. У Попова в книге есть, к стати, эпизод про то как наши засекли американские неудачные испытания многозарядной ГЧ, о которых было сообщено, как об успешных. Был скандал? Не-е был.
>>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно.
>
>Это бы ничего не дало.
Как это, как это? Не дало? Траектория и скорость первой ступени в точности бы соответствовали б заявленным! Я сначала так и считал, пока Станислав сосвоими расчетами не влез.
>>Но, вероятно, ПН на околоземной орбите получалась слишком мала и пришлось допустить уменьшение конечной скорости 1-й ступени. Вторая ступень была рабочей, третья то же, только она сжигала почти все топливо для выведения на околоземную орбиту и для полета к Луне его совсем не оставалось. На орбите оказывалась связка. выглядевшая с земли точь в точь как объявляло НАСА, только в несколько раз легче, полагаю тонн 20-40, не считая пустой 3-й ступени.
>
>Правда, потом эта связка всё-таки улетала к Луне, что также прекрасно было видно. :) Или Вы теперь разовьёте теорию о том, как на орбите бултыхался объект размером с S-IVB-Apollo, никуда не улетая, и этого никто не заметил? ;)
Разовью, но чуть позже ;-)
>>• Как могли работать 2-я и 3-я ступени напишу в продолжении. Там тоже, скорее всего, все было не так как заявлено.
>
>В таких случаях некоторые говорят "аффтор жжот" и "пеши исчо". ;)
"Пешу".

---

От	7-40
К	Karev1 (29.03.2007 08:44:44)
Дата	01.04.2007 00:26:58

Re: Версия поддельной...

---

>Скажите, Вы знаете, в каком году были начаты работы по Ф-1, и в каком году уже были проведены огневые испытания? Знаете или нет? Мне интересна Ваша версия.

>Попытался найти в Яндексе, но не нашел. Припоминаю, что где-то в 59-60 г.



Двигатель разрабатывался на основе задания ВВС от 55-го года, первые частичные испытания - в 57-м, первые статические испытания - в 59-м, первые огневые испытания с выдачей полной тяги были проведены, если не ошибаюсь, в 61-м.



>Вы-то знаете точно, но никогда прямо не говорите, задаете вопросы. Ваша тактика понятна. Дать убедительное для постороннего читателя опровержение, но не дать оппоненту полезной информации, а загрузить его поисками. Ведь мы, в отличии от вас, не имеем штата помошников. Ну, это - лирика.



У меня нет помощников, кроме Авиабазы в случае надобности. :) Поиск полезной информации - это вообще-то забота опровергателей. Чего Вы так огорчаетесь? Не хотиле ли Вы сказать, что пытаетесь опровергать лунную аферу, основываясь на своей недостаточной информированности? Ведь так и выходит: опровергатели опровергают не насовскую версию, а лишь свои представления о ней - потому что просто не знают насовской версии. И находят противоречия не в насовской версии, а в своих искажённых представлениях о ней.



>Какая принципиальная разница в том что разработка Ф-1 началась на пару лет раньше? Все равно мощные вливания (финансовые и ресурсные) начались только после принятия решения о высадке на Луну к 1970г.



Что значит "какая разница"? Вы сами писали: "Начнем с истории. Итак: 1961 г. президент Кеннеди объявляет о начале лунной гонки. Какие РН американцы имели к этому моменту? <...> Тяга двигателей первой ступени – менее, чем по 100 т. А что нужно было иметь через 7 лет? <...> Двигатель Ф-1 с тягой у земли – 680т. Полезная нагрузка на низкой орбите порядка 130т."



То есть ещё недавно в Ваших представлениях история началась в 61-м, когда у США якобы были только двигатели тягой меньше 100 тонн, а через 7 лет им нужно было иметь 680 т. На самом же деле Ваши представления, оказалось, имеют мало общего с действительностью: история началась за 6 лет до выступления Кеннеди, а в год выступления Кеннеди пресловутый Ф-1 уже не просто был, а уже испытывался на стенде на полную тягу.



Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)


>>Вы знаете, за сколько лет грузоподъёмность самолётов возрасла в 10 раз? За сколько лет мощность ядерной бомбы возрасла в 10 раз?
>Молодец!!! Я-то все поближе к земле, про грузовики, а вы меня к моей родной специальности тянете! Отлично. В 1967 г. АН-22 установил мировой рекорд грузоподъемности - около 100 тонн (чуть меньше, кажется). В конце 80 АН-225 Мрия установил рекорд в 250 т, что и сейчас остается рекордом. Итак за 20 лет - рост в 2,5 раза (немного меньше). А когда в 10 раз был меньше я и не вспомню. Во всяком случае Б-52 полетел в 1949-м, а он берет гораздо больше 25 тонн.



Я неправильно задал вопрос. В 60-х годах авиастроение уже было развито. Вопрос относился к самым ранним годам авиастроения - за какое время грузоподъёмность самолётов возрасла, скажем, от 100 килограмм до 1 тонны?



>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?



Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?


>Вы что, издеваетесь? Это всё равно, что говорить, что в октябре 57-го СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет". Потому что совсем немного месяцев спустя после первого спутника был запущен второй, массой чуть не в 10 раз больше первого. А через полгода - третий, массой в 20 раз больше первого. ;)

Зачем СССР было сразу запускать в 10-20 раз больше? Мы и так были первыми и во много раз с бОльшей ПН, чем США. А вот американцам для скрашивания отставания было бы неплохо запустить спутник в несколько раз бОльший.



Что значит "зачем"? Речь идёт не "зачем", а о самой постановке вопроса. Вы заявили, что американцы "не владели методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и доказывали это тем, что они запустили своей ракетой груз меньший, чем могли. К СССР это относится в той же самой мере - почему Вы не делаете вывод, что СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и не пытаетесь на этом основании доказать, например, что полёт Гагарина - это афера?



Для скрашивания отставания американцам было гораздо важнее запустить спутник как можно быстрее, а не как можно тяжелее, потому что по массе они тогда всё равно не имели никаких шансов тягаться с СССР. Их не спасли бы и 50 килограммов, и 100 кг, и 300. Потому что СССР уже запустил более полутонны, и вскоре был готов запустить более тонны.

>>>США в то время находились в самом начале освоения ракетной техники.
>>Когда? В 58-м? Да. В 61-м? У них уже спутников было больше, чем у нас, и научные результаты в целом выше (хотя, конечно, результат "Луны-3" ещё требовалось достичь).
>По тяжелым ракетам они сильно отставали.



Видите, как быстро "самое начало освоения ракетной техники" превратилось в "отставание по тяжёлым ракетам"? ;) Да, по тяжёлым ракетам они тогда ещё отставали. Потому что у СССР уже была королёвская "семёрка", а им ещё только предстояло сделать что-то подобное. И как только они сделали "Титан" и "Атлас-Центавр" - а это случилось уже очень скоро, потому что делать они начали сразу, как оказались в 57-м обмокнутыми понятно во что - их отставанию по тяжёлым ракетам пришёл конец. А вместе с тем пришлёл конец и советскому опережению во всём остальном.


>>И так они приступили к разработке невиданной ракеты и невиданных по мощности двигателей. Наверное, кто-то сомневался в реальности таких планов, а кто-то верил нее.
>>Эх, КаревЛ, ничего-то Вы не знаете... Всё-таки Вы сами найдёте, [b]когда именно[/b] они "приступили к разработке <...> невиданных по мощности двигателей", или Вам подсказать? Уверен, Вы, когда узнаете - удивитесь. ;)
>Подскажите, будьте любезны.

Уже подсказал. Разработка "невиданных по мощности двигателей" началась ещё до того, как полетел первый спутник. К моменту выступления Кеннеди этот двигатель уже проходил стендовые испытания, в том же году уже испытывался на полную мощность. Разработки мощных ракет велись в Центре Маршалла ещё в 60-м.



>Кстати в гитлеровской Германии велись разработки межконтинентальной ракеты и что? На это выделялись крохи и сроки были самые туманные.



А вот США тогда, в отличие от Германии, не находились в условиях кошмарной войны, поглощавшей все ресурсы, а, наоборот, были полны сил и намерений расквитаться с СССР за первые позорные поражения, и выделяли немало средств на это дело.


>И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.



Я ж Вам уже сказал: веса и тяги первых ступеней уже были такими, что новая большая третья ступень взамен 3-й и 4-й уже не дала бы достаточного выигрыша. Разработка же большой 3-й ступени с мощным двигателем (запас ХС-то большой) обошлась бы достаточно дорого, и овчинка просто не стОила бы выделки. И - опять-таки надо знать историю. "Молнию" создавали на основе уже готовой "семёрки", потребность в ракете для высокоэнергетических орбит была очень насущной, а время и ресурсы были ограничены, чтобы значительно переделывать уже отработанную ракету. Разрабатывая к ней в навесок ступень с двойным включением движка. В случае же с "Протоном" ситуация ещё проще: его 4-я ступень, блок "Д", должен был стать верхней ступенью советской лунной ракеты Н1. И "Протон" должен был использоваться для отработки этого РБ, как Сатурн-1Б использовался для отработки S-IVB. И естественно, что из одной РН не стали делать два разных варианта для высокоэнергетических орбит, 4-ступенчатый и 3-ступенчатый. Это было бы уже слишком.


>На Авиабазе встречал расчет, что С-5 мог вывести на низкую орбиту порядка 100 тонн. А СКайлэб был всего 77 т.



"Сатурн-5" в 2-ступенчатом варианте вывел на орбиту (не очень низкую, кстати) ок. 150 тонн вместе со 2-й ступенью. Из них ок. 45 тонн (пишу по памяти) составила сухая масса 2-й ступени; ещё не отделился переходник 1-2 ступеней, это ещё ок. 5 тонн. Более 10 тонн топлива осталось во 2-й ступени. И того от ступени была отделена масса порядка 90 тонн - это и был "Скайлэб". Но со "Скайлэбом" летел головной обтекатель, его масса составляла более 10 тонн. После отделения этого обтекателя осталась сама станция - порядка 75 тонн (там ещё панель СБ оторвало, так что полная масса оказалась меньше исходных 77 тонн).



Такой расклад. В сети есть pdf с подробной развесовкой.


>>Двигателей с повторным запуском американцы в 1961 еще не имели, но смело пошли на разработку такого двигателя.
>>Да неужели? А RL-10?! ;) Конечно, в космосе он тогда ещё не включался повторно, но на стендах уже успешно работал.
>Ну, так в космосе-то еще не работал.



Видите, как легко и быстро у Вас "не имели, но смело пошли на разработку" превратилось "в космосе-то ещё не работал"? ;) То есть Вы были убеждены, что история началась в 1961-м году после речи Кеннеди, и вот тогда-то, ещё не имея двигателей с повторным запуском, американцы якобы смело пошли на их разработку. А в реальности оказывается, что у них уже были не только разработаны, но и испытывались на стендах двигатели с повторным запуском. И им оставалось только завершить испытания и построить увеличенную версию.



Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)

>>У Вас отдельные цифры хромают. УИ больше 260 с, время разделения 160 с, всё такое.
>Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.



Напрасно. :)



>>>Можно предположить, что вокруг района пуска была объявлена запретная зона для захода иностранных судов и самолетов радиусом в несколько сот км (СССР объявлял запретные зоны радиусом ЕМНИП 150 миль)
>>Зачем предполагать? Вы это выясните достоверно. ;) А то получается, что Ваши теории основаны лишь на Ваших "можно предположить". Я вот уверен, что можно не предполагать, а можно быть уверенным, что при пусках никаких специальных запретных зон объявляться не могло в принципе. Потому что если бы их объявили, то шпионы всех стран только так и побежали бы выяснять и высматривать: а что это от нас так сильно прячут?
>Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!



Вы не подменяйте зону отчуждения некоей запретной зоной, куда не пускают никаких наблюдателей, не пускают чужие суда и чуть не грозят их брать на абордаж и топить. :) Зона отчуждения, конечно, должна была быть. Но Вы, кажется, брались предполагать, что на расстояние нескольких сот км от Канаверала не пускали иностранные суда и самолёты? ;) Как, будете настаивать на этой теории? ;) Видимость участка траектории "Сатурна-5" достигает с моря чуть не тысячи километров, а уж с самолётов - даже страшно сказать... ;)

>Предположим, что кто-то установил, что фактические параметры траектории отличаются от заявленных процентов на 20-30. И что? Если это свой, то ему сразу объяснят, да он и сам догадается, что открытые данные приводятся для введения в заблуждение противника (космонавтика таки секретная область).



КаревЛ, понимаете, такие теории выглядят очень... ну, в общем, в них концы с концами не связать. Определение дальностей и высот разделения под силу более-менее квалифицированным, а стало быть, заинтересованным наблюдателям. К таковым относятся продвинутые любители из читателей и авторов "Sky & Telescope" и тому подобное, профессиональные кадры вроде учёных, и иностранные наблюдатели, официально приглашённые на пуски или пришедшие посмотреть сами. Таких людей на каждом пуске должны быть сотни, если учесть то огромное внимание, которое было привлечено программой. И они, увидев несоответствие в десятки процентов, догадаться смогут только об одном: о том, что ракета, летевшая 160 секунд, но недолетевшая десятки процентов, недобрала половину скорости. А значит, распределение ХС между ступенями у неё очень далеко от оптимального, и что заявленную массу она на заявленную орбиту не выведет ни при каких условиях. И назавтра об этом узнает весь мир. Ну, пусть послезавтра.



>Если чужой (наш), то наши руководители тоже отнесутся с пониманием. Мы же им тоже туфту гнали про координаты Байконура и еще не раз. Холодная война как-никак.



Туфта подобного рода может означать только одно: что вся программа есть туфта. И тогда вывод из подобной теории возможен один: что руководство и СССР, и множества других стран были в курсе аферы. То есть что о ней знали все. Останется ещё вопрос, как быть с иностранными наблюдателями - не официальными, а такими же простыми людьми (инженерами, научными работниками), интересующимися темой и пришедшими посмотреть на пуск. Или смотрящие на него с судов в море. Они ведь тоже всё увидят и всё узнают. И поделятся своими наблюдениями с общественностью. Таким образом о неправильном полёте ракеты узнает весь мир в течение пары дней.



Сама идея о том, что мог остаться незамеченным, причём 13 раз подряд, значительный стартовый недолёт огромной ракеты, к старту которой было привлечено внимание всего мира - порочна в своей основе. Это всё равно что теоретизировать на тему, будто можно скрыть десяток аварий "Шаттла" на старте.



>У Попова в книге есть, к стати, эпизод про то как наши засекли американские неудачные испытания многозарядной ГЧ, о которых было сообщено, как об успешных. Был скандал? Не-е был.



Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.


>>>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно.
>>Это бы ничего не дало.
>Как это, как это? Не дало? Траектория и скорость первой ступени в точности бы соответствовали б заявленным! Я сначала так и считал, пока Станислав сосвоими расчетами не влез.



Погодите, Вы теперь уже о другой вещи говорите, что ли? Я веду речь о том, что если фальшивая РН набирает через 160 секунд скорость в 1200 м/с вместо 2400 м/с - значит - она не долетит до нужной точки разделения ни при каких обстоятельствах. Это диктуется не массами ступеней, а конечной скоростью. Конечная скорость в основном определяет расстояние долёта, и свободы тут очень мало. Достичь нужной точки с меньшей скоростью можно, лишь если Ваша ракета обладает неслыханным УИ, так что у Вас хватает времени и запаса ХС и на то, чтобы долететь до нужного места, и на то, чтобы потом специально затормозить. :)

---

От	Karev1
К	7-40 (01.04.2007 00:26:58)
Дата	02.04.2007 12:24:47

Re: Версия поддельной...

---

>Двигатель разрабатывался на основе задания ВВС от 55-го года, первые частичные испытания - в 57-м, первые статические испытания - в 59-м, первые огневые испытания с выдачей полной тяги были проведены, если не ошибаюсь, в 61-м.

Очень интересно. А нельзя ли дать ссылки на источник этих сведений.

>Вы-то знаете точно, но никогда прямо не говорите, задаете вопросы. Ваша тактика понятна. Дать убедительное для постороннего читателя опровержение, но не дать оппоненту полезной информации, а загрузить его поисками. Ведь мы, в отличии от вас, не имеем штата помошников. Ну, это - лирика.

>У меня нет помощников, кроме Авиабазы в случае надобности. :) Поиск полезной информации - это вообще-то забота опровергателей. Чего Вы так огорчаетесь? Не хотиле ли Вы сказать, что пытаетесь опровергать лунную аферу, основываясь на своей недостаточной информированности? Ведь так и выходит: опровергатели опровергают не насовскую версию, а лишь свои представления о ней - потому что просто не знают насовской версии. И находят противоречия не в насовской версии, а в своих искажённых представлениях о ней.

Я не огорчаюсь. Я констатирую, что ваша тактика поведения на форуме не соответствует вашим заявлениям. Это не поиск истины и не просвещение незнающих, а «победа - любой ценой». Тактика вполне разумная с точки зрения НАСА.


>>Какая принципиальная разница в том что разработка Ф-1 началась на пару лет раньше? Все равно мощные вливания (финансовые и ресурсные) начались только после принятия решения о высадке на Луну к 1970г.


>То есть ещё недавно в Ваших представлениях история началась в 61-м, когда у США якобы были только двигатели тягой меньше 100 тонн, а через 7 лет им нужно было иметь 680 т. На самом же деле Ваши представления, оказалось, имеют мало общего с действительностью: история началась за 6 лет до выступления Кеннеди, а в год выступления Кеннеди пресловутый Ф-1 уже не просто был, а уже испытывался на стенде на полную тягу.

А вам не кажется, что такая трактовка событий еще больше отдает фантастикой? Вы сами говорите, что американцы в 1958 г. были в самом начале пути в деле разработки ракетной техники, однако еще в 1955 приступил к разработке непревзойденного до сих пор двигателя и в 1957 приступили к его испытаниям! Полное ощущение, что все это придумано задним числом. Нет, я не отрицаю, что задание в 1955 было разработано. Можно и сейчас выдать задание на разработку двигателя для межзвездного КК, однако, вряд ли это сильно приблизит создание такого двигателя. За то можно будет лет через 100 сказать: «Мы уже 100 лет разрабатываем такой двигатель».
Так что будьте добры - ссылочку.

>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)

Однако вы не торопитесь развеивать наши заблуждения. )
>>>Вы знаете, за сколько лет грузоподъёмность самолётов возрасла в 10 раз? За сколько лет мощность ядерной бомбы возрасла в 10 раз?
>Молодец!!! Я-то все поближе к земле, про грузовики, а вы меня к моей родной специальности тянете! Отлично. В 1967 г. АН-22 установил мировой рекорд грузоподъемности - около 100 тонн (чуть меньше, кажется). В конце 80 АН-225 Мрия установил рекорд в 250 т, что и сейчас остается рекордом. Итак за 20 лет - рост в 2,5 раза (немного меньше). А когда в 10 раз был меньше я и не вспомню. Во всяком случае Б-52 полетел в 1949-м, а он берет гораздо больше 25 тонн.

>Я неправильно задал вопрос. В 60-х годах авиастроение уже было развито. Вопрос относился к самым ранним годам авиастроения - за какое время грузоподъёмность самолётов возрасла, скажем, от 100 килограмм до 1 тонны?

Нет. Вопрос был задан совершенно правильно и ответ тоже дан совершенно четкий. Ф-1 и С-5 – высшие достижения в своей области, и АН-225 – тоже. От этого и надо плясать. Если б братья Райт сразу сделали АН-225 или SR-71, то мы бы и сейчас ориентировались на их достижение, не взирая на то, что авиастроение 100 лет назад еще не было развито.
Короче: Юный авиамоделист сделал первый планер и одновременно приступил к разработке и постройке МиГ-25. Это хорошая аналогия с американской ракетной программой в 1955 г.


>>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?

>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.

>Что значит "зачем"? Речь идёт не "зачем", а о самой постановке вопроса. Вы заявили, что американцы "не владели методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и доказывали это тем, что они запустили своей ракетой груз меньший, чем могли. К СССР это относится в той же самой мере - почему Вы не делаете вывод, что СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и не пытаетесь на этом основании доказать, например, что полёт Гагарина - это афера?

Дался вам полет Гагарина. Я же не против – открывайте новую ветку и доказывайте, «что полёт Гагарина - это афера».

>>По тяжелым ракетам они сильно отставали.

>Видите, как быстро "самое начало освоения ракетной техники" превратилось в "отставание по тяжёлым ракетам"? ;) Да, по тяжёлым ракетам они тогда ещё отставали. Потому что у СССР уже была королёвская "семёрка", а им ещё только предстояло сделать что-то подобное. И как только они сделали "Титан" и "Атлас-Центавр" - а это случилось уже очень скоро, потому что делать они начали сразу, как оказались в 57-м обмокнутыми понятно во что - их отставанию по тяжёлым ракетам пришёл конец. А вместе с тем пришлёл конец и советскому опережению во всём остальном.
Речь шла об отставании в готовности к Лунному проекту. А про опережение-отставание «вообще» можно спорить до посинения. БОльшее количество запускаемых спутников можно оценивать и как опережение и как отставание. Все зависит от точки зрения.

>>Подскажите, будьте любезны.

>Уже подсказал. Разработка "невиданных по мощности двигателей" началась ещё до того, как полетел первый спутник. К моменту выступления Кеннеди этот двигатель уже проходил стендовые испытания, в том же году уже испытывался на полную мощность. Разработки мощных ракет велись в Центре Маршалла ещё в 60-м.

»Чудеса все же встречаются». Речь об этом и идет. Я сомневаюсь в данном чуде, а вы в качестве доказательства его реальности приводите само чудо. Я же не отрицаю, что чудеса встречаются. Просто констатирую, что создание С-5 и Ф-1 в такие сроки – техническое чудо. Чего б братьям Райт не сделать МиГ-25? Что у них не такая голова на плечах была как у Микояна с Гуревичем или руки не из того места росли, что у советских рабочих?

>>И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.

>Я ж Вам уже сказал: веса и тяги первых ступеней уже были такими, что новая большая третья ступень взамен 3-й и 4-й уже не дала бы достаточного выигрыша. Разработка же большой 3-й ступени с мощным двигателем (запас ХС-то большой) обошлась бы достаточно дорого, и овчинка просто не стОила бы выделки. И - опять-таки надо знать историю. "Молнию" создавали на основе уже готовой "семёрки", потребность в ракете для высокоэнергетических орбит была очень насущной, а время и ресурсы были ограничены, чтобы значительно переделывать уже отработанную ракету. Разрабатывая к ней в навесок ступень с двойным включением движка. В случае же с "Протоном" ситуация ещё проще: его 4-я ступень, блок "Д", должен был стать верхней ступенью советской лунной ракеты Н1. И "Протон" должен был использоваться для отработки этого РБ, как Сатурн-1Б использовался для отработки S-IVB. И естественно, что из одной РН не стали делать два разных варианта для высокоэнергетических орбит, 4-ступенчатый и 3-ступенчатый. Это было бы уже слишком.

Зря вы 3 дня напрягали своих консультантов. Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.

>>На Авиабазе встречал расчет, что С-5 мог вывести на низкую орбиту порядка 100 тонн. А СКайлэб был всего 77 т.



>"Сатурн-5" в 2-ступенчатом варианте вывел на орбиту (не очень низкую, кстати) ок. 150 тонн вместе со 2-й ступенью. Из них ок. 45 тонн (пишу по памяти) составила сухая масса 2-й ступени; ещё не отделился переходник 1-2 ступеней, это ещё ок. 5 тонн. Более 10 тонн топлива осталось во 2-й ступени. И того от ступени была отделена масса порядка 90 тонн - это и был "Скайлэб". Но со "Скайлэбом" летел головной обтекатель, его масса составляла более 10 тонн. После отделения этого обтекателя осталась сама станция - порядка 75 тонн (там ещё панель СБ оторвало, так что полная масса оказалась меньше исходных 77 тонн).

>Такой расклад. В сети есть pdf с подробной развесовкой.
Ой, а ссылочку можно? Я даже в 3-ступенчатом варианте не встречал цифры больше 140т (это вместе с 3-й ступенью заполненной топливом на 2/3). А, извиняюсь за любопытство, зачем 5 тонн переходника 1-2 ступеней на орбиту тащили? И 10 тонн топлива во 2-й ступени? Или это случайно вышло? О-о, блин, какую клевую ракету на газон положили, ироды!!!


>Видите, как легко и быстро у Вас "не имели, но смело пошли на разработку" превратилось "в космосе-то ещё не работал"? ;) То есть Вы были убеждены, что история началась в 1961-м году после речи Кеннеди, и вот тогда-то, ещё не имея двигателей с повторным запуском, американцы якобы смело пошли на их разработку. А в реальности оказывается, что у них уже были не только разработаны, но и испытывались на стендах двигатели с повторным запуском. И им оставалось только завершить испытания и построить увеличенную версию.
А здесь чуть подробнее! Так в 1955-м начали разрабатывать не Ф-1 , а «уменьшенную версию». Как интересно.


>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
Не надо злоупотреблять повторами. Это может иметь и негативное влияние на читателей. Не всегда «повторение – мать внушения».

>>Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.

>Напрасно. :)
Если я возьму бОльший УИ, то подделка ракеты станет еще более незаметной. Так что допуск я умышленно взял в вашу пользу.

>Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!

>Вы не подменяйте зону отчуждения некоей запретной зоной, куда не пускают никаких наблюдателей, не пускают чужие суда и чуть не грозят их брать на абордаж и топить. :) Зона отчуждения, конечно, должна была быть. Но Вы, кажется, брались предполагать, что на расстояние нескольких сот км от Канаверала не пускали иностранные суда и самолёты? ;) Как, будете настаивать на этой теории? ;) Видимость участка траектории "Сатурна-5" достигает с моря чуть не тысячи километров, а уж с самолётов - даже страшно сказать... ;)

Я ничего не подменяю. Разве в зону отчуждения пускают свободно? А название не меняет сути. Что касается видимости, то с увеличением расстояния вероятность что-то увидеть и тем более провести качественные замеры сильно падает. Состояние атмосферы, позволяющее видеть в атмосфере на расстоянии 1000 км – крайне редко (а скорее всего никогда не бывает, ну может раз в 200 лет). Приведу пример из своего опыта. Мне приходилось по несколько месяцев жить на берегу моря южнее Сухуми. До Турции там по прямой примерно 200 км, так вот: я только один раз видел турецкие горы, хотя совершенно ясных без облаков и дымки дней было не менее 50-70. Даже гора около Поти была видна всего раза 2-3, а до нее не было и 100 км.

>КаревЛ, понимаете, такие теории выглядят очень... ну, в общем, в них концы с концами не связать. Определение дальностей и высот разделения под силу более-менее квалифицированным, а стало быть, заинтересованным наблюдателям. К таковым относятся продвинутые любители из читателей и авторов "Sky & Telescope" и тому подобное, профессиональные кадры вроде учёных, и иностранные наблюдатели, официально приглашённые на пуски или пришедшие посмотреть сами. Таких людей на каждом пуске должны быть сотни, если учесть то огромное внимание, которое было привлечено программой. И они, увидев несоответствие в десятки процентов, догадаться смогут только об одном: о том, что ракета, летевшая 160 секунд, но недолетевшая десятки процентов, недобрала половину скорости. А значит, распределение ХС между ступенями у неё очень далеко от оптимального, и что заявленную массу она на заявленную орбиту не выведет ни при каких условиях. И назавтра об этом узнает весь мир. Ну, пусть послезавтра.
Частота повторения ваших заклинаний не увеличивает их убедительность. Вы столько раз повторили, что старт Аполлонов с околоземной орбиты наблюдали сотни людей, а как дошло до фактов, то все свелось к обсуждения очень сомнительного случая, в итоге вы сами признали, что в сообщении имеется опечатка и пообещали уточнить информацию. Уточнили?


>>У Попова в книге есть, к стати, эпизод про то как наши засекли американские неудачные испытания многозарядной ГЧ, о которых было сообщено, как об успешных. Был скандал? Не-е был.


>Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.
Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.

>>>В принципе можно было так облегчить 2-ю и 3-ю ступени, чтоб первая ступень и конечную тяговооруженность имела как объявленно.
>>Это бы ничего не дало.
>Как это, как это? Не дало? Траектория и скорость первой ступени в точности бы соответствовали б заявленным! Я сначала так и считал, пока Станислав сосвоими расчетами не влез.



>Погодите, Вы теперь уже о другой вещи говорите, что ли? Я веду речь о том, что если фальшивая РН набирает через 160 секунд скорость в 1200 м/с вместо 2400 м/с - значит - она не долетит до нужной точки разделения ни при каких обстоятельствах. Это диктуется не массами ступеней, а конечной скоростью. Конечная скорость в основном определяет расстояние долёта, и свободы тут очень мало. Достичь нужной точки с меньшей скоростью можно, лишь если Ваша ракета обладает неслыханным УИ, так что у Вас хватает времени и запаса ХС и на то, чтобы долететь до нужного места, и на то, чтобы потом специально затормозить. :)

Не наводите тень на плетень. Я четко сказал, что если ракета имеет заявленные стартовую и конечную тяговооруженность, то она легко обеспечит заявленную траекторию выведения, не зависимо от того – полная она была или полупустая. И какой у ее двигателя был УИ. Ну и, разумеется, топлива должно хватить на заявленное время работы.

---

От	7-40
К	Karev1 (02.04.2007 12:24:47)
Дата	02.04.2007 19:13:21

Re: Версия поддельной...

---

>>Двигатель разрабатывался на основе задания ВВС от 55-го года, первые частичные испытания - в 57-м, первые статические испытания - в 59-м, первые огневые испытания с выдачей полной тяги были проведены, если не ошибаюсь, в 61-м.
>
>Очень интересно. А нельзя ли дать ссылки на источник этих сведений.

Начните с Википедии на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1 . Думаю, без труда можно найти и подробности.

>Я не огорчаюсь. Я констатирую, что ваша тактика поведения на форуме не соответствует вашим заявлениям. Это не поиск истины и не просвещение незнающих, а «победа - любой ценой». Тактика вполне разумная с точки зрения НАСА.

Вы уверены, что истина не известна и что её надо искать? ;) Насчёт просвещения, Вы несколько несправедливы. Тут от меня многие узнали многое о многом. Последним, вроде, был Дурга - он услышал, что такое виньетирование. :)

>>То есть ещё недавно в Ваших представлениях история началась в 61-м, когда у США якобы были только двигатели тягой меньше 100 тонн, а через 7 лет им нужно было иметь 680 т. На самом же деле Ваши представления, оказалось, имеют мало общего с действительностью: история началась за 6 лет до выступления Кеннеди, а в год выступления Кеннеди пресловутый Ф-1 уже не просто был, а уже испытывался на стенде на полную тягу.
>
>А вам не кажется, что такая трактовка событий еще больше отдает фантастикой? Вы сами говорите, что американцы в 1958 г. были в самом начале пути в деле разработки ракетной техники, однако еще в 1955 приступил к разработке непревзойденного до сих пор двигателя и в 1957 приступили к его испытаниям! Полное ощущение, что все это придумано задним числом.

Ощущение ощущением, но что делать, если в архивах есть все документы, если всё это прекрасно задокументировано и известно? Предлагаю выход: построить теорию о том, что американцы планировали аферу ещё в 55-м, когда не было ни НАСА, ни президента Кеннеди, ни первого спутника. :)

...Просто создание довольно крупных ракет планировалось уже в 50-х. И не только для космоса.

>Нет, я не отрицаю, что задание в 1955 было разработано. Можно и сейчас выдать задание на разработку двигателя для межзвездного КК, однако, вряд ли это сильно приблизит создание такого двигателя. За то можно будет лет через 100 сказать: «Мы уже 100 лет разрабатываем такой двигатель».

Можно. Но что делать, если двигатель не только разрабатывался, но и создавался, и уже частично проходил огневые испытания? ;)

>Так что будьте добры - ссылочку.

Начните с Википедии. Потом, если хотите, поищу ещё. На сайте НАСА есть ряд исторических книг.

>>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>Однако вы не торопитесь развеивать наши заблуждения. )

Уже сколько развеял! ;)

>>Я неправильно задал вопрос. В 60-х годах авиастроение уже было развито. Вопрос относился к самым ранним годам авиастроения - за какое время грузоподъёмность самолётов возрасла, скажем, от 100 килограмм до 1 тонны?
>Нет. Вопрос был задан совершенно правильно и ответ тоже дан совершенно четкий. Ф-1 и С-5 – высшие достижения в своей области, и АН-225 – тоже. От этого и надо плясать. Если б братья Райт сразу сделали АН-225 или SR-71, то мы бы и сейчас ориентировались на их достижение, не взирая на то, что авиастроение 100 лет назад еще не было развито.

Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?

>>>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?
>>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
>Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.

Почему надо брать именно высшие достижения?

>>Что значит "зачем"? Речь идёт не "зачем", а о самой постановке вопроса. Вы заявили, что американцы "не владели методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и доказывали это тем, что они запустили своей ракетой груз меньший, чем могли. К СССР это относится в той же самой мере - почему Вы не делаете вывод, что СССР "не владел методикой оптимизации весов многоступенчатых ракет", и не пытаетесь на этом основании доказать, например, что полёт Гагарина - это афера?
>Дался вам полет Гагарина. Я же не против – открывайте новую ветку и доказывайте, «что полёт Гагарина - это афера».

Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?

>>Видите, как быстро "самое начало освоения ракетной техники" превратилось в "отставание по тяжёлым ракетам"? ;) Да, по тяжёлым ракетам они тогда ещё отставали. Потому что у СССР уже была королёвская "семёрка", а им ещё только предстояло сделать что-то подобное. И как только они сделали "Титан" и "Атлас-Центавр" - а это случилось уже очень скоро, потому что делать они начали сразу, как оказались в 57-м обмокнутыми понятно во что - их отставанию по тяжёлым ракетам пришёл конец. А вместе с тем пришлёл конец и советскому опережению во всём остальном.
>Речь шла об отставании в готовности к Лунному проекту.

В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.

>>Уже подсказал. Разработка "невиданных по мощности двигателей" началась ещё до того, как полетел первый спутник. К моменту выступления Кеннеди этот двигатель уже проходил стендовые испытания, в том же году уже испытывался на полную мощность. Разработки мощных ракет велись в Центре Маршалла ещё в 60-м.
>
>»Чудеса все же встречаются». Речь об этом и идет. Я сомневаюсь в данном чуде, а вы в качестве доказательства его реальности приводите само чудо. Я же не отрицаю, что чудеса встречаются. Просто констатирую, что создание С-5 и Ф-1 в такие сроки – техническое чудо.

Простите, а какова цена Вашей констатации? Если я констатирую, что полёт Гагарина через 16 лет после окончания разрушительной войны - это техническое чудо, - что от этого изменится? Вы специалист в ракетостроении и двигателестроении? Вы способны обосновать свою констатацию? Вы знаете проблемы, которые не могли быть решены в те самые сроки? Или что? Почему так получается, что никто из ведущих специалистов никакого чуда не видит, а Вы - видите? Вы умнее их всех?

>Чего б братьям Райт не сделать МиГ-25? Что у них не такая голова на плечах была как у Микояна с Гуревичем или руки не из того места росли, что у советских рабочих?

Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?

>>>И что? Что помешало вместо новой четвертой ступени сделать новую третью? МБР-то были 2-ступенчатые.
>>Я ж Вам уже сказал: веса и тяги первых ступеней уже были такими, что новая большая третья ступень взамен 3-й и 4-й уже не дала бы достаточного выигрыша. Разработка же большой 3-й ступени с мощным двигателем (запас ХС-то большой) обошлась бы достаточно дорого, и овчинка просто не стОила бы выделки. И - опять-таки надо знать историю. "Молнию" создавали на основе уже готовой "семёрки", потребность в ракете для высокоэнергетических орбит была очень насущной, а время и ресурсы были ограничены, чтобы значительно переделывать уже отработанную ракету. Разрабатывая к ней в навесок ступень с двойным включением движка. В случае же с "Протоном" ситуация ещё проще: его 4-я ступень, блок "Д", должен был стать верхней ступенью советской лунной ракеты Н1. И "Протон" должен был использоваться для отработки этого РБ, как Сатурн-1Б использовался для отработки S-IVB. И естественно, что из одной РН не стали делать два разных варианта для высокоэнергетических орбит, 4-ступенчатый и 3-ступенчатый. Это было бы уже слишком.
>
>Зря вы 3 дня напрягали своих консультантов.

Каких консультантов? КаревЛ, Вам также мерещатся мои консультанты, как Покровскому? Это что, мания преследования, коллективная?

>Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.

Точно так же Вы бы назвали удобной для фальсификации любую другую схему. Схема С-5 - логична и правильна для ракеты, единственная задача которой есть полёт на Луну, и которая строится специально для этого с нуля. Если бы конструкция была другая, четырёхступенчатая - это было бы странно.

>>"Сатурн-5" в 2-ступенчатом варианте вывел на орбиту (не очень низкую, кстати) ок. 150 тонн вместе со 2-й ступенью. Из них ок. 45 тонн (пишу по памяти) составила сухая масса 2-й ступени; ещё не отделился переходник 1-2 ступеней, это ещё ок. 5 тонн. Более 10 тонн топлива осталось во 2-й ступени. И того от ступени была отделена масса порядка 90 тонн - это и был "Скайлэб". Но со "Скайлэбом" летел головной обтекатель, его масса составляла более 10 тонн. После отделения этого обтекателя осталась сама станция - порядка 75 тонн (там ещё панель СБ оторвало, так что полная масса оказалась меньше исходных 77 тонн).
>
>>Такой расклад. В сети есть pdf с подробной развесовкой.
>Ой, а ссылочку можно? Я даже в 3-ступенчатом варианте не встречал цифры больше 140т (это вместе с 3-й ступенью заполненной топливом на 2/3).

Я поищу в сети. Сам скачал оттуда, сейчас у себя не нахожу, в сети тоже, но буду искать. А, вот, нашёл, держите: http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/skylab_I_saturn_v.pdf (большой файл!!)

>А, извиняюсь за любопытство, зачем 5 тонн переходника 1-2 ступеней на орбиту тащили?

Они не собирались его тащить. Но куски сорванного метеоритного экрана, ударившись о корпус РН, повредили электропроводку, и сигнал на отделение переходника не прошёл.

>И 10 тонн топлива во 2-й ступени? Или это случайно вышло? О-о, блин, какую клевую ракету на газон положили, ироды!!!

10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.

>>Видите, как легко и быстро у Вас "не имели, но смело пошли на разработку" превратилось "в космосе-то ещё не работал"? ;) То есть Вы были убеждены, что история началась в 1961-м году после речи Кеннеди, и вот тогда-то, ещё не имея двигателей с повторным запуском, американцы якобы смело пошли на их разработку. А в реальности оказывается, что у них уже были не только разработаны, но и испытывались на стендах двигатели с повторным запуском. И им оставалось только завершить испытания и построить увеличенную версию.
>А здесь чуть подробнее! Так в 1955-м начали разрабатывать не Ф-1 , а «уменьшенную версию». Как интересно.

Вы не поняли. Речь шла о двигателях с повторным запуском. Весь разговор относится к J-2. Вы были уверены, что история началась в 61-м, и насовцам надо было ещё разработать двигатели с повторным запуском, что они этого ещё не умели. А у них уже был RL-10 - движок меньших размеров, но вполне себе с двойным запуском.

>>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>Не надо злоупотреблять повторами. Это может иметь и негативное влияние на читателей. Не всегда «повторение – мать внушения».

Это имеет самое позитивное влияние на читателя. ;) Читатель никогда не должен забывать, читая рассуждения опровергателей, о том, с кем он имеет дело. ;)

>>>Данные по УИ везде разные, я взял самые худшие.
>>Напрасно. :)
>Если я возьму бОльший УИ, то подделка ракеты станет еще более незаметной. Так что допуск я умышленно взял в вашу пользу.

Подделка РН не сможет стать незаметной в принципе. Вам известен хоть один случай незаметной подделки хоть самой маленькой ракеты-носителя? ;)

>>Так вы беретесь утверждать, что запретных зон при пуске С-5 не было :-)))? Таки-прямо в зону возможного падения ракеты всех желающих пускали? ;-). Вот - варвары? Совсем о людЯх не думают!!!!
>>Вы не подменяйте зону отчуждения некоей запретной зоной, куда не пускают никаких наблюдателей, не пускают чужие суда и чуть не грозят их брать на абордаж и топить. :) Зона отчуждения, конечно, должна была быть. Но Вы, кажется, брались предполагать, что на расстояние нескольких сот км от Канаверала не пускали иностранные суда и самолёты? ;) Как, будете настаивать на этой теории? ;) Видимость участка траектории "Сатурна-5" достигает с моря чуть не тысячи километров, а уж с самолётов - даже страшно сказать... ;)
>Я ничего не подменяю. Разве в зону отчуждения пускают свободно? А название не меняет сути.

Речь не о названии, а о размерах зоны. ;)

>Что касается видимости, то с увеличением расстояния вероятность что-то увидеть и тем более провести качественные замеры сильно падает. Состояние атмосферы, позволяющее видеть в атмосфере на расстоянии 1000 км – крайне редко (а скорее всего никогда не бывает, ну может раз в 200 лет).

Да Вы что? Речь идёт о наблюдении чрезвычайно яркого самосветящегося объекта. Он и без всякой оптики виден прекрасно, а уж с оптикой - так просто замечательно. Никто никаким образом не может воспрепятствовать желающим рассматривать летящую ракету хоть со 100, хоть с 200 км, и никакая зона отчуждения тут не поможет. А о том, что за желающими посмотреть дело не станет, всем было прекрасно известно.

КаревЛ, вы действительно пытаетесь доказать недоказуемое. Если иметь желание проследить за полётом 1-й ступени такой РН, как "Сатурн-5" - то воспрепятствовать этому невозможно. Разве что объявить полную блокаду на сотни километров с моря и с суши. В оживлённейшем районе. 13 раз подряд. :)

>Приведу пример из своего опыта. Мне приходилось по несколько месяцев жить на берегу моря южнее Сухуми. До Турции там по прямой примерно 200 км, так вот: я только один раз видел турецкие горы, хотя совершенно ясных без облаков и дымки дней было не менее 50-70. Даже гора около Поти была видна всего раза 2-3, а до нее не было и 100 км.

Скажите, а как часто Вы видели днём Луну? Или в сумерках Венеру?

Намёк понятен? Видите разницу между наблюдениями несамосветящегося тёмного объекта (горы) сквозь нижнюю тропосферу, на высотах до 3-4 км - и яркого самосветящегося объекта на высоте более 60 км?

>>КаревЛ, понимаете, такие теории выглядят очень... ну, в общем, в них концы с концами не связать. Определение дальностей и высот разделения под силу более-менее квалифицированным, а стало быть, заинтересованным наблюдателям. К таковым относятся продвинутые любители из читателей и авторов "Sky & Telescope" и тому подобное, профессиональные кадры вроде учёных, и иностранные наблюдатели, официально приглашённые на пуски или пришедшие посмотреть сами. Таких людей на каждом пуске должны быть сотни, если учесть то огромное внимание, которое было привлечено программой. И они, увидев несоответствие в десятки процентов, догадаться смогут только об одном: о том, что ракета, летевшая 160 секунд, но недолетевшая десятки процентов, недобрала половину скорости. А значит, распределение ХС между ступенями у неё очень далеко от оптимального, и что заявленную массу она на заявленную орбиту не выведет ни при каких условиях. И назавтра об этом узнает весь мир. Ну, пусть послезавтра.
>Частота повторения ваших заклинаний не увеличивает их убедительность.

Я и не собираюсь Вас в чём-то убеждать. Я Вас просто информирую. Если Вы действительно считаете, что столь выдающееся событие, происходившее на глазах огромного стечения заинтересованных наблюдателей, могло 13 раз подряд остаться незамеченным - то это Ваше право. Это говорит лишь об уровне Вашего осознания действительности.

>Вы столько раз повторили, что старт Аполлонов с околоземной орбиты наблюдали сотни людей, а как дошло до фактов, то все свелось к обсуждения очень сомнительного случая, в итоге вы сами признали, что в сообщении имеется опечатка и пообещали уточнить информацию. Уточнили?

Когда дошло до фактов, то Вы получили множество фактов, причём, разумеется, вовсе не исчерпывающий список. Справедливо оспорить Вы смогли лишь один из них. К сожалению, я пока не собрался ещё написать автору (очень занят в ближайшее время по работе). Но я напишу.


>>Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.
>Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.

Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)

>>Погодите, Вы теперь уже о другой вещи говорите, что ли? Я веду речь о том, что если фальшивая РН набирает через 160 секунд скорость в 1200 м/с вместо 2400 м/с - значит - она не долетит до нужной точки разделения ни при каких обстоятельствах. Это диктуется не массами ступеней, а конечной скоростью. Конечная скорость в основном определяет расстояние долёта, и свободы тут очень мало. Достичь нужной точки с меньшей скоростью можно, лишь если Ваша ракета обладает неслыханным УИ, так что у Вас хватает времени и запаса ХС и на то, чтобы долететь до нужного места, и на то, чтобы потом специально затормозить. :)
>
>Не наводите тень на плетень. Я четко сказал, что если ракета имеет заявленные стартовую и конечную тяговооруженность, то она легко обеспечит заявленную траекторию выведения, не зависимо от того – полная она была или полупустая. И какой у ее двигателя был УИ. Ну и, разумеется, топлива должно хватить на заявленное время работы.

Если РН имеет заявленные стартовую и конечную тяговооружённость, то она, безусловно, легко обеспечит заявленную траекторию выведения. Но вот беда - её скорость в конечной точке траектории тоже будет примерно равна заявленной. :))))) Станислав же утверждает, что скорость была вдвое ниже заявленной. Если же Вы полагаете, что это не будет помехой для обеспечения заявленной траектории - огорчу. Это будет самой большой помехой. Обойти которую можно, только имея бешеный запас ХС, которой хватит на переразгон, а затем на специальное (Станислава ради) торможение в конце траектории. :)

---

От	Karev1
К	7-40 (02.04.2007 19:13:21)
Дата	03.04.2007 11:12:05

Re: Версия поддельной...

---

>Начните с Википедии на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/F-1 . Думаю, без труда можно найти и подробности.
Тут на форуме написали, что Википедия устроена так, что в нее может написать любой желающий. Кто-то даже вроде продемонстрировал, как это делается. Например, вы прямо сейчас напишете там все, что мне сказали, а я – прочитаю. Говорят, что сейчас даже в школах запрещают рефераты из Интернета со ссылками на Википедию.
>Я не огорчаюсь. Я констатирую, что ваша тактика поведения на форуме не соответствует вашим заявлениям. Это не поиск истины и не просвещение незнающих, а «победа - любой ценой». Тактика вполне разумная с точки зрения НАСА.

>Вы уверены, что истина не известна и что её надо искать? ;) Насчёт просвещения, Вы несколько несправедливы. Тут от меня многие узнали многое о многом. Последним, вроде, был Дурга - он услышал, что такое виньетирование. :)
Вам известна истина в полном объеме и в конечной инстанции? А разве не вы говорили, что не все знаете про программу Аполлон? И постоянно узнаете что-то новое от товарищей с Авиабазы? В отношении «просвещения»: вы, конечно, изображаете из себя мэтра, просвещающего неразумных. Однако это не так. Молодой человек, астрофизик из Тартуского универа, активист городской молодежной еврейской организации, имеющий 4 (?) публикации в журналах, принимающих статьи без рецензии, просто по соответствию тематике, вдруг оказался ведущим специалистом в области истории программы Аполлон, а так же во всех возникающих при обсуждении попутных тематиках, при этом успевающий писать только на этом форуме сотни постов в месяц (что по самым скромным подсчетам требует загрузки полный рабочий день, включая выходные), при этом постоянно провоцирующий оппонентов на грубость – вот ваш скромный портрет. Для тех кто не в курсе: астрофизика не имеет никакого отношения к космонавтике!!!
>А вам не кажется, что такая трактовка событий еще больше отдает фантастикой? Вы сами говорите, что американцы в 1958 г. были в самом начале пути в деле разработки ракетной техники, однако еще в 1955 приступил к разработке непревзойденного до сих пор двигателя и в 1957 приступили к его испытаниям! Полное ощущение, что все это придумано задним числом.

>Ощущение ощущением, но что делать, если в архивах есть все документы, если всё это прекрасно задокументировано и известно? Предлагаю выход: построить теорию о том, что американцы планировали аферу ещё в 55-м, когда не было ни НАСА, ни президента Кеннеди, ни первого спутника. :)
А вы и к насовским архивам доступ имеете? И подлинность документов установить можете? Многоликий вы наш.
>...Просто создание довольно крупных ракет планировалось уже в 50-х. И не только для космоса.
В 55-м планировались ракеты стартовой массой 3000 т? Не только для космоса? Это МБР с забрасываемой массой 150 тонн? Они что планировали ее тротилом начинять?
>Нет, я не отрицаю, что задание в 1955 было разработано. Можно и сейчас выдать задание на разработку двигателя для межзвездного КК, однако, вряд ли это сильно приблизит создание такого двигателя. За то можно будет лет через 100 сказать: «Мы уже 100 лет разрабатываем такой двигатель».

>Можно. Но что делать, если двигатель не только разрабатывался, но и создавался, и уже частично проходил огневые испытания? ;)

>Так что будьте добры - ссылочку.

>Начните с Википедии. Потом, если хотите, поищу ещё. На сайте НАСА есть ряд исторических книг.
Про Википедию – уже прошли.
>Однако вы не торопитесь развеивать наши )заблуждения.

>Уже сколько развеял! ;)
Полезная информация вырывается почти «клещами», после многочисленных просьб, когда отмалчиваться становиться уже совсем неприлично..

>Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?
Вопрос был аргументировано отвергнут: какая аналогия между самолетом братьев Райт и ЖРД F-1?
>>>Кстати, почему в 10 раз? Титан-2 меньше С-5 в 20 раз, а по ПН в 35-40 раз. Вы удовлетворены вашей аналогией?
>>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
>Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.

>Почему надо брать именно высшие достижения?
Это национальные особенности – отвечать вопросом на вопрос? Считайте, что я тоже еврей ;-)). По делу: в очередной раз: Ф-1 и С-5 – высшие достижения современности, почему аналогии надо брать из эпохи начального развития авиации? Высшие достижения сравнивают с высшими достижениями!

>Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?
О, это уже «основной вопрос»? :-) Хорошо, я в НАСА или ВВС или ВМС США в 1958 г. не работал и точно утверждать, что они знали, а что не знали, естественно, не могу. Я утверждаю, что, оптимизировав соотношение масс ступеней РН, они могли вывести первый спутник в несколько раз тяжелее, чем вывели. Почему они их не оптимизировали - то ли не знали методики, то ли не захотели ею воспользоваться – я не знаю. Вас устроит такой ответ?
>Речь шла об отставании в готовности к Лунному проекту.

>В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.

Видете ли, техника обычно развивается эволюционно. Чтоб создать более сложное и совершенное изделие обычно сначала создают менее совершенное. Поэтому создатели «семерки» имели больше опыта в создании тяжелых ракет, чем создатели, скажем «Юпитера».
>»Чудеса все же встречаются». Речь об этом и идет. Я сомневаюсь в данном чуде, а вы в качестве доказательства его реальности приводите само чудо. Я же не отрицаю, что чудеса встречаются. Просто констатирую, что создание С-5 и Ф-1 в такие сроки – техническое чудо.

>Простите, а какова цена Вашей констатации? Если я констатирую, что полёт Гагарина через 16 лет после окончания разрушительной войны - это техническое чудо, - что от этого изменится? Вы специалист в ракетостроении и двигателестроении? Вы способны обосновать свою констатацию? Вы знаете проблемы, которые не могли быть решены в те самые сроки? Или что? Почему так получается, что никто из ведущих специалистов никакого чуда не видит, а Вы - видите? Вы умнее их всех?
Да, я специалист в ракетостроении и мое мнение здесь – весомее вашего. Почему вы полагаете, что специалисты не видят здесь чуда (или в полете Гагарина)? Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей? Я знаю технические сложности разработки С-5. И не утверждаю, что они принципиально были неразрешимы в те сроки. Я только утверждаю, что вероятность такого развития событий была очень мала. А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело. Однако подобных достижений в такие сроки в истории ракетной и космической техники больше нет. Сколько лет прошло от принятия решения о начале разработки Шаттла до первого полета в 1981 году? 9 или 10? А от начала работ по ОС Фридом до закрытия недоделанного проекта? 15? А от принятия решения по Бурану до первого полета? 13? Вы сейчас вспомните Р-7! Но там не было такого скачка от предыдущих ракет как у С-5, да и отработка была колоссальная – десятки пусков.
>Чего б братьям Райт не сделать МиГ-25? Что у них не такая голова на плечах была как у Микояна с Гуревичем или руки не из того места росли, что у советских рабочих?

>Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?
Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?
>Зря вы 3 дня напрягали своих консультантов.

>Каких консультантов? КаревЛ, Вам также мерещатся мои консультанты, как Покровскому? Это что, мания преследования, коллективная?
Не пугайте читателей «маниями». Хорошо, я буду считать вас ведущим специалистом в истории программы Аполлон и всех сопутствующих тем, тратящем свое личное время, (при большой профессиональной и общественной загрузке), в количестве бОльшем, чем все ваши оппоненты вместе взятые (примерно в количестве 4-8 час. в день) ради сохранения реноме НАСА (или просвещения нас неразумных?)
>Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.

>Точно так же Вы бы назвали удобной для фальсификации любую другую схему.
Ну почему же? В 4-х ступенчатой схеме при фальсификации на орбиту вышла бы только 4-я ступень, а 3-я упала, что сразу бы заметили.
>Я поищу в сети. Сам скачал оттуда, сейчас у себя не нахожу, в сети тоже, но буду искать. А, вот, нашёл, держите: http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/skylab_I_saturn_v.pdf (большой файл!!)
Скоко-скоко мегабайт? А то я враз без трафика останусь?
>А, извиняюсь за любопытство, зачем 5 тонн переходника 1-2 ступеней на орбиту тащили?

>Они не собирались его тащить. Но куски сорванного метеоритного экрана, ударившись о корпус РН, повредили электропроводку, и сигнал на отделение переходника не прошёл.

>И 10 тонн топлива во 2-й ступени? Или это случайно вышло? О-о, блин, какую клевую ракету на газон положили, ироды!!!

10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.
Ничего себе ракета!!! Это просто трактор какой-то, а не РН!!! Вытащила на орбиту лишних 5 тонн (5,7% веса ПН)и не заметила, да при этом топлива осталось еще на 8-10 секунд работы ДУ!!! Они, что, планировали, что переходник «случайно» не отделится? Спасибо за информацию, чудеса все чудесатее и чудесатее.

>Вы не поняли. Речь шла о двигателях с повторным запуском. Весь разговор относится к J-2. Вы были уверены, что история началась в 61-м, и насовцам надо было ещё разработать двигатели с повторным запуском, что они этого ещё не умели. А у них уже был RL-10 - движок меньших размеров, но вполне себе с двойным запуском.
Скажу вам по секрету, что запустить два раза движок на земле и в космосе – две большие разницы.
>>Это к демонстрации того, что опровергатели опровергают не насовскую версию, а свои ошибочные о ней представления. ;)
>Не надо злоупотреблять повторами. Это может иметь и негативное влияние на читателей. Не всегда «повторение – мать внушения».

>Это имеет самое позитивное влияние на читателя. ;) Читатель никогда не должен забывать, читая рассуждения опровергателей, о том, с кем он имеет дело. ;)
А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)

>Подделка РН не сможет стать незаметной в принципе. Вам известен хоть один случай незаметной подделки хоть самой маленькой ракеты-носителя? ;)
А что была еще когда-нибудь необходимость?
>Я ничего не подменяю. Разве в зону отчуждения пускают свободно? А название не меняет сути.

>Речь не о названии, а о размерах зоны. ;)
Ну и какая была зона отчуждения? Я уже говорил, что при пусках советских ракет в Тихом океане была запретная зона радиусом 150 морских миль ЕМНИП.
>Что касается видимости, то с увеличением расстояния вероятность что-то увидеть и тем более провести качественные замеры сильно падает. Состояние атмосферы, позволяющее видеть в атмосфере на расстоянии 1000 км – крайне редко (а скорее всего никогда не бывает, ну может раз в 200 лет).

>Да Вы что? Речь идёт о наблюдении чрезвычайно яркого самосветящегося объекта. Он и без всякой оптики виден прекрасно, а уж с оптикой - так просто замечательно. Никто никаким образом не может воспрепятствовать желающим рассматривать летящую ракету хоть со 100, хоть с 200 км, и никакая зона отчуждения тут не поможет. А о том, что за желающими посмотреть дело не станет, всем было прекрасно известно.

>КаревЛ, вы действительно пытаетесь доказать недоказуемое. Если иметь желание проследить за полётом 1-й ступени такой РН, как "Сатурн-5" - то воспрепятствовать этому невозможно. Разве что объявить полную блокаду на сотни километров с моря и с суши. В оживлённейшем районе. 13 раз подряд. :)
Не знаю. Все зависит от размеров зоны отчуждения, погодных условий и величины отклонения точки разделения от официальных данных. В общем, задачка вероятностная. Чтоб достоверно ее решить надо знать все эти данные. Пока вы говорите общие фразы им цена не выше, чем моим предположениям. Не исключен и такой вариант: разведка США достоверно знала, что СССР не проводит контроль пусков С-5 (агент типа Пеньковского).
>Приведу пример из своего опыта. Мне приходилось по несколько месяцев жить на берегу моря южнее Сухуми. До Турции там по прямой примерно 200 км, так вот: я только один раз видел турецкие горы, хотя совершенно ясных без облаков и дымки дней было не менее 50-70. Даже гора около Поти была видна всего раза 2-3, а до нее не было и 100 км.

>Скажите, а как часто Вы видели днём Луну? Или в сумерках Венеру?

>Намёк понятен? Видите разницу между наблюдениями несамосветящегося тёмного объекта (горы) сквозь нижнюю тропосферу, на высотах до 3-4 км - и яркого самосветящегося объекта на высоте более 60 км?
Ну, во-первых, горы были не темные, а белоснежные и сверкающие под лучами солнца. Во-вторых, чем дальше объект, тем ниже точность измерений и тем выше вероятность что его в нужный момент закроет дымка или тучка.

>Вы столько раз повторили, что старт Аполлонов с околоземной орбиты наблюдали сотни людей, а как дошло до фактов, то все свелось к обсуждения очень сомнительного случая, в итоге вы сами признали, что в сообщении имеется опечатка и пообещали уточнить информацию. Уточнили?

>Когда дошло до фактов, то Вы получили множество фактов, причём, разумеется, вовсе не исчерпывающий список. Справедливо оспорить Вы смогли лишь один из них. К сожалению, я пока не собрался ещё написать автору (очень занят в ближайшее время по работе). Но я напишу.

Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.

>>Вы сравните количество людей, которые присутствовали на этих испытаниях и могли сами оценить их удачность. И сопоставьте.
>Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.

>Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)
Нет, я эту теорию не поддерживаю. Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.
>
>Не наводите тень на плетень. Я четко сказал, что если ракета имеет заявленные стартовую и конечную тяговооруженность, то она легко обеспечит заявленную траекторию выведения, не зависимо от того – полная она была или полупустая. И какой у ее двигателя был УИ. Ну и, разумеется, топлива должно хватить на заявленное время работы.
>Если РН имеет заявленные стартовую и конечную тяговооружённость, то она, безусловно, легко обеспечит заявленную траекторию выведения. Но вот беда - её скорость в конечной точке траектории тоже будет примерно равна заявленной. :))))) Станислав же утверждает, что скорость была вдвое ниже заявленной. Если же Вы полагаете, что это не будет помехой для обеспечения заявленной траектории - огорчу. Это будет самой большой помехой. Обойти которую можно, только имея бешеный запас ХС, которой хватит на переразгон, а затем на специальное (Станислава ради) торможение в конце траектории. :)
Не надо заниматься пустыми измышлениями. Просто я пока еще не на 100 % уверен в расчетах Станислава, хотя они выглядят очень убедительно. Возможно он не учитывает еще каких-то факторов. Надеюсь, что его дискуссия с Игорем С. окончательно прояснит дело.

---

От	Пасечник
К	Karev1 (03.04.2007 11:12:05)
Дата	05.04.2007 09:41:46

Есть предложение

---

Поскольку разговор какой могла быть настоящая ракета, если показанная была поддельной, скатывается автоматически на уровень фантазий и является неконструктивным, рассмотреть следующий аспект:
американские исследования сейсмологии Луны в рамках программы Апполон.
Ведь чтобы результаты по сейсмологии, надо было расставить датчика именно в местах прилунений (пусть это даже автоматические станции) и , что более важно, уронить на Луну 30-ти тонную ступень (30? я не перепутал?). Я не видел еще ни одного опровергателя, который бы поставил под сомнения американские данные по сейсмологии, как не видел и ни одного ученого сейсмолога.
Значит, если эти данные опровергатели не в состоянии поставить под сомнение - надо исходить из того, что 30-ти тонный объект был выведен на орбиту Луны. Ваша поддельная ракета и ракета Покровского в состоянии это сделать?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Пасечник (05.04.2007 09:41:46)
Дата	05.04.2007 14:28:33

Re: Есть предложение

---

Привет!
Привет!

>Поскольку разговор какой могла быть настоящая ракета, если показанная была поддельной, скатывается автоматически на уровень фантазий и является неконструктивным, рассмотреть следующий аспект:
Какой должна была быть настоящая ракета - это ракета С-5 с заявленными характеристиками.
Скажем, скептиков вполне бы устроило, если бы Союз встретился не с 15-тонным Аполлоном в 1975 году, выведенным на орбиту ракетой С-5, а пристыковался бы к станции Скайлэб, которая 6 лет летала практически пустая.
Однако чужих на Скайлэб не приглашали :)


>американские исследования сейсмологии Луны в рамках программы Апполон.
>Ведь чтобы результаты по сейсмологии, надо было расставить датчика именно в местах прилунений (пусть это даже автоматические станции) и , что более важно, уронить на Луну 30-ти тонную ступень (30? я не перепутал?).
Перепутали. Масса ступени 14 тонн.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_artificial_objects_on_the_Moon

>Я не видел еще ни одного опровергателя, который бы поставил под сомнения американские данные по сейсмологии, как не видел и ни одного ученого сейсмолога.
Тут дело в том, что трудно предложить критерий, по которым эти данные нельзя было бы подделать.
Скажем, для всех экспедиций в целом такие критерии предложены - длительный качественный фильм с орбиты Луны и переданный в независимые лаборатории хоть один крупный камень с ЛУны.

Этого подделать было бы нельзя. Однако ни по одному из критериев доказательств не представлено.

Что касается сейсмологии, то, скажем, СССР прилунил почти 6-тонную махину - Луна-24 (около 5.8 тонн), т.е. всего в 2.5 раза легче, чем предполагаемая ступень S-IVB.

Т.е. вполне ли сейсмология так продвинута, чтобы распознать различие от удара об поверхность 6 тонной болванки или 14-тонной?

Ведь тут легко можно добиться нужного воздействия (сейсмоволн), варьируя скорость падения объекта.

>Значит, если эти данные опровергатели не в состоянии поставить под сомнение - надо исходить из того, что 30-ти тонный объект был выведен на орбиту Луны. Ваша поддельная ракета и ракета Покровского в состоянии это сделать?
Не 30-ти, а 14-ти тонный, что, согласитесь, меняет дело.
Да и эти 14 тонн никто на орбите Луны не взвешивал. То ли 14 тонн, то ли 1.4... - как определить?

Сейсмографы отмечают просто некое сотрясение почвы, но откалибровать-то его возможности не было. Да и возможно ли это - по сотрясению почвы определить, насколько тяжелый метеорит упал - вопрос открытый.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	7-40
К	Karev1 (03.04.2007 11:12:05)
Дата	04.04.2007 18:57:43

Re: Версия поддельной...

---

>Тут на форуме написали, что Википедия устроена так, что в нее может написать любой желающий. Кто-то даже вроде продемонстрировал, как это делается. Например, вы прямо сейчас напишете там все, что мне сказали, а я – прочитаю. Говорят, что сейчас даже в школах запрещают рефераты из Интернета со ссылками на Википедию.

Тем не менее, если на Википедии написано, что Гагарин летал в космос, это ещё не причина отрицать полёт Гагарина. История Ф-1 общеизвестна, и нет разницы, откуда Вы её узнаете, из Википедии или ещё откуда-нибудь. Не нравится Википедия - смотрите те сайты НАСА, на которые я дал ссылку.

>>Вы уверены, что истина не известна и что её надо искать? ;) Насчёт просвещения, Вы несколько несправедливы. Тут от меня многие узнали многое о многом. Последним, вроде, был Дурга - он услышал, что такое виньетирование. :)
>Вам известна истина в полном объеме и в конечной инстанции?

Зачем же в полном объёме? В конечной инстантции - можно сказать, в той же мере, в какой мне известна истина про полёт Гагарина. ;)

>А разве не вы говорили, что не все знаете про программу Аполлон? И постоянно узнаете что-то новое от товарищей с Авиабазы?

Никто здесь, кроме Вас, и не говорил обо "всём". Разговор идёт только о том, что кто-то тут занимается поиском истины и сожалеет, что я в этом мало участвую. ;)

>В отношении «просвещения»: вы, конечно, изображаете из себя мэтра, просвещающего неразумных. Однако это не так. Молодой человек, астрофизик из Тартуского универа, активист городской молодежной еврейской организации, имеющий 4 (?) публикации в журналах, принимающих статьи без рецензии, просто по соответствию тематике, вдруг оказался ведущим специалистом в области истории программы Аполлон, а так же во всех возникающих при обсуждении попутных тематиках, при этом успевающий писать только на этом форуме сотни постов в месяц (что по самым скромным подсчетам требует загрузки полный рабочий день, включая выходные), при этом постоянно провоцирующий оппонентов на грубость – вот ваш скромный портрет.

Нда... Портрет изучен плохо. :) Устарел лет на десять. :) И подсчёты у Вас скромные, очень. Молодой человек успевает ещё работать с полной преподавательской нагрузкой, писать статьи, ездить в командировки и делать доклады. Кстати, поздравьте, сегодня доложился. ;)

>Для тех кто не в курсе: астрофизика не имеет никакого отношения к космонавтике!!!

Тем более - испанский язык. С преподаванием которого у молодого человека нагрузки больше, чем в университете. ;)

>>Ощущение ощущением, но что делать, если в архивах есть все документы, если всё это прекрасно задокументировано и известно? Предлагаю выход: построить теорию о том, что американцы планировали аферу ещё в 55-м, когда не было ни НАСА, ни президента Кеннеди, ни первого спутника. :)
>А вы и к насовским архивам доступ имеете? И подлинность документов установить можете? Многоликий вы наш.

Нет, не имею. Но разве это Вас спасёт? Вот подадите Вы в суд на НАСА - а они из архива документик достанут и подпись эксперта приложат. Причём Вам же потом придётся эту экспертизу оплатить...

>>...Просто создание довольно крупных ракет планировалось уже в 50-х. И не только для космоса.
>В 55-м планировались ракеты стартовой массой 3000 т? Не только для космоса? Это МБР с забрасываемой массой 150 тонн? Они что планировали ее тротилом начинять?

Причём тут 3000 тонн? Они движок примерно на 700 тонн планировали, а не на 3000. Как можно не отличать 700 тонн от 3000?

>>Уже сколько развеял! ;)
>Полезная информация вырывается почти «клещами», после многочисленных просьб, когда отмалчиваться становиться уже совсем неприлично..

Я уже объяснил причину. Вы, если чего-то не знаете, а хотите узнать - не пытайтесь фантазировать, не пытайтесь строить нелепые теории. Вы просто спросите. Если Вам непонятно, как насовцы умудрились после речи Кеннеди обзавестить за 7 лет двигателем на 700 тонн - Вы просто спросите. Вы же начинаете громоздить фантазии. Если Вам непонятно, почему "Протон" 4-ступенчатый, а "Сатурн-5" нет - Вы спросите, почему. И Вам расскажут. Вы же вместо этого начинаете фантазировать. Понятно, что в первую очередь Вам укажут на забавность Ваших фантазий и на соответствие их действительности с точностью до наоборот, а потом уже рассказут, как всё на самом деле было. :)

>>Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?
>Вопрос был аргументировано отвергнут: какая аналогия между самолетом братьев Райт и ЖРД F-1?

Вы заявили, что через несколько лет после первых успехов в ракетостроении американцы сумели увеличить тягу своих двигателей и ПН своих ракет в несколько раз. И сильно изумились по этому поводу. Вот я у Вас и спросил: а за сколько времени после начала самолётостроения удалось повысить тягу и ПН самолётов в 10 раз? Вы же замялись, стали отнекиваться, отказываться отвечать. К чему бы это? Уже поняли всё, но стесняетесь признаться?

>>>Совершенно. СССР увеличил ПН своих ракет за полгода в 20 раз. Какие будем делать выводы? А за десяток лет - в 200 раз. Какие будем делать выводы?
>>Выводы чуть выше: за точку отсчета берем высшие достижения (С-5 и Ф-1, АН-225), а не промежуточные сиюминутные результаты.
>>Почему надо брать именно высшие достижения?
>Это национальные особенности – отвечать вопросом на вопрос? Считайте, что я тоже еврей ;-)). По делу: в очередной раз: Ф-1 и С-5 – высшие достижения современности, почему аналогии надо брать из эпохи начального развития авиации? Высшие достижения сравнивают с высшими достижениями!

Нет. Поначалу Вы и речи не вели о высших достижениях. Вы говорили, что удалось поднять тягу и ПН в такое-то число раз. При чём тут вообще высшие достижения? Если завтра или через пять лет у американцев полетит РН на 3500 тонн, то "Сатурн-5" уже не будет высшим достижением, получится, что между речью Кеннеди и высшим достижением прошло аж 50 лет. А ещё через 30 лет, может, сделают РН, рядом с которой "Сатурн-5" будет смотреться, как самолёт братьев Райт рядом с самолётами времён конца первой мировой. И что? Тогда Ваши сомнения отпадут?

Сравнивать надо равное с равным. Сравните, во сколько раз повысилась ПН советских ракет за 10 лет и во сколько - американских. Видите принципиальную разницу?

>>Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?
>О, это уже «основной вопрос»? :-) Хорошо, я в НАСА или ВВС или ВМС США в 1958 г. не работал и точно утверждать, что они знали, а что не знали, естественно, не могу. Я утверждаю, что, оптимизировав соотношение масс ступеней РН, они могли вывести первый спутник в несколько раз тяжелее, чем вывели. Почему они их не оптимизировали - то ли не знали методики, то ли не захотели ею воспользоваться – я не знаю. Вас устроит такой ответ?

Ответ-то устроит. Но скажите, если Вы не знаете, знали ли американцы методику оптимизации, то почему Вы на голубом глазу заявляли, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" и использовали это своё умозаключение, как аргумент для своей теории? Вы ведь вот только что признались, что на самом деле не знали, владели они или нет. Получается, что когда Вы писали вот это: "даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" - Вы даже не были уверены, пишете ли Вы правду или пишете свои собственные фантазии? КаревЛ, один из тезисов Старого гласит: "Опровергатели сами вынуждены лгать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют в этом своих оппонентов и НАСА". Вы слышали этот тезис? Вы хотите, чтобы Вам верили? Если да, то почему в таком случае Вы на голубом глазу выдаёте свои собственные фантазии за истину, не делая при этом никаких оговорок?

>>В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.
>Видете ли, техника обычно развивается эволюционно. Чтоб создать более сложное и совершенное изделие обычно сначала создают менее совершенное. Поэтому создатели «семерки» имели больше опыта в создании тяжелых ракет, чем создатели, скажем «Юпитера».

Вы знаете про то, что создатели "Юпитера" потом создали "Титан", "Атлас-Центавр", "Титан-Центавр", "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" прежде, чем создать "Сатурн-5"? Причём эти их ракеты обогнали "семёрку" за несколько лет до того, как СССР сумел сделать способный хоть как-то конкурировать с ними "Протон"?

>Да, я специалист в ракетостроении и мое мнение здесь – весомее вашего. Почему вы полагаете, что специалисты не видят здесь чуда (или в полете Гагарина)?

Почему? Потому, что ни от одного специалиста я не слышал, чтоб он назвал это "чудом". Ваше мнение, извините, в данном случае в расчёт я не беру, потому что многое даёт мне сомневаться в том, насколько большой Вы специалист. :(

> Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей?

Почему бы и нет? ;)

>Я знаю технические сложности разработки С-5. И не утверждаю, что они принципиально были неразрешимы в те сроки. Я только утверждаю, что вероятность такого развития событий была очень мала.

Я ещё раз спрашиваю, какова цена Вашим утверждениям? Вы готовы их обосновать? Или им цена такая же, как Вашему утверждению о том, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет"?

>А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело.

Где это я такое утверждаю?!

>Однако подобных достижений в такие сроки в истории ракетной и космической техники больше нет.

Каких? Создания однокамерного двигателя большой тяги? Скажите, Вы разве не знаете, что в СССР в то же самое время тоже был создан однокамерный двигатель большой тяги, по характеристикам достаточно близкий к Ф-1? Знаете или нет? ;)

>Сколько лет прошло от принятия решения о начале разработки Шаттла до первого полета в 1981 году? 9 или 10?

Около того. Но разработка "Шаттла" имела гораздо более низкий приоритет и финансировалась гораздо хуже, чем программа "Аполлон".

>А от начала работ по ОС Фридом до закрытия недоделанного проекта? 15? А от принятия решения по Бурану до первого полета? 13?

Так почему Вы не опровергаете "Буран"? Ведь на него потребовалось времени куда как больше, чем на "Шаттл". ;)

>Вы сейчас вспомните Р-7! Но там не было такого скачка от предыдущих ракет как у С-5,

Как это "не было такого скачка"?! Там скачок был гора-аздо больше. До Р-7 вообще ни одна ракета не выводила ничего на орбиту. А тут разом бах! и сначала 80 кило, потом полтонны, а там и полторы через полгода! Ужасс!

>да и отработка была колоссальная – десятки пусков.

Почему Вы не опровергаете "Шаттл" - там не было вообще ни одного пуска для отработки?

>>Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?
>Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?

Я не предлагаю. Но если Вы заявляете, что были какие-то технические препятствия, которые делали создание С-5 в означенные сроки крайне маловероятным - то Вам придётся это объяснить. ;)

>>Каких консультантов? КаревЛ, Вам также мерещатся мои консультанты, как Покровскому? Это что, мания преследования, коллективная?
>Не пугайте читателей «маниями». Хорошо, я буду считать вас ведущим специалистом в истории программы Аполлон и всех сопутствующих тем, тратящем свое личное время, (при большой профессиональной и общественной загрузке), в количестве бОльшем, чем все ваши оппоненты вместе взятые (примерно в количестве 4-8 час. в день) ради сохранения реноме НАСА (или просвещения нас неразумных?)

Считать Вы можете. Но Вы слишком часто просчитываетесь...

>>Я же не утверждал, что схема С-5 дикая, просто она, чисто случайно, оказалась удобна для фальсификации.
>>Точно так же Вы бы назвали удобной для фальсификации любую другую схему.
>Ну почему же? В 4-х ступенчатой схеме при фальсификации на орбиту вышла бы только 4-я ступень, а 3-я упала, что сразу бы заметили.

Но ведь при запуске "Скайлэба" 2-я ступень никуда не упала сразу, а висела на орбите, эдакая огромная болванка громадной массы. А Вы отчаянно пытались доказать, что пару лет никто не заметил бы, как и когда она падает. ;)

>>Я поищу в сети. Сам скачал оттуда, сейчас у себя не нахожу, в сети тоже, но буду искать. А, вот, нашёл, держите: http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/skylab_I_saturn_v.pdf (большой файл!!)
>Скоко-скоко мегабайт? А то я враз без трафика останусь?

30 мегабайт.... :( У меня бесплатно - НАСА платит за всё! (Шутка). :)))

>10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.
>Ничего себе ракета!!! Это просто трактор какой-то, а не РН!!! Вытащила на орбиту лишних 5 тонн (5,7% веса ПН)и не заметила, да при этом топлива осталось еще на 8-10 секунд работы ДУ!!! Они, что, планировали, что переходник «случайно» не отделится?

РН тащила на орбиту столько, сколько было нужно. "Скайлэб" сам по себе имел массу заметно меньше, чем могла вытащить ракета. Вполне логично, что величину заправки не изменили (может, для сохранения инерциальных характеристик). А потому лишние несколько % массы (переходник) вывелся за счёт гарантийного запаса. Остаток 10 тонн - это совсем не много. Кажись, меньше 3 % от полной заправки. Что тут странного-то?

>Спасибо за информацию, чудеса все чудесатее и чудесатее.

Вообще-то за почти 35 прошедших лет никто не усмотрел в этом никакого чуда. Вы, похоже, первый. :) Кстати, какова Ваша теория, если всё это выглядит так чудесато, то почему насовцы такую чудесатую теорию придумали и огласили на весь мир? Почему они не придумали чего-нибудь "нормального"? ;)

>Скажу вам по секрету, что запустить два раза движок на земле и в космосе – две большие разницы.

А разве кто-то спорит? Но Вы утверждали, что им ещё только предстояло создать такой движок. А на деле такой движок уже был создан. Его оставалось только испытать в космосе на повторное включение.

>>Это имеет самое позитивное влияние на читателя. ;) Читатель никогда не должен забывать, читая рассуждения опровергателей, о том, с кем он имеет дело. ;)
>А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)

Впервые услышал на этом форуме. :)

>>Подделка РН не сможет стать незаметной в принципе. Вам известен хоть один случай незаметной подделки хоть самой маленькой ракеты-носителя? ;)
>А что была еще когда-нибудь необходимость?

Почему "ещё когда-нибудь"? Разве вообще когда-нибудь была необходимость? ;)

>>Речь не о названии, а о размерах зоны. ;)
>Ну и какая была зона отчуждения?

Так выясните - это же Ваша теория, не моя.

>Я уже говорил, что при пусках советских ракет в Тихом океане была запретная зона радиусом 150 морских миль ЕМНИП.

Радиусом 150 миль вокруг чего? Траектория ведь - это не точка. Кстати, Вы всерьёз утверждаете, что со 150 миль невозможно увидеть на высоте 60 км такую РН, как "Сатурн-5"? ;)

>>КаревЛ, вы действительно пытаетесь доказать недоказуемое. Если иметь желание проследить за полётом 1-й ступени такой РН, как "Сатурн-5" - то воспрепятствовать этому невозможно. Разве что объявить полную блокаду на сотни километров с моря и с суши. В оживлённейшем районе. 13 раз подряд. :)
>Не знаю. Все зависит от размеров зоны отчуждения, погодных условий и величины отклонения точки разделения от официальных данных. В общем, задачка вероятностная.

Нет. Задачка очень простая, причём на логику. Величина отклонения от официальных данных, если принять теорию Станислава - десятки километров. Желание посмотреть - заведомо может возникнуть. Для наблюдений с самолётов погода не мешает, да и пытаться пускать РН только в такую погоду, когда весь океан вокруг на сотни километров затянут тучами - значит, не пускать её никогда. Задачка: можно ли, не привлекая ничьего внимания, закрыть для посещения такую зону с суши, моря и воздуха, чтобы на высоте 60 км не было видно такой РН, как "Сатурн-5"? Вы действительно убеждены, что можно? ;)

>Чтоб достоверно ее решить надо знать все эти данные. Пока вы говорите общие фразы им цена не выше, чем моим предположениям.

Беда в том, что от того, что говорю я - ничего не изменится: мне нет надобности ничего опровергать или доказывать. Но вот Вам для того, чтобы опровергнуть программу "Аполлон", придётся свои предположения доказать. Пока же попытайтесь их хотя бы обосновать, свести в них концы с концами.

>Не исключен и такой вариант: разведка США достоверно знала, что СССР не проводит контроль пусков С-5 (агент типа Пеньковского).

А как они могли быть уверенными, что СССР не изменит своё решение в любой момент? Они ж должны были иметь 100-процентную гарантию, что контроля не будет, с самого момента, когда было принято решение о начале аферы, и до самого последнего полёта. Откуда у них эти гарантии? Причём не только в отношении СССР, но любой другой страны, даже дружественной (речь-то не о злобном контроле, а всего лишь о том, чтобы просто поглядеть).

>>Скажите, а как часто Вы видели днём Луну? Или в сумерках Венеру?
>>Намёк понятен? Видите разницу между наблюдениями несамосветящегося тёмного объекта (горы) сквозь нижнюю тропосферу, на высотах до 3-4 км - и яркого самосветящегося объекта на высоте более 60 км?
>Ну, во-первых, горы были не темные, а белоснежные и сверкающие под лучами солнца.

Всё равно: видите разницу между наблюдением сплошняком сквозь тропосферу - и объекта высоко-высоко-высоко?

>Во-вторых, чем дальше объект, тем ниже точность измерений и тем выше вероятность что его в нужный момент закроет дымка или тучка.

Тут вообще никакой связи. Тучки никак не знают о дальности объекта, и закрывают ближние объекты с той же вероятностью, что дальние. Точность измерений в нашем случае вообще почти никакая не требуется: что такое несколько десятков километров недолёта по сравнению с парой-тройкой сотен километров до точки наблюдения? огромная величина. Можно мерить пальцем.

>>Когда дошло до фактов, то Вы получили множество фактов, причём, разумеется, вовсе не исчерпывающий список. Справедливо оспорить Вы смогли лишь один из них. К сожалению, я пока не собрался ещё написать автору (очень занят в ближайшее время по работе). Но я напишу.
>Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.

Там, вроде, куда как больше трёх. Сейчас нет времени, потом пересчитаю. Но я уже так понял, что в Вашей текущей теории американские обсерватории находятся в сговоре? ;)

>>Количество людей тут совершенно ни при чем. Люди специально наблюдали за испытаниями противника и достоверно установили их неудачность. Однако публичных разоблачений не было.
>>Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)
>Нет, я эту теорию не поддерживаю.

Тогда к чему Ваш пример про публичные разоблачения?

>Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.

А почему оно побоялось эти сомнения подтвердить или развеять?

>>Если РН имеет заявленные стартовую и конечную тяговооружённость, то она, безусловно, легко обеспечит заявленную траекторию выведения. Но вот беда - её скорость в конечной точке траектории тоже будет примерно равна заявленной. :))))) Станислав же утверждает, что скорость была вдвое ниже заявленной. Если же Вы полагаете, что это не будет помехой для обеспечения заявленной траектории - огорчу. Это будет самой большой помехой. Обойти которую можно, только имея бешеный запас ХС, которой хватит на переразгон, а затем на специальное (Станислава ради) торможение в конце траектории. :)
>Не надо заниматься пустыми измышлениями.

Какие измышления? Я Вам сообщил факты. Если Вы готовы их опровергнуть, если Вы готовы показать, как РН сумеет достичь нужной точки в нужное время с вдвое меньшей скоростью - пожалуйста, покажите.

>Просто я пока еще не на 100 % уверен в расчетах Станислава, хотя они выглядят очень убедительно.

Это потому что Вы в них не разбираетесь. Вы просто хотите в них верить (к вопросу о манипуляции сознанимем, точнее, самоманипуляции). Вам будет казаться "очень убедительным" всё, что якобы опровергает "Аполлон". На самом деле расчёты Станислава даже не заслуживают того, чтобы называться расчётами. И ему на это неоднократно было указано. И он сам предпочёл эту тему больше не обсуждать.

>Возможно он не учитывает еще каких-то факторов. Надеюсь, что его дискуссия с Игорем С. окончательно прояснит дело.

Нет. Дискуссия с Игорем С. ничего не прояснит, потому что она не касается самых основ того, на чём Станислав основывает свои умозаключения.

...Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как свести концы с концами в теории Станислава. Нужно объяснить, как насовцы могли пойти на 13 полётов ракеты при огромном стечении профессиональной публики и зная, что к этим полётам привлечено массовое внимание, если по одному только старту разоблачить их аферу будет проще простого. И объяснить, почему её всё-таки не разоблачили.

---

От	7-40
К	7-40 (04.04.2007 18:57:43)
Дата	05.04.2007 01:34:09

Re: Версия поддельной...

---

>Вы знаете про то, что создатели "Юпитера" потом создали "Титан", "Атлас-Центавр", "Титан-Центавр", "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" прежде, чем создать "Сатурн-5"?

Зарапортовался. Конечно, "Титан-Центавр" полетел после С-5.

---

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.04.2007 18:57:43)
Дата	04.04.2007 21:44:28

Re: Версия поддельной...

---

>>Тут на форуме написали, что Википедия устроена так, что в нее может написать любой желающий. Кто-то даже вроде продемонстрировал, как это делается. Например, вы прямо сейчас напишете там все, что мне сказали, а я – прочитаю. Говорят, что сейчас даже в школах запрещают рефераты из Интернета со ссылками на Википедию.
>

Более того, следующий писака уничтожает то, что написано до него. Пока особо ретивых модераторы не остановят...

>Тем не менее, если на Википедии написано, что Гагарин летал в космос, это ещё не причина отрицать полёт Гагарина. История Ф-1 общеизвестна, и нет разницы, откуда Вы её узнаете, из Википедии или ещё откуда-нибудь. Не нравится Википедия - смотрите те сайты НАСА, на которые я дал ссылку.

У Вас нарушение правил ФОРМАЛЬНОЙ логики.
Ваше утверждение имеет форму: ВСЕ в Википедии истонно
Его отрицанием является НЕ ВСЕ в Википедии истинно, что и сказал Карев. Полет Гагарина по Кареву запросто может оказаться истиной. Но ЛЮБОЙ факт, изложенный в Википедии, в т.ч. и полет Гагарина, - имеет право быть подвергнутым сомнению. Т.к. о нам может написать кто угодно.

Формальная логика - не из тех сущностей, которые следует сбрасывать, даже если очень хочется "опровергнуть неприятеля". - Больно уж гнусно по-гуманитарному получается. А Вы типа позиционируете себя приличным человеком - с естественно-научным образованием...

---

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2007 21:44:28)
Дата	05.04.2007 00:30:42

Re: Версия поддельной...

---

>>Тем не менее, если на Википедии написано, что Гагарин летал в космос, это ещё не причина отрицать полёт Гагарина. История Ф-1 общеизвестна, и нет разницы, откуда Вы её узнаете, из Википедии или ещё откуда-нибудь. Не нравится Википедия - смотрите те сайты НАСА, на которые я дал ссылку.
>
>У Вас нарушение правил ФОРМАЛЬНОЙ логики.
>Ваше утверждение имеет форму: ВСЕ в Википедии истонно

"истонно" - это "истинно"?! Если так, то у Вас действительно трудности с пониманием. :( Моё утверждение имеет форму: "Если что-то написано в Википедии, то из этого не следует, что написанное ложно".

Как вообще можно понять написанное мною так, как поняли это Вы?! Где я утверждал, что "ВСЁ написанное в Википедии истинно"?! Вас так затянул опровергательский угар, что Вы потеряли способность понимать написанное и начали приписывать собеседнику то, чего он и в мыслях не имел?

>Его отрицанием является НЕ ВСЕ в Википедии истинно, что и сказал Карев. Полет Гагарина по Кареву запросто может оказаться истиной. Но ЛЮБОЙ факт, изложенный в Википедии, в т.ч. и полет Гагарина, - имеет право быть подвергнутым сомнению. Т.к. о нам может написать кто угодно.

А разве кто-то утверждает, что написанное там не имеет быть право подвергнутым сомнению? Кто же это? Разве Вам кто-то запрещает сомневаться в написанном в Википедии? Кто же это? Если Вам кажется, что я - Вы ошибаетесь. Вы можете сомневаться в написанном в Википедии, в БСЭ, в учебнике Савельева, - в чём угодно. Какие проблемы?

>Формальная логика - не из тех сущностей, которые следует сбрасывать, даже если очень хочется "опровергнуть неприятеля". - Больно уж гнусно по-гуманитарному получается. А Вы типа позиционируете себя приличным человеком - с естественно-научным образованием...

Это Вы о чём вообще? У Вас какие-то претензии к гуманитариям, или к формальной логике, или ко мне? ;)

---